Una esentiala pentru discutia de aici. In fata situatiei in care stiinta este neputincioasa alaturi de "nu stiu" stau si alternative de neacceptat pentru tine, dar la care prin insusi natura sa omul apeleaza din reflex: presupunerea. Ea presupunerea, supozitia, ipoteza, e de natura mistica, intrucat nu se supune regulilor stricte ale actului stintific. Tu, in mod abuziv si lipsit de fundament, ai strecurat chestia asta printre etapele cercetarii...M-ar fi interesat cum stai la capitolul "pareri", nu pentru ca te banuiesc ca nu le-ai avea, ci pentru ca sunt convins ca le ti disimulate de dragul pozitiei pe care ai ales-o.

Supozitia e divina....ipoteza la fel....Ele vin din alta sfera si nimeni nu poate spune de unde...nimeni in afara misticii, care a dat un raspuns inca de la inceput: unul pe care nimeni si nimic nu l-a infirmat in mai multe mii de ani. Treaba asta nu i s-a intamplat inca stiintei: adica sa ofere un raspuns care sa dureze...

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 04:45 PM

Nu, nu este asa. Nu este corect niciunul dintre ele.

Am mai spus asta si ma obligi sa ma repet: exista si ordine, si dezordine. Daca vrei sa impindem discutia catre termodinamica si entropie, spune-mi. Pentru ca termodinamica explica foarte clar ca, indiferent de faptul ca dezordinea universului este in crestere, in sisteme izolate in care exista o sursa de energie aceasta poate sa creasca - acest lucru neinfluentand scaderea gloabala... Dar ca sa fim siguri ca vorbim aceeasi limba, spune-mi te rog in ce stadiu ai ajuns cu studiul acestei discipline: liceu, facultate, studii post-universitare? Eu am "avansat" pana la genunchiul broastei, adica mai multe de studii universitare nu am...

Tocmai ti-am sugerat o directie: termodinamica are raspunsul. Poate exista ordine si in lipsa constiintei. Ordinea precede constiinta, nu invers.

Burden of proof iti apartine, deoarece tu esti cel care a formulat un principiu ce duce la aceasta concluzie...

Si cu pietrele am contact direct. Am tinut multe in mana.

Si experienta mea imi arata ca daca sunt mai constient sunt mai putin dezordonat. Ca sunt mai viu nu imi arata, pentru ca nu am cum sa fiu mai viu de atat (sa am metabolismul amplificat, sau cum?). Dar asta nu imi permite sa generalizez asupra altor entitati care nu au nici viata, nici constiinta de sine...

Cum sa nu ma intereseze?!
Ma intereseaza in grad destul de mare incat sa-mi petrec suficient timp pentru a studia si ce se petrece in interior (si ma refer la chestiuni ce tin de psihologie, nu neaparat la organele interne)

Inexact, nu merg pe ghicite. Asta fac profetii, clarvazatorii, astrologii si alte categorii de mistici.

Daca nu am fost suficient de clar, o spun inca o data: creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Deci experienta personala nu este un argument valid intr-o argumentare.

Pai... nu stie. Nu toate entitatile "stiu" ca au un interior, pentru ca unele dintre ele nu au capacitatea de a sti ceva. Nu pot sa stie nimic, pentru canu au un creier, memorie, senzatii samd

In cazul asta ma indoiesc ca ai inteles...

si apropo....uite una adevarata:

"Cine nu crede in minuni, acela nu e un realist"
Henry Christopher Bailey

Pentru ca minunile exista nu doar din dorinta de a da stiinta de rusine, ci pentru a confirma ca mistica este parte activa a cercetarii, a inovatiei si in final a progresului. Nicio mare inventie a omenirii nu a venit din munca asidua...asta e o tampenie: toate au venit din inspiratie si revelatie. Ia orice exemplu vrei...sau mai bine aminteste-ti de proiectele de an de la faculta, acolo unde te duceai pe o schema precisa de la nu cap la altul, dar la care, ca sa poti face ceva cu totul deosebit, trebuia sa iesi din tiparul pe care ti-l indica indrumatorul.

Scanteia prietene abis...aia de l-a fulgerat pe Einstein cand mergea cu tramvaiul, pe Pasteur cand isi servea supa, pe Newton cand isi facea siesta sub copac, pe Pavlov cand isi hranea cainele, pe Miciurin cand privea la luna..Scanteia nu are legatura cu nimic din ceea ce stinta pune la cale sau infaptuie.
Stiinta preia revelatia pentru a o transpune intr-un limbaj comunicabil si pentru a o face realizabila, dar natura revelatiei nu are nicio legatura cu stiinta ci cu scanteia.

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 04:47 PM

Normal, misticismul are nevoie de clienti sa supravietuiasca, stiinta demonstreaza ce era de demonstrat, apoi subiectul isi pierde din interes, asta este natura umana.


nu cred ca putem vorbi de popoare mistice, nu in zilele noastre, dar indivizi care apartin unor "triburi" mistice da, exista si din nefericire sunt din ce in ce mai multi. e mai usor sa te uiti in gura altuia deca sa tragi propriile concluzii, mai ales daca atitudinea respectiva te face sa crezi ca faci parte din tribul respectiv, ca individ, te simti mai in siguranta.

s-a sfarsit minunea, poporul lui cucu mucu e cel mai mistic din parcare.

si romanii si alte popoare cred in mistic. misticul este ceva ce nu poate smuls din fiinta umana.

Mecanica cuantica a avut ca punct de plecare o teorie mistico-filosofica, la fel psihologia, hipnoza, sa nu mai vorbesc de psihanaliza care este religie pura (de sorginte orientala).

Fara conceptele mistico-teologice si filosofice ar fi fost imposibil pentru ratiunea omeneasca sa ajunga deductiv la un anumit grad de abstractizare. Bunaoara entropia, fara ideea de ordine divina, sau conceptul de armonie; Paulescu a descoperit insulina pornind de la conceptul de iubire crestina. Iubirea era pentru el alfa si omega existentei, iar admirabila armonie a intregii creatii, analizata detaliat la toate nivelele, o vedea in principiul dumnezeiesc al iubirii: “Prin urmare, legea suprema care conduce societatile naturale, la oameni şi la animale, este Iubirea” care regleaza metabolismul glucidelor, al lipidelor, protidelor si al mineralelor din organism, deci, - a conchis savantul - restaureaza ordinea, armonia in structurile vietii, astfel ca existenta noastra se ghideaza integral, din profunzime, de lumina iubirii”.

Ei na, de unde le scoseşi p-astea cu cuantica şi cu insulina ?!?

Şi chiar dacă ar fi aşa, logica ne arată că poţi ajunge la concluzii corecte chiar dacă porneşti de la premise false.

Consider că există mai multă minune în ştiinţă decât în pseudoştiinţă. Şi, mai mult, în măsura în care acest termen are vreo însemnătate, ştiinţa are o virtute în plus, şi nu e una nevrednică de a fi luată în seamă, aceea de a fi adevărată. - Carl Sagan


Nicio mare inventie a omenirii nu a venit din privit la pereti vopsiti, ci din studiu, incercari, esecuri si reusite...


Daca asta numesti "minune" atunci nu suntem pe pozitii chiar atat de opuse cum parea initial... Eu credeam ca te referi la "minune" in sensul de "miracol" intalnit in mod curent in vorbirea persoanelor religioase.

Miracolele izvorăsc din ignoranţa noastră faţă de natură, nu din natură însăşi.

E asta este o noua abordare, iubire si misticism sau iubire si mistica, poate fi si ezoterism in chestia asta? Observ ca fara misticism lumea ar fi ramas in evul mediu, ce sa intelegem ca misticismul este asociat dorintei de cunoastere? de explicare a unor fenomene naturale?

Planck, Cl. Bernard, Einstein, Heisenberg, H. Poincaré, Frankl, doar cativa savanti care au dezvoltat teorii stiintifice avand ca punct de plecare mistica. De matematica nu mai pomenesc (revin in Week-end), care, la nivel superior nu mai poate fi despartita de mistica. Bunaoara lirica ermetica a lui Ion Barbu cu un limbaj abstract, initiatic se intrepatrunde intim cu matematica, iar geometria, brrr deriva toata din ocultism...

Nu e o noua abordare, nu am facut decat sa reiau istoria unor descoperiri stiintifice. Puneti mana si (re)cititi istoria stiintei.

Acest topic a fost editat de andra_v: 16 Mar 2011, 05:34 PM

Oricat as citii, ajung la aceiasi concluzie, ATOMII SUNT ACEIASI DE LA FORMAREA UNIVERSULUI, exista doar o transformare continua si o interpretare a acestor fenomene pe care nu le intelegem inca.

Poate invers.

Extraordinar! Fiinta, unitate, armonie, perfectiune, valoare, sens, scop etc. Nici una dintre aceste notiuni nu poate fi inteleasa fara a ridica gandul in zona mistico-teologica. Este atat de greu de inteles ca nu te poti urca cu mintea la conceptul de hormon fara notiunea de armonie (in intelesul ei originar, mistic)? Eu am venit cu cateva exemple pentru a ilustra (daca mai era nevoie, desi este atat de evident, am impresia ca stau sa le explic unor persoane ca sau de ce 1+1 = 2!) ca orice concept stiintific are la baza un sens mai profund, sacru. Oricare, ia dictionarul etimologic, sau un dictionar de fizica. Eu m-am lamurit cu Dex-ul in mana cand toceam in scoala.

Acest topic a fost editat de Marduk: 16 Mar 2011, 08:28 PM

Autorul popular anonim nu cunostea fizica moderna, dar balada si doina romaneasca te duc cu gandul la infinitul ondulat. Ca oamenii aia cunosteau Totul? Blaga, asctultand o balada, a avut sentimentul dorului metafizic catre transcendenta care coboara, alaturi de orizontul universului ondulatoriu, ah, ce material simpatic am gasit pe net cautand teoria universului ondulatoriu: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...FfaCwRj8oLa1AIg

Inaintea mortii sale Albert Einstein a incercat sa descopere si sa formuleze o Teorie a Totului, care sa uneasca cele patru forte majore existente, recunoscand ca nu este posibila o abordare stiintifica fara a recurge la o inteligenta superioara care guverneaza Universul. Prin aceasta, Einstein rastoarna intreagul edificiu al stiintei moderne, considerand ca intregul univers nu poate fi explicat altfel decat pornind de la intreg, (teoria campurilor unificate). De la intuitia lui Einstein, s-a ajuns la enuntarea unei teorii noi, Teoria Corzilor, inrudeita cu Teoria rezonantei si, mai departe, observ, stiinta postmoderna care are tendinta de a reveni la cunoasterea integratoare, unificata.

Acest topic a fost editat de Marduk: 16 Mar 2011, 09:13 PM

andraV

Tocilaro!

Cred că istoria ştiinţei de unde citezi tu e scrisă cam tendenţios, cel puţin pasajele respective, poate chiar de unii ce sunt ancoraţi în misticism ca să zic aşa. Einstein s-a inspirat din lucrările înaintaşilor lui, ca oricare alt om de ştiinţă. La asta, o mare contribuţie a avut-o Mach, profesorul şi modelul său.

Mistica şi ştiinţa sunt ca apa şi uleiul, dacă le amesteci bine-bine, s-ar putea să iasă... margarină!

Da, e greu. Uite, eu nu pot intelege si pace care e legatura dintre hormon si mistica.
Poate imi explici...

Adica? Ce anume a spus, exact, Einstein de ai ajuns la concluzia asta? Din cate am citit eu nu era tocmai un mistic...

Acest topic a fost editat de abis: 16 Mar 2011, 11:40 PM

Abis, cu tot respectul, incep din ce in ce mai mult sa cred ca esti si tu un formator de opinie si atat.
Pentru ceilalti, intrebarea lui e buna:

Tryptophan for Meditation and Health

Tryptophan is a component of protein-rich foods. Nutritional supplements such as whey protein isolate are good precursors of the amino acid. As an added benefit, whey protein boosts immune function, protects against free radical damage, and boosts cellular glutathione levels.

The three bioactive proteins: the thermobiles - serus albumin, alpha lactalbumin and lactoferrin. As shown from the meditation research on spirit molecules below, alpha lactalbumin increases the following neurotransmitters and amino acid tryptophan ® serotonin ® melatonin ® pinoline ® 5-MeO-DMT (5-methoxy-dimethyltryptamine) ® DMT (dimethyltryptamine).

Chemistry of Consciousness & Re-Awakening of Spirit Molecules

Complete darkness profoundly changes the sensory sensibilities of the brain. The body is deprived of all visual reference. Sounds begin to fall away as we lose contact with the external world and turn the senses inward. The effect of darkness is to shut down major cortical centers in the brain, depressing mental and cognitive functions in the higher brain centers. Emotional and feeling states are enhanced, especially the sense of smell and finer senses of psychic perception. Dreams become more lucid, and the dream state manifests in our conscious awareness. Eventually, we awaken within ourselves the awareness of the Source, the spirit, the soul. We descend into the void, into the darkness of deep, inner space. The light appears.

The dark room environment dramatically alters the chemistry of the brain, manifesting especially in neuro-endocrine systems which govern consciousness and regulate body functions. An important neurotransmitter involved in waking consciousness (serotonin) converts into a regulatory hormone (melatonin) that shuts down the organ systems, quieting the body in preparation for the finer and subtler realities of higher consciousness. The pineal gland initiates a cascade of inhibitory reactions, permitting visions and dream states to emerge in our conscious awareness. Eventually, the brain synthesizes the "spirit molecules" 5-methoxy-dimethyltryptamine (5-MeO-DMT) and dimethyltryptamine (DMT), facilitating the transcendental experiences of universal love and compassion.

Whey Protein Isolate
¯
Tryptophan
¯
Serotonin
¯
Melatonin
¯
Pinoline
¯
5-MeO-DMT
¯
DMT

The spirit molecules are synthesized from the amino acid tryptophan in a series of biochemical steps, which simplified are: tryptophan ® serotonin ® melatonin ® pinoline ® 5-MeO-DMT ® DMT. The spirit molecules enable the nourishment and sustenance of the soul, sought daily in deep sleep and dream.

The direct experience of consciousness is often discordant with the necessities of physical existence on Earth. Thus, in waking consciousness (actually waking ignorance), the body inhibits 5-MeO-DMT and DMT synthesis by producing the compound MAO to deactivate the serotonin -- DMT pathway. To maintain its connection to the soul, however, the body must periodically inhibit the action of monoamine oxidase (MAO), allowing for DMT synthesis and a return to the Source. This is accomplished by enzyme inhibitors, such as harmine and harmaline, which are secreted by the pineal gland in response to circadian rhythms and the darkness of night. The pineal gland also produces the hormone melatonin, which helps regulate circadian rhythms in the body.

Daylight is the cue that inhibits our essential connection to the Source, but facilitates physical survival on Earth. The Dark Room experience relaxes this constraint, by inhibiting the inhibitor, thereby activating the consciousness connection; for example, the pineal secretion of harmaline inhibits MAO, itself an inhibitor, allowing synthesis of 5-MeO-DMT and DMT. Thus, in the Dark Room, our biochemical connections to the Source are re-established. The Dark Room facilitates the synthesis and accumulation of the spirit molecules (5-MeO-DMT and DMT) in the brain, and hence the experience of our true nature, of love and compassion energy, and our reconnection with the Divine Tao (Wu Chi).

Bioactive Whey Protein is the best and safe source to sustain tryptophan levels in the body's cells.

Undenatured whey protein is a natural extract of milk - a safe, dependable and effective way to sustain elevated tryptophan levels.

Tryptophan (Psychoneurobiology)

Whey protein supplements may help you cope better with stress.1

Increased brain serotonin levels improve the ability to cope with stress, while a decline in serotonin activity is associated with depression. Tryptophan is the amino acid that increases serotonin levels in the brain. Its transportation into the brain is dependent on other amino acids with a neutral charge. This influences tryptophan exchange via the ratio of tryptophan to the sum of other large neutral amino acids. A diet high in proteins that have high amounts of tryptophan may theoretically increase brain serotonin levels.

Twenty-nine (29) highly stress-vulnerable subjects and 29 other subjects participated in a double blind, placebo controlled study where all subjects were exposed to various experimental stresses after the intake of a whey protein (lactalbumin) or a casein supplement. Changes in mood, skin conductance, cortisol levels and plasma tryptophan/amino acid ratios were all assessed before and after the stress tests.

The researchers chose to assess whey�s lactabumin protein fraction as it possesses one of the highest concentrations of tryptophan of any known protein. The scientists were interested to see if a protein supplement could induce favorable brain serotonin levels.

Results showed while the casein supplement produced little effect, the whey protein supplement increased the plasma tryptophan/amino acid ratio by 48%. In the stress vulnerable subjects the whey protein decreased cortisol levels and reduced depressive feelings and improved their ability to cope with the tasks presented. The scientists suggested the results obtained could only mean the whey protein supplement was able to increase brain serotonin levels.

The bovine protein alpha-lactalbumin increases the plasma ratio of tryptophan to the other large neutral amino acids, and in vulnerable subjects raises brain serotonin activity, reduces cortisol concentration, and improves mood under stress.

BACKGROUND: Increased brain serotonin may improve the ability to cope with stress, whereas a decline in serotonin activity is involved in depressive mood. The uptake of the serotonin precursor, tryptophan, into the brain is dependent on nutrients that influence the cerebral availability of tryptophan via a change in the ratio of plasma tryptophan to the sum of the other large neutral amino acids (Trp-LNAA ratio). Therefore, a diet-induced increase in tryptophan availability may increase brain serotonin synthesis and improve coping and mood, particularly in stress-vulnerable subjects.

OBJECTIVE: We tested whether alpha-lactalbumin, a whey protein with a high tryptophan content, may increase the plasma Trp-LNAA ratio and reduce depressive mood and cortisol concentrations in stress-vulnerable subjects under acute stress.

DESIGN: Twenty-nine highly stress-vulnerable subjects and 29 relatively stress-invulnerable subjects participated in a double-blind, placebo-controlled study. Subjects were exposed to experimental stress after the intake of a diet enriched with either alpha-lactalbumin or sodium-caseinate. Diet-induced changes in the plasma Trp-LNAA ratio and prolactin were measured. Changes in mood, pulse rate, skin conductance, and cortisol concentrations were assessed before and after the stressor.

RESULTS: The plasma Trp-LNAA ratio was 48% higher after the alpha-lactalbumin diet than after the casein diet (P = 0.0001). In stress-vulnerable subjects this was accompanied by higher prolactin concentrations (P = 0.001), a decrease in cortisol (P = 0.036), and reduced depressive feelings (P = 0.007) under stress.

CONCLUSIONS: Consumption of a dietary protein enriched in tryptophan increased the plasma Trp-LNAA ratio and, in stress-vulnerable subjects, improved coping ability, probably through alterations in brain serotonin.

Am J Clin Nutr 2000 Jun;71(6):1536-44

Therefore, a massive amount of evidence suggests that low serotonin levels are a common consequence of modern living. High levels of cortisol, a hormone produced by the adrenal glands in response to stress, and loss of sensitivity to insulin, which can be caused by eating too many foods high in simple sugars, are two of the biggest culprits, because they impair conversion of tryptophan to 5-HTP. In short, the lifestyle and dietary practices of many people living in this stress-filled era result in lowered levels of serotonin within the brain. Consequently many people are overweight, crave sugar and other carbohydrates, experience bouts of depression, get frequent headaches, and have vague muscle aches and pain. All of these have been helped by raising serotonin levels with glutathione supplement.

What does this mean to you?

Although the word stress has many different meanings it does appear that serotonin levels in the brain influence mood and ability to cope with potentially stressful situations. A protein supplement that is high in alpha lactalbumin such as bioactive undenatured whey protein isolate has a natural ability to increase brain serotonin levels that produce beneficial effects in every day situations.

Increasing serotonin in the body has been proven to be essential in the treatment of disease. Antidepressants and other medications deplete the body and brain of serotonin.

Sorry Gypsy, n-am vreme insa de tradus... totusi m-am gandit la tine cand am cautat-o.
Cel mai probabil informatia asta va ricosa de cele mai multe frunti.

Desigur, logica ta proprie..pe care vad ca o respecti cu o scrupulozitate demna de cauze mai nobile. Dar nu te nelinisti amice, in ceata groasa din mintea ta, acolo unde orice remarca, observatie, supozitie, speculatie, sunt aprioric false....Ce mai conteaza o premiza, doua, acolo... ??

AndraV...mult respect de aceasta data. Din pacate nu prea ai partenerii pe care i-ai merita in aceasta discutie, dar sa iti spun un secret: nu stiu din ce motive exista o sumedenie de spirite alese care ne citesc, apreciaza si aleg sa nu se exprime aici..Probabil din cauza mediului poluat cu tot felul de rovieni...

Abis...incep sa inteleg. Tu reduci mistica la o singura latura a ei: mistica religioasa; si nu la mistica religioasa in general, ci la o extrema a asteia situata in habotnicism. E tarziu pentru mine sa mai fac alte observatii pe acest topic, intrucat le-am neglijat pe ale mele. Pentru acel auditoriu de care am amintit mai sus: well, i made my point !!

Acest topic a fost editat de The Dude: 17 Mar 2011, 08:37 AM

little1...spune-mi te rog ce e tampenia asta cu formatorii de opinie ?? E ceva ce s-a discutat pe alte topicuri...??? e vreun grad de genul celor pe care le primim, precum: Domnitor, Dregator, Musteriu...In fine, orice ar fi, eu consider ca in prestatiile de aici toti suntem la fel de importanti si la fel de neansemnati, dupa cum suntem capabili de o prestatie mai buna ori de una mai slaba in interventiile noastra...Toti mai putini unul care e tampit de-a dreptul.

Acest topic a fost editat de The Dude: 17 Mar 2011, 08:49 AM

Vezi ca ma provoci la offtopic-uri!
N-am idee daca s-a discutat pe han inca, dar ar fi al naibii de necesara o discutie de genul asta.
N-as vrea sa insir 'semnele' dupa care-i recunosc eu, pentru ca ar suna offensive, si nu-i in interesul meu.
PS: Ca sa fim clari, nu sunt de acord cu parerea lui Marduk ca si tu ai fi unul dintre ei. Ce-ti veni cu intrebarea?

...vad si imi cer scuze.
Chestia devine nashpa cand discutiile colaterale se deplaseaza cu totul pe alta directie.
Mici clarificari de genul asta ar trebui tolerate..

Mi-a venit ca: pe un topic cineva reglementa ca orice afirmatie sa se faca "pe surse", pe aici se manipuleaza fara discernamant termenul "formator de opinie"...imi par toate astea o maimutareala a discutiilor de pe la tv, care fara indoiala au un efect psihotic asupra unora...

Atat despre asta: uita si scuze...

Nu stiu cum ai ajuns la parerea ca presupunerea este de neacceptat pentru mine.

Si eu fac, de multe ori, presupuneri. Insa nu le acord statutul de adevar imuabil, asa cum fac misticii cu presupunerile lor.

Abuziv?! Dimpotriva, este o etapa foarte clara si fara presupuneri ce anume ai putea sa cercetezi? Pur si simplu observi ceva, ai o problema, faci o presupunere si o verifici... Daca "sari" una dintre ele nu mai ai stiinta, ai orice vrei tu, dar altceva...

Daca vrei, discutam despre asta pe un topic care are ca subiect ipoteze cu privire la nasterea universului...

Cum ziceam, asta este marele avantaj al stiintei fata de mistica: pe masura ca aflam mai multe stiinta se schimba pentru a incorpora noile descoperiri, se perfectioneaza si se autoperfectioneaza. Este un teren vast, este o harta care are inca multe "pete albe" care isi asteapta Columbii si Magelanii. Este dinamica, activa, vie. Spre deosebire de mistica, unde un nene aflat de multe ori in stare psihica alterata de consumul unor halucinogene ori de ritualuri absurde care i-au ucis capacitatea de a gandi clar scoate cine stie ce "perle" pe care naivii le iau de-a gata, fara sa le puna la indoiala si fara sa le verifice in vreun fel...

Eu am mentionat ca facand parte din mistica religiile, superstitiile, astrologia, numerologia, descantecele, deochiul, ghicitul in bobi si asa mai departe... Chiar am insistat sa nu reducem discutia la una care sa aiba in vedere doar religia.
Nu consider ca fiind "mistice" nici presupunerea, nici supozitia, nici ipoteza... Nu consider ca este ceva mistic in clipa in care, de pilda, imi strafulgereaza in minte solutia unei probleme complicate de matematica: pur si simplu neuronii si sinapsele au reusit in acel moment, dupa mai multe incercari nereusite, sa realizeze combinatia corecta. E fiziologie, deci fizica si chimie, nu interventia vreunui duh sau a unei zane care imi sopteste la ureche rezolvarea. E natural, nu supranatural.

@abis

Daca ai incerca sa vezi lucrurile in miscare, nu static, ar fi altceva. Eu asta am incercat sa sugerez de la inceput. Insa, se pare ca, constiinta ta (sic) e prea inghetata pentru asa ceva, acum.

Nu am foarte multe cunostinte (ca sa nu zic ca sunt bata) din fizica, desi am studiat-o cica pana in cls 12 de liceu. Sa inteleg ca tu ai studiat fizica si in facultate?
Daca crezi ca e util in discutie, shoot. Poate ca apare si vreun fizician mai luminat pe aici intre timp...


Privesti lucrurile prea static. Asta e observatia pe care mi-o intaresti.
Termodinamica are raspunsul...bine ca nu ma trimiti sa fac facultatea de fizica!
Si depinde ce intelegi prin constiinta. Ce intelegi tu prin constiinta, pana la urma? Ca nu ai fost foarte clar, sub acest aspect.

Pai in situatia in care nici unul din noi nu poate oferi o dovada palbabila, irefutabila (sub acest aspect specific), iese cel mult remiza.
Oricum, imi esti "dator" cu explicatia teoretica, pe care ma tot trimiti s-o caut prin alte parti.

Minunat! Generalizarile se pot face dupa experiente repetate. Dupa mai multe experiente, pe un anumit fagas, iti apare intelegerea, sau "generalizarea" cum ii spui tu.
Mai viu inseamna ca simti mai multe, ca esti mai sensibil intr'un anumit sens.

Aham. Si ce inseamna acest studiu? In mod concret?

Astept sa imi raspunzi la intrebarea de mai sus, si apoi o sa comentez si eu.

abis, orice marturie, inclusiv din mult iubitele tale experimente dublu orb sunt bazate tot pe experiente personale. Doar ca acolo nu se mai spune cine erau subiectii, care a fost istoria lor, se omit deliberat aceste lucruri. Se iau in considerare doar cifrele agregate. Asa ca, daca ar fi sa urmez logica ta, orice cercetare in sfera umanului nu ar trebui luata in considerare.

Si pentru ca a venit iar vorba de aceste experimente, vreau sa spun ca designul acesta al dublului orb se potriveste intr-adevar pentru cei care sunt orbi in ce priveste interiorul lor. Daca cineva e varza in interior, e haotic, aceasta metoda este absolut necesara. E o metoda de control, in cadrul experimentului, a acestui factor.

Plus de asta, ai auzit de studii calitative? De acele studii care se intereseaza de particularitatile unitatilor de analiza? Ce faci, pe astea le arunci pe toate la gunoi, pentru ca nu se incadreaza in tiparul cantitativist (standardizat)?

Asta e o replica buna de pus la perle.
In fine, ma las pagubas.

Mi se pare ca eviti sa raspunzi limpede. Whatever...

pai tocmai asta e legatura, neantelegerea, tu nu poti sa depasesti un anumit nivel al intelegerii, dar ea exista pentru ca asa vor unii, este o legatura subatomica o forta care tine legatura cu tot universul dar pe care inca nu o poate demonstra nimeni, dar sunt unii care daca fac referire la astfel de chestii devin mai interesanti, diferiti de ceilalti, formeaza bisericute unde nu poti patrunde fara o arecare initiere doar de ei cunoscuta si practicata, in fond niste fratii primitive. Erwin a punctat excelent cand s-a referit la untdelemn si apa, e un fel de margarina iar mai nou dauneaza sanatatii desi a fost inventata tocmai pentru a face bine. Ma intorc la propunerea de a discuta despre legatura dintre mistic, vrajitorie, samanism si stiinta. Cred ca toata aceasta mistica care in opinia mea mai mult dauneaza civilizatiei umane este o reminescenta primitiva, speculativa, destinata unui singur scop controlarea ignorantilor prin explicarea empirica a unor fenomene naturale.


No comment.

Da

Sentimentul pe care il are o fiinta fata de propria ei existenta si fata de lucrurile din jur. Este o forma de reflectare psihica a realitatii (exterioare sau interioare, nu conteaza, este vorba despre realitate), prin intermediul senzatiilor, perceptiilor, gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, rationamente, afect.

Cel mult remiza iti iese tie.
Dar nu-i remiza: atat timp cat ai formulat un principiu general (ca nu exista ordine decat datorita unei constiinte) esti dator sa demonstrezi ca, daca iti dau un exemplu de structura ordonata, atunci acea structura a fost produsa intr-adevar de o constiita. Altfel, nu vad de ce ar trebui considerat valid principiul tau...

Esti ca un matematician care spune (reiau exemplul) ca toate numerele impare sunt prime. Si vine cu dovezi: "Iata, 3 este prim, 5 este prim, 7 este prim, 11 este prim, 13 este prim, deci toate sunt prime". Iar daca eu iti spun "da, dar 9 este impar si nu este prim" tu imi replici "nu se pune, tu mi-ai dat un exemplu punctual, eu vreau sa-mi expui o teorie la fel de generala ca cea pe care am spus-o eu".

Poftim generalizare: exista numere impare prime si numere impare care nu sunt prime

La fel, generalizare: exista in stare naturala si structuri ordonate, si structuri neordonate. Fara sa fie implicata vreo constiinta in vreunul dintre cazuri, doar din cauze naturale.

Dimpotriva, sunt bazate pe masurarea unor parametri clari, de ex. temperatura corpului, procentul de molecule dintr-o anumita substanta etc

E un fel de-a spune ca strugurii sunt acri. Cel putin atat timp cat nici homeopatia nici alta abordare mistica nu trece astfel de teste, ce altceva ar putea spune adeptii, decat ca testele nu sunt bune?

Am auzit, dar nu stiu exact ce vrei sa spui. Vorbeste-mi te rog despre studiile calitative in domeniul stiintific, ca sa inteleg la ce anume te referi.

Lasă, stimate escroc, nu te agita, se vede că n-ai făcut Logică în şcoală. Asta e, ştiinţele ie grele pentru miticii ca tine.

Il cunosti pe The Dude? sau in afirmatiile tale te bazezi doar pe ceea ce scrie pe forum? Te intreb deoarece eu nu-l cunosc si cred ca de multe ori aparentele insala, nu sunt de acord cu multe din parerile sale, mai ales cele filozofice, ideologice, religioase, dar in rest e ok, ma gandesc ca atunci cand faci pe cineva escroc il cunosti indeajuns de mult sa-ti permiti sa-l numesti asa.

Imi pare evident ca: fie nu am urmat aceleasi cursuri primare, fie nu le-am asimilat la fel.
Daca stiintele ie grele pentru cei ca mine...si recunosc ca ele nu sunt deloc usoare, pentru cei asemeni tie ele raman interzise.
In general, stiintele sunt mereu grele pentru aceia care le iau in serios si intotdeauna simple pentru frivoli.

Misticismul e inca si mai ermetic decat stiinta...asadar si el pare a fi complet inabordabil in cazul tau.
Minti mult mai deschise decat a ta au probleme mari cu asta...dupa cum se poate lesne vedea si aici.
Prin urmare, cu ce treaba pe aici kamarad ??

Dar pentru ca am o slabiciune inascuta in favoarea abordarii stiintifice si deoarece te-am ales ca exponent al une clase decazute a societatii, dar mai ales a cauzelor care produc alunecarea ei: bucura-te !!! Tocmai ai fost ales esantion reprezentativ si cu sau fara voia ta vei fi supus unui experiment.

[Editat: Don't feed the trolls]

...stiinta a invins inca o data...la fel si misticismul, care nu este decat o extensie a ei..

...clar, limpede, on topic...



Deci stimezi escrocheria...

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 25 Mar 2011, 01:00 PM

[Editat: Don't feed the trolls!]

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 25 Mar 2011, 01:02 PM

trebuie sa ne convingi, dar nu invocand ermetismul misticismului ci relatia sa cu stiinta, cu realitatea cu adevarul. pana atunci eu ma bazez pe ce spune DEX-ul.
MISTICÍSM s. n. Credință în existența unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelație, intuiție, extaz); misticitate. ♦ Stare de spirit specifică misticului (2). – Din fr. mysticisme.

@abis

Prima parte, pe care am subliniat-o, e foarte buna.
Partea a doua mi se pare o antropomorfizare ("umanizarea" conceptului....)

Am formulat un principiu general, da, care insa nu poate fi demonstrat in sensul in care vrei tu. "Constiinta", elementul de baza din exprimarea mea, nu este ceva asemenea numerelor impare, pe care sa poti pune mana, ceva pe care sa il poti pune intr-o cutie, si sa zici "asta este". De aceea am spus ca ori intelegi, ori nu.



In primul rand, asa cum spuneam si mai sus, "constiinta" nu este un obiect, si a-l trata ca atare arata o ignoranta crasa. Ia gandeste-te, cum demonstrezi tu existenta constiintei, la o fiinta anume? Poti sa o faci in mod direct, punand mana pe ea, asa cum o faci cu un obiect anume? Constiinta si constienta unei fiinte se vede (pentru cineva din exterior) doar daca acea fiinta se manifesta intr-un fel sau altul. Altfel, singurul mod in care se poate "demonstra" ca ea exista este propriul sentiment ca esti. E o "autodemonstratie".

Si da, imi mentin pozitia, ca tu ai coborat nivelul de generalitate, ca sa arati contrariul. Ce am spus eu initial nu a fost operationalizat nici pentru nivelul uman, deci ce sa mai vorbim de pietre, plante, si alte lucruri. Asa ca, din moment ce nu am dat si o "definitie operationala" a constiintei, pe baza careia sa pot sa falsifici "ipoteza" mea, exemplul tau cu nr pare si impare nu isi are rostul. "Generalizarea" mea nu a specificat o clasa anume de obiecte, ca sa poti oferi contraexemple.

Si, nu inteleg, ce e asa de greu sa combati la nivel "teoretic" ce am spus? Daca ai argumente, daca nu....

Si parametrii astia nu apartin unor fiinte in carne si oase, care traiesc efectiv aceste lucruri?

Ce stii tu....

Ma refer la acele studii (din domeniul stiintelor umane) in care scopul este sa aprofundezi un aspect pe care il stii deja, sau sa explorezi ce forme ia un fenomen anume in cazul unor subiecti anume.
In studiile calitative aspectele particulare ale unui individ (sau grup) devin foarte importante. Este o cercetare care merge pe "verticala", in profunzimea fiecarui individ, si nu pe "orizontala", ca in studiile cantitative, unde te intereseaza sa poti face o evaluare la nivel macro, dar care tocmai din acest motiv este si mai superficiala.

PS. Te-am intrebat in ce consta "studiul" interiorului (tau), dar nu ai raspuns. Te mai intreb odata. In ce consta, la tine, concret, studiul interiorului (tau)?