Parerea mea e ca ai o vizune extrem de ingusta a ceea ce inseamna justitie... Nici macar in Romania nu-s judecatorii (ma refer la marea majoritate) atat de influentabili. Stai sa apara primele plangeri la CEDO si o sa vedem cum vor fi solutionate, si vorbim dupa aceea.

om trai si om vedea dar pana si ioropenii e si ei uameni, are sentimente, famiglii, amante, acareturi. pana la urma , justificarea franceza e greu de combatut: din motive de securitate.

Ca judecatorii sunt oameni este clar, dar asa cum si comisarii europeni sunt tot oameni, atunci cand ajung intr-o functie de genul asta cam lasa acasa parti-pris-urile... Un comisar (sau judecator) nu face lobby politicii oficiale a statului din care provine. Si statele mari ale UE nu sunt ferite de condamnari la CEDO - Franta, Italia, UK (despre Germania n-am gasit inca, dar mai caut cand o sa am timp) etc. chiar au incasat sentinte nefavorabile in diverse cazuri.

In textul postat de tine nu erau invocate motive de securitate, ci motive legate de demnitatea umana:

Suntem o natiune veche, unita in jurul unei anumite idei de demnitate umana, si in special de demnitate a femeii, in jurul unei anumite idei de convietuire. Valul care ascunde fata complet incalca aceste valori, care sunt fundamentale pentru noi, esentiale pentru unitatea republicii

Motivatia nu rezista in cazul in care o femeie, fie imigrant, fie cetatean nascut in Franta convertit ulterior la islam sau indiferent de religie, decide de buna-voie sa imbrace burqa. Daca decide de buna-voie demnitatea sa nu este in niciun fel incalcata. Am spus deja ca sanctionarea drastica a celor care obliga pe altcineva sa se imbrace astfel este justificata, insa nu vad in ce mod este incalcata demnitatea cuiva care decide singur lucrul asta...

Altceva ar fi fost daca se invocau motive de securitate... De exemplu, mi se pare justificat sa ceri ca o persoana sa nu-si ascunda fata atunci cand conduce o masina, cand utilizeaza un abonament pentru transportul public, cand relationeaza cu autoritatile sau in orice alta situatie in care este necesara identificarea. Poti sa interzici de ex. patrunderea intr-o banca cu fata acoperita si multe alte situatii de acest gen. Asta inseamna motive de securitate, care pot fi, bineinteles, intemeiate.

Insa nu este intemeiat sa amendezi pe motiv de "demnitate umana" o femeie care decide de buna-voie sa imbrace burqa.

my bad dar asa am citit pe net: motivatia este de securitate , in sensul ca oamenii nu pot fi identificati pe strada in cazul comiterii unei infractiuni.

nu mai gasesc sursa acum.

Dar ti se pare intemeiat ca o femeie europeana sa fie obligata sa poarte batic intr-o tara islamica?

Eu am comentat strict ce ai postat tu... Nu pot comenta altceva.


In unele tari este obligatoriu, in altele nu. Daca ti se pare ca cele care instituie o asemenea obligativitate gresesc, vrei ca noi sa facem aceeasi greseala? Daca ele comit un abuz intervenind in vestimentatia cetatenilor sau turistilor, noi sa replicam cu un abuz asemanator?

Hai sa te intreb eu ceva: sa presupunem ca o femeie din Fiji (de ex), careia i se permite la ea in tara sa umble dezbracata, ar ajunge in Europa... Ti se pare intemeiat ca aici sa fie obligata sa se imbrace? Sa fie amendata daca umbla dezbracata pe strada? Raspunsul pe care mi-l vei da este identic cu cel pe care il vei primi la intrebarea ta.

Asa cum la noi este obligatoriu sa-ti acoperi zonele intime pe strada, la ei este obligatorie acoperirea parului sau a fetei. Este pur si simplu o diferenta culturala.

Desi sunt state (de ex. Turcia) in care nu exista dpdv legal mai multe restrictii decat in orice alta tara europeana in privinta vestimentatiei.

Care ar fi problema?

Daca in Bucuresti comunitatea musulmana ar cumpara un teren intr-o zona centrala si ar ridica, prin fonduri proprii si fara a apela la subventii de stat, o moschee, cu respectarea formalitatilor legale, este treaba lor, nu vad de ce s-ar indigna cineva. Din punctul meu de vedere nu vad nici o problema. Asa cum nu as vedea nicio problema daca lucrul asta l-ar face crestinii, hindusii, jainistii etc.


Atunci explica-mi si mie te rog de ce ti se pare:
- corect ca un cetatean din statul X sa fie sanctionat daca se comporta ca acasa atunci cand ajunge in Europa;
- incorect ca un cetatean european sa fie sanctionat daca se comporta ca acasa atunci cand ajunge in Asia?

Pai tocmai, diferenta asta nu va mai exista odata cu adoptarea legii belgiene ori franceze... Eu ce zic aici?

Deci belgienii si francezii, in aplauzele unora ca tine, pur si simplu sterg diferenta dintre noi si ei. In loc sa fie ei ca noi, vom fi noi ca ei. Asta-i rezultatul intolerantei europene.

Tu te-ai referit la lege, nu? Eu tot la lege.

Ce politica?! Daca oamenii isi cumpara cu banii lor terenul, daca ridica cladirea cu banii lor, pot sa faca ce vor ei acolo: moschee, templu, observator spatial... E treaba lor, e dreptul lor, nu are de ce sa se implice guvernul ori parlamentul.

Si cu ce argument pretinzi ca acel cosmopolitism sa fie cel european? De ce nu cel asiatic? Ori de ce nu cel din Fidji?


Deci este mai bine ca cei care traiesc aici sa respecte traditiile europene, cei care ajung in asia sa respecte traditiile de acolo (inclusiv la partea cu baticul sau cu naframa)?
Sau ce vrei sa zici?

Respectarea traditiilor trebuie sa fie impusa cu forta? Uite, eu unul nu ma simt tentat sa respect traditiile locului in care traiesc acum. Si nu le respect.

Imi pare rau sa iti spun, dar dupa ce primul tau argument a fost eronat (acela cu "daca ei fac asa atunci hai sa facem si noi"), si asta cu respectarea traditiilor nu-i cu mult mai breaz.

Cei vizati de toleranta europeana sunt cetatenii europeni in primul rand. Iar respectarea drepturilor omului intr-un stat european nu este conditionata de respectarea drepturilor omului in alte state, de pe alte continente.

Printre credinciosi se pot numara si destui oameni cu stare... Pe de alta parte, daca este normal ca unii crestini sa ajute financiar bisericile din alte tari, nu vad de ce ar fi anormal pentru cei de alte religii.

Deci este bine ca in unele state majoritar musulmane este impus cu forta legii respectul fata de religia si traditiile respective? Inclusiv partea cu burqa (sau baticul)? Asta vrei sa spui?

Daca vecina ta Florica se converteste maine la islam si decide de capul ei sa se imbrace in portul ala traditional, care ar fi motivele pentru care legea ar trebui sa ii interzica sa faca asta?

Te contrazici, cum poti "in numele tolerantei" sa suprimi aplicarea drepturilor omului pentru un anumit grup pe motiv ca un guvern strain (cu care respectivii poate ca nu au nici o legatura) ia masuri nedemocratice?

Corect - dar nu poti declansa o emancipare religioasa in statele majoritar musulmane unde acest lucru inca nu s-a intamplat, prin masuri arbitrare si de aceeasi natura pe care le iei la tine acasa...

Iarasi iti scapa esentialul. Statele moderne nu sunt state crestine, ci state laice, in care toate religiile se bucura de egalitate de tratament. Din punctul de vedere al statului, nu este permisa favorizarea unui cult sau defavorizarea altuia. Pur si simplu dpdv legal crestinismul este egal cu islamul, cu budismul, cu ce religie vrei tu. Nu poti face legi care sa vizeze o anume comunitate religioasa deoarece incalci principiile constitutionale. Vezi in constitutia noastra (sunt convins ca si celelalte constitutii vest-europene au prevederi similare) art. 4 pct2, art 6 pct 1 si pct 2, art. 29 pct 1

In plus, in Europa numarul crestinilor este intr-o scadere lenta, dar (probabil) ireversibila.

Acest topic a fost editat de abis: 25 May 2010, 10:33 AM

Motivul este ca cei de acolo sunt ultrareligiosi, nu dau doi bani pe drepturile omului si pe democratie, sunt regimuri totalitare, dictatoriale...

Deci trebuie sa fim si noi la fel?

Deci statul trebuie sa pedepseasca "preventiv" pe cineva care nu incalca drepturile si libertatile tale doar pentru ca altii ar putea avea reactii extremiste? Argument mai "nazist" decat asta n-au auzit pana acum...


Dar nu iau partea nimanui! Tocmai ca le tratez egal, cu aceeasi unitate de masura. Daca guvernul ar decide sa interzica purtarea cruciulitelor pe care le poarta crestinii, as considera masura la fel de abuziva si nedreapta, daca ar avea aceleasi motivatii ca cele pe care le expui tu.

Care diferenta, daca vom incepe si noi sa procedam exact ca ei?

Acum da, este o diferenta intre regimurile din Europa si cele totalitare din est, insa daca vom proceda si noi ca ei, diferenta se va sterge si vom fi asemenea lor. Asta vrei? Ca sa "supravietuim" trebuie sa fim asemenea lor? In cazul asta, ce mai conteaza cine castiga in final, daca rezultatul este acelasi?

Nu vad legatura dintre valul islamic si tigani. Ai vrea ca guvernul sa interzica si fustele inflorate ale tigancilor ori mustata "gaborilor"?

Cine a vorbit despre ateism aici?

A trata cu aceeasi unitate de masura inseamna altceva. Inseamna a judeca folosind aceleasi criterii in toate cazurile.

Astfel, intr-un stat democratic, asa cum sunt statele moderne, in care toate religiile sunt tratate echidistant:
- daca un crestin are voie sa se imbrace conform traditiei lui, atunci are voie si un musulman, budist, evreu etc
- daca crestinii pot avea o biserica in centrul orasului, atunci pot avea si musulmanii o moschee, evreii o sinagoga, budistii un templu etc
- daca un crestin poate absenta de la lucru atunci cand are o sarbatoare religioasa, atunci pe acelasi motiv pot absenta si musulmanii, evreii, budistii etc
Samd

Ideea este ca toate drepturile pe care le au unii ar trebui sa le aiba cu totii. Si toate restrictiile pe care le au unii, ar trebui sa le aiba cu totii.

In cazul asta da-mi voie sa-ti spun ca nu-i nicio diferenta intre tine si turbanatii din Orientul Mijlociu, sunteti alcatuiti din acelasi aluat. Cu unii ca tine ori cu unii ca ei la conducere, este exact acelasi lucru.

Formulata asa cum spui tu legea este nedreapta, discriminatorie si are toate sansele sa fie trantita de Curtea Constitutionala ori sa genereze un val de procese pierdute la CEDO. Pentru ca, repet: principiul nediscriminarii spune ca nu poti trata diferit persoanele, in functie de religia lor. Deci nu poti interzice membrilor unei religii sa imbrace o anume haina. Ori permiti manifestarea libera a tututor religiilor, ori le ingradesti pe toate in mod egal.

Singura forma acceptabila este interizcerea acoperirii fetei in locurile publice intr-un mod care sa nu permita identificarea. Asta deoarece identificarea este necesara intr-o gama variata de situatii: cand intri intr-o banca, cand utilizezi un mijloc de transport pentru care platesti abonament, cand conduci masina etc. Daca adopti o prevedere legala care interzice acoperirea completa a fetei si impiedicarea identificarii pentru acest gen de motive nu incalci nici principiile seculare ale statului, nici nu creezi discriminare, nici nu poti fi atacat la CEDO. Insa daca utilizezi argumente proaste te expui in mod nejustificat. Argumentul demnitatii umane nu poate fi folosit, deoarece pot exista cazuri in care persoanele respective decid de buna-voie sa se imbrace astfel; argumentul traditiei nu tine, pentru ca nu vad pe nimeni imbracat traditional prin Paris (nici macar in Bucuresti nu vad lumea in itari si opinici); argumentele pe care le-ai vehiculat pe aici nu fac, intr-o dezbatere, decat sa compromita tocmai o astfel de masura. Eu am declarat de la inceput (vezi aici) ca "legea belgiana este corecta" tocmai pentru ca nu face referire la religie:

Belgienii au adoptat o lege, din cate inteleg, care interzice nu burqa musulmana, ci interzice acoperirea fetei in spatiile publice, cu exceptia unor evenimente de genul carnavalurilor. Nici nu puteau interzice pur si simplu burqa, pentru ca ar fi fost acuzati de discriminare religioasa. Nu poti interzice doar simbolurile unei singure religii, ar fi trebuit sa interzica in aceeasi masura si crucifixurile, de pilda. Legea belgiana este corecta, deoarece sub ascunzisul valului poti face orice infractiune si nu poti fi recunoscut nici daca esti inregistrat de camerele de supraveghere.

In concluzie: orice text legal care creaza discriminare si face diferentieri de natura religioasa este nepotrivit pentru ca legea suprema (constitutia) si obligatiile de a respecta drepturile tuturor, indiferent de optiunea religioasa, nu pot fi incalcate. Insa o masura de interzicere a acoperirii fetei care sa nu aiba motivatii religioase nu poate fi atacata.

Nu te amagi singur, nu esti.

Atunci cand ceri "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte" nu mai esti nici macar crestin. Un crestin intoarce obrazul, nu raspunde cu aceeasi moneda.
Iar cand spui sper ca musulmanii sa fie tratati in Europa asa cum sunt tratati crestinii in tarile musulmane nu esti cu nimic mai breaz decat nigerienii aia despre care scriai acum cateva saptamani.

Am mai pus pe aici pe undeva un link, in Franta sunt 5.000.000 de musulmani (aproximativ), dintre cei 65.000.000 de rezidenti. Dintre musulmanii astia, sunt vreo 2.000 de femei care poarta burqa. Mda, mare problema... Faptul ca e luata in discutie problema asta in parlament nu inseamna ca a ajuns cine stie ce mare pericol, ci doar ca e o tema pe care parlamentarii francezi cred ca o pot folosi eficient in lupta politica, atat si nimic mai mult...

Dar din cate citesc, in Franta nu se mentioneaza explicit interzicerea valului, ci altceva: refuzul rezidentei sau al cetateniei pentru orice persoana care afiseaza semne vizibile de "practici religioase radicale". Nu sunt mentionate "practici religioase musulmane radicale", deci se poate aplica oricui, inclusiv ortodocsilor radicali Deci daca vrei cetatenie sau rezidenta, nu te imbraca in calugar...

In plus proiectul francez prevede ca cei care intra in institutii publice cu fata acoperita nu vor beneficia de serviciile solicitate - spre exemplu, de ajutoare sociale. Corect: daca nu te poti identifica, nu poti pretinde nici ca esti intr-adevar persoana care solicita ajutorul.

Observi ca formularile nu lasa loc de interpretare ca ar fi dirijate impotriva unei anume religii? Ca nu fac apel la "traditia crestina", la "pastrarea identitatii" ori alte bazaconii, ci se refera strict la motivatii pur laice? Nu poate da Franta o lege in care sa scrie pur si simplu "burqa este interzisa"

Enumera te rog "valorile traditionale" pe care le are de aparat europeanul laic sau crestin.


Acest topic a fost editat de abis: 25 May 2010, 03:32 PM

La cine te referi, la femeile care poarta burqa?

Uite ce "toleranta crestina" se ascunde sub scoarta...

Si daca nu este?

Din nou, lasi prejudecatile sa vorbeasca, nu te intereseaza realitatea... Conform statisticilor oficiale franceze, este vorba de vreo 2000 din cinci milioane. Asta este gradul de "pericol".


Nu toti. Mai sunt unii, poate nu foarte multi, care au.

Cam vag raspunsul... Nu poti enumera cateva dintre valorile traditionale la care te referi? Macar asa, vreo 5-6?

Acest topic a fost editat de abis: 25 May 2010, 04:29 PM

Daca e asa simplu de ce nu faci o lista cu ele. Poate ca valorile mele sunt aceleasi cu ale tale, poate ca sunt diferite, cine stie...

Vorbesc despre valorile mele si despre valorile tale, pentru ca nu cred ca exista valorile neamului - adica valori impartasite de toti romanii.

Sau, daca ne referim la valorile impartasite de majoritatea romanilor, ar trebui sa includem pe lista "merge si asa", "sa moara capra vecinului", 'mamaliga nu explodeaza'... Ascultatul manelelor si privitul televizorului, spartul semintelor si injuratul... Mizeria dintre blocuri...

Sau, daca vrei un raspuns mai elaborat, Radulescu- Motru scrie Psihologia Poporului Roman in 1937. Anterior, in 1907, la Paris, aparuse Din Psihologia Poporului Roman (autor Dumitru Drăghicescu). Ce zic ei:

EDUCATIA FACE DIFERENTA
In prezent, psihologii stiu ca intre etnii nu exista diferente semnificative ca distributie a inteligentei sau a aptitudinilor creative. Nu poate fi stiintific demonstrat ca un popor este mai destept ori mai talentat ca altul. Oamenii de stiinta au ajuns la concluzia ca, in final, conteaza conditiile de educatie si afirmare, atat de diferite de la o comunitate etnica la alta. Prin urmare, fara scoli de specialitate si fara influenta pariziana, Brancuş si ar fi ramas un simplu taran, posibil mester popular, iar Enescu ar fi avut un loc binemeritat intr-un taraf de lautari.

NEPASAREA SI FATALISMUL, CARACTERISTICILE SUFLETULUI ROMANESC
“Nepasarea si fatalismul, rod al celor catorva trasaturi mai de seama ale istoriei noastre si ecou adesea al inrauririi Orientului, sunt notele cele mai limpezi si lamurite ce se pot desprinde in sufletul si caracterul nostru.”

INAPOIEREA, O TRADITIE
Descrierile calatorilor straini pe meleagurile romanesti si episoade istorice semnificative intregesc nefericit portretul lui Draghicescu. Dupa 30 de ani, C. Radulescu-Motru, prin analiza comparata a “manifestarilor sufletesti obisnuite romanului cu acelea pe care le gasim la popoarele culte apusene”, remarca in “Psihologia poporului roman” punctele slabe ale respectului fata de traditii a taranului roman: astfel, taranii traiesc in traditia muncii colective asa ca fiecare face “ceea ce crede ca va face toata lumea”, fara a avea curajul sa inceapa o munca altfel decat cea fixata prin obicei. Prin urmare, a iesi din randul lumii este “nu un simplu risc, ci o nebunie”. Totul preluat si la oras in teama de gura lumii
Gestul initiativei individuale este, potrivit lui Radulescu Motru, “cel mai plapand vlastar al sufletului romanesc”. El arata ca din sateni nu ies indivizi intreprinzatori “care sa-si riste odihna si avutul pentru a se imbogati prin mijloace neincercate”. Autorul arata ca “indisciplina in economie”, “neperseverenta in lucrul inceput” plus faptul ca romanul este “cheltuitor cu timpul” sunt alte caracteristici ale psihologiei romanului, elemente care nu se regasesc in Apus. Concluzia: “timpul este pentru roman orice, numai moneda nu”, din moment ce romanul este in stare sa targuiasca ore intregi un lucru de nimic. Personajele neaose ale folclorului romanesc sunt Fat- Frumos si Pacala, personaje cu care romanii vor sa se identifice, primul fiind modelul norocosului desavarsit, iar Pacala este un taran care nu isi lucreaza ogorul, dar merge din loc in loc pentru a-si dovedi istetimea.

"PATRIOTISMUL" ROMANESC
“Romanul considera nerespectarea legii ca un titlu de marire si de putere. Pe terenul vietii economice, acordul este si mai vag. Libera concurenta nu este catusi de putin intrata in moravurile poporului nostru. Romanul cere beneficii pe baza dovezii ca este roman. In nicio alta tara nu se respecta asa des expresiile: fiu al tarii, fiu al poporului... Sunt fiu al tarii, deci trebuie sa am o parte din beneficii.” (C. Radulescu-Motru)

Diferite citate din carte:

Aproape mereu învăţat să fie dependent de alţii dinafară, românul a compensat cu o îndărătnicie „anarhică“ înăuntru.

El acceptă greu disciplina ierarhică, fiecare vrea să(-şi) fie şef.

„timiditatea, paralizia voinţei, frica, lipsa de curaj (care) au stăpînit şi stăpînesc încă sufletul românilor“ Tirania, scria la 1820 contele de Salaberry, i-a făcut pe români timizi şi josnici. De aici şi lipsa de încredere în forţele proprii, eterna nădejde că vin alţii şi ne ajută, ne scot din impas

„prudenţa dincolo de margine (...) răbdarea, îngăduinţa şi modestia timidă (...) sunt însuşiri pe care împrejurările istorice le impuseră şi le dezvoltară la români pînă la o margine extremă care (...) se învecineşte cu laşitatea“ (p. 346).

„tradiţionala noastră nepăsare, credinţa în fatalitate, în soartă, în noroc, cu desăvîrşită lipsă de încredere în noi înşine“

„neprevăzători şi neglijenţi“

„planuri vagi, ...ceţoase, nelămurite“

„chiar cînd săvîrşim ceva, niciodată nu desăvîrşim nimic“

„Aproape toate fructele mintalităţii româneşti poartă pecetea inegalităţii, a incoerenţei, a lipsei de unitate şi metodă“


Deci, la ce valori "nationale, traditionale, pentru care s-au jertifit stramosii" te referi, si care ar putea fi puse in pericol daca pe strazile Bucurestiului ar circula cateva femei imbracate cu burqa?

Acest topic a fost editat de abis: 25 May 2010, 05:11 PM

Pai de cateva postari incoace te rog sa imi spui care sunt valorile alea ale neamului care ar fi amenintate de cateva femei care ar purta vesmantul ala...

Asta zic si eu de la inceputul topicului dar ma contrazici.

Dupa parerea ta, ar trebui interzisa, in Europa, o tinuta de genul asta (fotografia este din Teheran)?

Nu, legea respectiva se refera la o tinuta de genul asta:




Este vorba despre burqa.

Acest topic a fost editat de Marduk: 25 May 2010, 07:58 PM

Eu nu te-am intrebat la ce se refera legea (imagineaza-ti ca stiu si eu asta ), ci la parerea ta...

Cum de nu te indigneaza si tinuta din mesajul meu? Pai sa o luam pe rand:
- femeile alea poate sunt obligate sa umble cu capul acoperit, nu o fac de buna-voie;
- tinuta respectiva este una islamica, este contrara traditiilor noastre stramosesti;
- regimul iranian este unul opresiv la adresa crestinilor.

Ar fi deci intrunite toate conditiile mentionate de tine in postarile anterioare...

P.S.

Dintre toate tinutele musulmane pe care le-ar pute purta o femeie, pentru ca exista si tinuta barbateasca, shayla si hijabul mi se par chiar elegante.



Acest topic a fost editat de Marduk: 26 May 2010, 10:28 AM

Pe fetele astea care au demisionat de la Al-Jazira, le-as ajuta sa faca ceva pentru emanciparea femeilor in lumea islamica.

Nu reusesc sa inteleg de ce o tinuta islamica te deranjeaza, iar alta nu. De ce le tratezi diferit? Una dintre ele acopera doar cativa centimetri mai mult decat cealalta, in rest sunt cam la fel.

De ce consideri de neacceptat impunerea burqai, dar ti se pare normala impunerea hijabului? Doar pentru ca al doilea corespunde in masura mai mare gusturilor tale estetice? Pana la urma vad ca la asta se rezuma: vrei sa fie interzis prin lege ceea ce nu-ti place tie.

Bineinteles ca poporul nu impartaseste niciodata in totalitate politica conducatorilor. In cazul asta, de ce vrei sa pedepsesti niste cetateni pentru ca guvernul dintr-o tara straina (cu care poate ca nu sunt de acord, dar sunt nevoiti sa-i respecte legile) adopta niste masuri care tie nu-ti plac?

Cum ai vrea sa le ajuti?

Efectele crizei, nationalismului incep sa-si arate coltii in politica unor tari din UE, olandezii au votat un partid cu orientare anti islamista si extremista, sa vedem reactia UE in cazul in care acest partid va reusi sa obtina sprijin pentru interzicerea Coranului? cum ar putea sa faca asta? ce ar obtine daca ar interzice cartea sfanta a musulmanilor? cum ar reactiona cetatenii musulmani care traiesc in Olanda?

Acest topic a fost editat de Marduk: 11 Jun 2010, 11:09 AM