Pe aici au trecut rusii

Cum sa mai ramana daca majoritatea renunta la veto, orice ar face Rusia n-ar mai fi valid.

Cand te simti in stare, vezi declaratia lui Hollande, UE nu poate face nimic, deocamdata, cauta pacea, dupa aia mai vedem, o sa spuna si stop sau nu.

Probabil ca asta face, conform doctrinei sale politice si militare

Cine stie ce clauze or fi avut inainte de '91!

Toate statele, ONU, UE etc. cer Rusiei sa nu-i mai sprijine pe insurgentii din sud-estul Ucrainei, sa-i convinga pe acestia sa puna capat confruntarilor etc. in afara de Ucraina, n-am auzit in declaratiile oficiale ale altor state, acuzatia asta, "Rusia stat agresor". In diplomatie nu e chiar asa cum cred unii, acuzi si pe urma iti ceri scuze ca n-ai vrut sa spui ce-ai spus, e nevoie de o serie intreaga de demersuri, rezolutii etc.

Ai o logica.... sublima, dar lipseste cu desavasire

Acum Consiliul de Securitate are 15 membri, dintre care 5 cu drept de veto (SUA, Franta, UK, China si Rusia). Daca ceilalti patru renunta la dreptul de veto, ramane doar Rusia cu asa ceva. Cum adica sa nu fie valid?!

Nu o da dupa cires. Cand, concret? Unde este linia rosie, dupa parerea ta, a carei trecere sa nu fie permisa?

Vorbesti si tu ca sa nu taci... Cum dracu' sa zici ca apara integritatea Ucrainei anexand teritorii ucrainiene? Ce conteaza ce "clauze" ori fi avut inainte, daca dupa 1991 au renunoscut granitele?!

Pai atunci cand SUA, de pilda, cere Rusiei sa isi retraga trupele din Ucraina, o face asa, de foaie-verde-ochi-albastri, ca nu exista trupe acolo?! Pe bune, tu faci misto, mi se pare penibil.

http://www.mediafax.ro/externe/barack-obam...osenko-13299617

http://www.cotidianul.ro/congresul-america...ucraina-233791/

Pana si Bulgaria:

http://www.europalibera.org/content/article/26690234.html


Numai tu, cum ti-am mai zis, iti acoperi ochii si urechile si o dai inainte cu "nu stiu, nu am auzit, nu a zis nimeni nimic...". Penibil.

Daca toti ceilalti renunta la dreptul de veto, cum sa mai fie valid un veto care nu mai este recunoscut de nimeni?

Nu stiu, eu cred ca UE-NATO trebuie sa iasa din blocajul asta din Ucraina, fara a intra in conflict direct cu Rusia. Linia rosie ar fi momentul in care Rusia, armata rusa s-ar implica direct si masiv pe teritoriul ucrainian, ar cuceri Kievul si ar ajunge pe Nistru. Dar eu cred ca nu se va intampla asta, va fi un alt conflict inghetat sau o impartire a teritoriului ucrainian pe principiul majoritatii populatiilor.

Daca tu zici ca nu conteaza, eu ce sa mai zic, ca n-am vazut, n-am citit documentele, n-am auzit intelegerile care au stat la baza recunoasterii acestor granite, deci nu pot decat sa presupun.

Asta nu inseamna ca Rusia a fost recunoscuta pe plan international, oficial, agresor aflat in stare de razboi cu Ucraina. La Moscova inca exista o ambasada a Ucrainei, liniile aeriene ucrainiene au zboruri Kiev-Moscova, au loc competitii sportive etc. Deocamdata, oficial, ucrainienii se lupta cu insurgentii rusi, proprii cetateni, ajutati de voluntari rusi, sarbi, ceceni etc. Nu exista un razboi declarat intre Ucraina si Rusia, crezi ca ucrainienii ar avea curajul sa declare razboi Rusiei? ar avea tot dreptul s-o faca in fond le-au luat Crimeea si alte regiuni din sud-est, de ce n-o fac?

Acest topic a fost editat de Marduk: 7 Feb 2015, 11:06 AM

Doar 5 ore au stat Merkel si Hollande la Moscova!! Rusia pare ca doreste sa castige timp, pentru ce? ramane sa vedem. Intre timp premierul japonez si presedintele chinez sunt asteptati la Washington! ce ar putea sa le comunice Obama despre situatia din Ucraina? Am citit o declaratie, cum ca Rusia, Putin, va ataca o tara baltica pentru a testa NATO! Cum sa testeze reactia NATO? orice atac asupra unui stat NATO inseamna razboi intre Rusia si UE-NATO.

Acest topic a fost editat de Marduk: 7 Feb 2015, 11:16 AM

Germania și Franța nu sunt de acord ca SUA să dea arme (până la urmă și militari) Ucrainei. Au mers la Putin să-l convingă să iasă din confruntarea cu SUA. Părerea mea este că nu au reușit.

Dacă Germania și Franța își păstrează poziția, vor fi mari presiuni pe vecinii din UE ai Ucrainei (Polonia, Slovacia, Ungaria și România) în ce privește transporturile militare americane. Și se vede acum și importanța militară a ocupării Crimeei de către Rusia. Practic americanii nu mai pot ajuta Ucraina de pe mare. Abia acum se vede de ce Slovacia și Ungaria nu prea voiau să atace verbal Rusia.

Acest topic a fost editat de Diogene: 7 Feb 2015, 12:03 PM

Confruntarea Rusiei este cu NATO, Germania si Franta sunt membre NATO, UE nu poate sa faca fata Rusiei fara sprijinul USA. Daca Germania si Franta isi inchipuie ca pot face politica UE, separat de USA, parerea mea este ca se inseala.

Ucraina are inca porturi la Marea Neagra iar americanii ii pot aproviziona pe Ucrainieni prin Polonia, care a fost tot timpul de partea Ucrainei.

Declaratia lui Hollande dupa vizita la Kiev si Moscova:
"Dacă nu reuşim să găsim nu doar un compromis, ci un acord de pace durabil, ştim perfect scenariul care va urma. Acesta are un nume, este război"

Repet. Dacă americanii vor trimite ajutor militar ucrainienilor, România va primi ordin de la Germania-Franța să nu accepte traversarea teritoriului național. Dacă americanii vor folosi bazele militare NATO din Europa pentru a aproviziona Kievul atunci tensiunea SUA - „Europa veche” ar fi și mai mare. Recent Sarkozy a declarat că Crimeea a ales Rusia, că Franța face parte din aceeași civilizație cu Rusia și nu are aceleași interese ca americanii în Rusia.

Eu am zis că Europa nu va putea prospera dacă nu se dezvoltă și Europa de Est, inclusiv, Rusia, inclusiva Ucraina. Pe de altă parte „simpatia” est-europenilor față de americani nu înseamnă această pozitivă ridicare a periferiei, ci încercarea împingerii sub papuc american a întregii Europe, începând din Est, din Ucraina. Această „simpatie” este în realitate comportament de prostituată. La președinta Lituaniei se acceptă, la președintele sas al României - mai puțin.

Acest topic a fost editat de Diogene: 8 Feb 2015, 11:08 AM

Eu cred ca se va ajunge la un acord in cadrul NATO, altfel aceasta alianta ar trebui desfiintata, sau USA exclusa din NATO, ceea ce nu cred ca se va intampla.

Toate tarile europene fac parte din aceiasi civilizatie cu Rusia, cata vreme si Rusia accepta ca face parte din aceiasi civilizatie. USA au interesele unei supraputeri mondiale, iar singurii care-i stau in cale sunt rusii.

De acord cu aceasta afirmatie, dar Rusia vrea sa prospere fara ajutorul UE, mai mult vrea sa o convinga si pe Ucraina ca se poate dezvolta fara acest ajutor, de unde si actualul conflict. Rusia considera Ucraina ca fiind in sfera ei de influenta, ceea ce nu este pe placul americanilor care vor sa scoata Rusia din clubul superputerilor.

UE nu poate supravietui in forma actuala fara sprijinul USA, iar americanii vor stabilitate si prosperitate in Europa, altfel ar trebui sa se implice iar in razboi pentru ai salva pe europeni de propriile angoase.

Ce accepta Lituania si Romania nu?

Situația este foarte asemănătoare cu invazia Irakului, atâta doar că Europa de Vest pare mult mai decisă, și nu se va limita la observații acide ale comportamentului Europei de Est (președintele Franței a spus atunci că președintele României a pierdut o bună ocazie să tacă când a susținut invazia din Irak).


Diferența dintre Rusia, pe de o parte, și România și Ucraina, pe de altă parte, este că Rusia chiar vrea să se dezvolte cu sprijinul UE. România pare foarte fericită să fie colonia, sclava UE, sărăcă „pentru vecie”, vrea „sprijinul” UE, dar nu pentru dezvoltare.


America vrea Europa sub călcâiul lor. Asta a vrut mereu. De exemplu a dat Europa de Est URSS, ca să poată domina Europa de Vest. Putea să facă un armistițiu cu Germania în al Doilea Război Mondial, dar SUA nu a vrut. Bineînțeles că interesul SUA nu era să intre URSS până la Berlin, interesul era pătrunderea armatei americane.

Acuma interesul SUA nu este prosperitatea Europei de Est, ci extinderea influenței pe care America o are în Europa de Est la întreaga Europă.

Marduk, vorbesti prostii. Cat timp carta ONU este in vigoare, cum ar putea sa nu ii recunoasca prevederile niste state democratice?! Pe bune, tu gandesti inainte sa vorbesti?!

Asta deja s-a intamplat si se intampla in continuare.

Nu cred ca Putin are capacitatea militara sa faca asta.

Intreaba la Kiev. Eu de unde sa stiu? Presupun ca - la fel ca toti oamenii normali - spera pana in ultima clipa la o rezolvare cat mai panica - de fapt, cat mai putin violenta, ca pasnica deja nu poate fi.


Dacă americanii vor trimite ajutor militar ucrainienilor, Romania va fi de partea SUA. Nu are Johannis curaj sa spuna "nu".
Nici curaj, nici interes.

Merkel:

"Nu imi pot imagina o situatie in care echipamente imbunatatite pentru armata ucraineana l-ar impresiona pe presedintele Putin in asa fel incat sa creada ca va pierde in plan militar. Trebuie sa o spun direct. Am crescut in Germania de Est, am vazut Zidul Berlinului. Americanii nu au intervenit in cazul Zidului, dar in final am castigat"

Ceea ce uita doamna Mekel: in RFG existau trupe americane. Existau arme americane (inclusiv nucleare). RFG facea parte din UE si, mai ales, din NATO. Nimic din toate astea nu exista in Ucraina - in afara de o invazie rusa in desfasurare.

Daca Ucraina pierde estul, maine Putin va vrea si sudul - Odessa si culoar spre Transnistria. Apoi va vrea Ucraina toata. Apoi Tarile Baltice. Apoi Moldova. Apoi Gurile Dunarii. Apoi jumatate din Polonia si cine stie mai ce.

Sa nu uitam ca in anii premergatori WWII lumea a crezut ca daca Germania va primi Sudetii, Hitler se va potoli. A crezut ca daca va primi Austria, nu va mai cere altceva. A crezut ca un dictator nebun poate sa se multumeasca cu firimituri. Daca Aliatii puneau piciorul in prag de la inceput, WWII nu ar fi avut loc. O interventie timpurie ar fi scutit lumea de tot ceea ce a insemnat WWII. Si istoria se repeta. Cu cat mai tarziu este oprit Putin, cu atat mai mare este riscul unui nou razboi mondial.

Mai decisa in ce? Toate membrele NATO trebuie sa respecte prevederile tratatului, Franta a facut mereu, in cadrul NATO, o politica independenta, dar a gresit de cateva ori, moment in care a cerut ajutor americanilor. Eu cred ca situatia nu seamana cu Irakul, in conflictul irakian erau alte interese, mai mult de natura economica, in Ucraina este vorba de geopolitica, suprematie militara etc.

Putin a declarat ca doreste cooperare dar pe plan intern a cerut "capitalistilor rusi" sa intareasca suveranitatea economica si industriala a tarii!! Rusia are calea ei, economica, finaciara, tehnologica, culturala, religioasa etc, eu cred ca ceea ce-si doresc rusii este sa fie recunoscuti, respectati pentru ceea ce sunt, o superputere care nu vrea sa respecte standardul occidental, american. Rusii nu vor accepta unipolarismul american, cata vreme ei se considera parte a multipolarismului.

Nu vad legatura, de ce crezi ca vrea Romania sprijinul UE, daca nu pentru dezvoltare? despre suveranitate am mai vorbit dar nu aici.

Nu cred, USA n-au dorit sa mai fie razboaie in Europa la care sa fie obligati sa participe pentru a nu fi nevoiti mai tarziu sa plateasca un pret mai mare.

Nu USA n-a vrut armistitiul cu Germania, URSS, Stalin si-a dorit excluderea oricarui armistitiu cu Germania nazista, de frica unei viitoare aliante occidentale menite sa duca la distrugerea statului comunist. Lucru care s-a si intamplat dar cateva decenii mai tarziu.

USA vor sa reduca puterea Rusiei pentru a deveni singura putere militara mondiala. Nimeni nu stie la aceasta data daca ar fi bine ca un singur stat sa detina puterea absoluta d.p.d.v militar, rol care in opinia mea ar trebui sa revina ONU. Conflictul din Ucraina este ideal pentru USA, are motive sa deschida baze militare in zona, langa Rusia, pune presiune pe singura superputere care iar putea face fata d.p.d.v militar etc. Eu cred ca implicarea USA in Ucraina va duce la escaladarea conflictului, dintr-un motiv simplu, Rusia, rusii nu vor accepta niciodata, interferenta USA in zona lor de influenta. Cata vreme Rusia va continua sa se creada o superputere si va lupta economic, tehnologic si poate militar ca acest statut sa-i fie recunoscut, vom asista sau chiar vom fi implicati, la acest "razboi" intre USA si Rusia cu consecinte pe care nu le poate estima nimeni.

Orice carta, tratat, intelegere etc. se poate schimba daca nu mai corespunde nevoilor pentru care a fost conceput si semnat la un moment dat in istorie. Dar se pare ca toti cei care au drept de veto au interes ca acest drept sa ramana neschimbat din cauza intereselor personale. Cata vreme nu exista vointa politica pentru a schimba acest statut, pentru a moderniza ONU, normal ca vorbesc prostii.

Porosenko tot inceraca sa dovedeasca oficial implicarea armatei ruse in Ucraina, cata vreme nu exista o unanimitate internationala in privinta asta, OFICIAL, Ucraina nu este in razboi, nu este agresata, ocupata, dezmembrata etc. de catre armata rusa, de catre Rusia. Ceea ce se intampla in partea sud-estica a Ucrainei este OFICIAL o problema interna a Ucrainei, un razboi de scesiune, in care o parte a populatiei, de origine rusa, nu mai vrea sa fie parte a jurisdictiei si legilor ucrainiene. Ca Rusia ajuta acesti insurgenti, este o alta problema, de care, cel putin pana in prezent Rusia nu este acuzata OFICIAL.

Da, sunt multi analisti care nu cred ca Rusia are capacitatea militara de a cuceri Ucraina, de a riposta unui atac NATO etc. Eu nu subestimez Rusia d.p.d.v militar, cred ca Rusia are capacitatea de a purta un razboi cu USA, tocmai de aceea nici nu-mi doresc un astfel de razboi. Rusia poate produce surprize de proportii in cazul in care USA, NATO nu reuseste s-o dezechilibreze din interior. Istoria a demonstrat de cateva ori ca Rusia este capabila de surprize.

Eu presupun ca Ucraina nu are curajul sa declare razboi Rusiei, n-are curajul pentru ca inca mai este dominata de sindromul fratelui mai mic si sper ca intr-un final sa recunoasca "status quo-ul" stabilit in urma luptelor cu insurgentii, dandu-le acestora libertatea de a alege intre Ucraina-UE, independenta sau Rusia.

Daca USA va trimite ajutoare militare ucrainienilor, va fi razboi, toata lumea este de acord ca Rusia nu va accepta acest ajutor si ca-l va percepe ca pe un afront adus "incercarilor" sale de a rezolva a la ruse acest conflict. Romania n-a avut nimic de zis nici pe vremea turcilor, nazistilor, bolsevicilor, nu vad de ce ar face Johannis nota discordanta in cantecul de jale al istoriei romanilor. Problema este ca eu nu am incredere in USA ca are capacitatea sa-i zdrobeasca pe rusi din prima lovitura, iar daca va fi lovita la randul ei o sa se ocupe de ranile sale, lasandu-ne pe noi sa ne descurcam cum putem.

Nu este vorba nici de una nici de alta, este vorba de "parteneriatul strategic" incheiat cu USA de catre Romania, pe care nu se cade sa nu-l respectam, cel putin in prima parte a unui eventual conflict. La finalul unui eventual conflict mai vedem ce si cum, poate cadem in picioare sau macar salvam aparentele, nu?



Nu pot sa nu-i dau dreptate. La data la care in RFG erau arme nucleare americane, URSS avea deja un mic avans in domeniu, incepuse razboiul rece, competitia industriala, tehnologica dintre USA si URSS care i-a secatuit pe comunisti. Era o strategie care a dat rezultate dupa multi ani, daca USA ar fi inceput atunci un conflict cu URSS, azi n-am fi avut probabil internetul la dispozitie ca sa discutam chestiile astea. Tocmai de aceea nu inteleg graba USA de a rezolva problema ucrainiana cu ajutorul armelor.

Asa cum Putin, Rusia, vrea sfera asta de influenta pentru el, o vor si americanii, care dintre cele doua superputeri are dreptul de a controla aceste teritorii USA sau Rusia?

Este un punct de vedere, dar nu cred ca Rusia va actiona la fel ca Germania lui Hitler, conjunctura este alta, nivelul tehnologic este altul, anihilarea totala si reciproca ii sperie atat pe rusi cat si pe americani si le da liber chinezilor sa cucereasca ce-a mai ramas din lume fara efort.

de oprit o sa se opreasca cumva, problema nu este cand il va opri cineva pe Putin ci cum il va opri. Putin, Rusia se simte incoltita in acest moment, iar reactia poate fi pe masura "fricii" generate de disolutie, de pierdere a valorilor, traditiilor, culturii a spiritului rusesc.

Ca sa se schimbe, ar trebui ca Rusia sa nu isi exercite dreptul de veto. Ce este atat de greu de priceput ca atat timp cat Rusia are acest drept, este imposibil ca ONU sa condamne Rusia?!
Si ca Rusia nu poate pierde acest drept decat daca Rusia vrea sa il piarda?


Cu tot respectul, bati campii si spui prostii.
Unanimitate internationala nu exista niciodata pe nici un subiect.
Implicarea armatei ruse este dovedita si ras-dovedita. Si mentionata oficial ca atare de multe state. Eu nu inteleg de ce insisti cu tampenia asta.

Bineinteles ca are capacitatea de a purta un razboi cu SUA. Nu are insa capacitatea de a castiga un astfel de razboi. Ti-am mai aratat asta:

http://www.globalfirepower.com/countries-c...;Submit=COMPARE


Ar fi o mare, o imensa greseala sa faca asta.

Ce sa spun, acum e pace.... Au murit peste 5000 de oameni pentru ca rusii au adus ajutoare umanitare in zona...

Dupa un an de razboi in care nici macar un glont american nu a fost livrat Ucrainei, a vorbi despre "graba" mi se pare deplasat...

Raspunsul este "Ucraina". Ucraina are dreptul sa exercite controlul asupra propriului teritoriu. Iar acolo sunt trupe rusesti de ocupatie, nu trupe americane.

Bine ca esti tu optimist.

http://deschide.md/ro/news/externe/10749/U...3;%E2%80%9D.htm

Nu, daca ar exista vointa politica majoritara Rusia, laolalta cu celelate state cu drept de veto ar pierde acest statut.

Ok, daca nu vrei unanimitate internationala, atunci europeana si americana, e bine? nu exista consens european in ceea ce priveste aplicarea sanctiunilor, dar declararea Rusiei ca agresor in razboi cu Ucraina. Nu intelegi ce vreau sa spun pentru ca nu vrei sa intelegi ce spun, una este ce gandesc eu, ca roman, european si alta este ceea ce se intampla acum, in acest moment d.p.d.v politic in Europa si nu numai. Insist pentru ca eu nu-i iubesc nici pe rusi nici pe americani dar nici pe ucrainieni sau oricare altii care vor sa aiba mai mult decat le trebuie.

Cine crezi tu ar castiga un eventual razboi intre USA si Rusia? martieni? eu cred ca un razboi de acest gen ne-ar trimite in presitorie pe toti, indiferent de culoare a pielii, religie, cultura, dezvoltare etc.

Nu, ar pune pur si simplu capat razboiului si ar cruta alte mii de vieti inocente. Care crezi tu ca ar fi difrenta intre un stat unitar si unul federal din momentul in care statul respectiv ar adera la UE?

Da, moncher acum inca este pace si sper din tot sufletul sa ramanem la stadiul asta de razboi zonal, razboi civil pana s-or satura si-or imparti ce au de impartit intre ei rusii si ucrainieni. O sa-mi spui ca Ucraina este un stat mic prin comparatie cu Rusia, asa este, dar mai exista o comparatie, intre un pradator mare si unul mic, doar ca amandoi sunt pradatori.

Da, americanii trebuie sa recupereze timpul pierdut, carne de tun au, scopul este unul nobil, mai lipsesc tunurile, nu?

Daca respecta vointa nationalitatilor conlocuitoare, care n-au ajuns in aceasta situatie in urma unui proces istoric ci printr-o trasatura de condei tarist sau bolsevic.

Nu sunt optimist sunt realist, Rusia stie ca daca exagereaza, in cele din urma USA o sa castige razboiul mediatic si toata lumea o sa-i sara in cap, acuzand-o oficial de agresiune. Pe de alta parte Putin stie ce ar insemna un razboi cu USA in ziua de azi, de ce crezi ca tot incearca sa-si gaseasca aliati sa formeze uniuni etc. Ce ma preocupa pe mine ca cetatean al unei tari mici, care a avut putine iesiri belicoase, aere de putere dominanta, in istoria ei, spre deoasebire de altii, este ca o sa ma trezesc din nou luptand pentru o cauza care nu este a mea, a poporului meu ci a unora care nu-si mai incap in pielea care o au.

Nu. Rusia ar opune dreptul de veto oricarei initiative care i-ar lua dreptul de veto. Elementar....

Nici nu am spus vreodata ca ar exista consens. Nu despre asta vorbeam... Nu o intoarce ca la Ploiesti.

Nu stiu cine l-ar castiga, dar Rusia l-ar pierde.

Nu cred ca Rusia si SUA vor intra in razboi una impotriva alteia.

Dimpotriva. Repet ce am spus mai sus:

Daca Ucraina pierde estul, maine Putin va vrea si sudul - Odessa si culoar spre Transnistria. Apoi va vrea Ucraina toata. Apoi Tarile Baltice. Apoi Moldova. Apoi Gurile Dunarii. Apoi jumatate din Polonia si cine stie mai ce.

Sa nu iti faci iluzii ca Putin se multumeste cu Donetsk si Lugansk...

Cum sa nu - in acest moment trupe ucrainiene ocupa teritorii care apartin Rusiei, te pomenesti...

Nu se va intampla asta, pentru ca nu ai varsta necesara pentru incorporare.
Va fi razboi doar daca Putin vrea razboi.

Nope, nu este elementar, atata vreme cat toate statele membre ONU cu exceptia Rusiei ar decide ca drepturl de veto nu mai este valabil, acesta ar deveni caduc si doar Rusia ar tine cont de el. Elementar....

Pai daca nu iexista consens moncher, despre ce vorbim? despre Ploiesti sau despre Bruxelles?

Deci daca Rusia l-ar pierde, l-ar castiga altcineva, dar nu USA.

Posibil sa ai dreptate, la New York in randul mafiei niciodata nu se bat cei mari, barosanii, ci smecherasii de cartier, poate la final sa se intalneasca si barosanii sa-si stranga mainile ca gest de impacare si regret pentru fraierii care au murit.

Nu-i nevoie sa repeti, Rusia poate avea un plan, poate urma sfaturile lui Petru Cel Mare etc. dar in acest context, conjunctura trebuie sa se multumeasca cu ce-a castigat deja. Eu cred ca asta si face Putin in acest moment, are Crimeea, Kalinigradul, Transnistria, Osteia, Abhazia capete de pod, conflicte inghetate care pot fi reactivate cand e cazul. Ce s-ar mai putea schimba in regiunile respective fara un conflict cu USA-NATO? De ce ar avea nevoie Putin, Rusia, de tarile baltice? de Polonia? de Moldova? cata vreme le controleaza economic, comercial etc. crezi ca balticii, polonezii sau moldovenii vor renunta asa de usor la schimburile comerciale pe care le au cu rusii? este pregatita UE sa preia productia acestor state fara piata din Rusia? ce face UE daca le impune acestor state sa nu mai aiba schimburi comerciale cu Rusia, creaza alte Grecii?

Nu-mi fac iluzii, dar logic, daca USA nu ar avea interese in zona, atunci Putin, Rusia s-ar multumii doar cu oferta din schimburile comerciale.

Nu, in acest moment Ucraina ocupa teritorii care nu i-au apartinut istoric, geografic, niciodata.

Poate n-o sa fie nevoie de incorporare, o sa ardem cu totii in cateva minute, in holocaustul nuclear.

Va fi razboi daca Rusia si USA vor razboi. Nu cred ca trebuie doar Putin acuzat, nici in cazul lui Hitler, Stalin, Ceausescu etc. n-am fost de acord ca doar un om este vinovat pentru ceea ce s-a intamplat. Din fericire istoria ne-a demonstrat ca toti cei mentionati au fost intr-un fel sau altul "sprijiniti" sa ajunga la putere. Dar daca vrei sa culegi roadele unei victorii absolute, atunci dai vina doar pe perdanti.

Unde ai citit tu in carta ONU asemenea tampenie?!

Nu ma intreba pe mine despre ce vorbesti tu... Ca nu imi este clar. Si cred ca nici tie...

Ca daca nu....?

Dar de Lugansk de ce o fi avand nevoie....

Chestia asta este valabila, probabil, pentru 90% dintre tarile europene... Daca nu din lume...

Nu conteaza acest aspect in ziua de astazi. Dreptul asupra unui teritoriu nu are nici o legatura cu apartenenta istorica.

Nu, doar Rusia. Pentru ca nu trupe americane sunt in Ucraina, ci trupe rusesti. Nu SUA anexeaza teritorii straine, ci Rusia. Asa ca nu mai pune semnul egal ca nu este cazul. Asta este doar marota propagandei rusesti la care vad ca marsezi cu naivitate.

Trebuie s-o citesc sau sa fiu convins ca este necesara aceasta "tampenie"

Adica eu vorbesc singur! eu credeam ca discutam aici, dar poate m-am inselat.

Se supara unchiul Sam.

Ca sa nu-l scoata mujicii din Kremlin.

Corect, cata vreme acolo nu mai traiesc alte minoritati.

Corect, USA are alt stil, trebuie sa recunoastem ca daca rusii ar fi copiat acelasi stil Europa era de mult sub ocupatie ruseasca.

Da, eu sunt naiv, poate ma aduci cu picioarele pe pamant spunandu-mi care este marota propagandei americane?

N-o da dupa cires! Eu nu spuneam ca nu ar fi necesar, ci ca nu este posibil!

Da, sigur, au fost demonstratii masive in Piata Rosie si s-a cerut capul lui Putin daca nu cucereste juma' de Ucraina. Cum sa nu...

Lasa ca iti spune Russia Today. Chiar nu inteleg de ce trebuie sa aduci mereu vorba despre americani intr-un conflict declansat de Rusia impotriva Ucrainei. Nu e vina americanilor ca rusii vor sa cucereasca teritorii straine.

De ce nu ar fi posibil? trebuie sa vina ET sa ne spuna: "hei, oamenilor nu este ok ce faceti aici".

Este un scenariu perfect valabil, s-a mai intamplat asa ceva in Piata Rosie.

Eu cred ca intelegi exact ce vreau sa spun. Nu-i vrei pe americani, ok, hai sa facem abstractie la americani, chinezii ar fi mai indicati? indienii? brazilienii? extraterestrii? ce alta putere vrei sa implicam in acest conflict abstract ca sa-ti dovedesc ca rusii nu conteaza?

Angela Merkel a obținut de la Obama amânarea ajutorului militar pentru Ucraina.

Adică Ucraina este kaput. Era și în cazul ajutorului american, dar ar fi fost o nouă rușine a Americii ca Vietnamul. Și pentru ce?

Acest topic a fost editat de Diogene: 9 Feb 2015, 08:22 PM

Stii sa citesti? Ca ti-am spus (adica ti-am scris) mai sus de ce.

Rusii au atacat o tara vecina care nu le facuse nimic. Rusii au acaparat prin forta armelor teritorii la care nu aveau dreptul. Si tu vrei sa vorbesti despre americani, chinezi, indieni, extraterestri, despre orice, numai despre rusi, nu. Nu te inteleg.


M-am uitat la stiri si nu am vazut nimic despre o capitulare a Ucrainei. Nu am dat, este drept, pe Russia Today.

Este destul de clar acum ca fara ajutor militar din Vest, Ucraina va pierde acest razboi. Poate (dar nu sigur) ar pierde razboiul si daca ar fi ajutata. De ce, chiar si in cazul in care pierde, conteaza un ajutor cat mai mare occidental?

Raspunsul este simplu: pentru ca prețul pe care Rusia il va plati acum pentru invingerea Ucrainei conteaza pentru ceea ce urmeaza. Un victorie usoara pentru Putin va diminua drastic securitatea Europei și a Occidentului.

Consecința unei victorii ușoare ruse în Ucraina va fi mortala pentru pacea europeana. Faptul că Putin va fi realizat o revizuire majoră a frontierelor din Europa, la un cost insignifiant pentru propriile sale forțe militare, il va încuraja pentru a ataca mai departe, de data aceasta pe realul sau inamic, asa cum il vede in mintea sa bolnava: NATO. O victorie usoara in Ucraina este doar un prolog pentru adevaratul razboi, cel care va urma, cand Putin va ataca Tarile Baltice, Polonia sau cine stie in ce directie.

O infrangere a lui Putin sau macar o victorie obtinuta greu, cu costuri economice, materiale si umane mari, va amana sau va elimina pentru cateva generatii un razboi european.

Asadar, Occidentul nu are nici un interes in capitularea grabnica a Ucrainei. Ce se va întîmpla în continuare? Cel mai probabil un război de lungă durată.

Acest aspect prezintă cîteva avantaje:

- antipatie crescîndă între ucrainieni și ruși
- accentuarea sentimentelor naționale ucrainiene
- blocarea unor resurse economice, militare, politice, diplomatice, informative ale Rusiei în războiul ucrainiean

Occidentul nu poate opri Rusia să susțină “insurgenții” din Ucraina. Ar putea-o face doar atacand Rusia. Nu se pune problema in aceasta faza. Însă poate susține Ucraina atat cat este necesar ca Rusia sa nu castige definitiv si clar; Rusia isi va creste in permanenta investiția de resurse în război, resurse care vor iesi din circuitul economic civil. Rusia nu castiga nimic, ci doar pierde bani, oameni, tehnica, simpatie mondiala si credibilitate. Devine un loc nesigur pentru investitii, rubla se prabuseste, actiunile companiilor ruse o iau la vale, nemultumirea populara va face in cele din urma sa apara si protestele la adresa conducerii, asa cum sugera Marduk. Odata ce a luat-o pe calea asta, Rusiei i se deschide doar haul inainte.

Mi-ai zis ca nu se poate iar eu zic ca se poate renunta la dreptul de veto. Orice se poate daca exista vointa politica, dar nici ceilalti nu vor sa renunte la veto.

Daca tu vrei sa crezi asta, ok, eu nu pot sa fac astfel de acuzatii, cata vreme Rusia nu a atacat oficial cu armata sa Ucraina. Insurgentii rusi sun cetateni ucrainieni nemultumiti de schimbarile de la Kiev, ca Rusia ii ajuta este o alta discutie.

Intelegi sunt convins ca intelegi, dar nu vrei sa accepti ideea ca alaturi de rusii sunt si altii vinovati de ceea ce se intampla in Ucraina.

Nu inca, dar va capitula daca USA nu le da arme. Sa speram ca diplomatia va invinge, ca UE ii va convinge pe ucrainieni ca nu merita sa piarda si ce le-a mai ramas pentru niste teritorii unde oricum sunt minoritari si unde nu vor sa accepte nici federalizare nici drepturi extinse pentru etnicii rusi. Nu vor sa faca concesii, pentru ca odata ce le-ar da rusilor astfel de drepturi s-ar trezi ca le vor si altii. Dar daca americanii vor razboi va fi razboi, un razboi in care se va vorbi despre agresiunea rusa asupra Ucrainei si despre rolul pacifist al USA. Pentu ca USA nu are interese in zona, USA apara doar principile internationale ale statului de drept, independenta si integritatea etc. Pax americana.

Nu, nu se poate. Nu te lasa carta ONU.

Da, cum sa nu.
http://independent.md/foto-si-video-porose...s/#.VNnBUfmsV1Y


Martienii. Ei au atacat Ucraina, nu rusii.


Adica tu vrei ca UE sa faca presiuni ca Ucraina sa capituleze. Frumos. Si naiv, daca iti imaginezi ca dupa asta Putin se va potoli.
Numai ca....

http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey...than-you-think/


Asta pot sa ne reproseze si noua secuii: nu vrem federalizare si nici drepturi si mai mari pentru ei, asadar este justificat sa porneasca la razboi, cu ajutorul statului maghiar. Nu?

Iar bati campii cu americanii. Acum este razboi. Si nu e picior de american in zona. Cum dracu se face ca rusii agreseaza o tara vecina dar americanii sunt de vina?!

Carta ONU este scrisa de Dumnezeu, nu se poate schimba?

N-or fi toti ucrainieni dar nici toti rusi. Sigur rusii sunt prezenti in sud-estul Ucrainei, dar neoficial, exact asta incearca si Porosenko sa dovedeasca, ca in Ucraina are loc o operatiune a armatei ruse, dar asta nu inseamna ca agresiunea Rusiei este oficiala.

Naiv sau nu, n-am de gand sa-mi cresc nepotii cu arma la picior, daca mai apuc. Sunt unii care cred ca pot rezolva situatia doar cu ajutorul armelor, prin razboi, dar exista si solutii diplomatice. Sa vedem ce va fi dupa Minsk, daca ucrainienii accepta situatia actuala de pe front, drepturi pentru rusii din Ucraina etc. Daca Putin nu se potoleste dupa "capitularea" Ucrainei e clar ca va fi razboi, de care razboi va fi!? urmeaza sa aflam pe propria piele.
Numai ca....

Nu, nu mai pot, pentru ca secuii ca si romanii sunt cetateni europeni. Una este autonomia administrativa cu care eu sunt de acord pentru toti romanii si alta este autonomia teritoriala care nu are ce cauta in UE.

Ai rabdare moncher, nu-i timpul trecut, fi atent la jocul lui Orban cu suveranitatea, independenta etc. ungurii le-au facut-o "fratilor" austrieci nu vad de ce nu le-ar face acelas lucru si "fratilor" americani sau europeni.

Daca americanii n-au nicio vina, de ce se baga in afacerea asta? Cu baza de la Deveselu am inteles, urma sa fim aparati de rachetele iraniene, dar acum de cine ne mai apara americani? de inamicii lor rusii, chestia este ca o fac la zeci de mii de kilometrii departare de New York si se pregatesc sa riposteze la o posibila riposta rusa, unde? in Romania. Este ca si cum rusii s-ar pregati pentru a eventuala lovitura americana in Cuba, Venezuela etc. Agresiunea rusa impotriva Ucrainei este doar un pretext, cine se foloseste de el in numele pacii? iranienii?

Opțiunea pentru moarte, pierderi, distrugeri este maladivă, cuma maladivă este și concepția că Rusia nu este o țară ca oricare altă țară mare. Nici China, nici Brazilia nu ar admite să-i fie afectate interesele de către SUA. Îmi aduc aminte ce scandal a fost când SUA a spionat-o pe președinta Braziliei. Și Germania tinde spre eliminarea bazelor militare americane și recâștigarea demnității.

Rusia nu a făcut decât să ajute o populație prietenă, cu care are o convergență de interese și elemente culturale, atunci când s-a încercat oprimarea acelei populații pe căi militare. Am văzut clar cum civili stăteau în fața tancurilor, cum erau împușcați civili care protestau. Atitudinea Occidentului față de această încălcare a democrației este scandaloasă.

De fapt este ceva obișnuit, principiul democrației și a egalității în drepturi nu se aplică dacă e vorba de români sau ruși, în concepția vest-europeană. În concepția americană nu există acea inferioritate predestinată, dar democrația se termină când nu ești de acord cu SUA. De exemplu, Kosovo s-a desprins democratic de Serbia pentru că a fost prieten cu America. Partea sârbească a Bosniei nu se poate desprinde de Bosnia pentru că nu este deocamdată îndeajuns de prietenă cu America. Dacă Novorusia juca cartea americană, acuma era stat independent, cu niște costuri minore de imagine pentru Putin (ar fi fost făcut slugă a americanilor).

Acest topic a fost editat de Diogene: 10 Feb 2015, 11:50 AM

NU, nu se poate schimba, cel putin in ceea ce piveste dreptul de veto. Ar trebui ca Rusia sa renunte voluntar la dreptul de veto. O vezi facand asta?

Dar cine a spus asa ceva?! Cand mama naibii a spus cineva pe aici ca toti sunt cetateni rusi?!

Bineinteles. Este o agresiune neoficiala, o agresiune pe care Putin nu o recunoaste.

Daca Putin nu va fi oprit, exact asta se va intampla....

Bineinteles: exista si solutia sa ii predam lui Putin toata Ucraina, apoi Lituania, Moldova, Polonia, Romania, Ungaria, Austria, Germania, Franta, Spania....

Rusii din Ucraina au drepturi.
"Situatia actuala de pe front" nu o accepta nici agresorii rusi, nici ucrainienii.

Daca tu refuzi secuilor autonomia teritoriala, de ce ucrainienii trebuie sa o accepte pentru rusii din Ucraina?

Daca tu vezi un golan in curtea scolii ca snopeste in bataie pe un pusti si intervii in apararea pustiului, inseamna ca tu esti vinovat ca golanul il bate, ca daca nu ai fi vinovat, de ce ai interveni?

Bineinteles. Rusii nu agreseaza Ucraina, s-au dus acolo sa planteze flori.

No comment.

Nimeni, eu aberez ca rusii, in sus, rusii in jos, ca armata rusa face si drege etc.

Nu numai Putin n-o recunoaste ci alte cateva zeci de tari membre ale ONU.

Ok si daca-l oprim ce se intampla? ce rost mai are NATO, baza de la Deveselu, parteneriatul strategic etc.? sa ne apere de iranieni? de teroristii musulmani? care ar fi scopul acestor demersuri ale USA daca Rusia se potoleste?

Sti foarte bine ca asta nu se va intampla, doar ne apara NATO, pentru asta exista aceasta alianta, cat despre Ucraina care este neutra si nealiniata azi plateste joaca de-a fi sau a nu fi membra a unei aliante, cat si faptul ca si-a dat armele nucleare pentru un teritoriu pe care nu-l poate apara, pentru ca nu i-a apartinut niciodata ca stat independent.

Da, la fel cu drepturile kosovarilor, nici in Kosovo nu se accepta situatia actuala, atat de catre sarbi cat si de catre albanezi. dar kosovarilor le sunt aparate drepturile.

Nu le-o refuz eu, UE, care pune pe primul plan drepturile cetatenilor nu ale minoritatilor.

Pentru ca Ucraina nu este in UE, pe teritoriul sau inca nu actioneaza aceleasi principii, la fel cum s-a intamplat si in Kosovo.

Nu cred ca este cel mai bun exemplu, Ucraina nu este un pusti, este o tara in care "emanatii" de pe Maidan au crezut ca pot face ce vor in tara lor mare si puternica fara sa se gandeasca la consecintele actiunilor lor.

Nu sunt numai rusi sunt si insurgenti, ceceni, sarbi, voluntarii panslavismului etc. si nu agreseaza Ucraina, lupta se duce in teritorii revendicate de cetatenii ucrainieni de etnie rusa, nu la Kiev. Ucraina n-a declarat razboi Rusiei, ambasada sa de la Moscova inca functioneaza etc.

Adica este o "aberatie" sa afirmi ca armata rusa este in Ucraina?!

Cred ca ai obosit, ai nevoie de odihna...

Bineinteles ca in estul ucrainian exista si rusi localnici, si trupe ruse, care lupta cu armata. A spus vreodata cineva altceva? In afara de tine, care spui ca armata rusa nu este acolo...

Si? Daca iti arat cateva zeci de oameni sau cateva mii care spun ca Pamantul nu se invarteste in jurul Soarelui, ci invers, tu o sa spui ca vrei sa auzi o parere unanima?!


Evitam un razboi, evident... Asa cum ar fi fost evitat WWII daca Hitler era oprit inainte de a insfaca Austria si Cehoslovacia.

Nu, nu stiu. De unde sa stiu?

UE nu spune nici da nici nu la asa ceva.

Vezi ca habar nu ai....

Ce principii nu actioneaza in Ucraina?!

Adica minoritatile din Ucraina trebuie sa aiba mai multe drepturi decat cele din UE pentru ca.... din seria filmelor si automobile, probabil.


Este un exemplu perfect ca sa intelegi cat de stupida este afirmatia ca daca cineva intervine intr-un conflict ca sa il apere pe cel agresat are in mod cert nu stiu ce vina.

Cei pe care ii numesti "emanati" au trecut prin alegeri prezidentiale si parlamentare, libere si corecte. Nu au intreprins nimic nedemocratic sau ilegal la adresa minoritatilor.

Si faptul ca or mai fi si ceceni (care nu, nu sunt cetateni rusi...) sau alte natii inseamna ca Rusia nu agreseaza?
Daca eu si cu March, Cla si Turbo Trabant (zic niste nume la intamplare) te prindem la inghesuiala si iti tragem o bataie, tu o sa spui ca nu, eu nu te-am agresat, nu te-am batut, pentru ca nu am fost numai eu, au fost si altii....

Noutati de pe front: ofensiva ucrainiana in regiunea Mariupol

http://deschide.md/ro/news/ucraina/10782/L...C4%83-teren.htm

Marduk, uite un articol unde spun si altii mai destepti ce ziceam mai devreme

http://www.the-american-interest.com/2015/...hat-comes-next/

Uita-te la harta. Cum sa crezi ca Putin se va multumi cu firimiturile pe care le are deja? Este iluzoriu sa speri ca se va opri la cat are acum.