Ai discutat, doar ca.... nu erau adevarate

Realitatea e alta si cel mai probabil o vom afla peste 50 de ani.

Despre cazul pilotului ucrainian Nadia Savcenko stii?

Ce parere ai despre acel proces?

Am auzit, este o nefericita, parte a unui conflict in care ea crede ca apara dreptatea, e un drept al ei. Eu zic ca e tinuta pentru a fi data la schimb in caz ca rusii pierd un om important. La fel cum s-a intamplat in Estonia.

Antimaidanul de la Chișinău este o repetiție pentru antimaidanul de la Kiev:



Cred că am găsit explicația de ce occidentalii ne consideră mai „râioși”, de ce se străduiește media occidentală să construiască o imagine proastă românilor. Pentru că rușii nu văd cu ochi buni occidentalizarea României și Europa Occidentală nu vrea să-i supere pe ruși, sau îi este frică de ei.

Acest topic a fost editat de Diogene: 4 Oct 2015, 12:21 AM

Prorusii de la Chisinau isi permit aceste manifestatii, sau actiuni puse la cale de FSB-ul rusesc, din cauza indiferentei moldovenilor, a presiunii nostalgicilor comunisti. Chiar daca actiunea pare ca este un "antimaidan" de fapt este un "maidan" al rusofililor si mancurtilor cetateni de vaza ai Moldovei si Chisinaului, care nu vad cu ochi buni incercarile proeuropenilor de la Chisinau de a duce Moldova in UE, alaturi de Romania. Despre asta putem discuta pe topicul dedicat Basarabiei.

Concluzii oficiale:

Zborul MH17 al companiei Malaysian Airlines, care s-a prabusit in iulie 2014 in estul Ucrainei, toate cele 298 de persoane aflate la bord pierzandu-si viata, a fost doborat de o racheta sol-aer de tip BUK fabricata in Rusia, trasa dintr-o zona din estul Ucrainei controlata de rebelii pro-rusi

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...racheta-buk.htm

Cel putin acum stim oficial ca un Dorel prorus, a apasat butonul de care habar nu avea la ce foloseste. N-a fost vorba de armata rusa, de soldati rusi etc. rachetele respective sunt si in dotarea armatei ucrainiene etc. NU SUNT FILORUS.

Acest topic a fost editat de Marduk: 13 Oct 2015, 03:46 PM

Nu stiu cum sa o spun delicat, sa menajez sensibilitati ori priviri pudice... Asa ca o spun pe sleau: asta este o minciuna.

Nimeni nu a spus "oficial" ceea ce scrii tu. Nimeni nu a spus oficial ca a tras un separatist sau un soldat rus. Nimeni nu a spus ca cel care a tras, a tras din greseala, din prostie, din nestiinta. Pur si simplu raportul spune atat: avionul a fost doborat cu o racheta BUK trasa din teritoriile controlate de separatisti. Atat si nimic mai mult.

Restul este inventia ta ca sa ii disculpi pe prietenii tai rusi, dar nici un raport nu spune ceea ce spui tu.


Ucraina nu avea astfel de rachete in zona pentru ca separatistii nu aveau forte aeriene. Nu aveau nici un motiv ucrainienii sa aiba in teren - si cu atat mai mult, in teritorii pe care nu le controlau - astfel de instalatii militare. Nu exista nici un fel de raport, poze, imagini din satelit sau orice alta dovada cat de mica si care sa ateste prezenta in zona a unor BUK-uri ucrainiene, dimpotriva, exista suficiente date care arata BUK-uri rusesti, si nu ma refer la unele sustrase din depozitele ucrainiene, ci sosite chiar din Rusia. Am vorbit despre asta in trecut, vezi in paginile anterioare.

Moncher, n-ai nevoie de delicateturi, spune direct, a zis cineva ca avionul respectiv a fost doborat de armata rusa? Despre ce miciuni vorbim aici, sau europenilor, olandezilor, le este frica de Rusia s-o definesca in clar drept autorul acestui atac!?!?

Pai asta este cu totul altceva, daca-mi aduc bine aminte tu ziceai pe aici ca armata rusa a livrat rachetele rebelilor si i-a asistat, sprijinit, invatat cum sa foloseasca sistemul respectiv impotriva avioanelor civile. Eu am fost sceptic de la inceput de implicarea armatei ruse, care cat de cat mai are simtul responsabilitatii, mai ales in cazul unui eveniment de acest gen cu implicatii internationale.

Eu nu disculp pe nimeni, dar nici nu acuz, iar raportul este cat se poate de elocvent in acest sens, in opinia mea il arata cu degetul pe DOREL, poate ametit de votca sau de emotiile ca are pe mana o asa "jucarie".

Stie cineva ce armament au luat rebelii de la armata ucrainiana? Dar hai sa aprofundam putin, la cati km de granita rusa are loc acest eveniment? n-au rusii in zona radare performante? nu puteau rusii sa sprijine rebelii de pe teritoriul rus in cazul uni atac al aviatiei ucrainiene? de ce n-au folosit ucrainienii masiv aviatia impotriva rebelilor? etc. Ucrainienii stiau foarte bine ce armament au rebelii, pentru ca de la ei fusese luat, impreuna cu ofiterii si soldatii rusi, care au servit in armata ucrainiana, de asta nici n-au incercat sa domine cerul teritoriului rebel.

Acest topic a fost editat de Marduk: 13 Oct 2015, 05:00 PM

Din punct de vedere penal singurii responsabili sunt controlorii de zbor care au dirijat avionul în aria de zbor.

Cei care au trimis racheta pot argumenta că nu au fost informați și nici nu au avut mijloace de investigație ca să afle natura nemilitară a avionului.

Sunt complet uluit de cât rahat neturcesc mănâncă olandezii, comisia respectivă. Cică întrebarea principală este de ce a fost trimis avionul pe acolo. Și atunci nu asta era misiunea raportului, să răspundă la întrebare?

Vorbesc despre minciuna pe care ai spus-o tu mai sus: acum stim oficial ca un Dorel prorus, a apasat butonul de care habar nu avea la ce foloseste

Este o minciuna sfruntata. Nicaieri in raportul prezentat de autoritatile olandeze nu scrie asa ceva. Nici ca a fost un separatist, nici ca a fost un militar rus, nici ca a fost cu intentie, nici ca nu a fost. Nu asta a fost subiectul anchetei si nici nu aveau olandezii cum sa traga astfel de concluzii. Pur si simplu ai prezentat un lucru fals ca si cum ar fi adevarat. De ce ai facut asta, ramane un mister pentru mine.


Ca ai probleme cu memoria nu este o noutate pentru mine. Arata-mi unde ziceam eu ce zici tu ca am zis.


Iarasi minti. Raportul nu spune decat ca a fost o racheta trasa din teritoriile separatiste. Nu spune cine a tras. Nu are cum sa spuna ca a fost un militar rus sau un "separatist" pentru ca nu asta a investigat. Nu aveau cum, din Olanda, sa il identifice pe cel care a apasat pe tragaci. Asa ca nu pot spune daca apartinea armatei sau militiilor pro-ruse. In raport scrie foarte clar ca:

"Comisia de anchetă este conştientă că aceste concluzii nu răspund întrebării esenţiale: cine este de vină pentru prăbuşirea avionului. Aceasta va fi sarcina investigaţiei penale

... raportul nu precizează cine este vinovat de acest dezastru, întrucât Comisia nu are autoritatea să atribuie vina, conform reglementărilor care guvernează anchetele cu privire la prăbuşirea zborurilor internaţionale

Asa ca te rog nu iti mai bate joc de inteligenta interlocutorilor, daca tot minti, macar fa-o mai cu perdea, spune niste minciuni mai greu de descoperit...


Pe langa armamentuil furat de la ucrainieni, separatisii au si aveau destule arme din Rusia. Si nu doar pusti si pistoale, ci arme de calibru greu, de toate felurile.

In alta ordine de idei: am dat de un articol scris de un ziarist cunoscut, mi se pare foarte, foarte nimerit, parca ar fi asistat la discutiile noastre...





Din orice punct de vedere vrei, vinovati sunt cei care au doborat avionul. Zona era considerata sigura pentru altitudinea la care zbura avionul - peste 10.000 m. Erau sute de zboruri in zona. Nimeni nu a prevazut (si banuiesc ca nici nu putea sa prevada in acel moment) ca rusii vor fi atat de tampiti incat vor trage in avioanele civile.


Nu, nu pot argumenta asa. Daca ai dubii nu tragi. Nu e vina olandezilor, malaezienilor, ucrainienilor ca rusii nu aveau mijloace de identificare a avioanelor si ca trag la nimereala. Ca doar nu trebuia Olanda, Malaezia sau Ucraina sa le puna la dispozitie separatistilor mijloace tehnice...

Moncher e doar o parere personala legata de raportul respectiv, despre ce minciuna vorbesti?

N-ar trebui sa fie nici un mister, este opinia mea, eu voi continua sa cred, pana la proba contrariei, ca "accidentul" a fost opera unui Dorel, idiot sau beat, nu a armatei ruse.

Daca-mi spun parerea inseamna ca mint?

Rusia are alta varianta fata de aceste rachete, cica nu s-ar mai fabrica din 1983.

Corect. Dar trebuie spus ca mai sunt si alti vinovati colaterali care au "ajutat" la producerea tragediei.

Daca spui "parerea mea este ca a tras un separatist si nu un militar rus" este in regula. Este parerea ta, nu stiu pe ce anume se bazeaza. Asa crezi si gata.

Insa tu nu spui asa - tu spui ca "Acum stim oficial ca a fost un separatist" - ceea ce nu este adevarat, raportul oficial nu afirma ce spui tu.

Cand spui ca intr-un raport scrie ceva ce nu scrie, este minciuna.

Rebelii ruși nu vor fi niciodată condamnați pentru cei pe care i-au omorât. Dacă dovedesc faptul că nu au cunoscut caracterul avionului, nici în acest caz nu vor fi acuzați. Am văzut multe victime ale bombardamentelor avioanelor ucrainiene (rebelii nu aveau avioane). Era de datoria militarilor ruși să le evite. Dacă avionul nu avea bombe, era civil... Ghinion. Nu aștepți să te omoare. Tragi și omori tu primul.

Eu cred că un război trebuie să se extindă de la frontul clasic și la omorârea propagandiștilor de război, oriunde s-ar afla.

Acest topic a fost editat de Diogene: 14 Oct 2015, 12:20 PM

Asta pentru ca Rusia se opune prin veto in Consiliul de Securitate infiintarii unui tribunal care sa ii judece?

Pentru ca tot Rusia ar fi singura in masura sa nominalizeze militarii aflati in zona si care operau instalatiile BUK, iar Rusia nu va face asta niciodata?


Dimpotriva. Daca nu esti sigur, nu tragi.


Inseamna ca il vrei mort si pe Putin. El este vinovatul pentru declansarea razboiului

Apropo de asta: initial spuneau altceva, dar si-au schimbat parerea cand s-au prins ca vor fi incriminati

http://www.paginaderusia.ro/seful-consiliu...pe-almaz-antei/

Ok! reformulez: desi oficial raportul nu defineste decat arma cu care a fost doborat avionul malaezian, eu continui sa cred ca: "ca un Dorel prorus, a apasat butonul de care habar nu avea la ce foloseste" sau era beat.

Deci oficial, din acele teritorii cine putea s-o lanseze, rebelii prorusi sau militarii rusi, unde-i minciuna de care ma acuzi?

Fapta ramane pentru mine condamnabila, iar rusii ar trebui sa colaboreze cu occidentalii pentru aducerea in fata justitiei a lui Dorel cel tembel, indiferent de cetatenia lui. Doar asa rusii vor mai spala din acuzatiile ce li se aduc in cazul Ucraina.

Ar fi ucisi foarte multi oameni, care fac propaganda fara sa realizeze, crezand ca asa este corect sa gandesti.

Asa este in regula. Daca spuneai asa de la inceput, nu te acuzam de nimic.


Dar daca, totusi, nu a fost un separatist ci un militar rus care a actionat la ordinele superiorilor? Ce ar trebui sa faca rusii in cazul asta? Alta intrebare... Ce ar face rusii in cazul asta, ar recunoaste sau s-ar fofila?

Ar trebui sa-si asume responsabilitatea si sa-i traga la raspundere pe cei care au infaptuit atacul, de la Dorel pana la ofiterii respectivi. Rusia are nevoie de CREDIBILITATE, mai mult decat orice. Daca nu castiga batalia asta informationala este pierduta, or s-o ingroape occidentalii in fel de fel de minciuni, pe care le vom descoperi peste 50 de ani.

Asta raspunde la prima intrebare - ce ar trebui sa faca

Nu raspunde insa la a doua. Asa cum ii stii tu pe rusi, ce ar face? Ar face ceea ce spui ca trebuie sau ar incerca sa dea vina pe altii?

Nu stiu ce vor face, dar stiu ca cu cat se racesc relatiile dintre Rusia si UE-NATO, ne apropiem tot mai mult de un deznodamant care ne vizeza direct, razboiul.

De razboi ne apropie cei care isi ataca vecinii, care fura teritorii la care nu au dreptul. Nu cei care se apara.

Si, la fel, ne apropie de razboi cei care nu iau atitudine impotriva agresiunii. Asta nu este decat incurajare pentru agresor.

Faptul că nu sunt acuzați cei care au trimis avionul mă face să mă gândesc că avionul avea și misiune de spionaj.

Ca și avionul ăsta:
Vol 007

Da, malaezienii ii spionau pe separatisti. Asa ca a fost justificata doborarea avionului.

Corect. I-as mai adauga si pe cei care isi apara interesele, care vor ca lumea sa devina unipolara sub conducerea lor nu a ONU.
Am citit ceva ciudat in acest raport despre avionul MH17 doborat:

1."Zborul MH17 s-a prăbușit în urma detonării unui focos în exteriorul avionului în partea stângă a cockpitului. Acest focos corespunde tipului de rachete instalate pe sistemele sol-aer Buk"

2."firma rusă de stat care produce rachete Buk - Almaz-Antey - a afirmat marţi că avionul a fost doborât cu o rachetă de tip Buk de către forţele ucrainene.
În baza unei simulări, firma a afirmat că racheta a fost trasă de la Zaroşcenke, o localitate situată la momentul respectiv într-o zonă aflată sub controlul forţelor ucrainene, la aproximativ 20 de kilometri de zona desemnată în raportul olandez.
Almaz-Antey a mai apreciat că racheta folosită în atac este un model vechi de decenii care nu se mai află în serviciul forţelor ruse."

1. De ce racheta n-a explodat la impactul cu avionul ci in exteriorul acestuia? sa fi realizat Dorel (oricare ar fi fost apartenneta sa) in ultimul moment, ca avionul este unul civil? incercand sa distruga racheta inainte de impact!
2. In momentul atacului cel mai probabil zona era maturata minut cu minut de radarele rusilor, ucrainienilor, NATO etc. Undeva ar trebui sa existe o proba care sa admita sau sa respinga afirmatiile celor de la Almaz-Antey.


Nu cred in ipoteza asta. La aceasta data rolul spionarii cu ajutorul avioanelor a fost preluat de satelitii de spionaj. Toate aceste accidente, de acest tip, koreean, malaezian, iranian se inscriu in pierderile de vieti inutile datorate greselilor facute de Doreii din armatele tarilor participante la un conflict oarecare. Avioanele civile au un emitator ce emite un indicativ clar, inconfundabil pentru orice sistem defensiv. Ca un avion militar se poate folosi de pozitia unui avion civil, este alta discutie, dar nu scuza nenorocitii care comit aceste erori monstruoase, in care mor oameni nevinovati.

Pai, asa functioneaza tipul asta de rachete... Nu sunt proiectate sa distruga aparatul de zbor prin energie cinetica (lovindu-l direct), asa cum se intampla la sistemele Patriot, ci sunt proiectate sa explodeze langa tinta si sa o distruga cu schijele rezultate din explozie. O explozie de genul asta, la 1 m de cockpit, este fatala unui avion.

Nu stiu daca racheta BUK are sau nu un sistem de auto-distrugere.


Nu cred ca un radar poate sa iti spuna daca racheta era de tip mai nou sau mai vechi. Radarul semnaleaza existenta proiectilului si traiectoria pe care o urmeaza, nu anul de fabricatie.

Esti sigur?

Ar trebui, nu?

Nu tipul rachetei, ci zona din care s-a tras asupra avionului, rezultata din simularile celor de la Almaz-Antey. Tipul rachetei a fost stabilit de catre olandezi, mai ramane sa vedem daca cei de la Almaz-Antey sunt corecti in declaratiile lor rferitoare la vechimea modelului. Poate ca un astfel de sistem vechi o fi ramas prin Siberia, de unde a ajuns la rebeli in Ucraina, sau poate ca racheta a fost luata de rebeli, din arsenalul armatei ucrainiene, or si mai rau sa fie o gresala a ucrainienilor care refuza sa si-o asume.

În Olanda se preconizează un referendum pentru denunțarea acordului Ucraina - UE.

Asa am citit la vremea respectiva, cand a avut loc incidentul. Presupun ca nu s-a schimbat nimic intre timp. Poti cauta si tu - Google, Wikipedia, poate dai de siteul producatorului....


In cine ai mai multa incredere, in expertii olandezi independenti sau in rusii care cauta sa se disculpe?


Imposibil - separatistii nu aveau avioane, prin urmare nici ucrainienii nu instalasera in pozitie baterii antiaeriene. Ce rost avea? De ce ar fi tras intr-un avion care mergea dinspre Kiev inspre Rusia?!

Daca expertii spun ca s-a tras din teritoriile ocupate de rusi, iar rusii zic ca din cele ucrainiene, eu merg pe mana expertilor. In afara de cazul in care rusii arata (cu imagini din satelit, de exemplu) ca ucrainienii aveau astfel de instalatii in zona, ca le-au folosit... Altfel, de ce i-as crede?

Expertii olandezi independenti! Olanda este membru NATO, d.p.d.v al rusilor nu cred ca-i considera independenti si eu am oarece dubii, dar trec peste asta pentru respectul fata de victime si familiile acestora.

Nu de avioanele separatistilor se temeau ucrainienii, se temeau de un desant rusesc asupra Kievului.

Eu nu-i cred nici pe unii nici pe altii cata vreme n-au colaborat la redactarea raportului respectiv.

Poate ca le au, poate ca nu le au! daca le au poate ca le tin ca un as in maneca pentru cand va fi nevoie, in politica nu se stie niciodata cand ai nevoie de un "dosar" asa ca daca exista, se "dospeste" prin cine stie ce sertar.

Acest topic a fost editat de Marduk: 15 Oct 2015, 12:56 PM

Olandezi, malaezieni, australieni.


Avionul zbura invers, nu spre Kiev, ci spre Rusia.


Ce simplu! Vezi ca raportul care se elaboreaza urmeaza sa iti fie defavorabil, prin urmare te retragi de la elaborarea lui si gata, nu mai este credibil! Asa cum au facut rusii. Ce usor este!


Daca le au si nu le fac publice sau nu exista, pentru mine este acelasi lucru. Cum as putea sa fac diferenta?

Au participat si experti malaezieni si australieni! nu stiam asta, se vorbeste doar de raportul expertilor olandezi.

Desi n-ar trebui sa glumesc pe tema asta, nu ma pot abtine sa nu ma intreb daca nu cumva Dorel era sasiu sau beat?

Defavorabil politic sau tehnic!? niste experti adevarati, rusi, chinezi sau americani n-ar trebui sa se retraga sub nicio forma de la niste cercetari obiective. Daca rusii au facut asta, sunt rusi.

Moncher, cred ca ti-ai dat seama ca noi doi nu contam in ecuatia asta.

Ai dreptate ca nu ar trebui sa glumesti. Explicatia este foarte simpla: rusii au vazut avionul si au crezut ca este unul militar care fie urmeaza sa ii bombardeze, fie aduce trupe in est. Asa ca au tras. Au realizat ca era un avion civil abia cand au ajuns la locul prabusirii.


Pai tu nu ai vazut ce scria?! Nu era nimic "politc" acolo.

Ia uite aici:

http://www.paginaderusia.ro/bellingcat-ver...si-una-si-alta/


Noi contam in discutia asta.

Acest topic a fost editat de abis: 15 Oct 2015, 02:38 PM

Asta este parerea ta!!?? nu una oficiala.

Fata de cine?