Acordul de pace de la Minsk.

1. Încetarea focului în estul Ucrainei va intra în vigoare duminică, 15 februarie, la ora 00.00 (ora Kievului).

2. Retragerea armamentului greu. Părţile au convenit asupra unei zone demilitarizate, de-a lungul liniei de front care era în vigoare în septembrie. OSCE va monitoriza această zonă care va avea o întindere cuprinsă între 50 şi 150 de kilometri, în funcţie de raza de acţiune a armelor. Retragerea se va încheia la 1 martie.

3. OSCE îşi va folosi dronele şi observatorii pe teren, precum şi imagini din satelit şi date radar pentru a se asigura că ambele părţi respectă acordul.

4. Kievul şi rebelii vor negocia termenii viitoarelor alegeri locale în zonele rebele, ceea ce îi va readuce în cadrul legal al Ucrainei. Kievul va adopta o legislaţie privind autoguvernarea care să fie acceptabilă pentru republicile autoproclamate.

5. Kievul va declara amnistie generală pentru rebeli.

6. Un schimb de prizonieri trebuie să aibă loc la cinci zile de la retragerea completă, respectiv în 19 zile dacă retragerea armamentului se va face în perioada maximă prevăzută de acord.

7. Convoaiele cu ajutor umanitar vor primi acces neîngrădit în zonele afectate de război. Va fi pus în funcţiune un mecanism internaţional de monitorizare.

8. Kievul va relua legăturile economice, plăţile sociale şi serviciile bancare în zonele separatiste, întrerupte anterior ca răspuns la alegerile organizate în republicile autoproclamate. Această prevedere este subiectul unor negocieri ulterioare.

9. După organizarea alegerilor locale în regiunile Doneţk şi Lugansk, Kievul va reinstaura controlul asupra graniţelor lor cu Rusia. Tranziţia ar putea dura, perioadă necesară unei reforme constituţionale cuprinzătoare în Ucraina.

10. Toate trupele străine, armamentul greu şi mercenarii vor fi retraşi din Ucraina. Grupările armate ilegale vor fi dezarmate, dar autorităţile locale din Doneţk şi Lugansk vor putea avea unităţi de miliţie legale.

11. Kievul va implementa o reformă constituţională cuprinzătoare până la sfârşitul anului, care va descentraliza sistemul politic ucrainean şi va oferi privilegii regiunilor Doneţk şi Lugansk. Privilegiile includ autodeterminare în privinţa limbii, libertatea de a numi procurori şi judecători şi stabilirea unor relaţii economice cu Rusia.

12. Observatorii OSCE la alegeri vor verifica dacă alegerile locale din republicile autoproclamate corespund standardelor internaţionale. Procedura exactă pentru alegeri este subiectul unor negocieri ulterioare.

13. Discuţiile în cadrul "grupului de contact" (format din liderii autoproclamatelor republici Doneţk şi Lugansk, un reprezentant al OSCE, fostul preşedinte ucrainean Leonid Kucima şi ambasadorul rus în Ucraina) se vor intensifica în diverse moduri.

Comentarii?

Aha, deci.
- Ai avea ceva împotriva daca nu vor brânza de la Careffour sau mai degraba din Sibiria ?
- Ucraina nu are ceva de a dovedi, are doar nevoie de ajutor. Grecii si-au luat-o si înca mai încearca, fiind în asa- zis-a Europa.
- Nu te lua de "valorile Occidentale", ca te izbesti de Metro si altele.
Dupa razboiul civil din Lugansk, Pnetropetrowsk sau altele or sa iasa ca din ciuperci McDonalds si alte porcarii, nu potol autohton ca Slojanka sau altele.
Daa, si pizza si Pommes Frites în fiecare colt de strada.
Si Hot Dogs. Si the american way of live. Care-i doar o prostie, dar pentru oamenii tineri o aderare.

Acest topic a fost editat de Cla: 13 Feb 2015, 01:37 AM

ALARMA !! NATO si deci asa americanii au pus la est de Kiew arme si bombe nucleare !!
Obama zice ca nu-i nimic de îngrijorare, tot ce ramâne sunt doar Stan si Bran.

Cum am zis mai sus: Punctele 2, 3, 5, 6, 8, 9, 10 nu vor fi puse in practica.

Nu vad de ce acest acord ar fi mai respectat decat precedentul. Rusii se folosesc de el, la fel ca data trecuta, pentru a pregati o noua ofensiva, cel mai probabil in sud, spre Mariupol si mai departe. Este doar o pauza in care Putin va trimite in zona mai multi militari si mai multe arme, iar "fraierii' de ucrainieni trebuie sa isi retraga tehnica de lupta. Intre timp Putin pozeaza in "luptator pentru pace" si incearca sa obtina reducerea sanctiunilor economice.

Este atat de evident...

PS: Uite si parerile unui specialist in spatiul ex-sovietic

http://www.ziare.com/vladimir-putin/ucrain...nd-gosu-1347823


PPS: Si alt specialist

http://dilemaveche.ro/sectiune/editoriale-...ate-aduce-pacea




Cla, esti pus pe glume?
Unde ai vazut tu arme nucleare?

Acest topic a fost editat de abis: 13 Feb 2015, 09:16 AM

Pentru ca ar fi ultima sansa inaintea declansarii razboiului!!??

Cu asta sunt de acord, este posibil ca rusi sa astepte schimbarile constitutionale de la Kiev, referitaore la minoritati, pentru a vedea daca pot controla de jure sud-estul Ucrainei, iar daca nu sunt multumiti, sa se concentreze pe sud catre Nipru si apoi ...... daca-si permit si li se permite "go west".

Este si nu este, ca pacifist sper ca ucrainienii cat si americanii nu vor face gesturi care sa-i irite si mai mult pe rusi. Ce nu inteleg eu este de ce se baga americanii sa le dea arme ucrainienilor, ce armele germanilor sau francezilor nu sunt la fel de bune? Daca Germania si Franta decid sa inarmeze Ucraina cred ca este de ajuns, interferenta USA in aceasta problema, cred eu, nu face decat sa-i inebuneasca pe rusi.

Dap cate pareri atati specialisti, eu sunt amator, probabil de aceea am mai multe intrebari decat concluzii. N-am inteles cei cu atacul catre un stat mai responsabil?: e vorba de strategie nu de responsabilitate.
"Daca prabusesti Romania, nu impresionezi pe nimeni. N-o sa tremure nimeni de frica ta. De aceea, si Rusia se orienteaza spre tari mai solide, mai serioase, cu armata si clasa politica responsabile."
Eu cred ca in cazul unui atac rusii vor aplica o strategie, iar eu consider ca Romania este mai "strategica" de cat Polonia. Poate ca prin Polonia Berlinul sa fie mai aproape, dar de unde stim ca rusii vor Berlinul? poate ca vor Belgradul, Atena, Zagrebul etc. In opinia mea flancul sud-estic al NATO este mai important decat flancul nord-estic.

In cazul in care acestea ar exista crezi ca le-ar vedea cineva? Desi ar fi posibil nu-i cred pe americani atat de nebuni incat sa aduca arme nucleare in zona, nu acum, rusii i-ar detecta imediat, iar riposta ar fi pe masura.

Acest topic a fost editat de Marduk: 13 Feb 2015, 10:15 AM

Dar Putin vrea razboi! Si face tot posibilul sa se bata.

Daca vrea razboi, de ce ar respecta vreun acord de pace? Nu are nici un motiv.


Germania si Franta nu vor sa dea arme. Le este teama ca printr-un asemenea gest razboiul va capata amploare si mai mare, pentru ca Putin ar trimite si mai multe trupe si arme in Ucraina. Insa Germania si Franta gresesc, fac exact aceeasi greseala ca cea facuta de Chamberlain si Daladier...


Ai citit? Cum ti se pare ce spun oamenii aia acolo? Sunt indivizi care au studiat multa vreme Rusia, si-au petrecut mult timp acolo, sunt conectati la presa si la sursele de informare din zona, nu sunt "amatori" ca noi.


Belgradul si Atena sunt deja ale Rusiei fara sa trimita trupe acolo.


Pai, Cla le-a vazut, ca doar el vorbeste despre ele...

Posibil sa nu vrea, dar sa fie obligat sa declanseze un razboi daca vrea sa faca pe plac unor rusii, militari, politicieni, lideri religiosi etc. Eu cred ca Putin stie ce-i asteapta pe rusi in cazul unui conflict cu NATO, ca vrea sa rezolve diplomatic ce se poate rezolva, dar este pregatit si pentru un razboi iar asta nu este bine, pentru ca si ceilalti sunt la fel de decisi.

Din ultimele declaratii reiese ca UE nu va mai tolera alte tertipuri rusesti. Pana la urma daca Rusia va continua ca si pana acum UE le va da arme ucrainienilor. Dar nimeni nu stie cum va rectiona Rusia, sau daca ucrainieni vor rezolva acest conflict singuri, doar cu armele primite. Este evidenta presiunea strategica din zona, cine nu ia in calcul aceasta presiune, fie este partinitor fi rau intentionat.

Da am citit, am postat si citate. Ce sa zic, fiecare cu parea sa, eu ca amator n-am acces la informatiile lor, imi spun doar parerea bazata pe ceea ce vad la tembelizor, citesc in presa si ceea ce stiu din istorie. Cu unele afirmatii sunt de acord, cu altele nu. Consider ca situatia este mult prea complexa pentru a face catalogari sau pozitionari de o parte sau alta. O singura pozitie mi-o mentin fara discutie, aceea de a privi tot ce se intampla din postura unui cetatean roman, al intereselor Romaniei in zona, al istoriei noastre. Daca privesti in istorie la soarta statelor mici si mijlocii cum au trecut prin situatii de conflict, ai sa intelegi de ce eu nu sunt de acord cu aliante si parteneriate. Cateva exemple din istoria recenta WW2: Olanda, Belgia, Cehia, Austria, statele baltice, chiar si Basarabia (Moldova) au suferit foarte mult dar au supravietuit, or eu consider ca asta este cel mai important. Nu stiu ce ne-am face in cazul unui razboi atomic? am supravietui? chiar si asa, una este sa fi intr-o parte sau alta si altceva sa fi circumspect, cantarind bine ce vei face in caz ca ...

Motivul ar fi acelasi pentru care au trupe in Siria si mai nou, daca se ajunge la un acord in Cipru.

Ma faci sa rad. Putin este tzarul, el ii obliga pe altii sa faca ce vrea el, nu invers.

Adica? Nu este bine sa ai o alianta gen NATO? Ne-ar fi mai bine de unii singuri? Nu inteleg.

Care sunt sansele unei paci durabile: opt militari ucraineni si trei civili au fost ucisi de separatistii pro-rusi (sau chiar de rusi) in ultimele 24 de ore in Ucraina, in pofida incheierii acordului de pace joi la Minsk.

https://www.youtube.com/watch?v=KPPEWNt-z2M...eature=youtu.be

A fi într-o alianță nu te scutește de obligația de a-ți apăra propria piele, de-a nu face pe viteazul contând pe sacrificiile altora (SUA). Că s-ar putea că tocmai de aia să nu facă niciun sacrificiu. Acest principiu este valabil și pentru Ucraina.



Acordul intră în vigoare sâmbătă spre duminică. Până atunci îi pot scoate mațele lui Poroshenko.

Oricum acordul nu va fi respectat (vezi o părere pertinentă: hotnews...). De aia nici nu a încetat propaganda de război.

Acest topic a fost editat de Diogene: 13 Feb 2015, 03:39 PM

Este un an de cand a inceput razboiul si pana acum controleaza juma' din regiunea Donetsk si un sfert din Lugansk. M-as indoi ca ce nu au facut intr-un an or sa faca intr-o zi (adica sa castige razboiul, probabil ca asta inseamna expresia ta colorata).

Stiu. Asta am zis si eu. E doar o tragere de timp ca sa pregateasca o noua ofensiva.


Numai ca intre timp se mai intampla lucruri: SUA trimite in curand un batalion in Ucraina pentru a antrena trupele ucrainiene; SUA, Canada si UK vor livra cel mai probabil si armament "daca acordul de la Minsk nu este implementat" (si nu va fi); noi sanctiuni economice lovesc Rusia saptamana viitoare. In mod normal, urmatoarea ofensiva ruseasca, care ar trebui sa inceapa cam in doua saptamani, ar trebui sa primeasca o riposta mult mai severa, iar dezastrul de la Ilovaisk nu are voie sa se repete.

Acest topic a fost editat de abis: 13 Feb 2015, 03:51 PM

Bine. SUA trimite trupe si armament pentru "a inflama" democratia.
Ce ne-am face fara ei... am avea pace.

Sti foarte bine ca eu nu cred in acest concept, dictatorul atotputernic, care ia decizii fara ca ceilalti sa-i cante in struna. Nici un dictator nu poate dicta propria vointa fara lingaii de langa el, este valabil pentru orice dictator.

Un partid din Bulgaria asta considera, tocmai ce a propus un referendum pentru iesirea Bulgariei din NATO. Raman la parerea ca NATO trebuia desfiintat odata cu Pactul de la Varsovia.

Cooperarea militara europeana, o armata comuna a statelor membre UE, determinare si hotarare in a apara statele membre si principiile UE, atat fata de USA cat si fata de Rusia. Dar poate UE ajunge la acest nivel?
Sansele unei paci durabile in Ucraina sunt implicarea si corectitudinea OSCE, completate de intransigenta celor mai puternice state europene fata de intentiile Rusiei ale lui Putin. Daca se va ajunge la razboi, macar sa-l declanseze europenii nu americanii. Am respecta cel putin ciclicitatea istoriei moderne, care le atribuie americanilor, rolul de salvatori de ultima instanta ai civilizatiei, de dragul democratiei.
Lamberto Zannier secretarul general al OSCE:"Avem informaţii despre prezenţa unor cetăţeni ruşi, dar nu şi despre prezenţa unor unităţi militare ruse în estul Ucrainei."
Francezii nu puteau sa antreneze armata ucrainiana? de ce americanii? si nu germanii sau macar englezii. De ce nu ne-au vandut americanii noua, romanilor, asa cum au facut in cazul israelienilor, sistemul defensiv de la Deveselu?

Lovitura de stat în Ucraina. Poroshenko a înțeles: „ori el, ori ei.”

President of Ukraine Poroshenko signed a decree which provides them gain control of the Armed Forces and other military units.
Детальніше читайте на УНІАН: http://www.unian.ua/politics/1044224-poros...muvannyami.html

Acest topic a fost editat de Diogene: 14 Feb 2015, 08:58 PM

Desigur, asa cum este pace acum in Ucraina. Au murit 5400 de oameni asa, dintr-o banala raceala. A batut vantul dinspre Moscova si au racit....



Stii foarte bine ca este mai putin important daca este vointa lui Putin (cum zic eu) sau a anturajului (cum zici tu). Ceea ce este important este ca cei care conduc acum Rusia (ori Putin, ori anturajul sau, ceea ce pana la urma nu reprezinta decat o diferenta de nuanta) vor razboi. Conducerea rusa vrea sa se bata, vrea razboi. Nu conteaza daca noi vrem ori nu vrem: ei vor.

Da, si?
Poate si la noi sa apara un partid care sa ceara asta (eu stiu, PPDD, PRM, habar nu am...). Nu conteaza. Este un aspect absolut irelevant. Eu te intrebasem cu totul altceva.

Ce tampenie ar fi fost.... Acum Balticii, polonezii, romanii ar fi fost victime sigure ale lui Putin, nimic nu l-ar fi oprit de la invazie.

Nu cred, din pacate UE nu are si nici nu va avea in viitorul apropiat o politica externa si o politica de aparare comune, la nivelul Uniunii.

Daca se va ajunge la razboi, il va declansa Rusia, nici UE, nici SUA nu vor trage primul foc. De fapt, razboiul a inceput acum un an. Ramane de vazut doar daca se va extinde sau nu.

Nu-i impiedica nimeni. Ucrainienii cred ca ar fi incantati sa-i antreneze Legion Etrangere...

Apropo de sansele de pace: dupa intrarea in vigoare a armistitiului, armata ucrainiana a fost atacata doar de vreo 60 de ori. Au murit "doar" patru soldati si doi civili. Cica "au dreptul" sa continue separatistii si rusii atacurile in Debaltsevo... Am fost sau nu optimist cu cele doua saptamani?!
Ah, si chiar in acest moment au loc lupte grele si la Mariupol. Separatistii ataca cu toate fortele din zona


Nu inteleg ucrainiana. Poti explica ce s-a intamplat?


Acum, ca un exercitiu de imaginatie: sa zicem ca Putin obtine tot sudul Ucrainei si ajunge la granita cu Romania. Si apoi ne cere sa-i cedam Dobrogea, ca sa aiba coridor terestru spre Bulgaria (nu mai pare un scenariu chiar imposibil...). Care ar fi reactiile?

1. Cla ar spune ca de fapt Dobrogea oricum nu este teritoriu romanesc, abia la 1878 l-am luat in stapanire, nu a fost niciodata o majoritate romaneasca acolo inainte. Sa le cedam Dobrogea ca o merita, au castigat-o in 1877 si doar ne-au imprumutat-o noua. Si sa ii primim pe rusi cu o ciorba gustoasa.
2. Marduk ar perora despre perenitatea sufletului romanesc pe meleaguri dobrogene chiar dupa ocupatia rusa; sa le cedam Dobrogea ca romanii vor exista in continuare acolo, doar nu-i vor deporta rusii chiar pe toti
3. Diogene ar spune sa cedam repede Dobrogea si sa fim recunoscatori Rusiei ca nu cere mai mult. Preventiv, sa cedam Rusiei si Banatul, Oltenia si Sectorul 4 din Bucuresti.
4. Abis ar spune sa decretam mobilizare generala si sa-i asteptam pe rusi cu un milion de soldati inarmati pana in dinti: sa vedem care pe care. In plus, ambasadele romanesti din toate tarile NATO intra in fibrilatii cerand aplicarea art 5 din Tratat

Acest topic a fost editat de abis: 16 Feb 2015, 12:21 PM

Pacea asta supervizata de UE este un inceput sau un sfarsit, depinde de rusi si ucrainieni ce vor alege.

Cine conduce acum Rusia? Putin, biserica, armata, politicienii, ologarhii multimiliardari etc. Sunt si oameni in Rusia care nu vor razboi cu orice pret. Iar daca rusii ar vrea razboi noi de ce sa vrem, de dragul Ucrainei? Cum i-am lasat pe sarbi sa se descurce singuri, de ce nu i-am lasa si pe ucrainieni?

Pentru Bulgaria sau pentru NATO? ca tot discutam daca NATO mai este important ca alianta militara.

De ce? ai impresia ca NATO il sperie pe Putin, pe rusi? Eu cred ca e mai complicat decat pare la prima vedere.

Atunci ce fel de uniune este acest UE? cand o politica de aparare ar trebui sa primeze in primul rand. Cum poti miza pe dezvoltare fara aparare?

Depinde de cine castiga razboiul informational.

Eu continui sa consider acest razboi o confruntare interna, un razboil civil intre rusi si ucrainieni.

Da dar se oafera USA, ca-i mai tare si are interese in gradina lui Ivan.

Eu le-am dat 5-7 zile, as putea sa zic c-ai fost optimist. Totusi eu mai sper ca insurgentii sa respecte "pacea de la Minsk" sau macar Ucraina sa aduca dovezi irefutabile despre implicarea armatei ruse in acest conflict. Ar mai fi o sansa ca rusii sa se opreasca sau sa fie opriti la Nipru.
Nu inteleg ucrainiana. Poti explica ce s-a intamplat?

Moncher te inseli, pentru ca nu-l cunosti pe Marduk, daca ai citi motto-ul din subsol, referitor la toleranta ti-ai da seama ca toleranta mea are o limita. In acest caz eu i-as tolera pe insurgentii rusi pana la Nipru, daca intre timp Ucraina sau ONU nu aduc dovezi ca armata rusa este de fapt atacatorul principal in acest conflict, sau daca Ucraina nu-si respecta promisiunile legate de drepturile minoritatilor, facute la Minsk. Orice depasire a acestei linii ar trebui sanctionata rapid si distrugator de UE-NATO-ONU, in caz contrar rusii vor cuceri tot ce-au pierdut la disparitia URSS, poate chiar mai mult decat atat, dar in acest caz deja este alta discutie.

Eu zic ca Putin, tu zici ca toti ceilalti si ca Putin e marioneta lor.

Nu conteaza din punctul asta de vedere daca este Putin ori ceilalti. Conteaza ca cei care conduc Rusia, indiferent cine sunt, vor razboi.


Bineinteles ca sunt. Ti-am aratat si eu cativa aici
Pacat ca oamenii astia nu au puterea politica, ci razboinicii....


Pai noi nu vrem. Insa daca rusii ataca, ce putem face? Sa ne predam?
Nu "de dragul Ucrainei" ci de dragul respectarii libertatii, tratatelor internationale, acordurilor incheiate intre state... Lasand Ucraina sa fie sfartecata de rusi, deschidem cutia Pandorei; acceptand o anexiune teritoriala facuta prin forta armelor, ne intoarcem la epoca in care fiecare stat va incerca sa rapeasca prin razboi teritorii de la vecini. Evul Mediu ne paste.


Pentru ambele. Un grup de idioti cer un referendum - ei si?! Este la fel de relevant ca si cum PPDD ar cere un astfel de referendum. Nu o sa ii bage nimeni in seama nici in Bulgaria si nici in alta parte.


Daca nu il sperie, Putin va ataca o tara NATO - cel mai probabil Estonia sau Letonia. Dupa care nu vreau sa imi imaginez ce se va intampla. Asadar, ar fi bine pentru toata lumea sa il sperie.


Economica si politica. Pune mana si informeaza-te... Daca nu stii, discutam pe topicul dedicat, nu aici.



Da, cum sa nu. Este o confruntare interna, un razboi civil in care lupta de-o parte armata rusa si bandele de mercenari din zonele de est ale Ucrainei cu armata nationala ucrainiana.


Foarte bine face, pacat ca nu a facut-o mai devreme.

Nu inteleg de ce ii tot dai inainte cu americanii. Euromaidanul a inceput pentru ca Ianucovici a refuzat sa semneze acordul cu UE, nu cu SUA ori NATO. Protestele au inceput cu steagul UE, nu cu steagul SUA. Cei care au castigat alegerile au promis ca semneaza acordul cu UE, nu cerere de aderare la NATO ori SUA (au vorbit despre asta doar dupa inceperea razboiului si oricum nu s-a luat nici o decizie). In negocierile de pace s-a implicat UE prin Franta si Germania, nu SUA. Tot o tii intr-una cu "americanii" si nu iti inteleg obsesia, parca ai fi conectat la Russia Today... Desi stiu ca nu esti, le repeti marotele...


Dupa cum vezi nu o respecta.

http://www.unian.info/war/1044642-militant...debaltseve.html

Si dovezi irefutabile exista din belsug, doar daca nu vrei, nu le vezi

http://independent.md/foto-sua-prezinta-do...o/#.VOIEffmsV1Y


Nu stiu de ce ti se pare tie ca Nipru ar trebui sa reprezinte o granita si de ce nu este grav ce se intampla acum acolo, dar ar fi grav daca ar depasi fluviul ala... Orice agresiune este la fel de condamnabila - ar ajunge la Nipru daca ar putea, noroc ca pana acum nu au avut cum. Adica ai fi de acord cu razboiul daca Rusia ar lua teritoriu la dreapta Niprului?!

Nu cere nimeni nicio Dobroge. Dacă se consideră urmașul lui Petru cel Mare, Putin știe de prietenia cu Dimitrie Cantemir și de granița pe Nistru. De fapt el a declarat odată că Ucraina este formată din regiuni luate de la alte țări, inclusiv România. Acest este punctul de vedere cel mai naționalist și expansionist din Rusia, repetat deseori de Jirinovski.

Dușmănia românilor contra rușilor este o boală, nimic altceva. Rusia a luat Basarabia de la Turcia, în urma unui război. Nu a înțeles de ce să o dea României. Rușii nu a înțeles chestia unității naționale a României. Au fost foarte surprinși când i-a atacat Antonescu. Acuma, eu cred că înțeleg. În orice caz nu ar fi încântați să lupte pentru teritorii ale Ucrainei.

Acest topic a fost editat de Diogene: 16 Feb 2015, 05:25 PM

Nu fii atat de sigur de chestia asta. O fi stiind, dar de ce i-ar pasa?!

Rusia in sec. XVII - XIX avea ca tinta sa ocupe Constantinopolul - stramtorile Bosfor si Dardanele. Nu zic ca ar incerca si astazi sa ajunga pana acolo, dar daca i s-ar ivi ocazia, nu ar zice "nu, ca respectam memoria lui Cantemir"...

Eu cred ca miliardarii rusi nu vor razboi, nu un razboi clasic.

Imagineaza-ti Moscova condusa de ultranationalisti!

De ce ne-ar ataca rusii pe noi, daca nu suntem obligatii sa respectam acordurile cu NATO si parteneriatele strategice? Daca este sa discutam pe istorie, opinia mea este ca n-ar fi trebuit sa ne predam in '40 si daca s-ar intampla ceva nici azi.

Moncher eu sunt satul de libertati, tratate, acorduri etc. cat timp cei mari si puternici conduc lumea, toate aceste hartii nu sunt bune nici de sters la c.r

Serbia de ce-am lasat-o? acolo n-am deschis o cutie a Pandorei, un precedent de care au profitat rusii?

Idioti sau nu, daca se ajunge la referendum si voteaza idiotii iesirea Bulgariei din NATO? Poate iese si Grecia sa vezi atunci ce-i tataie c...l romanului cu toate acordurile si parteneriatele pe care le are.

Crezi ca Putin doar speriat poate ataca tarile baltice? dar de ce toata lumea crede ca Rusia va ataca tarile baltice? De ce n-ar ocupa Ucraina apoi Moldova si Georgia care nu sunt in nicio alianta?

Eu nu sunt de acord, cine stie ce butoane apasa Putin din sperieturile astea!

@abis

Multumesc, dar eu nu despre asta vorbeam, ma gandeam la ceea ce ziceai tu despre politica externa si de aparare a UE. Nu inteleg cum o astfel de uniune nu are inca o armata comuna, o aparare comuna etc. Nu ca n-ar putea sa faca asta NATO, dar acolo conduc americanii care in opinia mea au alte interese iar UE pare ca stie asta, altfel n-ar face ce face intre Ucraina si rebeli, Atentie! considerand Rusia ca parte a acestui demers diplomatic, nu agresor.

Daca te referi la voluntarii de cetatenie rusa, fosti militari, sa sti ca acestia legal au dreptul sa lupte unde vor, fara sa ceara aprobare de la Moscova. Cat despre bandele de mercenari din est, presupun ca sunt cetateni ucrainieni, asa cum au fost si cei din bandele care s-au luptat cu Ianukovici in Kiev.

Cu ce drept? cine da dreptul USA sa faca pe jandarmul international? ONU, are USA acest drept cum l-a avut, sa zicem, in Koreea?

Ei nu intelegi, nu vrei sa intelegi, ca acest conflict este unul in care se confrunta USA si interesele sale si Rusia si interesele sale. PUNCT E clar ca UE n-a putut sa inghita si sa digere Ucraina, nu avea nicio perspectiva cu Ucraina dar s-a lasat purtata de val crezand ca rusii or sa accepte noua conducere de la Kiev si "idealurile" sale nationaliste. Nu este vorba de nicio marota, este o realitate de care tu nu vrei sa ti cont, acuzandu-i doar pe rusi, c-au ocupat Crimeea si sud-estul Ucrainei. Ce-ai fi vrut sa stea sa se uite ce fac nationalistii ucrainieni in aceste teritorii, locuite majoritari de rusi? USA la vremea respectiva, ce-a facut in Texas, New Mexico si California? i-a lasat pe revolutionarii mexicani sa faca ce vor in teritoriile alea? Imperiile, marile puteri, n-au tinut cont niciodata de vointa celor mici, de ce ar tine acum?

Trag speranta ca totusi or sa respecte si unii si altii ce-au convenit la Minsk, altfel o sa fi obligat sa mergi la oaste, si-ar fi pacat, pentru ca nu cred ca vei lupta pentru interesele neamul tau, ci pentru interesele altora si impotriva intereselor altora.

Nu trebuie sa le vad eu, Ucraina trebuie sa aduca dovezi in fata OSCE, ONU, UE, grupului Normandia etc. eu am mai spus lucrurile sunt mai complicate decat par la prima vedere.

Este doar o granita imaginara, la care sper sa se opreasca rusii, insurgenti sau nu, peste care n-ar mai avea, sa zicem un drept istoric, geografic, etnic. N-ar trebui ca astfel de situatii sa se rezolve prin razboi ci prin referendumuri si drepturi acordate celor care locuiesc in zonele respective. Dar dupa cum observam marile puteri au alte opinii si pareri, iar interesele lor nu coincid cu interesele celor mici.


Asta-i buna, tu chiar crezi ca-l intereseaza pe Putin de Cantemir si Nistru? Rusia lui Putin este interesata de urmatoarele miscari ala USA si NATO, de acolo vine amenitarea fata de Rusia, nu de la sentimentele istorice ale romanilor sau ale rusilor.

Asta e culmea ignoranței istorice. Într-adevăr Rusia voia să Constantinopolul de la turci, din motive în primul rând religioase, așa cum cruciații au vrut Ierusalimul. Conflictul bulgaro-grec, ingerințele Germaniei au oprit această recuperare absolut logică din punct de vedere istoric. Constantinopolul trebuia să aparțină Europei, nu Turciei, din același motive pentru care Bucureștiul nu aparține Turciei.

Vor, nu vor, de mers uite ca merg la razboi...
Nu conteaza, marduk, ca or fi unii sau altii care nu vor. Conteaza ca cei care conduc Rusia - ce or fi ei, militari, civili, kaghebisti, Putin personal sau altii care (zici tu ca) il manevreaza, asta este un aspect secundar - cei care au putere de decizie, cine or fi ei, doresc razboi. Si nu se lasa pana nu au un razboi.

Care ar fi diferenta?

Nu inteleg intrebarea. Cand spun "noi" ma refer la noi ca NATO, UE, parte a lumii civilizate, democrate, a tarilor care traiesc in libertate si nu in dictatura... Evident ca un atac impotriva oricarei tari membre NATO echivaleaza cu un atac impotriva tuturor statelor membre si toate statele NATO trebuie sa isi indeplineasca obligatiile de aparare comune.
Un atac impotriva Estoniei, Letoniei sau Poloniei ar trebui sa duca automat la mobilizarea tuturor aliatilor - inclusiv a Romaniei - si la declansarea operatiunilor militare.

De-aia zis ca incalcarea acestor tratate trebuie sanctionata, tocmai pentru ca acele hartii indelung negociate si care reprezinta ceea ce, pe plan intern, reprezinta legile unei tari, sa valoreze mai mult decat hartia pe care sunt scrise.

Nu. Serbia s-a facut vinovata de crime in masa, masacre, deportari de populatie - nu a fost cazul in Ucraina. Cel putin nu din partea ucrainienilor.

Stai linistit. Aia sunt un fel de PRM care nu are nici o sansa, nici macar nu se va face un astfel de referendum, iar daca in mod absurd s-ar face, ar fi respins de o larga majoritate.

Invers.
Daca nu ii este frica de reactia occidentala, va ataca. Daca ii este frica, poate ca nu va ataca...

Pai nu asta incearca acum, sa ocupe Ucraina? De un an se chinuie si nu a castigat decat o bucatica din Ucraina... Pe Moldova nu o ataca, o cumpara, tocmai ce tradatorii din PDLM si PD pun un premier aservit Moscovei. La ce bun sa trimita armata, cand aia se predau singuri?!

Nu inteleg - cine sau ce interzice unei tari sa antreneze armata altei tari?! Cine sau ce interzice unei tari sa livreze armanent altei tari? Exista vreo lege, vreun decret, vreo rezoltutie ONU care sa interzica unui stat sa antreneze armata altui stat? Nu stiu ca Ucraina sa fie subiectului vreunui astfel de embargo. Tu cunosti ceva ce eu nu stiu?

Nu inteleg pentru ca pur si simplu este o minciuna acest lucru. Cine ti-a spus chestia asta, te-a mintit.

Pai nu asta au facut?!

Evident, da!
Ce faceau "nationalistii ucrainieni" in Crimeea si Donbas? Pe bune, chiar, spune-mi tu, ce faceau?!




Zici ca sunt ignorant, dar imi dai dreptate

Serios, este o naivitate sa crezi ca pe Putin (sau pe oricare om politic din ziua de azi, la urma-urmei) l-ar retine de la actiune o asa-zisa recunostinta pentru un monarh care a domnit acum vreo trei sute de ani...

Ia uite, Marduk - o dovada suplimentara ca, neoficial sau nerecunoscut, cum vrei sa spui, exista arme si/sau trupe rusesti in Ucraina

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...sti-ucraina.htm


....

Si uite cum respecta rusii intelegerile pe care le semneaza

http://deschide.md/ro/news/ucraina/11029/I...al%C8%9Bevo.htm

Acest topic a fost editat de abis: 17 Feb 2015, 11:44 AM

Poate ca si USA doreste la fel de mult acest razboi.

Ucraina ar fi deja cucerita, iar azi probabil ca romanii s-ar lupta cu armata rusa pentru Moldova, in cazul in care am scapa de primul atac.

Eu cred ca intelegi dar nu vrei sa pricepi. Eu nu sunt incantat ca Romania trebuie sa se amestece in problemele din Ucraina. Ca membru al UE in misiuni de pace OSCE poate ca mai inteleg, dar ca membru NATO e prea mult, deja suntem o tinta pentru Rusia, iar NATO este la aceasta data inamicul Rusiei. Democratia este azi de mai multe feluri, a devenit din ce in ce mai greu sa definesti care dintre democratiile acestei lumi respecta sensul primar al cuvantului.

Corect, dar Ucraina nu este stat membru NATO si nici nu trebuie sa devina daca vrem sa evitam un razboi cu Rusia.

Tratatele sunt facute pentru a fi incalcate, intr-o confruntare armata dintre doua state cine mai tine cont de tratate? idealistii, principialistii, loialistii, cine? Cand se ajunge in punctul critic, nimeni nu mai tine cont de tratate pana la terminarea razboiului si judecarea celor invinsi.

@abis

Jugoslavia si-a aparat integritatea teritoriala fata de secesiunea celorlalte regiuni, o situatie asemanatoare celei din Ucraina. Ce-a facut NATO-UE in cazul Jugoslaviei? a luat masuri doar impotriva Serbiei, pentru ca interesele UE erau ca in interiorul UE sa nu existe state mari puternice, in afara celor deja existente.

Nu, ultranationalistii ucrainieni n-au avut curajul sa-i omoare pe rusi in Crimeea, in schimb le-au cerut sa invete ucrainiana in scoli, sa fie ucrainieni nu rusi, iar asta le pregateau tuturor celorlalte nationalitati.

Sunt destui nostalgici in Bulgaria, nu exclud o surpriza daca acest referendum s-ar tine pe bune.

Nu frica il retine pe Putin, pe rusi, eu cred ca este vorba de incertitudinea pe care o au ca vor castiga un razboi pe care ei il declansaza, in care Rusia va fi definita agresoare. Daca rusii ar fi siguri ca ar castiga un eventual razboi cu NATO atunci l-ar declansa imediat si-ar ocupa si USA.

Rusia nu-si pune mintea cu Ucraina, de aceea ii si lasa pe rebeli sa se bata cu ucrainienii, e mai simplu sa stai si sa privesti cum lupta altii pentru interesele tale decat s-o faci tu insuti, ii copiaza pe americani 100%.

Crezi ca in Romania ar fi facut altfel, daca nu era in UE? m-ar mira sa nu incerce sa destabilizeze astfel Romania in cazul unui conflict NATO-Rusia.

Nimeni, orice tara are voie sa ceara altei tari, arme, asistenta militara etc. sunt convins ca daca asistenta asta si armele veneau de la orice alta tara, in afara de USA, rusii n-ar fi avut nimic de obiectat. Daca pe ucrainieni ii ajutau suedezii n-ar fi fost nicio problema. Daca tarile nealiniate si-ar face o alianta militara, politica, economica etc. n-ar mai fi nicio problema din partea Rusiei. Problema Rusiei este NATO-USA, o chestie mai mare si mai puternica decat Rusia, e normal sa se comporte ca atare cand se simte amenintata de cineva care are alte interese decat ale sale.

Era vorba de o continuitate politică, nu de recunoștință. Ocuparea Constantinopolului nu ținea de răutatea și expansionismul rușilor, ci de alte resorturi.

De fapt, repet, Rusia este o țară ca oricare alta, nici mai rea nici mai bună, Ura americanilor față de ea este determinată de faptul că nu li se supune, Rusia având o considerabilă forță militară. Această atitudine a americanilor, arată și relațiile SUA -România, departe de-a fi democratice, mai degrabă ca între stăpân și sclav. Dacă nu ar fi astfel SUA nu ar avea nevoie să fie stăpânul Rusiei. Există și în SUA oameni care recunosc că SUA a mers prea departe în relațiile cu Rusia.

Acest topic a fost editat de Diogene: 17 Feb 2015, 12:08 PM

de ce trebuie sa-mi spuna cineva ceea ce pot vedea si cu ochii mei? chiar asa de usor crezi ca ma mai poate minitii cineva sau ceva?

Da, asa cum USA isi urmareste interesele sale, la fel si Rusia isi ia masuri pentru as prezerva interesele. Nu e complicat jocul asta, dar tu nu vrei sa-l accepti, ai impresia ca americanii dau totul pe gratis, in cinstea si spre onoarea democratiei.

Se jucau de-a puterea regionala, de-a ce-or sa fie ei in Europa fara "suzeranitatea" Rusie, asta faceau, de fapt s-au grabit s-o faca, sprijiniti fiind de altii nationalisti, si-a iesit ce-a iesit

Acest topic a fost editat de Marduk: 17 Feb 2015, 12:14 PM

Care-i logica istorica, in opinia ta?

In cel mai bun caz, in opinia mea, Constantinopolul ar fi trebuit sa apartina Greciei, nu Rusiei. Cu Bucurestii e alta problema si nu vad ca avand aceiasi motivatie ca in cazul Constantinopolului. Dar discutiile aste ale-am putea tine pe alt topic daca vrei.

Constantinopulul și împrejurimile (inclusiv Estul Anatoliei) au fost populate de greci până către 1920. Adică a fost o zonă grecească ocupată (ca și Valahia, regimul de autonomie nu a fost relevant). Soluția normală ar fi fost poate o a doua Grecie (Rumelia). S-au opus apărătorii integrității teritoriale a Imperiului Otoman (mureau după turci, cum mor acum după ucrainieni). A mai fost și rivalitatea greco-bulgară.

Unde mama zmeilor vezi tu "aparare" si "situatie asemanatoare"?! Pe bune, bati campii, ce masacre au comis sarbii in randul albanezilor si ce masacre ai vazut tu comise de ucrainieni in randul rusilor?! Hai nu mai emite asemenea absurditati.

In toata Europa minoritatile invata si limba statului... Si maghiarii din Romania, si turcii din Germania, si germanii din Franta... Ce mare chestie ca rusii invata ucrainiana in scoala. Sau pe tine te deranjeaza ca maghiarii din Romania invata romana, ar trebui sa invete doar maghiara?! Romii ar trebui sa invete doar limba romani? Lipovenii din Delta ar trebui sa invete doar rusa? Minoritarii din Romania sa invete doar propria limba si nu si romana?

Este asta motiv de razboi, ca minoritatile invata limba statului in care traiesc?


Nu vrei sa vezi dovezile ca armata rusa este prezenta (nerecunoscut, neoficial, cum vrei tu sa zici) in Ucraina. Pur si simplu iti acoperi ochii si refuzi sa accepti adevarul.


Obsesia ta cu americanii. Lasa-i pe americani ca nu ei au anexat teritorii in Ucraina sau aiurea.


Pai nici asa nu au motive sa obiecteze (sa nu imi spui ca daca Franta si Germania ar trimite tancuri, avioane, lansatoare de rachete samd Ucrainei rusii nu ar zice nimic...). Nu este ilegal si nici impotriva niciunui tratat ca SUA sa antreneze militari ucrainieni.


Inseamna ca ai nevoie de ochelari. Cu multe, foarte multe dioptrii. De vezi americani peste tot pe unde nu sunt.


Toata lumea are dreptul sa isi urmareasca interesele, insa nimeni nu are voie sa modifice granitele prin forta, nimeni nu are dreptul la anexiuni teritoriale pe seama vecinilor. Nimeni nu are dreptul sa trimita armata sa lupte "neoficial" in tarile vecine pentru a le anexa teritorii.


Deci marea, impardonabila greseala a ucrainienilor, pentru care merita striviti, ucisi, umiliti este ca vor sa traiasca intr-un stat independent. Am inteles corect pozitia ta?

Principiul integrității teritoriale este foarte bun când la putere sunt slugile noastre. Atunci și numai atunci.

http://www.ukrinform.ua/eng/news/ukraine_t..._support_329078

Cica in ciuda acordului de pace, rusii nu pot "moral" sa opreasca lupta

http://www.reuters.com/article/2015/02/17/..._source=twitter