Ce te face sa crezi ca nu le citesc? tu de asta pui link-urile, ca eu sa le citesc si sa-mi schimb parerea?

Corect, asa este, oficial Rusia nu a atacat Ucraina. Atacul Germaniei asupra URSS e alta poveste, WW2 ar fi existat chiar si fara acest atac, pentru ca URSS se pregatea sa atace Germania.

Anexarea de care vorbesti s-a facut dupa un referendum, chiar si inscenat, acest referendum a salvat multe vieti omenesti, fata de razboiul care are loc acum in Ucraina. Eu prefer o astfel de solutie unei solutii militare in care mor oameni nevinovati.

Nu este cea mai buna comparatie, dar daca in Dobrogea ar fi majoritar turcii si Turcia, ca o mare putere, ne-ar ataca, iar Romania ar fi in situatia Ucrainei, ce-am putea sa facem in afara unei retrageri?

Asa si romanii, valahii ce-au facut s-au retras si s-au aparat, este o tactica pe care a folosit-o si Stalin la inceputul WW2.

Un motiv nu poate fi musai si categoric, fara scapari, un postulat etc. Tocmai de asta discutam aici, pentru ca nici unul dintre noi nu poate fi categoric, de la acest nivel.

Ar putea doar sa-si schimbe stilul, si atunci ce-ai mai zice?

Pai daca indiferent de argumente nu accepti realitatea, eu ce sa cred...

Cum sa fie altceva?

Rusia a atacat Ucraina fara sa declare acest lucru. Inseamna ca in Ucraina nu este razboi.

Germania a atacat URSS fara sa declare. Inseamna ca in URSS nu a fost razboi.

Nu?


Sa inteleg ca tu consideri acceptabil sa trimiti trupe intr-o tara fara sa declari razboi, sa inscenezi un referendum si sa anexezi un teritoriu, este firesc, este bine asa, toate tarile in cazul asta ar trebui sa procedeze identic cu vecinii lor.

Evident, sa ne aparam.

Depinde cum si-l schimba. Daca nu mai trimit trupe in tarile vecine si nu le mai anexeaza teritorii, eu sunt multumit.

Inca ceva, Marduk. Rusia a planificat anexarea Crimeii si Donbasului inca de dinainte ca Ianukovici sa fie alungat de popor. Nu a fost vorba despre apararea bietilor etnici rusi care nu mai puteau de persecutiile asa-zisilor fascisti ucrainieni, a fost o actiune premeditata, planificata din timp. Nu a fost dorinta locuitorilor din est, ci a fost planul pregatit de Moscova, mai devreme sau mai tarziu oricum s-ar fi intamplat.

http://www.interpretermag.com/russia-updat...y-24-2015/#7080

I-a "atacat" pe etnici rusi.

Nu este acelasi lucru, legatura dintre rusi si ucrainieni este cu totul altceva, pana la un moment dat ucrainienii se credeau rusi, au intervenit altii care le-au "desteptat" patriotismul, dar nu pentru interesul lor.

Exact asta ne lipsea, un razboi, in fond n-au trecut decat 70 de ani de la ultimul, agresiunea si aversiunea animalului din noi trebuie mentinuta in alerta, doar ne pregatim sa ne intoarcem in timp, inapoi in grotele in care ne-am ascuns frica.

Nu, din pacate daca rebelii, sprijiniti de Rusia, continua atacul dincolo de Nipru, nu vad alta solutie decat un razboi al UE-NATO cu Rusia. Tot ce sper este ca acest razboi sa se limiteze la a fi unul clasic, fara arme nucleare tactice sau strategice.


Eu cred ca este prea tarziu, desi orice este posibil la Kiev. Deja cu fiecare ora se incalca din ce in ce mai multe principii, escaladeaza starea belicoasa intre adevaratii oponenti din acest razboi, USA si Rusia, Ucraina, situatia din Ucraina, devine pe zi ce trece doar un simplu motiv sau motivare.

Nu a atacat pe nimeni.

Taras Șevcenko?

Exact asta avem langa granita, un razboi.

Este unul dintre motivele pentru care Ucraina trebuie ajutata, ca sa se poata opune agresiunii si sa ii tina singura, fara militari straini, cat mai departe pe rusi de granitele NATO. Daca Ucraina rezista fara trupe straine, pericolul de razboi european scade. Daca tancurile sovietice ajung la Kiev (sau nici macar, daca ajung la Mariupol ori trec Niprul cum zici tu) implicarea vestica devine inevitabila. Ucraina trebuie sa primeasca arme si pentru a tine razboiul cat mai departe.

Am folosit ghilimele.

Nu, polonezii si germanii.

Moncher cred ca glumesti. In primul rand armata ucrainiana nu poate face fata armatei rebelilor in actuala confruntare, in al doilea rand aceasta inarmare a ucrainienilor ar putea face Rusia sa reactioneze mai dur, fie trimitand arme sofisticate rebelilor, fie intervenind direct, considerand inarmarea o agresiune indreptata impotriva sa. Nu in ultimul rand trebuie sa fie clar pentru toata lumea ca Ucraina poate la un moment dat sa "defecteze", orice este posibil la Kiev in aceasta conjunctura, cand presiunea din partea rusilor asupra ucrainienilor este foarte mare. Ne putem trezi peste noapte, in cazul unei "defectiuni", cu rusii pe linia Prutului si nimeni nu poate acuza "noile" autoritati instalate in urma "defectiunii" de la Kiev de schimbare. Daca rebeli nu se opresc la Mariupol sau pe Nipru iar la Kiev ramane actuala conducere, sigur vom avea razboi intre USA-NATO si Rusia. USA nu-si pot permite sa piarda "punctul de observatie" cucerit in Ucraina, iar Rusia nu se va mai simti in siguranta la Moscova daca americanul se uita in gradinile Kremlinului de la Kiev sau Harkov. Din punctul meu de vedere, asa ceva ar fi inacceptabil pentru rusi, mai degraba cuceresc toata Ucraina si incep un razboi de cat sa-i vada pe americani in "curtea" lor. Rusii sunt in stare de nebunii imprevizibile, "ruleta ruseasca" poate fi folosita si asumata de rusi in cazul unui conflict cu USA, sinuciderea in joaca de-a razboiul se poate face si in comun.

Atunci cand ai vorbit despre starea belicoasa a Ucrainei nu le-ai folosit. Daca raspunsul ala cu ghilimele a fost la misto, spune-mi atunci la ce te-ai referit.

Un link, ceva? Ca nu stiu despre ce vorbesti.

Daca ar face fata, nu ar avea nevoie de arme si instructori occidentali.
Cum nu face fata, are nevoie de ajutor ca sa reziste.

A facut deja si una, si alta.

Adica cum, sa defecteze? Sa treaca de partea rusilor? Putin probabil. Oricum, ca sa nu defecteze, are nevoie sa reziste asaltului. Daca nu rezista, atunci e nasol pentru toata lumea.

Nu inteleg ce vrei sa spui - din moment ce satelitii pot sa vada ce ziar citesti, despre ce puncte de observatie vorbesti? Nu mi-e clar.

Uite, tancuri americane la 300 de metri de granita Rusiei; din Estonia nu se uita nimeni in curtea Rusiei? Kiev si Harkov sunt mult mai departe

http://www.evz.ro/tancuri-americane-la-granita-rusiei.html

Chiar nu-ti amintesti primele declaratii ale "emanatilor" de pe Maidan?

Am pus un link despre nasterea Ucrainei ca stat independent.

Nu este ciudat ca Ucraina nu face fata rebelilor rusi, cand armata inca mai are la comanda ofiteri care au facut parte din fosta armata a URSS, bine pregatiti, determinati in actiunile lor etc.

In afara de bateria de rachete Buck care a doborat avionul malaezian, n-am vazut cine stie ce arme sofisticate, la un moment dat chiar am zis ca eu cred ca sunt arme capturate de la armata ucrainiana. Ma intreb ce faceau ucrainienii daca rebelii avea avioane, elicoptere etc.

Putin probabil dar probabil, o defectiune nu inseamna musai ca rusii sa ocupe Ucraina, pot sa revina la era Ianucovici, cu acesta in functie sau cu oricare altul. Pot urma procese impotriva actualilor conducatori, un intreg circ mediatic cu demonstratii de adeziune si multumire din partea poporului ucrainian pentru ppoprul rus etc.

Se vede ca n-ai facut armata, satelitii sunt buni cand vad din intamplare cate ceva. De ce ai impresia ca un satelit poate vedea orice? Cand trec satelitii pot fi nori, rusii sau oricere altii pot sa stie momentul trecerii si atunci totul devine de nevazut, camuflat etc. realitatea e alta. Una este sa te afli la 1000-2000 de km de Moscova si alta la 730 de km, sa ai un drum usor de parcurs, cu sosele bune, la ses si alta sa faci traseul prin paduri si mlastinile din nord. Pentru a riposta cat mai bine unei lovituri cu rachete balistice, este foarte important sa fi cat mai aproape de punctele de lansare, cu cat mai aproape cu atat mai multe sanse de succes, conteaza fiecare zecime, miime de secunda si fiecare kilometru. O unitate ca cea de la Deveselu la Harkov ar fi un cosmar insuportabil pentru rusi. De tancuri crezi ca se tem rusi? in aceste zile cred ca deja se discuta de un razboi in care este posibil sa se foloseasca arme tactice si strategice, tancurile alea sunt pentru moralul populatiei care habar nu are ce i se pregateste.

La care declaratii te referi? Link, te rog.

Mai pune-l inca o data te rog aici ca nu-l gasesc.

Nu este ciudat. In august armata era aproape de obtinerea victoriei in cofruntarile din est, numai ca Rusia a intensificat livrarile de arme, trupe, munitii, mai mult, a atacat direct cu armata proprie armata ucrainiana si a rezultat dezastrul de la Ilovaisk. Dupa care cu si mai multe arme, trupe si munitii rusesti impotriva lor, ucrainienii au fost nevoiti sa treaca in defensiva si au pierdut din ce in ce mai mult teren.

Pai unde te-ai uitat?

Uite un exemplu aici: http://en.censor.net.ua/photo_news/325200/...r_s1_spotted_in

Si cateva exemple de arme trimise in Ucraina aici:
http://www.themoscowtimes.com/business/art...sia/515557.html


Putin probabil. Nu stim ce se va intampla in viitor, dar nu mi se pare realista ipoteza asta cu revenire la era Ianucovici si cu ucrainienii recunoscatori rusilor (pentru ca ar fi?!). Ceea ce stim sigur este ceea ce se intampla acum, cu rusii violand granitele unui stat vecin, violand tratatele pe care ei insisi le-au semnat. Daca ucrainienii rezista si se apara cu succes, nu va reveni nici un Ianucovici; daca pierd, se poate intampla orice.


Am facut armata.


Satelitii "vad" si prin nori.
Exista sateliti deasupra Rusiei in permanenta. Ai auzit de satelitii geostationari?
Pentru uz civil ai sateliti care iti pozeaza Pamantul in permanenta, de ex imaginile de la Google Maps sunt luate din satelit: asa se vad masinile in Pta Unirii

Iti dai seama ca satelitii militari "vad" cu mult mai bine decat vad cei civili?!

Sigur, imediat dupa acordul de asociere Ucraina-UE, tara ar fi fost impanzita de baze militare cu rachete gata sa fie lansate catre Moscova. Cum sa nu.


PS: Dupa SUA si UK, si Canada va trimite instructori militari

Acest topic a fost editat de abis: 25 Feb 2015, 04:35 PM

Parca mai in urma cu ceva postari abis zicea ceva de incompetenta ofiterilor ucrainieni...

Alea sunt arme sofisticate!

Corect, ar fi bine sa ramanem in aceste limite.

Bine ca ai pus ghilimele la "vad", ca eram gata sa te cred, desi n-am lipsit la orele de camuflaj.

Nu, nici in Romania n-au venit asa repede, dar au venit.

Poate ca este mai bine ca armata ucrainiana sa fie antrenata de canadienii si britanicii de cat de americani.

Da, am zis ca au fost incompetenti pentru ca nu au luat masuri pentru a preveni caderea Debaltseve, nu stiu unde vezi tu contradictia.

Pana si Montgomery a fost stralucit in Africa, insa in Olanda a condus dezastruos operatiunea de la Arnhem. Poti sa fii bun in anumite conditii si dezastruos in altele. Poti sa ai succes cand infrunti o mana de rebeli, nu-ti trebuie cine stie ce competente pentru asta, si sa pierzi in fata trupelor ruse.

Bine ar fi sa inceteze razboiul si sa ne intoarcem la situatia anterioara, sa respectam cu totii granitele vecinilor...

Eu nu stiu ce intelegi tu prin ghilimele. Satelitii nu vad ca nu au ochi, insa inregistreaza cu alte sisteme. De asta am pus ghilimele.

Pentru ca suntem in NATO, nu pentru ca suntem in UE....
Ucraina semna cu UE, nu cu NATO....

S-ar putea ca americanii sa aiba instructori mai buni, cine stie.

Cica si polonezii trimit.
http://www.reuters.com/article/2015/02/25/...N0LT1KW20150225

Sa trimita toti cei care pot.

Libertatea de a fi slugă a americanilor nu e libertate. Libertatea este factică, nu e ceea ce simte un ucrainean bolnav de prostie.

Un om deștept e atent și la interesele celorlalți, chiar dacă ceilalți sunt frații ruși. Și nu atacă aceste interese gratuit, adică fără să-i fie lui de folos ci numai, eventual, americanilor. Adică un om deștept aștepta în liniște alegerile prezidențiale ce ar fi urmat demisiei legale a lui Yanukovich. Astfel ar fi salvat unitatea și viitorul Ucrainei. O Ucraina neutră și prosperă ar influențat foarte serios Rusia. Însă așa ceva nu intră în calculul occidentalilor, care au nevoie numai de sclavi, înainte de ajunge ei înșiși sclavi la chinezi.


Complicat, nu?

A semna un acord cu UE nu te transforma in sluga americanilor.

A semna un acord de buna-voie cu cineva nu te transforma in sluga unui al treilea... Era vorba despre un acord care nu presupunea altceva decat schimburi economice libere, cooperare economica si politica, cum naiba te transforma asta in "sluga americanilor"?

In schimb, cand trupe straine ucid in tara ta mii de oameni, cand iti rapesc teritoriul, cand esti amenintat cu represalii pentru ca vecinului nu-i plac prietenii tai, abia asta nu este libertate.


Ucraina semna un acord de asociere cu UE. Este o chestiune strict intre Ucraina si UE. Nu au treaba nici Rusia, nici SUA cu ce semneaza UE si Ucraina. Este ca si cum te-ai supara tu si m-ai lua la bataie pentru ca eu si cu Marduk decidem sa fim prieteni.

Ianukovici nu a demisionat. Alegerile au fost legale. Dupa ce a ucis zeci de oameni in piata publica, nu mai putea ramane presedinte. Un om destept nu ar fi recurs la asasinate in masa pentru a reprima o manifestatie politica.

In acel acord de asociere nu scria nimic de o eventuala aderare la NATO. Nu s-a pus problema. Era vorba de asociere la UE, nu la NATO.

Iar in privinta NATO, daca Ucraina decide vreodata sa solicite aderarea, este dreptul ei, oricare stat din lumea asta este liber sa-si aleaga prietenii si aliatii. Parca vorbeai de libertate... Oricum chiar daca ar vrea, nu se va intampla in curand. Este nevoie ca Ucraina sa indeplineasca toate criteriile de aderare si in plus ca toti aliatii (inclusiv Grecia, Ungaria, Bulgaria si toti ceilalti prieteni ai Rusiei) sa nu se opuna, pentru ca decizia se ia doar in unanimitate. Care sunt sansele? Zero.

Asa ca hai sa lasam deoparte discutia despre americani si NATO. Rusia a reactionat violent la aproierea dintre Ucraina si UE. Iar ca rezultat al agresiunii ruse, ucrainienii au inceput sa-si doresca ei in NATO... Unde dai si unde crapa: tocmai agresiunea rusa impinge Ucraina catre Occident.

Contradictia! posibil sa fie si ceva strategie la mijloc, nu crezi?

Sau poti sa te dai lovit, exagerat, pentru a influenta anumite decizii, se poate?

Bine ar fi, dupa cum am afirmat, eu mi-am dorit o Ucraina puternica, nealiniata, sau aliniata, membra UE sau nu, orice caz independenta, intre noi si rusi. Dar din nefericire azi nu mai este posibil asa ceva, revenirea la starea initiala fara un razboi intre puterile "implicate" in acest conflict nu mai este posibila.

Eu am crezut ca sti ceva despre contramasuri si repet: satelitii nu "vad" chiar tot, sunt doar anumite activitati care pot fi vazute, detectate prin nori, altele pot fi camuflate, deci invizibile etc.

Uite ai gasit singur o "stare belicoasa" a Ucrainei post Maidan, "amenintarea" cu aderarea la NATO.

Asta inseamna internationalizarea conflictului, demonstreaza clar interesul NATO pentru Ucraina si constitue o amenintare pentru Rusia. Ce urmeaza? o victorie a armatei Ucrainiene? sau un razboi intre NATO si Rusia?



N-as numi starea asta slugarnicie sau musai prostie ci mai degraba lipsa unei intelegeri reale a apartenentei fata de niste valori, cutume, orientari etc. pe care inca nu le cunosti dar le accepti din cauza unei determinari instinctuale, de turma.


Corect. Este valabil pentru multi altii, dar in Ucraina totul putea sa arate altfel daca nu era graba asta cu democratia. Nu stim daca actiunile derulate pe Maidan au fost manipulate de unii sau de altii, dintre cei interesati de situatia Ucrainei, dar cu siguranta poporul, in mare majoritate, nu se astepta la ceea ce avea sa urmeze. Din nefericire exista unii indivizi care stiu sa conduca, sa canalizeze, sa manipuleze masele pentru a obtine rezultate pro sau contra, la acest nivel se iau de fapt deciziile majore, nu la nivel de individ, de "turma". Poate ca Rusia a pus la cale Maidanul tocmai pentru a destabiliza Ucraina, poate ca occidentul a declansat Maidanul prin "ajutorul" moral dat unor demonstranti nationalisti sau ultranationalisti, cert este ca totul a degenerat si s-a ajuns la acest conflict din care sigur ucrainienii nu mai au nimic de castigat.

Acest topic a fost editat de Marduk: 26 Feb 2015, 10:29 AM

Da, cum sa nu, este logic: ucrainienii erau gata sa castige in fata separatistilor, dar s-au gandit la o strategie, sa ii lase pe rusi sa le omoare niste mii de oameni si sa le ia niste mii de km din propriul lor teritoriu ca sa.....

Ca sa ce?

Never say never.... De ce nu ar fi posibil ca Ucraina sa-si recapete granitele recunoscute? De ce nu este posibil sa fie lasata sa-si aleaga singura prietenii, partenerii de afaceri si aliatii?
Nu inteleg, de ce?

Eu am spus altceva. Am spus ca Ucraina semna cu UE, nu cu NATO. Nu inteleg unde vezi tu ca semnarea unui acord cu UE reprezinta o stare belicoasa. Nu existau discutii pe vremea aceea legate de o aderare la NATO. Nu a amenintat nimeni cu asa ceva. Una spun eu si alta intelegi tu....

Rusia ataca Ucraina. Cateva state, dupa un an de razboi, trimit cativa instructori militari in Ucraina. Asta inseamna "amenintare pentru Rusia". Ma lasi...

Dar atacul rus din Ucraina ce o fi? Nu este amenintare pentru toata lumea libera?!

Sigur ca ar fi aratat altfel. Ca in Rusia. Exact asta poti sa spui despre oricine iese in strada sa ceara democratie, si despre unguri in '56, si despre romani in '89, ce dracu' le trebuie democratie? Sa stea si sa indure, sa nu ceara democratie...


In alta ordine de idei: Ce parere ai despre opiniile acestui om?

Acest topic a fost editat de abis: 26 Feb 2015, 11:14 AM

Ca sa castige timp, credibilitate, ajutor etc.

Cand doua puteri se confrunta pe aceleasi interese, este putin probabil ca Ucraina va mai fi vreodata ceea ce a fost.

Intelegi dar nu vrei sa accepti, e o diferenta, pe care numia tu poti sa o controlezi, explicatiile altora n-au nicio valoare in fata "credintei" tale.

E nu existau, sigur ca au existat tot felul de trimiteri, de aluzii etc. atat catre NATO cat si catre UE, semnalele, discutiile veneau atat de la ucrainieni cat si de la rusi.

Te las, dar iti amintesc ca acele "cateva state" reprezinta NATO, adica USA, azi inamicul Rusiei.

Este o amenintare, cata vreme insasi Rusia se simte amenintata, pentru ca se vede obligata sa reactioneze la amenintare.

N-as putea sa-ti spun exact cum ar fi aratat, dar cred ca n-am fi avut parte de atatea transformari intr-un timp atat de scurt. Aceste transformari teritoriale, ideologice, demografice etc. se proiecteaza in viitor generand un continuum de violente greu de oprit, de pacificat, consumatoare de resurse si generatoare de victime.

Am o parere pe care tot incerc sa ti-o expun aici pe topic. Asta este realitatea pe care nu vrem s-o acceptam, dura, grava, dar daca vom continua pe directia asta, trebuie sa ne asteptam la razboi, inevitabil.

"Principalul inamic e, desigur, SUA. Într-o măsură mai mică – China. Prin urmare trebuie să construim un perimetru de apărare în care intră și Ucraina. Pierderea Ucrainei înseamnă o fisură mare în perimetru, ceea ce ne lăsa dezarmați în fața pericolului. De aceea trebuie să menținem Ucraina cu orice preț."

"... În cazul unui conflict în statele baltice, la NATO s-ar putea alătura finlandezii și suedezii. Fără utilizarea armei nucleare noi nu avem nicio șansă."

Aha. Am inteles.

Deci, ucrainienii erau gata sa castige in fata separatistilor, dar s-au gandit sa ii lase pe rusi sa le omoare niste mii de oameni si sa le ia niste mii de km din propriul lor teritoriu ca sa castige timp (timp pentru ce?), credibilitate (in fata cui?) si ajutor (la ce le trebuia daca ar fi castigat?)

Nu, nu inteleg. Spune-mi tu: de ce nu este posibil ca granitele sa fie respectate, ca statul ucrainian sa decida singur cu cine are relatii economice, politice, cu cine este aliat si cu cine nu? De ce nu are dreptul sa fie liber sa decida?

Link te rog catre stiri din acea vreme care sa spuna ca autoritatile ucrainiene luau in calcul aderarea la NATO. Altfel nu cred.

Din cate stiu eu exista ambasada rusa in SUA si ambasada americana in Rusia. Cele doua tari au relatii economice, exista intalniri intre diplomatii celor doua tari, exista investitii americane in Rusia si chiar si investitii rusesti in SUA. Nici SUA nu a declarat razboi Rusiei, nici Rusia Americii. Despre ce inamici vorbesti?

Ca sa inteleg si eu: evreii erau o amenintare pentru germani, cata vreme germanii se simteau amenintati, pentru ca se vedeau obligati sa ii gazeze pe evrei din cauza acestei amenintari. Nu?

Nu, Marduk, nu este nici o amenintare. Nu ataca Ucraina pe rusi. Nu ataca nimeni din Ucraina, Rusia. Pur si simplu nu vrei sa accepti ideea ca Rusia greseste lovind in Ucraina. Nu inteleg de ce nu accepti acest adevar elementar, ca Rusia nu are dreptul sa atace Ucraina.


Omul ala spunea altceva: ca nu depinde de ce vrem si de ce facem noi. Spunea ca rusii vor razboi. Ca se pregatesc pentru razboi. Si ca, mai devreme sau mai tarziu, vor avea un razboi cu NATO. Ca acum nu sunt pregatiti pentru asa ceva, insa peste cativa ani vor fi.

Ai inteles ceea ce ai vrut sa intelegi. Da, ucrainienii ar fi putut sa castige in fata separatistilor daca nu dadeau cu oistea-n gard dupa Maidan.

Ti-a raspuns cat se poate de clar expertul militar independent, rus, Pavel Felgenhauer.

N-ai sa ma crezi nici daca-ti pun link.

Idem.

Da, la inceputul miscarii naziste, dupa crah-ul de la New York, criza mondiala, dezamagirea de dupa WW1, germanii au vazut in evrei o amenintare, sentiment de care nazistii au profitat. Azi exista in Germania, germani care se simt amenintati de islamisti. Ce este asa de complicat? tribul meu, casa mea, terenul meu, vitele mele sentimentele, religia etc. versus tribului tau, casei tale etc.

Nu, nu pot sa accept ca Rusia nu are dreptul de a-si apara interesele, asa cum fac puterile acestui secol. Rusia greseste la fel de mult cat USA, China, India, Koreea de Nord (la o scara mai mica) toate aceste "puteri" au interese pe care le apara intr-un fel sau altul.

Da, spunea si in ce conditii rusii vor fi obligati sa declanseze acest razboi, eventual atomic. Rusi se pregatesc de razboi exact asa cum se pregateste si NATO-USA. Chiar nu inteleg de ce nu intelegi?

Da, si? ce ar trebui sa faca NATO in acest caz? Atentie! nu ar trebui sa cazi in capcana antiruseasca, gandeste ca un sef de trib, simplu, la obiect, fara prejudecati etc. pune-te in situatia sefului de trib rus, dar si al unui sef de trib occidental, cand gandeste-te bine dupa ce crezi ca ai un raspuns, te rog prezinta-l la judecata musteriilor.

Fals.

Dupa cum ti-am aratat, planurile de anexare a Ucrainei erau facute inainte ca Ianukovici sa cada. Iti mai arat inca o data

In al doilea rand, ucrainienii nu au facut nimic, dupa fuga lui Ianucovici, care sa afecteze drepturile omului si libertatile civile in ceea ce ii priveste pe etnicii rusi.


Eu am intrebat care este parerea ta, ca nu cu el vorbesc acum. Deci, tu spui ca Ucraina nu are dreptul sa isi decida politica statala; in schimb, Rusia are dreptul sa intervina militar pentru a impune un anumit curs politicii ucrainiene. Acum sper ca am inteles corect. Da?


Pune-ma la incercare. Iti garantez ca te cred daca imi arati cu link. Promit solemn.


Deci era justificat sa ii gazeze. Asa cum acum este justificat, pentru rusi, sa ucida ucrainieni.


Are dreptul de a-si apara interesele prin politica si diplomatie, nu are dreptul sa atace alte state si sa le anexeze teritoriile


Iar marota cu SUA. Cand o anexa SUA teritorii canadiene sa ma anunti si pe mine.

SUA NU ANEXEAZA TERITORII ALE ALTOR STATE


Spunea ca rusii vor declansa razboiul daca nu vor fi lasati sa cucereasca tarile baltice. Cum sa nu fie lasati? A-i impiedica este o agresiune la adresa Rusiei, o incalcare a intereselor legitime ruse...


NATO nu are alta optiune decat sa raspunda militar atunci cand un membru este atacat. Altfel ar insemna o incalcare a tratatelor. Stiind ca un razboi NATO-Rusia este inevitabil, NATO are datoria sa se pregateasca. Ceea ce nu are dreptul NATO: sa inceapa razboiul. Insa dupa ce Rusia ataca, apararea cu toate mijloacele disponibile este obligatorie.

Ceea ce este corect, inseamna ca rusii au luat in calcul caderea lui Ianukovici. Sunt de acuzat? mai mult de cat occidentul, care a mizat prin acel "ajutor moral" ca nu-i va deranja pe rusi? ca vor putea lua o bucatica din prajitura cand Ivan doarme!

Atunci daca ucrainienii n-au facut nimic, inseamna ca faceau parte din planul rusilor, adica tot au facut ceva, s-au lasat manipulati de rusi.

Nu stiu cine este personajul, cred ca nici el nu ma cunoaste, dar parerile noastre in privinta Ucrainei, sunt asemanatoare.

Nu, n-am spus asta, este vorba de cum abordezi situatia, poti sa-ti arati muschii, sau poti sa gandesti, inainte de a intreprinde orice actiune. Rusia nu are nici un drept, dar crezi ca parerea mea schimba modul de a actiona al unei superputeri?

Prea multe incercari, am inceput sa obosesc.

Nu, n-am spus asta si vreau sa fie clar, pentru ca am mai avut discutii pe tema asta, n-am fost de acord si nu voi fi de acord cu ceea ce au facut nazistii. Dar nu despre asta esra vorba ci despre o stare, o situatie, un sentiment al germanilor fata de "dusmanul intern".

Cetateni ucrainieni de etnie rusa ucid cetateni ucrainieni si invers. Ca in acest conflict sunt implicati si cetateni ai altor state este alta discutie, pe care cred ca am abordat-o.

Pana la un moment dat, asa ar trebui sa faca, dar cand se simte amenitata direct de "partenerii strategici" poate reactiona. USA ar proceda la fel daca rusii ar instala iar baze in Cuba, Venezuela sau Mexic.

Unde a spus asta! eu n-am gasit, poate ma ajuti.
"În cazul unui conflict în statele baltice, la NATO s-ar putea alătura finlandezii și suedezii. Fără utilizarea armei nucleare noi nu avem nicio șansă."
Daca te referi la aceasta afirmatie, eu cred ca este o afirmatie ipotetica, nu certa. In opinia mea rusi ar trebui sa atace flancul sud-estic care este mult mai vulnerabil de cat flancul nord-estic. Aici sunt interese istorice, etnice, geopolitice etc. unde rusii ar putea crea o bresa ideologic-propagandistica de succes, fata de nordul conservator, dar pregatit si obisnuit cu situatia de vasalitate fata de Rusia.

@abis

Sa raspunda moncher, n-am nimic impotriva, oricum n-avem alte optiuni, pana la final jucam cum ne dicteaza NATO, apoi mai vedem in functie de cine castiga, am mai discutat despre asta.

Corect. Rusia are acelasi drept international, sa actioneze conform intereselor sale.

Nu are dreptul sa-l inceapa, dar face tot ce se poate sa-l atate.

Nu sunt de acuzat ca au luat in calcul caderea lui Ianukovici. Sunt de acuzat ca au incalcat tratatele semnate, ca au incalcat libertatea Ucrainei, ca au trimis trupe intr-o tara care nu le facuse nimic, ca au luat cu japca teritorii ale altei tari. Daca doar luau in calcul caderea lui Ianukovici si reactionau politic, diplomatic, nu le reprosa nimeni nimic rusilor. Recurgand la arme, la anexiuni, la ucidere au trecut "linia rosie".

Nu inteleg logica asta. Cum adica, daca nu au facut nimic inseamna ca au facut ceva?! Ma depaseste genul asta de discutie si mi se pare profund neserios din partea ta sa folosesti astfel de argumente. Este o contradictie cat casa de mare si nu inteleg ce anume gandesti cand spui asa ceva: daca nu au facut nimic inseamna ca au facut ceva. Pur si simplu ma depaseste genul asta de argumentatie.

Si ti-e greu sa spui care este parerea ta... Eventual fara chestii circulare de genul daca nu au facut nimic inseamna ca au facut ceva... Spune direct: parerea ta care este, Ucraina are sau nu are dreptul sa isi decida singura politica, relatiile comerciale, prietenii si aliatii? Rusia are sau nu are dreptul sa intervina militar in Ucraina, Georgia, Moldova, eventual in tarile baltice? Rusia are sau nu are dreptul sa anexeze prin forta teritorii care apartin acum altor state? Sunt trei intrebari si tot ceea ce iti cer sunt trei raspunsuri cu DA sau NU.

Nu despre asta discutam aici, daca poti tu sa influentezi politica Rusiei ori nu. Daca am discuta doar despre ceea ce putem noi influenta, ar trebui sa nu mai vorbim nimic pe tema politicii.
Nu te-am intrebat daca poti sa schimbi tu personal politica Rusiei ci ce parere ai despre politica Rusiei.

Nu stiu cum ar proceda. Este o speculatie. Insa nu vorbim despre baze militare pentru ca nu a fost nici o baza in Ucraina. Asadar, alta speculatie. Sa vad intai bazele americane in Ucraina si apoi vorbim despre acest aspect.

Cat despre SUA, arata-mi tu un atac impotriva Venezuelei si Cubei dupa anuntul asta...
http://www.paginaderusia.ro/imperiul-contr...a-si-venezuela/

Cine ar incepe un conflict in tarile baltice? Romania?

Are dreptul sa actioneze conform intereselor sale dar in limita tratatelor existente, in limita legislatiei internationale, nu are dreptul sa faca orice.

Ucraina vrea sa semneze un acord economic cu UE. Rusia se opune si invadeaza Ucraina. SUA este de vina.

Asta este logica?

Dupa un an de razboi, mareata, eficienta, glorioasa armata rusa a reusit sa cucereasca din Ucraina doar Crimeea, unde nu au intampinat nici o rezistenta, ucrainienii fiind luati prin surprindere, si partea rosie de pe harta, unde s-au batut cu trupele ucrainiene neantrenate si prost echipate...
Si rusii au pretentia ca pot invinge NATO...

Vorbim despre Ucraina si ucrainieni? Rusia parca are alt topic! Cetatenii ucrainieni de etnie rusa s-au revoltat pentru ca n-au vrut ca sa faca parte din UE, asta este ceea ce stim oficial.

Nu cred ca te depaseste, cand nu faci ceva, desi trebuia sa faci ceva pentru a preaintampina un eveniment, inseamna ca ai facut ceva ce nu trebuia, adica nimic. Nu este nimic neserios, e vorba de filozofie.

Nu mi-e greu fac asta de un an de zile. Ucraina are dreptul sa faca ce vrea ca stat suveran, independent etc. atata timp cat nu lezeaza drepturile minoritatilor si tine cont de doleantele acestora. Noul guvern de la Kiev si-a dorit apropierea de UE-NATO, lucru pe care cetatenii sai de etnie rusa nu-l doreau, ce-a urmat stim deja.

Nu se poate raspunde doar la trei intrebari cu DA sau NU. Acest conflict este mai complex de cat cred unii, nu are raspunsuri de genul DA sau NU, ar fi prea simplu si totul s-ar rezolva in cateva zile.

Noi aici discutam discutii, fiecare are parea sa, pe care si-o sustine asa cum crede de cuvinta. Daca tu crezi ca doar Rusia este vinovata de ceea ce se intampla in Ucraina, este parerea ta si o respect. Nu-mi poti impune mie sa cred ceea ce crezi tu. Nu poti sa privesti acest conflict doar ca un conflict regional, pentru ca asa vor unii, este mult mai complex si de aceea trebuie privit ca un ansamblu, cu toti partenerii care participa, nu doar cu cei care trebuie sa fie aratati cu degetul.

Nu este o speculatie, este o discutie intre Marduk si abis. Discutia asta nu ajunge in presa, nu-i intereseaza pe politicieni, poate doar pe unii forumisti, nu suntem propagandisti etc. suntem doi oameni cu pareri diferite.

Ti-am mai spus, este ultima data cand mai repet, DOAR STILUL DIFERA, in aceste atacuri. Ar trebui sa sti ce se intampla in Venezuela, ce s-a intamplat in Panama si in alte tari din America Centrala si de Sud.

"... În cazul unui conflict în statele baltice, la NATO s-ar putea alătura finlandezii și suedezii..." Ar putea fi atacate de Belarus, un stat independent si suveran, nu?

Cata vreme Rusia n-a fost acuzata de o rezolutie a ONU ca fiind stat agresor, invadator al Ucrainei, inseamna ca respecta tratatele sau cel putin este in limita lor.

Nu era vorba doar de un acord economic cu UE. Daca NATO reprezinta USA, atunci trebuie sa acceptam ca USA are interese in Ucraina. Logic.


Fapt care demonstreaza ca armata ucrainiana nu se lupta cu armata rusa ci cu insurgentii ucrainieni de etnie rusa. Logic.

Rusia a atacat Ucraina. Rusia a trimis trupe si arme in Ucraina. Cum poti vorbi despre razboiul purtat in Ucraina de catre Rusia fara sa vorbesti despre Rusia?

Ucraina semna cu UE, nu cu NATO. Las-o balta cu NATO.

Au minoritatile drept de veto? Daca, sa zicem, s-ar fi opus romii din Romania aderarii la UE, ar fi avut dreptul sa se revolte? Ar fi avut dreptul India sa trimita trupe care sa lupte cu armata romana ca sa nu adere Romania la UE pentru ca nu vor romii? Nu inteleg logica asta. Drepturile minoritatilor sunt aparate mai bine in UE decat oriunde in alta parte. Si, pana la urma, dacamajoritatea cetatenilor vrea in UE, asta e, minoritatea se supune majoritatii.


Sunt intrebari simple care au raspunsuri tot atat de simple.


Nu stiu. Ce se intampla in Venezuela? Este atacata cumva de americani? Este bombardata? Sunt anexate la SUA teritorii venezuelene?

Nu. Nu exista nici un diferend intre Belarus si baltici.

Adica daca eu te omor pe tine si pentru ca lucrez in politie nu sunt acuzat, inseamna ca nu te-am omorat. Si ca traiesti in continuare.

Ba exact asta era: un acord cu UE, nu cu NATO. NATO nu are nici o legatura cu subiectul acelui acord. Cauta-l pe net, ai sa vezi ca este un acord intre UE si Ucraina, nu intre NATO si Ucraina.

Fapt care demonstreaza ca armata rusa nu-i atat de eficienta pe cat ar vrea Putin sa fie. Logic.

Abis...nu minimaliza.

Rusia nu este atat de novice si nici nu poate fi. Un razboi mondial ar fi catastrofal, atat pentru west cat si pentru east.
Asa cum societatea democratica cea care a ridicat civilizatia si incearca sa educe masele are propria definitie asa si mesianismul ortodox si realpolitikul pragmatic isi are propria ideologie. Putin nu face nimic in plus fata de ceea ce se discuta in anii in care Ucraina incerca sa vireze spre vest. Si din pacate nu se va opri pana cand Kiev nu se va afla in ordinea lor cazaceasca.

Daca nu stiai nici noi ca popor nu ne invatam minte... si in continuare exista asa zise formatiuni si oameni de bine foarte legati as spune intrinsec de Novorussia. Plecand de la renumitul Jean Parvulesco roman de al nostru care impreuna cu Dughin consilierul lui Putin puneau la cale o noua ordine oculta si mutari pe tabla de sah a lumii. Ei infiintau o miscare de tineret Nashi (ai nostrii) care astazi conduce dedesubturile rusesti. Culmea chiar sambata si duminica vor fi o serie de "conferinte" la Bucuresti unde tema principala o reprezinta Eurasia si ai sai promotori totul invaluit intr-un colocviu mai putin sau mai mult ocult /masonic.

Poate ca ar fi interesant de discutat despre conceptia acestui mistic mare influentator al filmului francez si cu precadere un important ocultist. El credea ca, boicotand istoria prin actiunea non-actiunii (wei-wu-wei, conceptul taoist in care se manifesta adevarata invulnerabilitate) prin jocul “combinatiilor” menite sa pozitiveze negativul si sa protejeze esenta sacra a Traditiei de atingerea murdara a epocii decaderii finale, va invinge Noua Ordine Mondiala. Va aseza Uniunea Europeana cu Uniunea Eurasiatica, spre asocierea geopolitica a natiunilor de la Tokio pana la Dublin, pentru a-si proteja impreuna particularitatile, comorile de cultura.

Spunea acum ceva anii ca : Arcul a fost deja intins, sageata deja a plecat si e o problema doar de timp pana cand va lovi mortal Bestia.
Cred ca stim cu totii la ce facea referire. Bestia loveste si astazi!!

Elita mondiala a celor treji se afla in teren pregatind "Steaua Imperiului Invizibil". (numele ultimei carti scrise de Parvulesco - o recomand tuturor dar este plina de simboluri si intelesuri ascunse.)

Am tot zis!!

Hello, Cocoșel!

Zici tu, zici, dar dacă e chiar așa puternică oculta asta mondială de ce naiba mai există războaie? De ce mai există ISIS și separatiștii din Ukraina? Dacă sunt așa deștepți la ce le folosește războiul în care se distrug atâtea vieți? Doar au destule mijloace de manipulare?

Erwin, n-ai prins faza din Estonia ? Un atac online a facut tara aproape praf.
Ajunge doar sa nu mai aiba curent, energie.

Pentru ca OFICIAL, Rusia nu este in razboi cu Ucraina. Dar am mai discutat despre asta.

Era doar primul pas, urmatorul nu era obligatoriu, dar necesar pentru unii.

Fiecare individ are drept de "veto", depinde doar cum stie sa se faca ascultat.

De ce nu? era un drept al lor sa fie intrebati, i-a intrebat cineva?

Am sa-ti raspund desi nu mi se pare o asemanare intre cele doua state, cat si faptul ca Rusia n-a trimis OFICIAL trupe in Ucraina. India nu a recunoscut si nu si-a exprimat niciodata interesul fata de etnia romilor din Romania, ca fiind indieni, apartinand culturii si istoriei acestei tari.

Corect, pentru ca UE apara in primul rand cetateanul apoi etnia.

Corect, dar eu consider ca inainte de aderare, de "schimbare" ar trebui consultate si minoritatile daca sunt de acord cu aceste schimbari, daca le afecteaza etc. despre unui mod in care aceste masuri sa-i afecteze cat mai putini pe minoritari.

Moncher exista intrebari simple pe seama carora s-au scris biblioteci intregi de raspunsuri, si tot nu s-a gasit raspunsul corect.

@abis

Nu, americanii nu ataca decat in ultima instanta, au alt stil fata de rusi, dar urmaresc acelasi interese.

Nu! eu cred ca se poate gasi un diferend chiar azi daca se doreste.

Se mai intampla.

Idem

Eu zic sa nu-i subestimam pe rusi nici cand sunt beti.




Nu de mijloace de manipulare duc lipsa, au nevoie de un vaccin cu care sa-i "ilumineze" pe toti ce care nu vor sa inteleaga Noua Ordine.

Am cazut de acord, daca tin bine minte, ca Rusia poarta un razboi nedeclarat, a invadat Ucraina fara sa declare razboi. Nu declaratia de razboi este subiectul discutiei.

Exact. Exista state membre UE care nu fac parte si nici nu intentioneaza sa faca parte din NATO

Nu era vorba ca majoritatea decide?

Dar ar avea dreptul sa isi exprime acest interes si sa trimita trupe? Asta te intrebam

De ce? Asa cum Romania nu a intreba minoritatea turco-tatara daca se opune sau nu...

Tu ai spus ca daca Rusia ar avea intentia sa instaleze baze in Venezuela, SUA ar ataca. Eu ti-am aratat ca Rusia are intentia asta si ca SUA nu ataca.

Asa. Deci, daca sunt politist si te omor, inseamna ca nu esti mort, ci ca traiesti. Bine de stiut.

Totusi, raspunde te rog:

Ucraina are sau nu are dreptul sa isi decida singura politica, relatiile comerciale, prietenii si aliatii?

Rusia are sau nu are dreptul sa intervina militar in Ucraina, Georgia, Moldova, eventual in tarile baltice?

Rusia are sau nu are dreptul sa anexeze prin forta teritorii care apartin acum altor state?

Corect, dar nu armata rusa a invadat Ucraina, ci serviciile si organizatiile de voluntari sprijinite de oficialii rusi. Este un conflict atipic, de o mare ipocrizie, atat din partea Rusiei cat si din partea UE-NATO, ONU.

Corect, cata vreme tine cont si de doleantele minoritatii, altfel discutam despre discriminare.

Da, ar avea dreptul sa notifice legal Romania, oficial la ONU, ca romi sunt o populatie ce reprezinta interese pentru India etc. motiv pentru care ar si ajuta populatia respectiva sa-si sustina interesele prin lupta.

Pai se presupune ca i-a intrebat, in parlament prin reprezentantii minoritatilor, iar acestia nu s-au opus, cel putin nu exista documente in acest sens.

Nu ar ataca, ar destabiliza, exact ce face Rusia in acest moment in Moldova, Georgia, tarile baltice.

Da, cata vreme decizia este luata de un guvern ales, de un parlament majoritar etc. Acum Ucraina ar putea lua aceasta decizie, dupa Maidan nu putea sa ia o astfel de decizie. Atentie! toate actiunile cetatenilor ucrainieni de etnie rusa, insurgentii rebelii s-au declansat inaintea alegerilor care l-au adus pe Porosenko la putere. Deciziile lui Porosenko pleaca de la un alt staus qou, iar asta este cheia in acest conflict atipic. Noua putere de la Kiev trebuie sa rezolve problemele aparute in vidul de putere dintre fuga lui Ianukovici si alegerile oficiale.

Nu, Rusia nu are dreptul sa intervina militar cu armata sa in aceste teritorii. Poate insa sa incerce sa-si mentina zona de interes prin destabilizarea sau influentarea guvernelor din tarile respective.

Nu, Rusia nu are acest drept, ca dovada ca OFICIAL, n-a pretins si nici nu a anexat Crimeea decat in urma unui referendum. Ca acesta nu a fost recunoscut de comunitatea internationala, e alta poveste si exista cel putin un precedent in istoria apropiata.

Ba da, a invadat neoficial, adica fara declaratie de razboi.

A tine cont adica sa faca tot ce vrea minoritatea? Atunci nu mai este democratie, ci dictatura minoritatii.

Pe bune?! Tu chiar crezi ca alte state care au minoritati aici au dreptul sa trimita trupe in Romania ca sa oblige guvernul roman sa le faca pe plac minoritarilor?!

In Ucraina exista atunci un parlament ales, un guvern legal investit de parlament si un presedinte interimar numit legal (ca Antonescu atunci cand a fost Basescu suspendat). Deci erau indeplinite toate conditiile legale si constitutionale, conform legii ucrainiene.
Nu exista nici un fel de vid de putere.