O alta Grecie? de parca nu e de ajuns una, dar pe ansamblu ai dreptate, mai ales in ceea ce priveste "aparatorii integritatii teritoriale". Rivalitatea greco-bulgara asupra Macedoniei, la asta te referi nu? Daca te pasioneaza secventa asta de istorie putem discuta pe un alt topic.

Cate masacre au comis si albanezii, dar alea n-au fost mediatizate, pentru ca nu era in scenariu. Cat despre ucrainieni si rusi vom afla dupa terminarea "razboiului".

Corect, dar nu-i obliga nimeni s-o foloseasca acolo unde ei sunt majoritari.

Nu, trebuie sa invete si romana si maghiara, mai mult in zonele in care maghiarii sunt majoritari i-as pune si pe romani sa invete maghiara. Dar nu despre asta era vorba ci despre interzicerea limbii ruse, actiune pe care tu nu vrei sa o accepti.

De motive ai nevoie ca sa incepi un razboi? iti gasesc o suta nu unul.

Am mai spus, sunt convins ca armata rusa, fie direct fie prin voluntari, participa la acest conflict, dar nu eu trebuie sa vad dovezile, ci cei care se joaca de-a razboiul.

Nu pot sa-i las cata vreme ma obliga "parteneriatul strategic" sa fac ce decid americanii, desi Rusia nu a atacat inca Romania, membra a NATO. Nu mi-ar conveni ca rusii sa aiba iar granita cu Romania, dar nici pe ucrainieni nu-i iubesc, asa de mult incat sa-i ajut sa rezolve prostia care au facut-o dupa Maidanul lor.

Corect, dar avand in vedere "relatiile" dintre Rusia si USA, ar fi mai bine ca americanii sa se abtina de la astfel de ajutoare.

Dap, asa este toata lumea are dreptul sa-si urmareasca interesele, conteaza doar stilul pe care-l folosesti in a-ti atinge scopul. Recunosc ca americanii au un stil mult mai elevat de cat rusii care sunt mai din topor. Despre anexari teritoriale nu mai discut pentru ca nu stiu cata suveranitate mai are Romania in acest moment, poate doar moneda.

Nu, ucrainienii nu merita sa fie striviti, aserviti, de nimeni, puteau sa traiasca mult si bine independent, dar probabil ca lacomia conducatorilor, coruptia a fost atat de mare incat au crezut ca-si pot plati gazele daca sunt independenti, fortandu-i si pe ucrainienii de etnie rusa sa traiasca democratic, nu le-a iesit iar acum se chinuie sa rezolve problemele pe care singuri le-au creat. Pozitia mea fata de Ucraina este sa-i lasam sa se descurce, o pot face, asa cum am facut-o si noi cu rusii, dupa WW2, dar trebuie sa renunte la nationalism, sau macar sa-l ascunda, de dragul pacii, dar cred ca deja este prea tarziu pentru asta.

Nu, nu are dreptate.

Nu poti spune ca este aceeasi situatie cand grecii isi cereau eliberarea de sub ocupatie otomana cu razboiul nedeclarat dus de Rusia impotriva unui vecin. Este o comparatie absurda.



In paranteza fie spus: "aparatorii integritatii teritoriale a Imperiului Otoman" i-au tras o mama de bataie Rusiei chiar in Crimeea, in 1853-1856. Ala a fost norocul nostru, alfel ajungeam gubernie ruseasca si astazi eram in CSI. Ca Moldova ori mai rau.

Polonia nu e gubernie rusească, deși în 1856 nu exista, mare parte era teritoriu rusesc. Io cred că e suficient să fii „original” cu realitățile, prezente. Pe ălea trecute, lasă-le pe altă dată.

Acest topic a fost editat de Diogene: 17 Feb 2015, 04:05 PM

Eu nu am zis ca am fi fost "astazi" gubernie. Citeste cu mai multa atentie

Apropo de "realitatile prezente", uite cum iti respecta favoritii intelegerile pe care le semneaza

http://www.bbc.com/news/world-europe-31495099

Aha. Deci rusii au inceput razboiul din cauza masacrelor comise de ucrainieni in timpul razboiului. Genial. Adanc gandit. Profund.

Exact la fel era si legislatia din Ucraina.

Pentru ca este o imbecilitate propagandistica a rusilor. Nu s-a pus in niciun moment problema interzicerii folosirii limbii ruse de catre minoritarii rusi.

Nici eu nu-i iubesc. In conflictul asta insa, dreptatea este de partea lor, nu a invadatorilor.

Atunci, daca e corect, orice discutie pe subiectul asta este inutila.

Pai nu zisesi chiar tu putin mai sus ca asta este motivul razboiului, ca au vrut sa traiasca independent? Nu mai inteleg nimic - cand spui una, cand spui alta!

Esti cam incoerent, nu iti pot pricepe ideile: deci, greseala ucrainienilor, pentru care merita sa plateasca prin pierderea vietilor a mii de oameni si a unor parti bune din tara, este ca au vrut ca cetatenii ucrainieni de etnie rusa sa traiasca democratic? Asta este parerea ta?

La ce anume adica sa renunte? Explica mai clar.

Cine a spus ca este acelasi lucru? Eu n-am comentat decat actiunile britanicilor si francezilor, "aparatorii integritatii teritoriale" care de fapt aparau interesele unui imperiu muribund, gandindu-se la propriile interese. Mai exact s-au comportat ca niste rude lacome care asteptau ca muribundul sa-si dea sufletul ca sa poata sa-l praduiasca. Greci doar au profitat de conjunctura nimic altceva, chestia era ca rusii stiau ce vor sa faca grecii, chiar aveau acordul si sprijinul acestora.

Nu, dar daca rusii nu faceau ce-au facut, sunt sigur ca in Crimeea se intampla exact ce se intampla acum in sud-estul Ucrainei. Era bine daca si in aceste regiuni rusii ar fi aplicat aceiasi strategie, n-ar fi murit atatia oameni nevinovati si le-ar mai fi taiat din elan nationalistilor de la Kiev. Dar Putin s-a speriat de reactia NATO-UE, in cazul unei alte interventii, asa ca i-a lasat pe rebeli sa faca ce puteau face serviciile ruse, dar mai curat, iar azi ne dam de ceasul mortii speriati de intorsatura.

Era, dar s-a schimbat dupa ce au venit la putere emanatii din Maidan, cum am mai spus, s-a schimbat pentru toti nu numai pentru rusi, cu o exceptie, dar am mai discutat. Apropo ai auzit de schimbarile religioase pe care le preconizeaza kievienii, daca se apuca de asta putem spune ca asistam si la un razboi cu tenta religioasa si nu m-ar mira ca unii ucrainieni de rit ortodox rusesc sa treaca de partea rebelilor. Nu mai amintesc de distrugerea bisericilor ortodoxe ruse.

Este parerea ta si o respect, eu cred ca liderii ucrainieni au gresit cand s-au grabit cu "independenta" si toate acele greseli marunte izvorate din "ura" lor fata de rusi. Daca ar fi luat-o mai usor, obtineau mai multe concesii din partea rusilor si ramaneau si cu integritatea "reperata". Nu sunt incoerent, am uitat iar de ghilimele.

Ucraina are un aliat de baza, care a fost implicat inca din primele momente in evenimentele din Kiev, Polonia. Desi sunt membre ale UE atat Polonia cat si Ungaria viseaza la ceea ce au fost odata in istorie. Acum Polonia ca stat UE nu putea sa ceara direct teritoriile sale de la Ucraina, dar dorea o Ucraina puternica membra a UE-NATO, ar fi dobandit astfel o forta si o influenta mult mai mare decat orice alt stat vecin Ucrainei, controlul asupra Kievului potrivnic Rusiei si resursele Ucrainei. Cand evenimentele au degenerat polonezii au dat inapoi, atentionati fiind de rusi, lasandu-i pe ucrainieni sa-si rezolve problemele cu rusii, asa cum au mai facut in istorie. Pare un fragment dintr-un roman, dar nu este, e ceea ce cred eu ca a gresit Ucraina, ucrainienii, nationalisti si ultranationalisti. N-a vrut, in numele democratiei nationaliste, sa tina cont de vecinii si prietenii cu care si-a impartit aproape toata istoria.

Aaa, bun. Atunci esti offtopic aici.

Adica daca rusii nu anexau Crimeea, ar fi facut acum in Crimeea ceea ce fac in Donbas?
Ar fi dus un razboi nedeclarat impotriva Ucrainei pentru a anexa Crimeea?


Minciuna.

Nu.

Ba te rog da detalii, despre ce vorbesti?!

Te contrazici. Adica Polonia dorea o Ucraina puternica, dar in acelasi timp slaba? Daca ar fi puternica, nu ar avea cum sa o controleze...
Oricum nu am inteles din peroratia asta cu Polonia la ce anume trebuie sa renunte ucrainienii ca fiind exagerat de "nationalist"


In "lumina" evenimentelor de la Debaltsevo, cred ca inainte de a ajunge in Ucraina arme si instructori militari straini, ar trebui sa ajunga niste ofiteri de stat major competenti. Se pare ca asta este ceea ce lipseste, in primul si in primul rand, Ucrainei.

Lectura ajutatoare pentru marduk

https://euobserver.com/foreign/127667#.VOKlVE0VwSM.facebook

Si

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...nvestigatie.htm

Apoi

http://www.bbc.com/news/world-europe-31514295?fb_ref=Default

Acest topic a fost editat de abis: 18 Feb 2015, 09:32 AM

Altceva n-ai gasit?

Nu, ar fi facut ceea ce fac rebelii cetateni ucrainieni, ajutati de voluntari rusi, sarbi etc. acum in Donbas.

Ti-am aratat pe topic, la vremea respectiva, ca este reala aceasta tema, aversiunea noilor autoritati fata de limba rusa, cat si schimbarile propuse. Daca nu vrei sa le accepti e problema ta. Dovedeste-mi c-am mintit eu sau cei care au dat stirea respectiva.

Era de asteptat sa apar si un conflict religios in Ucraina. Daca dam o raita prin istorie o sa aflam ca acest conflict nu dateaza de ieri de azi, este un conflict de secole.

Nu ma contrazic deloc, cata vreme la conducerea Kievului s-ar afla filopolonezii, Polonia ar avea controlul asupra Ucrainei si ar controla ostilitatea indreptata catre Moscova. Sunt legaturi istorice de care nu vrei sa ti cont, legaturi care pentru unii nu trec ca apa peste pietre, ceea ce se intampla azi in Ucraina este mai complex decat pare, desi unii vor sa simplifice lucrurile nu este chiar atat de usor. Sa vedem cand o sa apara scindarea in randul ucrainienilor.

La statutul de putere zonala, la revendicarile absurde fata de rusi, la dorinta puerila de a spera ca portile UE si NATO se vor deschide imediat ce la Kiev vor fi cativa morti etc. n-am sa uit nici atitudinea nationalistilor ucrainieni fata de romani, de Romania, de anacronismul pactului Ribbentrop-Molotov, despre care azi are aceiasi parere ca si Moscova, ca a fost un pact bun.

Debltsevo era pierdut deja, probabil ca a fost prins in planul de pace de la Minsk, dar ucrainienii nu se puteau retrage ca din Crimeea, ar fi insemnat sfarsitul lui Porosenko. Cat despre ofiterii de stat major, nu de competente este nevoie, ci de vointa, de acceptare a unei situatii in care multi ofiteri ucrainieni, fosti ofiteri sovietici, trebuie sa lupte impotriva fostilor camarazi. E greu sa intelegi astfel de lucruri, iar eu ma astept sa apara fisuri la nivel de conducere militara, religioasa etc. fisuri care au la baza componenta etnico-religioasa a Ucrainei.


Multumesc. Pasi mici, dar siguri, catre un razboi normal, pentru starea in care se afla azi specia umanilor. Drumul pana la grota este presarat numai de vise, ne-au trebuit mii de ani sa ajungem sa producem lumina din lumina, dar ne va lua cateva zeci de minute sa cautam vreascuri pentru lumina din vagaunile in care o sa ne ascundem.

Adica, Putin a facut foarte bine ca a anexat Crimeea. Ca daca nu anexa Crimeea, acolo unii ucrainieni de etnie rusa, ajutati de voluntari si de trupe rusesti, ar fi provocat mii de morti, asa cum s-a intamplat in Donbass?

Despre armata rusa, ia uite un general care a a condus personal ofensiva in Debaltseve
http://ukraineatwar.blogspot.ro/2015/02/de...has-fallen.html

Cum sa iti dovedesc eu tie ca Ucraina nu a adoptat nici o lege care sa incalce drepturile omului in cazul etnicilor rusi?! Nu am cum sa iti postez toate legile ucrainiene. Daca tu sustii ca exista vreo lege ucrainiana care incalca aceste drepturi, spune tu care este legea aia si ce anume prevedea.

Alea-s frecusuri, nu "conflict religios". Cam ca circul pe care il fac ortodocsii si greco-catolicii romani pentru biserici. Credeam ca te referi la ceva serios.

Tu ai idee despre ce vorbesti?! Ce filopolonezi, frate?! Ce ai baut azi??????

O colectie de minciuni si imbecilitati!!!
- statutul de putere zonala cine dracu' si l-a arogat?!
- revendicarile absurde fata de rusi - care dracu' sunt alea?????
- dorinta puerila de a spera ca portile UE si NATO se vor deschide imediat ce la Kiev vor fi cativa morti - cine dracu' a spus una ca asta?!!!!!!!!!!!!!!
- atitudinea nationalistilor ucrainieni fata de romani - nationalistii aia care obtin 2% in alegeri? Despre ce "atitudine" vorbesti? Ce rau au facut romanilor?
- de anacronismul pactului Ribbentrop-Molotov, despre care azi are aceiasi parere ca si Moscova, ca a fost un pact bun - a zis Porosenko asta? sau cine?????


Ei rahat. Ti-e greu sa citesti ce scrie in planul de pace.
http://www.hotnews.ro/stiri-international-...tat-5-6-ore.htm
1. Incetarea focului in raioanele Donetk si Lugansk incepand cu miezul noptii, ora Kievului, 15 februarie 2015. - rusii au incalcat chiar primul punct

Cand "fostii camarazi" te ataca sa iti sfartece tara, nu ai alta optiune.

NATO somează Rusia să-și retragă forțele din estul Ucrainei

Corect.

Crezi ca este activ? sau este in retragere, rezerva?

Nu trebuie sa-mi dovedesti mie, eu stiu ce stiu, cred ce cred, tie trebuie sa-ti dovedesti ca ucrainienii au comis greseli.

Inca nu este un conflict religios, dar are toate sansele sa devina o componenta, motiv etc. a unui conflict militar.

Filorusi, filoturci, filounguri, filopolonezi, filotatari, filogreci, filoromani, filofrancezi, filogermani etc. despre asta vorbesc

No comment.

E vorbesc, vorbeste lumea ca Porosenko e suparat, ca romanii ucrainieni nu vor sa lupte pentru Ucraina.

ce voiai? sa se scrie acolo negru pe alb ca ucrainienii cedeaza Deblatsevo rusilor. Moncher nu te cred chiar asa de naiv, dar cateodata ma surprinzi.

Ai aflat cati ofiteri subofiteri si soldati ucrainieni s-au predat rebelilor? In timpul WW2 oameni de acest gen au luptat atat de partea nazistilor cat si a sovieticilor. Sa vedem de partea cui vor alege sa lupte in continuare acesti soldati.

Deci Putin a facut bine ca a anexat Crimeea, in felul asta s-a evitat un masacru pe care Putin l-ar fi ordonat ca sa alipeasca Rusiei Crimeea. Logic.

Din ce scrie pe net, asa reiese.

Desigur ca au comis greseli: au gresit ca au cedat Crimeea atat de usor. Au gresit ca nu au luat in calcul posibilitatea de a fi atacati de rusi. Au gresit ca in ultimii 24 de ani au neglijat armata si nu au construit fortificatii in estul tarii. Insa nu au gresit nimic in legislatia cu privire la drepturile rusilor.

Gura lumii vorbeste multe prostii.

Daca Romania ar fi atacata asa cum este Ucraina, ar trebui sa mearga in armata doar etnicii romani? Cei de alta etnie - maghiari, lipoveni, romi, svabi - ar trebui sa primeasca scutire? Daca (sa presupunem) cei de o anume etnie ar refuza incorporarea in armata statului in care traiesc, presedintele Iohannis ar avea de ce sa fie suparat sau nu? Teoretic vorbind...

Pai nu scrie. Daca nu scrie, ci dimpotriva, scrie ca duminica trebuiau sa fie oprite luptele, iar rusii au continuat sa traga, inseamna ca rusii au incalcat acordul.

Nu stiu cati. Stiu ca multi. De asta spuneam mai devreme ca Ucraina are nevoie de generali adevarati, pentru ca este inadmisibila incompetenta astora de acum, i-au lasat pe bietii oameni fara provizii, fara munitii, fara intariri... Este suficient sa te uiti pe harta si sa iti dai seama ca Debaltsevo este o tinta sigura a atacurilor, era aproape inconjurat, ar fi trebuit sa anticipeze ca rusii vor inchide cercul. Era la mintea cocosului. Nu au nici o scuza pentru planificarea dezastruoasa a apararii orasului. Fara munitie, fara provizii, fara intariri oamenii aia nu au avut alta sansa de a-si salva viata decat sa se predea.

Acum sa vedem daca rusii se tin de pct sase din tratat: Sa asigure eliberarea si schimbul tuturor prizonierilor si a celor retinuti ilegal pe baza principiului ￢toti pentru toti￢. Acest proces trebuie sa se incheie cel mai tarziu in a cincea zi de la retragerea pe linia de demarcatie.

Facem pariu ca nici pe asta nu-l respecta?

Pactul Ribbentrop-Molotov a fost repudiat de URSS (și de Rusia, care acuma nu mai are nicio tangență cu teritoriile respective). Părerea Ucrainei rămâne o taină.

Cât despre armistițiul de la Minsk, separatiștii vor aștepta de la Kiev schimbările de organizarea a statului, de amnistiere a rebelilor. Cred că râd cu gura până la urechi când aud de ăstea. Între timp își vor întări o armată proprie, care nu mai are nevoie de rușii din Rusia.

Acest topic a fost editat de Diogene: 18 Feb 2015, 05:29 PM

Logic.

"Gura" netului vorbeste multe prostii

Punct si de la capat. Azi platesc pentru greselile facute, oricare ar fi acestea.

Corect, dar ceva adevar exista intodeauna in ceea ce vorbeste lumea.

Ar fi aparata de NATO, de ce sa mai mearga etnicii la razboi, vin americanii, germanii, francezii, italienii, asa cum i-am tot asteptat sa ne dea zapada din fata casei o sa-i asteptam sa ne salveze de rusi.

N-ar trebui condamnati, ar trebui trimisi la munca, nu pe front sau in inchisoare.

Moncher am pretentii de la domnia ta, tocmai dumneata sa nu cunosti cu stau treburile astea?

Poate ai impresia ca generalii crsc in pom, precum merele, sau poate vrei sa fie facuti generali ultrasii din Maidan, ca sa fie revolutie totala. Toate acest "evenimente" ar trebui sa-ti dea de gandit, e ceva putred in Ucraina.

Eu nu cred ca rusii vor respecta pe de-a intregul vreun punct din tratatul de pace, ucrainienii sunt condamnati iar ei stiu asta. Nici UE nici USA nu-si permite in acest moment un razboi cu rusii, nu pentru ca nu i-ar dovedii pana la urma, dar toti politicienii, cred eu, sunt de acord ca un astfel de razboi ar costa mult mai mult decat actualul "conflict" din Ucraina.

Nu si de Putin, care a declarat ca a fost un pact bun pentru URSS, la vremea respectiva. Ucraina ce sa zica, daca il repudiaza da apa la moara etniilor din Transcarpatia, daca afirma orice altceva tot rau este pentru Ucraina.

Orice organizare ar face Kievulnu cred ca va fi pe placul rebelilor, chiar si federalizare daca ar face tot n-ar fi multumiti, ura a depasit stadiul armistitiilor, pactelor, tratatelor etc. Rebelii nu pot face fata, fara ajutorul rusilor, unei armate ucrainiene restructurata, reanarmata, instruita si decisa sa apere un teritoriu pe care sa-l considere ca fiind "vatra" istorica a Ucrainei.

In 2009, the Russian leader condemned the Nazi-Soviet pact as "immoral" but said France and the UK had destroyed any chance for an anti-fascist front with the Munich Agreement.

Mai nou a zis, că URSS a vrut să apere pacea cu respectivul pact.

Daca n-ati prins faza, americanii sunt deja în Ucraina, baga benzina peste foc
Si daca ne gândim mai departe, si România face parte din NATO, n-o sa fie mult si baietii vor sta la granita cu Rusia, atunci sa vezi belea cum plâng maicile...

Acest topic a fost editat de Cla: 19 Feb 2015, 09:11 AM

Daca tu consideri ca este bine ca un stat sa atace alt stat, ca un stat sa anexeze teritorii ale altui stat, in cazul asta nu pot decat sa imi exprim parerea de rau ca in atatia ani nu am stiut ce fel de om esti...
Aveam sperante mai mari in ceea ce te priveste. Nu te credeam un mancurt.

Da, sigur, romanii nu ar trebui sa miste nici un deget, stau cu mainile in buzunare si cu berea in fata asteptand sa ii salveze altii...
Pana ajung trupele de peste mii de km trebuie sa rezisti macar cateva zile...
Dar cu mancurti care cred ca "este bine" cand Rusia anexeaza teritoriile altora, de ce ar fi rau sa anexeze si juma' de Romanie...

Cresc la West Point. Unul-doi generali trimisi in Ucraina ar putea schimba cursul razboiului chiar inainte sa soseasca arme si instructori americani.

Desigur: trupele ruse de ocupatie.

Rusii nu respecta niciodata nimic. In afara de forta bruta a adversarului. Cat timp esti mai puternic decat ei, atunci se poate sa respecte intelegerile, de frica; dar altfel, orice negociere cu ei este pierdere de vreme. Rusia nu este o tara ca toate celelalte. Nu este un stat pe care sa-l tratezi cu manusi. Rusia trebuie lovita economic si izolata politic, altfel nu va exista pace in Europa.

Pentru ca asa stie Rusia sa isi respecte cuvantul dat:
http://deschide.md/ro/news/ucraina/11098/(...al%C8%9Bevo.htm

Nu stiu ce parere au toti, insa din pacate Merkel si Hollande inca nu realizeaza ca daca Rusia castiga usor in Ucraina, urmatorul razboi se va purta mult mai aproape de granitele lor. Rusiei ii dai un deget si iti ia toata mana. Rusia nu se va multumi niciodata cu doua petice din Ucraina, va dori mai mult si mai mult. Va continua razboiul impotriva Ucrainei indiferent ce tratate semneaza iar cand va termina cu Ucraina, sau poate si mai curand, va ataca si pe altii.

Pentru Diogene, uite ce zice iubitul tau Putin
http://www.revista22.ro/vladimir-putin-fac...upte-49807.html

Acest topic a fost editat de abis: 19 Feb 2015, 09:31 AM

Rusia nu va ocupa nicio Germanie, devreme ce a plecat singură din Germania în anii '90 (SUA nu a binevoit să plece). Rusia are doar aspirații etnice, considerate normale aproape în întreaga Europă (cu excepția Franței, care trăiește încă în epoca modernă).

Și Rusia va fi integrată în UE, într-o UE deja emancipată de naționalisme vestice dominatoare, toxice. După mine războiul din Ucraina este doar începutul emancipării Europei de Est, condiție esențială ca proiectul european să continue. Mătrășirea idioților vest-ucraineni care visează să fie slugile Occidentului este o condiție esențială a continuării proiectului european. Cu ocazia respectivă cei cu vocația de slugi din România, Polonia și alte țări vor avea mari suferințe.

Acest topic a fost editat de Diogene: 19 Feb 2015, 10:32 AM

Habar nu am daca o va ocupa sau nu. Probabil ca nu va ajunge pana acolo. Nu mai are acum resursele sa o faca, se va multumi sa ii ocupe pe altii mai mici si mai slabi. De retras, nu s-a retras ca au fost rusii generosi, ci pentru ca nu au avut incotro.

Cum sa nu, toate tarile din Europa se razboiesc cu vecinii pentru a acapara teritorii unde exista minoritati: Ungaria a invadat Ardealul, Germania a invadat Alsacia, toate tarile din Europa sunt in razboi unele cu altele si eu nu stiam.

Desigur. Inca nu au stabilit data, in rest este ca si facut: fie la Pastele Cailor, fie la Calendele Grecesti.

Emanciparea Europei de est inseamna cucerirea militara ori supunerea benevola fata de Moscova?

Daca a fost imoral de ce nu-l condamna, propunand revizuirea granitelor la starea initiala?

Nu este vorba de orice stat, este vorba de o problema slava, o disputa in zona de influenta rusa. Daca cineva doreste sa rezolve astfel de probleme facand abstractie de Rusia, se inseala sau este pur si simplu inconstient, ca sa nu zic altceva. Europa nu poate face abstractie de Rusia, iar unii lideri europeni au inteles deja asta. Rusia este parte a Europei si trebuie sa ne obisnuim cu rusii, sa-i luam asa cum sunt, pentru ca n-avem ce sa facem. Vrei sa-i schimbam? cum? nimicindu-i? Uite o tema pentru acasa: cum sa schimbi un rus ortodox habotnic, transformandu-l intr-un european constiincios si constient de statutul sau social, democrat etc.

Ce sperante aveai? vrei sa-mi dai ceva de munca? o functie?

Romanii trebuie sa-si miste mintea nu degetele. De ce ai impresia ca pot face altceva? eu as fi multumit ca in cazul unui atac rusesc sa consumam si noi ceva munitie, macar asa de dragul istoriei, sa facem impresie, sa dovedim ca n-am semnat degeaba parteneriatul ala.

Moncher mi-a placut asta, cateva zile poate insemna si 2 saptamani, 2 ani sau 20 de ani. Bunicul meu, un mucalit, avea o vorba prin anii '68, dupa ce citea ziarul pe care il aduceam zicea: "mai nepoate daca plecau americanii aia cu carul cu boi din America si tot ar fi ajuns pana acum". Nu ne ramane deca sa speram ca americanii vor ajunge de asta data mai repede de cat data trecuta, altfel o sa fim nevoiti sa-i imbatam iar pe rusi ca sa-i convingem sa plece si bineinteles vom avea nevoie si de "mancurti".

Moncher s-a mai intamplat, iar "mancurtii" de la Bucuresti nici nu erau multi, cica au fost vreo mie cu totii. Sti de ce au reusit atat de usor sa puna mana pe tara? pentru ca tot romanul spera ca or sa vina americanii sa ne elibereze, culmea este ca "mancurtii" au lasat sa se plimbe astfel de zvonuri, sperante. In timp ce ei acaparau puterea, romanul discuta discutii, traind cu speranta ca totul o sa fie ca inainte, unii nu s-au desteptat nici la plecarea regelui sau la stabilizare.
Eu nu cred in minuni, poate tu crezi ca razboiul se face doar cu generali, eu zic ca mai este nevoie si de trupa, organizata, disciplinata, inarmata si constienta de misiunea pe care o are. Pe zi ce trece armata ucrainiana dovedeste ca nu poate face fata rusilor. Motivele? pot doar sa le presupun, dar voi lasa timpul sa curga, sa vad daca am dreptate sau nu.

Nu numai, sunt ucrainieni care nu vad rostul acestui razboi, nu-l inteleg, nu pricep politicile mondiale.

Cata vreme va fi lovita, nu va respecta nimic. Noroc ca in Europa exista politicieni care nu gandesc asa ca tine. Izolarea Rusiei, amenintarea, sanctionarea, n-o vor face mai usor de convins sa renunte la ceea ce a fost odata, din contra.

Eu cred ca tocmai de asta vor, un conflict in Ucraina, cat mai departe de granitele lor, eventual un coonflict inghetat. Ucraina este un teritoriu ce poate fi dat la schimb, este populata cu ucrainieni, rusi, polonezi, romani, unguri, slovaci etc.
Merkel:"Vrem să conturăm ordinea europeană împreună cu Rusia, nu împotriva ei".
Cred ca deja germanii si francezii au stabilit o linie pana unde poate sa se intinda Rusia, fara sa pericliteze UE. E posibil ca politicienii din UE sa fie deranjati de amestecul USA in modul lor de solutionare a problemei ucrainiene. Europenii au nevoie de timp pentru a cucerii economic Rusia, pentru ai schimba mentalitatea si a o transforma intr-o tara europeana. Orice graba in aceasta actiune duce la suspiciune, la autoizolare si refuz de colaborare, la identificarea inamicului extern, eventual la razboi.

Polonia vocatie de sluga? cred ca te inseli, poate alte tari da, dar istoria Poloniei ne arata clar ca n-a acceptat acest statut, din aceasta cauza a si fost desfiintata de mai multe ori. Ungaria a facut ceva similar dar mai stilat. Despre Romania nu vreau sa comentez, ar insemna sa recunosc ca ai dreptate si nu pot sa fac asta chiar daca e adevarat. Daca te referi la "vocatia de sluga" a Poloniei fata de USA, as putea zice ca Polonia face aceleasi greseli istorice, cand i-a "atatat" pe cei puternici, care la final au impartit-o intre ei.

Acest topic a fost editat de Marduk: 19 Feb 2015, 11:43 AM

Sa inteleg ca daca Germania anexeaza Austria, este o problema germanica, nu are nimeni de ce sa comenteze. La fel, daca Italia ataca Franta, este o problema latina, sa nu comenteze nimeni, e dreptul lor sa atace...

La fel, daca (sa zicem) Polonia ar ataca Belarusul, tot problema slava ar fi si este dreptul polonezilor sa atace, nu ar trebui nimeni sa intervina. Ori, mai stii, un atac polon asupra Rusiei tot problema slava si polonezii au tot dreptul sa faca asa ceva. Nu?

Am zis eu sa faca abstractie? Nu am zis. Asa cum europenii si nord-americanii trebuie sa respecte suveranitatea si integritatea teritoriala a Rusiei, si Rusia sa respecte suveranitaea si integritatea teritoriala a altora.

Ca gandesti inainte de a vorbi....

Fireste, ca in '68 eram in NATO...

Trupa exista, are si ceva arme, i-ar trebui arme mai bune, dar problema cea mai mare este de lidership. Sunt vreo 15.000 de soldati mobilizati in est; cu o conducere eficienta si cu putin ajutor (de ex. 1000 de lansatoare Javelin, cu comunicatii criptate, cu imagini din satelit obtinute in timp real) i-ar da inapoi pe rusi cu sute de km.

A incasat multe lovituri, da: sunt peste 5400 de victime rusesti in razboi (sau ucrainiene?)... Sunt mii de km patrati de teritoriu rusesc anexat prin forta de Ucraina (sau invers?)... Armata ucrainiana opereaza pe teritoriul rusesc (sau poate ca nu...). Da, rau mai este lovita saraca Rusie, imi vine sa-i plang de mila.

Daca "din contra", atunci cum zici tu ca ii poti convinge pe rusi sa renunte la anexiuni, la agresiune? Invitandu-i sa cucereasca toata Ucraina si eventual sa le dai un bonus si jumatate din teritoriul tarilor baltice? Daca faci asta or sa spuna "vai, ne pare rau, luati inapoi ceea ce v-am furat prin forta armelor, ne cerem scuze"?

PS:

Replica asta te defineste, din pacate: nu vrei sa recunosti adevarul nici cand il vezi.

S-a mai intamplat, la fel cu Ucraina, Polonia si statele baltice.

Nu, ai zis ca Rusia trebuie pedepsita, izolata etc. pentru dorinta cetatenilor ucrainieni, de etnie rusa, de a deveni independenti.

Ucraina a fost sute de ani parte a Rusiei, sub o forma sau alta. Independenta presupune sacrificii, uneori razboi daca altfel nu se poate.

Cred ca alunecam catre atacuri la persoana si nu vreau asta, nu cadreaza cu topicul asta si cu politica forumului.

Nu, nu eram in NATO, dar batranii sperau ca americanii or sa vina sa ne salveze de rusi.

Eu cred inarmarea ucrainienilor va duce la escaladarea conflictului, Rusia va inarma si ea rebelii cu "1000 de lansatoare ..." Metis, comunicatii etc. dupa dotare, sa inceapa distractia ce-a mare, ca n-au fost destui morti pana acum.

Oficial sunt si rusi si ucrainieni, in majoritate cetateni ai Ucrainei, posibil si ceva voluntari veniti din alte state.

Exagerezi. Eu sper ca exista o limita peste care Germania, Franta, UE-NATO nu vor lasa Rusia sa treaca. Atunci va fi razboi.

Era un caz special, sunt cazuri cand vezi adevarul dar ti-e rusine sa-l recunosti, il accepti, dar preferi sa nu vorbesti despre el. Se intampla si altora nu numai mie, dar daca asta ma defineste ca roman, accept, pentru ca asta sunt.

Si a fost foarte bine, nu?

Asta este o minciuna

Am zis ca Rusia trebuie pedepsita pentru ca a trimis trupe intr-un stat vecin, pentru ca a anexat prin forta teritorii la care nu avea dreptul, pentru ca din cauza Rusiei au murit mii de oameni nevinovati.

Si?!

Asa ca mai bine sa-i lasam pe rusi sa ii masacreze fara sa intervenim in nici un fel in favoarea victimelor, in speranta ca o sa-i masacreze mai putin. Logic.

Sigur, daca si altii fac o chestie trebuie sa o facem toti... Mai bine bagam capul in nisip...

Nu stiu cat de bine a fost, dar cata vreme conducatorii comunisti din tarile respective s-au integrat in conducerea URSS, banuiesc ca nu era chiar atat de rau, popoarele respective faceau parte dinr-o uniune de state, comuniste cei drept, dar era o uniune recunoscuta international de ONU, USA, NATO etc.

Moncher, ne intoarcem de unde am plecat, Rusia oficial n-a trimis trupe in Ucraina, n-a fost definita ca stat agresor etc. Nu intelg unde vrei sa ajungi, eu am crezut ca discutam nu devenim parte a acestui conflict, unii cu rusii altii cu ucrainienii. Pe mine chiar nu ma intereseaza aspectul asta, ma intereseaza ce face Romania, ce fac romanii, in cazul unui razboi declansat de altii.

Esti ucrainian?

Crezi ca la Donetk sau Lugansk victime sunt doar ucrainieni? n-am auzit de masacre, nu inca, dar nici nu cred ca se va ajunge pana acolo, nu in etapa asta, dar cine stie, daca acest conflict escaladeaza vom discuta si despre asta.

Daca chestia aia este buna, aduce beneficii, de ce sa n-o facem? ce crezi ca Merkel e mai proasta ca noi romanii, sau Orban e mai idiot? astia isi cunosc interesul moncher, nu viseaza la cai verzi, actioneaza pas cu pas ori de cate ori este nevoie si cand au ocazia.

Ce le-o fi trebuit idiotilor independenta in 1991.... Mai bine ramaneau in URSSW, era mai bine pentru ei si pentru toata lumea. Cum sa iti doresti libertate, cine a mai pomenit asa ceva....

Nu inteleg de ce insisti cu ideea asta. Pur si simplu nu are nici o importanta daca Rusia recunoaste sau nu. Toata lumea stie ca este agresor. UE, NATO, SUA, toata lumea civilizata ii cere sa isi retraga trupele numai tu insisti ca "nu a trimis oficial trupe". Nu, nu le-a trimis oficial, le-a trimis clandestin, ceea ce este si mai grav!

Asta speram si eu, dar vad ca tu si Diogene tineti cu rusii si nu inteleg de ce.
Eu nu am nicio treaba cu unii ori cu altii, ceea ce cer este tot ceea ce cer si cand vorbesc la "politica interna" si anume respectarea legislatiei, respectarea acordurilor semnate si asumate. Atat si nimic mai mult. Iar cei care incalca toate legile, acordurile, normele de comportament sunt, acum, rusii.

Tu esti rus?

Da. Marea majoritate a victimelor sunt ucrainieni. Ah, ca au murit si unii mercenari ori soldati rusi, asta e, cine i-a pus sa se duca in Ucraina, nu le era bine in Rusia? Parca asa ziceai mai sus, ca in URSS era lapte si miere.

Adica sa mintim daca acest lucru ne aduce beneficii?

De Merkel nu stiu, nu ma pronunt, in cazul lui Orban iti dau dreptate: da, este.

Daca independenta si libertatea au legatura cu suveranitatea, atunci nu era bine nici in URSS nici in UE nici in UEA.

Pentru ca trebuie sa respectam aparentele, impuse de cei puternici si respectate doar de cei mici.

Eu nu stiu cu cine tine Diogene, dar eu nu tin cu rusii, nu tin nici cu ucrainienii nici cu americanii, ungurii, polonezii, francezii sau germanii, tin cu romanii.

Neoficial da, asa este, oficial nu s-a declarat razboi, nu avem un conflict intre doua tari etc. Deci tot ce discutam aici sunt presupuneri, pareri, cunostinte etc. nu certitudini oficiale.

Nu.

Vezi despre certitudini de acest gen vorbesc, pot fi atat ucrainieni cat si ucrainieni de etnie rusa. Confuzia asta voita sau nu, face ca subiectul sa devina unul sensibil, depinde doar din ce punct de vedere folosesti o astfel de "confuzie".

Nu, sa fim naivi in continuare, supusi dar corecti fata de toti si de toate, acceptand tot ce ni se ofera, fara sa avem, sa ne asumam o parere personala pe care sa fim pregatiti s-o aparam.

Nu nu este prost deloc, si-a asigurat spatele "in caz ca", cu minim de efort, sprijinind o suveranitate incerta, in contradictie cu UE si USA, desi sunt parteneri, si-au sustinut punctul de vedere, asumandu-si un risc. Care va fi acel risc? ramane sa vedem.

UEA = Emiratele Arabe Unite?!

Libertatea are legatura cu dreptul de a alege. Ucrainienii - la fel ca multe alte natiuni - au tot dreptul sa isi aleaga prietenii si aliatii, cu cine sa faca mai mult comert si ce reguli sa aplice la ei in tara fara ca prin asta sa sufere invazii si anexiuni.

Trebuie sa spunem adevarul, nu sa ne prefacem ca nu stim despre ce vorbim.

Nu se vede. Le tii partea indiferent de argumente, refuzi sa accepti adevarul despre ce se intampla acolo, le cauti scuze si justificari pentru actiuni impardonabile.

Eu nu vorbesc despre ce este "oficial" ori recunoscut. Ci despre ceea ce stim ca se intampla in realitate. Daca Germania nu ar fi recunoscut acum 70 de ani ca a invadat Polonia, insemna ca nu a invadat-o? Este prea putin important ca Rusia nu recunoaste (de fapt este chiar circumstanta agravanta) o invazie si o anexiune pe care le intreprinde in mod clandestin, mintind, inseland, spunand ca vrea pace.

Am dubii ca rusii au ucis in primul rand etnici rusi....

Uniunea Euro Asiatica.

Cuvinte frumoase, sunt valabile pentru multi altii, nu numai pentru ucrainieni.

Nu toti sunt in stare sa suporte adevarul, multi chiar nu vor sa-l auda, nu pot sa faca distinctie intre adevar si minciuna. Daca tu esti in stare sa spui adevarul in orice situatie, felicitari, dar ai grija ca adevarul doare, cateodata.

Nici vorba, fata de rusi? sa le gasesc scuze, niciodata, nici lor nici altora care fac acelasi lucru dar au alt stil. Un singur lucru vreau sa pot, sa fac distinctie intre oficial si neoficial, pentru ca daca nu voi reusi sa faca asta, voi deveni partinitor si nu vreau asta.

Moncher dar tu sti ca "realitatea e alta", nu?

Chiar nu mai conta, fusese definita drept agresoare iar pe deasupra mai pierduse si razboiul.

Cum sa faca asta!? nu vezi ca nici altii nu au curajul s-o acuze oficial, sa-i declare razboi, pentru ca s-ar incalca un principiu universal recunoscut si incalcat, principiul democratic al autodeterminarii, independentei la care au dreptul toate popoarele, etniile. Mai in gluma mai in serios putem spune cam asa: ai un frate mai mare care te sprijina ai ceva sanse, n-ai un frate mai mare care sa te sprijine, te faci mic si taci din gura sau devi terorist.

Daca s-au nimerit sa fie in calea unei salve de Grad-uri, alea nu fac distinctie, care-i rus si care ucrainian.

Nu exista asa ceva. Cel putin nu inca. Si dupa cum se misca lucrurile, cred ca nici nu va exista - vezi cateva indicii

http://adevarul.ro/international/rusia/kaz...6289/index.html

http://www.ziare.com/europa/tari-europa/in...ndentei-1295154

http://www.ziare.com/international/rusia/l...-rusiei-1326766


Cand cei mai apropiati aliati se simt amenintati, o astfel de Uniune este compromisa din start

Nici nu am spus ca ar fi valabil numai pentru ei. Si Georgia, si Moldova, si balticii, si toti ceilalti au dreptul sa-si aleaga singuri viitorul, prietenii, aliatii, partenerii fara ca prin asta sa fie supusi riscului de a fi invadati si de a-si vedea tara sfartecata.

Mie asa mi se pare. Tot timpul le gasesti scuze, explicatii, justificari; nu ei sunt de vina ca au atacat o tara vecina, ci mereu altii. Nu ai spus nici macar un singur cuvant critic la adresa invaziei, nici o compasiune pentru miile de oameni ucisi de rusi, tot timpul te intorci la idei de genul ca americanii sunt de vina ca rusii omoara ucrainieni nevinovati si ca

de parca un razboi clandestin este mai scuzabil decat unul declarat si asumat ca atare.

Sunt atatea idei gresite in fraza asta incat nici nu stiu de unde sa incep.

- Rusia este acuzata oficial de UE, NATO, SUA, Germania (ti-am aratat ca pana si de Bulgaria) ca are trupe in Ucraina, ca trimite soldati si arme acolo;
- intre a face o acuzatie si a declara starea de razboi este o mare diferenta;
- prin declararea starii de razboi in cazul unui atac nu se incalca nici un fel de "principiu democratic al autodeterminarii"
- nu exista un "principiu democratic al autodeterminarii si independentei la care sa aiba dreptul toate popoarele si toate etniile"; sa nu-mi spui ca au dreptul la autodeterminare si independenta toate etniile din Romania....
- in Ucraina singurii care au incalcat principiile internationale sunt invadatorii rusi

Da, sigur, rusii trageau cu Grad dupa ciori... Si s-a nimerit sa treaca pe acolo niste ucrainieni care nu aveau treaba in alta parte, de-aia au murit.

Eu care credeam ca este invers, cand se simt amenintati, atunci pun de-o uniune.

Tarile din UE, au dreptul sa-si aleaga partenerii, comerciali, economic etc. sau aliatii, fara sa ceara acceptul CE?

Ti se pare, mai citeste mesajele mele sa vezi ca nu este asa. Am deplans intodeauna pierderile de vieti omenesti, victime inocente ale acestui conflict. Daca pot fi "acuzat" de ceva este ca am dorit sa pastrez, sa fac distintie intre oficial si neoficial.

N-am sa renunt la astfel de afirmatii, pentru ca eu consider ca atat rusii cat si americanii fac ce fac pentru a-si proteja interesele. Rusia, USA, UE (unele tari membre) si nationalistii ucrainieni, poarta vina pentru ceea ce se intampla acum in Ucraina.

Moncher una este sa atragi atentia, sa-ti exprimi parerea si alta sa scoti rezolutii oficiale, sa acuzi oficial o tara de agresiune impotriva altei tari. Tu chiar nu vrei sa vezi ce se intampla in UE? ce pozitie au unele tari fata de Rusia, de viitorul lor in UE vis-a vis de viitorul Rusiei in Europa. Normal ca intre o acuzatie OFICIALA de agresiune si o declaratie de razboi este o difernta. Acuzatia de agresiune, definirea unui stat ca agresor (OFICIAL, CU TOT CE PRESUPUNE ASTA, CONFERINTE, SEDINTE, VOT MAJORITAR, MEDIA etc) face parte din preambulul unei declaratii de razboi, daca statul acuzat nu accepta termenii si conditiile unui ULTIMATUM care este parte a unei declaratii de razboi. Din cate cunosc Rusia n-a ajuns in situatia asta, nu inca.

Nu sunt nici primi nici ultimii care procedeaza asa. Ar trebui sa sti ca in diplomatie ca si in justitie multe decizii au la baza existenta unui precedent. Ori atat in acest caz, Ucraina, cat si in altele, politicienii, statele, organizatiile se feresc in a creea un precedent, care ar putea fi folosit mai tarziu impotriva propriilor actiuni similare.

Rebelii rusi, cetateni ucrainieni insurgenti, sprijiniti neoficial de poporul rus, de Rusia. Este tragica si condamnabila pierderea atator vieti omenesti, victime necombatante, ironia sortii face ca in aceste atacuri sa moara si rusi de cetatenie ucrainiana, pentru libertatea carora, se presupune ca ar lupta insurgentii. Razboaiele de acest gen si oricare alt razboaie, in care mor oameni nevinovati sunt de condamnat, indiferent din ce cauza sunt declansate si purtate.

Acest topic a fost editat de Marduk: 20 Feb 2015, 10:26 AM

Cand se simt amenintati de Rusia, fac uniune cu Rusia?

Cum sa nu. Chiar si intrarea in UE este benevola, nimeni nu obliga pe nimeni sa intre in UE. Dimpotriva, multi bat ani de zile la portile UE ca sa intre si nu sunt primiti pentru ca nu indeplinesc criteriile de aderare. Nu imi aduc aminte sa fie vreo tara amenintata, santajata, atacata, obligata sa intre in UE...

Dintre cei enumerati de tine doar Rusia este vinovata de declansarea actiunilor militare, de rapirea unor teritorii care apartin altui stat, de purtarea unui razboi nedeclarat impotriva unei tari independente.

De parca asta ar fi o scuza. Oricine face ce au facut rusii - declansarea unui razboi nedeclarat, anexarea unor teritorii straine - este la fel de vinovat. Nu stiu sa fie vreun precedent in perioada moderna pentru asa ceva in care un stat sa anexeze teritorii ale altui stat si lumea sa aplaude.