Mea culpa, Actionmedia
Am facut confuzie nespecificand faptul ca vorbeam de mine (acum nu stiu cum se definesc ceilalti atei).
Personal,eu am ales sa cred ca nu exista nici o divinitate:m-am nascut intr-o familie crestina,am avut o educatie crestina si am crezut pana prin liceu cand am ales sa-l cred pe Darwin (si toate celelalte teorii care dupa parerea mea ar demonstra ca nu exista divinitati). Si poate sunt eu prea usor de influentat, dar nu vad nimic ciudat in faptul de a-ti scimba punctul de vedere cand iti sunt prezentate argumente care te conving .
La al doilea argument nu stiu ce sa-ti raspund pt. ca nu stiu ce gandesc altii;stiu doar ca eu cred ca nu exista nici o divinitate (incluse toate religiile ).Asta este doar ideea mea,nu incerc sa o impun nimanui si respect credinta altor persoane; chiar daca eu nu o condivid (credinta).

Acest topic a fost editat de soricica_alb: 5 Oct 2008, 07:13 PM

Cum poti alege sa crezi? Daca iti sunt aduse argumente imbatabile, esti obligat sa crezi lucrul respectiv. Nu poti alege sa crezi ceva.

Cucu Mucu,
Pt. mine argumentele stiintei sunt imbatabile dar si pt. credinciosi argumentele Bibliei sunt imbatabile,deci, in acest sens am scris de "alegere" in ceea ce crezi. ( A decide daca un argument este imbatabil nu necesita o alegere:da sau nu? Evident stiintele exacte sunt excluse,ma refer la filosofie,religie in particular.)


Acest topic a fost editat de soricica_alb: 5 Oct 2008, 10:30 PM

Iata in sfarsit un ateu pe gustul lui IoanV!

Spune-mi te rog de ce crezi ca nu exista zeul Camaxtli?

Interesant ce spui, cred ca esti prima persoana intalnita de mine care sustine ca a ales in mod deliberat sa "creada ca nu exista divinitate".
Daca ai ales sa crezi asa inseamna ca la fel de bine puteai alege exact invers. E ca si cum ai avea de ales intre o ciocolata alba si una neagra. Poti alege pe oricare din ele. Azi alegi pe aia neagra, maine pe aia alba si tot asa. Astazi te trezesti dimineata si spui. Azi aleg sa fiu ateu. La pranz in timp ce mananci spui, OK acuma vreau sa fiu credincios. Seara la culcare, hmmm, hai sa fiu ateu din nou. Si tot asa.


Cum ai ales? Au fost argumente mai puternice ale stiintei si ai spus... ahaaa, deci m-ati pacalit, nu exista niciun mos cu barba. Ce intelegi prin "a alege"?
Din cate stiu eu Darwin nu sustine ca nu exista divinitate... Deci ce ai ales pana la urma?


Pai nici mie nu mi se pare ciudat sa iti schimbi punctul de vedere atunci cand iti sunt prezentate argumente care te conving. Ceea ce mi se pare mie ciudat este sa spui ca ai ales sa iti schimbi punctul de vedere.


Dar argumentele care sunt imbatabile pentru tine sunt ignorate sau respinse de credinciosi, iar cele care sunt imbatabile pentru credinciosi sunt respinse de atei ca nevalide sau false. Tu accepti ambele categorii de argumente si le consideri valide? Numai in felul asta vad eu posibil sa "alegi" sa crezi ceva. Consideri ca si unii si altii au dreptate dar tu alegi sa crezi numai pe unii... Am inteles bine?

Cred ca termenul a alege are alt sens in cazul asta. Adica vroia sa zica altceva, sau pentru ea a alege are alte valente.

Ales sa cred ( in sensul de a gandi,a condivide o idee si nicidecum ceva legat cu credinta religioasa )
Mie sensul metaforic (si ironic dealtfel) mi se parea destul de clar, deci chestia cu alba/ neagra (ciocolata) este doar fructul unei neintelegeri ( banuiesc ca e vina mea, trebuia sa specific ) : e clar ca nu-ti poti schimba ideea de pe o zi pe alta dar nu mi se parea necesar sa insir toate argumentele care au m-au determinat sa-mi schimb ideea in legatura cu credinta religioasa asa ca am decis sa scriu doar rezulatul . Sensul lui "ales sa cred " era legat la conceptele crestine ( te lepezi de ...? , crede si nu cerceta ; vei urma calea cea dreapta etc. ) care nu lasa spaziu dubiului si iti impun un concept fara posibilitate de apel. Din moment ce am declarat ca nu cred in existenta niciunei divinitati ( cred = a fi convins de un fapt= sunt convinsa ca nu exista nici o divinitate ) jocul de cuvinte nu mi se parea in afara locului.
Clar ca prin " Darwin" faceam aluzie la stiinta si am ales Darwin ca metafora pt ca este primul (cel putin asa imi aduc aminte) pe care il intalnim in scoala (care are de-a face si cu religia , adica iti prezinta in locul lui "crede si nu cerceta" o teorie evolutionista ).
In legatura cu ambele categorii au argumente imbatabile : din moment ce esti convins de un lucru banuiesc ca e normal sa consideri argumentele acelui lucru imbatabile , dar asta nu inseamna ca ai dreptate; am precizat ca pt. credinciosi argumentele Bibliei sunt imbatabile, nu pt. mine .Deci nu pot fi de acord cu ambele teorii.Pur si simplu ziceam ca ambele "tabere" sunt convinse de ceea ce spun deci pana la urma fiecare "crede" ce vrea .

p.s. Abis, poate doar pentru ca inca nu l-am intalnit.Fa-mi rost de o intalnire cu el si schimb ideea

p.p.s. acum gata lume ca deja m-ati facut neagra ( si aveam o asa alba blanita...)

Il intalneai, ca acum a ramas doar teoria ca omul a aparut dintr-o mana de noroi, Darwin a fost scos din programa ca ideile lui aduc lezare maretei biserici suverane si statului fundamentalist roman. Amin!

Draga Action,

Interesant este ca si tu crezi tot ca si Soricica, anume ca si tu ai ales sa crezi ca nu exista divinitate, singura deosebire dintre tine si ea, fiind doar ca ea este sincera cu ea insasi in primul rand. Adica tu ai descoperit dovada clara si imbatabila ca Dumnezeu nu exista? Evident ca nu. Prin urmare, desi nu ai dovada clara ca nu exista, tu ai ales sa crezi ca nu exista, pentru ca nu ai dovada ca nu exista. Ai rationat aproape ca la matematica.
Altfel spus, daca nu ai dovada ca El exista, asta nu inseamna automat ca El nu exista. Prin urmare, si tu ca si Soricica, si ca totii ateii de fapt, ati ales sa credeti ca divinitatea nu exista. Stiu ca nu va place aceasta evidenta(unora dintre voi), dar este totusi o evidenta, pe care, desigur, puteti alege sa o negati, asa cum si o faceti de fapt.

Draga Soricica,
Asa cum ai inteles si din ce i-am spus lui Action, personal apreciez faptul ca esti sincera cu tine, in primul rand... Asta este mare lucru, si putini reusesc asta.

Am subliniat: "am crezut pana prin liceu"... As vrea sa comentam putin acest lucru... Eu voi spune parerea mea, si tu poti sa o negi sau sa o confirmi.
Exista doua tipuri de credinciosi (in general vorbind):
1. cei care cred in divinitate pentru ca toata lumea in jurul lor crede. Adica este o credinta indusa, sau intelectuala. Aici "cred" are sensul de "banuiala", adica ei banuiesc ca exista divinitatea devreme ce iata, atata lume crede...
2. cei care cred in divinitate, in sensul de certitudine. E ca in propozitia: "tu crezi ca eu scriu la computer acest mesaj", adica ai aceasta certitudine, devreme ce ai si dovada. Acesti credinciosi au avut dovada clara ca exista Dumnezeu, si pe acestia nici 1000 de Darvini cu supozitiile lor nu-i poate convinge ca nu este asa, devreme ce ei au trait cu adevarat dovada exitentei lui Dumnezeu. E ca si cum cineva ar incerca sa te convinga ca nu exista girafa, desi tu tocmai ai venit de la zoo si te-ai jucat cu una pe acolo. Prin urmare tu crezi ca girafa exista, pentru ca ai certitudinea existentei ei.
Tu, evident, ai facut parte din prima categorie, adica ai avut o credinta pur intelectuala, adica indusa, si pentru tine, nu a fost decat o "batalie" de "dovezi" aparent reale. Adica, nu ai avut nimic trait de tine in legatura cu divinitatea.
Spun aparent deoarece teoria lui Darvin este doar la stadiul de teorie, este inca nedovedita practic, de aceea si multi oameni de stiinta nu o accepta.

Si mai este un aspect, pe care multi nu-l recunosc, nici fata de ei, daramite fata de altii, si anume: de a alege ceea ce iti ofera un maxim de confort psihologic. Aici sunt acei "caldicei", cum le spunem noi. Adica ar crede si nu ar crede. Cand dau de ceva greu, sau cand li se intampla niste lucruri, sau coincidente, aleg sa creada, cum insa sunt "pe cai mari", si totul le merge bine, aleg calea fara oprelisti si fara retineri, mandrindu-se chiar cu asta.

Draga Abis,

Mi-a placut foarte mult sa recitesc sfaturile lui Evagrie. Ele sunt cu precadere pentru calugari, dar si pentru noi ceilalti, caci o singura poarta exista in Imparatia lui Dumnezeu pentru toti oamenii, fie ei calugari sau nu.
Stiu ca sunt insuportabile vorbele lui Evagrie pentru noi desfranatii si destrabalatii, insa asta nu inseamna ca nu sunt si adevarate. De fapt de asta ne si enerveaza, ca sunt prea adevarate, si incercam sa le ironizam si sa le alungam, ca ne mustra...
De aceea si este scris:
Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte. (1 Corinteni 2:14)
si tot asa:
Căci înţelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor". (1 Corinteni 3:19)

Draga Cucu Mucu,

Bine, inteleg ca esti adeptul teoriei ca tu si maimuta aveti un stramos comun, si ca nu ati aparut "dintr-o mana de noroi", ci v-ati coborat din copac.
Dar ai putea totusi sa spui, ca daca nu crezi ca ai aparut "dintr-o mana de noroi", cum crezi tu ca vei sfarsi? Nu tot intr-o mana de noroi?! Si maimuta la fel...
Inteleg totusi, ca este o oarecare diferenta intre inaltimea copacului si coborarea in noroi...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 6 Oct 2008, 09:13 PM

Asa, si daca sunt "diferente" intre VT si NT asta inseamna ca s-au schimbat adevarurile crestine?... A existat crestinism inainte de NT? Eu ziceam ca de fapt asta inseamna crestinismul, o alta viziune asupra celor scrise in VT, implicit aparitia NT.
Pe de alta parte ai cunostinte despre faptul ca vechea biblie ar fi fost scrisa de altcineva decat de oameni?...



Numai ca Darwin nu si-a propus sa demonstreze existenta divinitatii.... Sa zicem ca are o teorie a evolutiei vietii care ar parea sa contrazica creationismul biblic dar nu poate sa explice cauzele aparitiei ei. Tu vezi vreun motiv sau se cunoaste vreo lege prin care sa se explice aparitia vietii chiar in formele ei cele mai primitive? Sper ca nu te-am suparat.

Deci faptul ca biblia spune ca D-zeu a creat lumea este motiv sau lege care expica creatia lumii si teoria evolutionista nu...In cel mai rau caz sunt ambele doar teorii...
Ar fi existat crestinism fara VT ?Nu este crestinismul oare bazat pe VT? Nu recunoaste inca crestinismul VT?Nu spune fiul Domnului ca el este doar fiul si toti trebuie sa se supuna legilor lui D-zeu?( ca doar nu le-a modificat pe toate) deci legilor VT implicit?
Recunosc ca exemplul dat (VT-NT) lasa loc la interpretarea ta asadar voi fi mai precisa, dand exemple crestine in sensul literar al cuvantului:
--- A spus Isus ca papa este sfant? Imi rezulta ca s-a proclamat singur ca atare acum cateva secole (valabil si pt Preasfintitul patriarh sau cum se numeste acum) si cum imi rezulta ca acum se numeste asa : Sfantul papa, Preasfintitul..., este deja o schimbare a unui adevar crestin aprobata de biserica si credinciosi.
----Pozitia Magdalenei: intai sfanta, apoi prostituta( evul mediu) , acum " cuvioasa".
----Iertarea pacatelor in urma unei sume de bani platita:inatai inexistenta( si pe buna dreptate potrivit NT),apoi da ( ca biserica avea nevoie fie de ostasi fie de bani), acum nu.
----Pozitia diverselor ordine religioase: inatai aproape "sfinte", apoi eretici(Templarii) sau viceversa inatai sectanti, apoi crestini( opus dei).

Am precizat deja ca Darwin era o metafora pt. progresul stiintific si nu gasesc necesar elencarea de teorii stiintifice ale aparitiei vietii pt. ca la varianta " D-zeu a creat lumea in 7 zile " contrapun "supa primordiala" si conditiile meteorologice; aparte aceea a "credintei" exista vreo lege care sa exlice ca D-zeu a facut totul in 7 zile? Deci...nu este nevoie de nici o lege care sa demonstreze contrarul la ceea ce nu este demonstrat.

Si inca ceva: da , am senzatia ca este scris in Biblie cum ca "vechea biblie", cea adevarata, ( cele 10 porunci, scriptura) au fost scrise pe piatra de D-zeu in persoana si data lui Moise.


p.s. Nu am absolut de ce sa a supar,cat timp confruntarea de idei se manifesta cu atac la idee si nu la persoana...deci





Draga Clopotel,
In primul rand cer scuze ca am raspuns prima Rehaelei si nu tie.
Nu neg ideea ta , doar concluzia; si asta pt. ca a mea " credinta" s-a manifestat in copilarie si chiar daca a fost indusa in mod sigur nu a fost pur intelectuala. In mod evident eu " alesem" ceea ce imi oferea un maxim confort psihologic, lucru care mi se pare absolut normal considerand varsta pe care o aveam.Mi-ar fi placut si inca mi-ar mai place sa pot crede ca exista cineva care pedepseste raii si da ajutor nevoiasilor, dar pur si simplu nu pot.Evident ca nu am "ales" confortul psihologic ( ce sa faci, asa e lumea , si cu rele si cu bune) cand am avut puterea de a discerne( adica maturitate intelectuala).

Acest topic a fost editat de soricica_alb: 7 Oct 2008, 12:17 AM

Draga Soricica,
Multumesc pentru mesajul tau...
E randul meu sa-mi cer scuze, deoarece nu am facut toate precizarile necesare in mesajul precedent. O sa le fac acum, ca sa nu fiu inteles gresit
Prin urmare, la cele doua categorii enumerate, mai exista inca una dupa parerea mea:
3. cu cei care cred in divinitate desi nu au avut descoperirea ei evidenta, dar aceasta credinta nu le-a fost indusa, ci este sincera si intensa. Probabil in aceasta categorie se gasesc majoritatea credinciosilor reali, si despre ei Iisus a spus: "Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!"

Ba da, crestinismul isi are baza doctrinara in VT, pentru ca este implinirea VT. Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu adevarat. Asa afirma Biblia foarte clar, si nu doar intr-un singur loc.
De ex.:
1 La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.
2 Acesta era întru început la Dumnezeu.
3 Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut.

9 Cuvântul era Lumina cea adevărată care luminează pe tot omul, care vine în lume.
10 În lume era şi lumea prin El s-a făcut, dar lumea nu L-a cunoscut.
11 Întru ale Sale a venit, dar ai Săi nu L-au primit.
12 Şi celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu,
13 Care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut.
14 Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr. (Ioan 1)

Bine, fie cum spui tu, pentru ca tu stii mai bine cum a fost in cazul tau... Parerea mea este ca din contra, acum ai als confortul psihologic si nu cand erai mica.
Interesant este ca crestinismul nu contesta ideea de evolutionism, insa nu aceea formulata de Darwin, parerea mea.

Probabil nu ai inteles ca "miza" nu este viata aceasta scurta si materiala, ci cea vesnica...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 7 Oct 2008, 06:40 AM

Nu, eu nu cres "ca si Soricica", pentru ca eu nu cred ca "am ales sa cred" ceva, orice. Pur si simplu este absurd sa spui ca alegi sa crezi ceva. Crezi sau nu crezi, nu e vorba de alegere.
In plus despre divinitate nu cred nimic, nici ca exista, nici ca nu exista, nu am destule argumente ca sa sustin niciuna din ipoteze. Dar ma numesc "ateu" prin opozitie cu cei care cred ca exista, pentru ca eu nu cred ca exista. Si nu e vorba doar de divinitate ci chiar de "miza" despre care vorbeai in postarea anterioara, nu cred ca exista viata vesnica. Si nu este o alegere deliberata. Ar fi absurd sa ai de ales intre o prajitura (viata vesnica) si un rahat de vaca (lipsa vietii vesnice) si sa alegi rahatul de vaca. Tre sa fi idiot sa faci treaba asta. Pur si simplu nu cred ca exita prajitura (viata vesnica) aceea , deci nu am ce sa aleg. Ma multumesc cu ce am, cu viata de acum (rahatul de vaca) si o transform in combustibil cu care ca imi pregatesc propria prajitura... Stiu ca e greu sa intelegi, dar cred ca este evident ca nu poti vorbi de alegere atunci cand nu ai decat o singura optiune sau niciuna...
Si nu e vorba de a placea sau nu "evidenta" de care vorbesti tu. E vorba de faptul ca nu am ales nimic. E vorba de adevar, de realitate, de corectitudine. De ce sa denaturam adevarul si sa spunem ca am ales ceva cand nu am avut nimic de ales si nu am ales nimic? Ar fi o minciuna. Poti sa spui ca alegi ceva atunci cand ai optiuni, daca nu ai decat o singura optiune sau niciuna ce sa alegi?

OK soricica, am inteles ce vroiai sa spui. Dap dupa cum vezi din punct de vedere crestin si eu "am ales sa cred ca nu exista divinitate", desi am tot repetat aici pe forum ca eu nu cred ca exista, de fapt nu cred nimic despre divinitate pentru ca nu exista argumente valide in sprijinul niciuneia dintre ipoteze.

Cu alte cuvinte, ai omis tocmai ceea ce era cel mai interesant.
Daca teoria evolutiei te-a convins ca nu exista nicio divinitate, pot sa te asigur ca te afli pe un drum gresit. Anglicanii, de pilda, recunosc faptul ca s-au inselat in privinta teoriei evolutiei; deasemenea, Vaticanul afirma ca nu exista incompatibilitate intre evolutie si biblie.

Nu asta mi-am propus.
Pot deci presupune ca nu ai ales sa nu crezi in zeul Camaxtli, ca necredinta ta in el are la baza altceva?

Nu-ti face iluzii - mai ai doar putintica rabdare si-o sa-si dea arama pe fata...


Nu stiu sigur daca Soricica a ales sau nu sa creada, inca nu m-am lamurit. Dar bineinteles ca cel putin in ceea ce ma priveste, si sunt sigur ca pot vorbi si in numele lui Actionmedia in privinta asta, nu a fost vorba de nici o alegere. Sa nu-mi spui ca stii tu mai bine decat mine asta, ca nu te cred.
Asa cum nu pot alege sa cred sau nu ca afara ploua, ca gainile nu nasc pui vii, ca apa e uda, ca Romania va castiga urmatorul campionat mondial de fotbal, tot asa nu pot alege sa cred daca D-zeu exista sau nu. Stiu ca nu iti place aceasta evidenta, dar este totusi o evidenta, pe care, desigur, poti alege sa o negi, asa cum o si faci de fapt.

Ce inseamna "dovedita practic"? Este singura teorie stiintifica despre diversitatea vietii. Faptul ca sunt cativa rataciti care nu o accepta din motive religioase este irelevant; teoria opusa, cea creationista, este respinsa de marea majoritate a specialistilor. Teoria evolutionista este "doar o teorie" la fel cum teoria gravitatiei este "doar o teorie", cum teoria relativitatii este "doar o teorie" etc... Evolutionismul a aparut si se bazeaza pe dovezi; spre deosebire, creationismul nu se bazeaza pe nimic. Daca te simti in stare discutam toate aceste aspecte pe topicul dedicat de la filosofie. Fac pariu cu tine ca pot desfiinta orice argument creationist aduci.

Eu nu stiu ce faceti voi, dar eu unul le-am adus ca sa le vada toata lumea, si sa ia aminte. Deci nu ma simt vizat de reprosul tau. Dimpotriva, consider ca este destul de instructiv sa alfam parerile celor considerati sfinti despre anumite aspecte... Numai asa vom afla care este adevarata fata a crestinismului, dincolo de teoriile propovaduite in manualele de evanghelizare.

Nu este nici o incomptabilitate intre credinta indusa si credinta sincera si intensa. A fost indusa in copilarie, acum este sincera si intensa... Este cazul marii majoritati a credinciosilor, probabil.

Draga Action,
Nu, eu nu cres "ca si Soricica", pentru ca eu nu cred ca "am ales sa cred" ceva, orice. Pur si simplu este absurd sa spui ca alegi sa crezi ceva. Crezi sau nu crezi, nu e vorba de alegere.

Eu nu inteleg de ce nu realizezi ca atunci cand nu esti sigur pe ceva, de ex: daca este sau nu o sticla cu apa in frigider, nu-ti ramane decat sa alegi una din doua variante: sa crezi ca este sau sa crezi ca nu este. Mie mi se pare simplu.
In cazul lui Dumnezeu, ca si cel din exemplul meu, este absurd sa spui ca ai ales sa crezi ca nu exista Dumnezeu pentru ca ai gasit dovada incontestabila a inexistentei Lui. Prin urmare, tu neavand nici dovada existentei, si nici a inexistentei lui Dumnezeu, tu ai ales sa crezi varianta care tie ti se pare mai "probabila" si de ce nu, si mai "atragatoare" pentru tine.

Exact ce-ti spuneam si eu...

Foarte bine, altii au ales sa creada ca exista, avand exact aceleasi dovezi ca si tine despre divinitate...

Este identic... Tu alegi sa mergi mergi pe varianta asta, si doar pe baza: ca ti se pare...

Eu sustin ca da... Doar nu vrei sa spui ca te obliga cineva sa crezi ca nu exista Dumnezeu, deci sa fii ateu.

Dar tie nu ti s-a intamplat niciodata ca ceea ce ai crezut sa se dovedeasca gresit? Sau daca nu ti s-a intamplat asta inca, excluzi din start varianta ca ceva din ceea ce crezi acum, sa se dovedeasca fals, mai ales, ca ai si recunoscut, ca nu ai suficiente dovezi?

De acord, dar asta inseamna ca este alegerea ta sa te multumesti cu asta...
Nu asta este discutia? Ca tu alegi sa crezi ca nu exista viata vesnica, pe motive ca nu ai dovezi, si te multumesti cu "vaca" pe care o vezi.

Cum nu ai decat o singura optiune sau niciuna? Tu cam ce optiuni ai vrea sa ai? Sa nu-mi spui acum ca esti adeptul sinelor si macazelor...

Te referi la "adevarul" pe care il vezi tu, nu-i asa? Am vazut oameni maturi care au putut sa jure ca domnul acela cu joben a taiat-o cu ferastraul pe domnisoara din cutie in doua bucati, care culmea mai si miscau. Iata ce inseamna "adevarul" de care vorbesti tu. In fapt este ceea ce ti se pare...

Bine, imi dau seama ca te si victimizezi putin, in ghilimele, dar nu asta este problema, problema este ca numesti adevar ceea ce de fapt ti se pare...
Tie ti se pare ceva, altuia i se pare altceva, mie mi se pare, de asemenea altceva, si iata ca avem dintr-o data 3 adevaruri... No acu' trebuie sa vedem care este adevarul adevarat, sau daca exista vreunul... Pana atunci ce alegem? Sau nu mai alegem nimic? Pai si a nu alege nimic, este tot o alegere.

Pai si alti oameni cum au mai multe optiuni si tu nu ai decat una? Sau tu nu ai auzit pe nimeni spunand sincer ca exista Dumnezeu?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 8 Oct 2008, 05:47 PM

Draga Abis,
Cred ca am lamurit deja aspectul asta... Nu e vorba ca eu stiu mai bine decat tine ceea ce crezi tu, desi au fost dati, cand tu si altii ati stiut mai bine decat mine ceea ce cred eu

Stai putin! Cum adica nu poti alege?! Ce crezi tu de fapt ca trebuie sa alegi? Pai daca cineva iti spune ca afara ploua, iar altcineva iti spune ca afara nu ploua, tu atunci ce faci? Alegi ori sa crezi vreuna din variante, ori sa alegi sa ignori complet aspectul cu ploaia. Dar nu poti nega faptul ca afara ar putea ploua cu adevarat, doar pentru ca tu nu ai cum proba asta atunci.
Asa este si cazul cu diviniatea: unii iti spun ca este altii ca nu, iar tu poti alege sa crezi sau sa nu crezi, sau poti alege sa ignori acest aspect, pana cand vei avea mai multe dovezi. Iata dar, din cate poti alege...

Pai mie imi place aceasta evidenta pentru ca imi este clara. Ce evidenta neg eu?

A specialistilor atei vrei sa spui, nu-i asa? Pai un "specialist" ateu, cand vede creatia lui Dumnezeu, zice ca e materie prima vesnica. Nu exista ateu care sa sustina ca materia nu e vesnica si a avut un moment de nastere, si asta nu pentru ca nu ar vrea sa sustina asta, insa is da seama ca nu are nici un argument stiintific prin care sa explice cum materia a aparut din nimic. De aceea, inventeaza teorii cu cicluri nenumarate de BigBanguri, si altele bazate pe tot felul de energii obscure etc. etc.

Asa este, sunt doar teorii, la fel ca si teoria creationista, in functie de argumentele acceptate sau nu, de fiecare.

Stai putin! Depinde care parte a evolutionismului. De exemplu care este dovada clara ca tu te tragi din maimuta? In schimb, cu partea din evolutionism, care vorbeste de transformare si evolutie, eu o pot accepta, caci nu numai ca nu contrazice nimic din credinta mea, ba chiar este confirmata, numai ca se numeste altfel, adica ceea ce savantii numesc evolutie, eu numesc involutie sau cadere, sau degradare. Asta ar fi singura diferenta.

Cum sa nu se bazeze pe nimic? Se bazeaza pe Dumnezeu. Iar cine stie ca exista Dumnezeu atunci ce baza mai solita pentru creationism vrei sa aiba? Miopia unor oameni de stiinta care nu-l vad pe Dumnezeu nici la microscop si nici la telescop?
Si eu pot sa-ti desfiintez orice argument ca omul se trage din maimuta cu Biblia. Nici nu e nevoie sa merg la filosofie caci eu nu ma pricep la filosofie, insa daca citesti capitolele 1, 2 si 3 de la Facerea, ai tot ceea ce iti spuneam si eu.

Ma uit pe geam. Tu?

Pai asta iti tot explic, ca nu pot alege. In functie de argumentele pe care mi le prezinta acei unii si altii sunt obligat sa accept ce spun respectivii sau nu. Daca imi demonstrezi lucrul X il cred indiferent daca vreau sau nu, daca imi place sau nu.

Nu, nu asta vreau sa spun. Vreau sa spun exact ce am spus.

Ai sa fii mirat, dar exista.

Suntem off-topic aici, daca vei sa discutam pe topicul dedicat acestei probleme, oricand cu placere!

Unii crestini, mai evoluati, pretind ca nu exista contradictii intre evolutionism si crestinism. De ce te-as crede pe tine si pe ei nu?
Iar in al doilea rand, D-zeu este proba in favoarea vreunei teorii stiintifice? N-are cum.

Pai de ce ar trebui sa cred ce scrie acolo si de ce ar trebui sa interpretez literal? In biblie scrie si ca iepurele rumega, sau ca insectele au patru picioare, ar trebui sa o iau ca atare, fara sa cercetez?

Spuneai pe alt topic: Eu ma rog la Dumnezeu ca sa ma ajute sa nu fac voia mea, ci doar voia Lui. Lamureste-ma si pe mine, daca D-zeu face voia ta si iti asculta rugamintea asta, ar trebui sa nu faca voia ta si sa faca de fapt pe dos; insa daca nu iti asculta rugamintea si nu face ce-l rogi, inseamna ca va face exact ceea ce il rogi tu, adica sa nu faca voia ta. Nu ti se pare ca avem un paradox de toata frumusetea?

Draga Abis,
Ma uit pe geam.

Care geam?!

Tu?

Eu ce?! Pai nu iti e clar?!

Eu nu vad de ce esti obligat. Daca ai retineri, spui ca ai retineri si nu poti zice care este adevarul in acea problema, deci nu poti nega faptul ca nu exista, ci doar ca nu esti sigur ca exista.

Problema cu demonstratul este foarte aparenta.
Plus ca, daca eu nu pot sa-ti demonstrez ceva, de ex. existenta unui X, asta inseamna automat ca acel X nu exista? Esti indreptatit sa spui: deoarece tu nu-mi poti demonstra ca X nu exista, inseamna fara dubiu, ca X nu exista? Asa rationezi tu?

Pai si eu iti spuneam, ca ce ai spus tu, nu e valabil in cazul general al cercetatorilor, ci doar in cazul celor atei. Deci nu mai generaliza.

Si cum sustin aceia ca materia a aparut din nimic? Sau cumva nimicul lor nu e chiar nimic? Pai si asta nu inseamna pana la urma ca ei sustin de fapt ca materia este vesnica?!

Daca iti mai aduci tu aminte, si eu am afirmat si afirm ca Biblia nu contrazice evolutionismul, ci doar contrazice teoria cum ca omul se trage din maimuta, si cateva aspecte legate de acest lucru. Altfel, chiar Biblia sustine ca lucrurile evolueaza si nu stau pe loc

Dar de ce musai stiintifice?! Cine a pus stiinta mai presus decat orice si pe ce baza?
Stiinta detine adevaraul suprem si eu nu stiu?
Pana acum, nu am vazut nici o afirmatie clara si coerenta si dovedita in totalitate practic, care sa contrazica ceva din crestinism. Doar unele teorii SF pot contrazice crestinismul, dar pe acelea eu nu le pot numi stiintifice desi ele asa se autodenumesc: "stiintifico-fantastice" ele de fapt sunt doar fantastice...
Ba nu, sa cercetezi evident, iar cum sa le interpretezi, eu nu stiu nici o reteta sau formula, ci doar ca le vei stii si intelege, daca asa va fi.
E ca si cum ma intrebi de ce cutare om este "lesinat" dupa o anumita fata, iar pe alta, care e de 10 ori mai frumoasa, nici nu o baga-n seama...Ce o sa-ti spun? Ca nici eu nu stiu, ca normal, ar trebui sa fie "lesinat" dupa cealalta. Deci normalul meu si al tau, nu coincide cu normalul aceluia. Cum interpertezi tu asta stiintific sau literar? E doar un exemplu fara legatura cu prima fraza...

Asa este!

Nu, nicidecum... Nu este nici vorba de paradox aici, ci doar rationamentul tau gresit. Ai gresit inca de la inceput caci ai plecat pe o pista falsa, dar eu nu am nici o vina ca tu te-ai indus singur in eroare... Tu ai inceput asa: "daca D-zeu face voia ta si iti asculta rugamintea asta" Ce am subliniat este greseala fatala... Dumnezeu nu face niciodata voia mea, ci doar voia Lui... Iar Dumnezeu imi asculta rugaciunea doar daca ma rog Lui, ma rog cu credinta, si cer ceva dezinteresat si pe placul Lui. Altfel, evident ca nici nu ma asculta, daramite sa faca voia mea.
Si ca sa cunosti, si sa te miri si mai mult, de aceste "paradoxuri", afla ca desi Dumnezeu face numai voia Lui, are si mila nemarginita. E! de asta ce mai zici?

Eu nu as fi asa sigur... Aaa, te bazezi pe cartea lui Dawkins... Pacat ca el nu studiaza filozofia sa inteleaga ca entuziasmul pozitivist nu se justifica, Michael Polanyi a aratat destul de clar acestea.

Dar sa intreb si eu ceva legat de aceasta "extraordinara" problema, care conduce la eliminarea divinitatii.. .
Proprietatile viului exista potential in atomii si moleculele din care e format, chiar daca sunt imprastiati in structuri nevii sau s-au adaugat ulterior?
Eu zic ca si a crea atomi cu un asemenea potential de combinare e tot o creatie. Daca vrei poti cobori mai jos, la constituentii electronului, protonului, etc... Ideea e ca nu poti sa demonstrezi ca nu exista un act de creatie, undeva. Prea sunt complicate toate...

Daca nu existau potential ci au aparut ulterior tot un act de creatie este ca nu poate sa apara ceva fara a fi creat.

Acuma sincer, eu chiar cred ca trebuie sa mai citesti ceva filosofie pina cind sa intelegi ca te-ai asezat prea confortabil intr-o viziune depasita... Dar probabil preferi flecareala unui efort sustinut... Nici eu nu am citit prea multa, dar mi-a folosit ....
Cind am vazut ca incepi sa ataci sfintii cu rautate si cu o intelegere superficiala, doar ca sa arati cit de prosti sint, credeam ca nu o sa-ti mai raspund. Acuma vad ai si tupeul sa crezi ca le stii toate... Eu am pus intrebari evolutionistilor la care nu am primit raspuns nici de la tine...
Nu e nici un paradox. Este voia Lui ca eu sa ma rog sa inteleg mai bine voia Sa, iar eu fac astfel voia Lui. Voia Lui e dealtfel si comunicata, trebuie doar implinita in fapte. Iar pt. ele ne cerem ajutorul...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Oct 2008, 08:45 PM

De demonstratie, evident...
Argumentele interlocutorului ma obliga sa-i accept punctul de vedere, daca sunt pertinente.

In mod evident, nu. Daca tu nu poti sa-mi demonstrezi ca ceva exista spun "nu poti demonstra ca lucrul cutare exista". Am spus eu vreodata altceva?

Nu-i adevarat, sunt o gramada de evolutionisti credinciosi.

Nu stiu, nu i-am intrebat.

Ei bine, unii crestini spun ca nu il contrazice. Eu nu ma pronunt in privinta asta, astept ca intai toti crestinii sa cada de acord intr-un fel.

Pentru ca despre asta vorbeam, despre teorii stiintifice referitoare la diversitatea vietii terestre...

Stiintific.
Si pot sa-ti spun de ce respectivul "lesina" dupa una care tie nu-ti place.

Te contrazici.

Eu nu sunt adeptul ultimei carti citite.
Ma bazez pe mult mai multe. Daca te simti in stare hai sa vorbim acolo despre argumentele creationiste!

Care proprietati? Daca imi spui la care te referi pot sa-ti raspund. Viul are multe proprietati pe care atomii nu le au...

Lauda-ma gura...
Sincer, dai dovada de putin cam multa infatuare, ti-o spun prieteneste.

Chiar pe toate nu am cum sa le stiu, nu le stie nimeni. Insa cred ca stiu destule pentru a combate orice argument creationist aduci pe topicul respectiv.

Ba poate am fost amandoi pe pamant si ea s-a urcat in copac! Te-ai gandit la varianta asta?



Si daca aleg sa fiu incinerat? O sa ajung in vazduh. Te-ai gandit la varianta asta?



Depinde de unde privesti! Un copac de pe litoral este mai jos decat o mana de noroi din Sinaia. Te-ai gandit la varianta asta?

E nasol sa gandesti dualist, mai draga, lumea traieste in culori, nu numai in alb si negru.

??? Ce carte am citit eu ultima data? Dar adeptul cititului esti? Nu ma intereseaza subiectul. Mai pun si eu cite o intrebare la ce nu mi se pare in regula cu evolutionismul... Iar despre cum a fost creata lumea nu prea stiu, insa nu a fost creata in 6 zile pamintene, asta e sigur... Ca la Facere era zi si noapte inainte de a fi creat Soarele... Capacitatea de a forma combinatii cu complexitatea viului este deja in structura atomului. Daca nu ar fi asa complex atomul, nu s-ar putea face combinatii atit de diverse...Explica-mi cum apare el. Sau mai simplu, cum se formeaza cristalele, cum se aliniaza atomii singuri, mai ales in structuri asimetrice..Pai tu te laudai si faceai misto de parintii bisericii si sfinti pe aici... Eu doar ti-am facut citeva sugestii, prieteneste, desigur. Uita-te si mai jos:Nu stii tu toate argumentele pro creationism sau anti evolutionism ca sa spui "orice". Ce nu mi s-a explicat mie acolo este cum au aparut bacterile, din ce? Ca virusii traiesc pe seama lor... Dar in fine, curiozitati din acestea nu sunt asa de importante pentru mine...

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Oct 2008, 10:27 PM

Ai sa fi mirat... Dar probabil ca avem alte preferinte.

Evident, nici nu ma puteam astepta la altceva!
Cand este vorba de a va sustine punctul de vedere brusc nu ma mai intereseaza subiectul...

In cazul asta intri in divergenta cu Clopotel. Treaba voastra... Dupa ce va puneti de acord anuntati-ma si pe mine...

Sa-ti explic cum apare atomul? Ce legatura are asta cu disputa evolutionism-creationism despre care vorbeam mai devreme?

Nu faceam misto, doar ii citam.


Try me.

Nu am spus ca pot sa-ti raspund la orice intrebare legata de evolutionism. La urma urmei lucrez in publicitate, nu intr-un domeniu legat de biologie... Insa pot sa-ti raspund la orice intrebare legata de vreun argument creationist!

Nu stiu ce te distreaza. Dar daca tu iti intemeiezi fiinta pe teorii eu nu simt nevoia de a ride ci ma intristez... E ca si cum ai spune ca fara aceste teorii evolutioniste oamenii nu pot trai. Fara "luciditatea" lor am fi amputati, ceea ce e evident o aberatie... Filozofia de viata poate fi foarte buna si fara ele... Nu cred...Dupa tine nu are nicio legatura? Vezi, de aceea nu ma intereseaza teoria asta, nu isi analizeaza nici premisele, are aplicabilitate restrinsa. Cred ca m-am lamurit... Vivat Dawkins ... Apropo, cum explica el aparitia bacteriilor?Te-am intrebat, despre complexiatea atomilor... Dar pt. tine nu are legatura...

Draga Abis,

Acum mai ramane sa arati care sunt bazele tale de a hotara ca un argument e pertinent sau nu... Exista subiectivism in acest proces?
Sau, sa zicem ca esti sincer cu tine, si incerci sa fii obiectiv, cum de esti sigur ca nu esti inselat de propriile simturi?
Intelegi la ce ma refer...
Mie mi s-a parut ca da, dar poate m-am inselat, ca tot vorbeam de inselare...Hai sa vedem... Prin urmare, tu cand te declari ateu, nu spui ca Dumnezeu nu exista, ci doar ca eu nu-ti pot demonstra tie ca exista (asa cum doresti tu), deci accepti si posibila varianta ca ar exista. Asa este?

Asa cum am spus, si eu sunt un evolutionist credincios. Dar asta nu inseamna ca accept ideea ca omul se trage din maimuta, ci doar idea de evolutie, care pentru mine inseamna de fapt involutie, asa cum am mai spus.
Exista vreun evolutionist credincios care sustine ca omul se trage din maimuta?! Daca da, acela evident ca nu este crestin.
Pai daca ii intrebi, vei vedea ca te-au pacalit initial...

Ei bine, aici te inseli... Un crestin nu are cum sustine ca omul se trage din maimuta, caci ar contrazice Biblia, si daca contrazice Biblia, in primul rand, nu are cum sa fie crestin. Deci aceia nu erau crestini, posibil, spun posibil, sa fie credinciosi hindusi sau asemenea lor care cred ca in animale pot salaslui suflete de oameni. Prin urmare, nu mai face aceste confuzii intre credinciosi

A... bine atunci! Si mie imi place stiinta si mersul pe bicicleta, insa nu am pretentia ca ar fi adevaruri supreme si necesare supravieturii in viata. Cu toata stiinta asta moderna, nu exista supravietuitori printre oameni... Daca tu cunosti vreunul sa-mi spui.

Mie nu-mi place?! Cica juriul a descalificat-o ca nu avea un picior si un ochi. Cu toate acestea respectivul era "lesinat" dupa ea... Lucru de apreciat, caci nu se ia dupa iluzii optice...
Spune-mi atunci cum se explica asta stiintific?
Poate aparent, aparentele inseala nu-i asa?!
Hai sa-ti spun despre ce este vorba: incepem prin: "Tatal nostru"... Prin urmare avem un Tata, iar daca avem un Tata, noi suntem copiii Lui.
In planul nostru uman, si tu esti tata si ai copii, deci intelegi situatia. Copiii tai sunt inca mici, sa zicem 4 ani. (prin comparatie, noi suntem si mai mici)
Bun, chiar si la 4 ani, copilul nu stie ce este bine si ce este rau, nici chiar pentru el, daramite pentru cei din jurul sau. El face totul dupa instincte primare sau dobandite (prin comparatie, este la fel, daca nu si mai rau). Prin urmare, vede un leu fioros, zice: tati lasa-ma sa ma duc sa ma joc cu pisicuta aceea.
Nu il lasi, se supara, si crede ca esti rau, il lasi, se bucura doar pana ajunge mai aproape. Tu fiind tatal copilului, stii ce este mai bine pentru el, chiar decat el.
Cu atat mai mult Tatal nostru.
Acum, se intampla ca tu sa ai planuri de om mare, serioase si importante si care nu sufera amanare sau schimbare. Si tocmai cand sa pui in indeplinire un astfel de plan, copilul tau, de numai 4 anisori, iti iese in cale si iti spune: "tati, te rog, hai sa-mi iei o inghetata ca imi doresc tare mult sa mananc". Desigur tu ai planurile tale importante si serioase, ba mai ai si motivul ca inghetata este posibil sa-i provoace dureri de gat copilului, daca nu chiar si carii, plus E-urile, dar... cu toate acestea, cucerit de iubirea ta pentru copilul tau, uiti de toate, il iei repede si ii indeplinesti aceasta rugaminte, desi nu era in voia ta, doar pentru ca il iubesti si te iubeste, si bucuria lui este si a ta.
Ori daca noi oamenii, pacatosi si rai cum ne aflam, suntem in stare de asemenea sentimente de iubire fata de copiii nostri, iti dai seama cum ne iubete si ne alinta Dumnezeu!
De aceea ziceam acolo: "Tata, stiu ca sunt pacatos si fac numai rele, dar vreau sa nu te mai supar, si sa nu mai fac ce faceam dupa voia mea, ci sa fac numai ce vrei Tu, ca doar Tu stii ce este bine, chiar si pentru mine. "
Mai crezi acum ca este vreun paradox acolo?!

PS1. daca tu insisti in continuare si spui ca este paradox, atunci afla, ca si tu te gasesti intr-un astfel de paradox, conform logicii tale...
Sa admitem ca tu faci voia ta, si facand voia ta, constati ca ai gresit, prin urmare voia ta nu este buna. Atunci ce faci:? Ai ocazia sa te indrepti din greseala, adica sa nu mai persisti in ea, dar acest lucru se face doar dupa voia ta, ori tu tocmai ai constatat ca voia ta nu este buna, si atunci, conform rationamentului tau, ar trebui, pe de o parte, sa nu persisti in greseala, dar, pe de alta parte, nici sa iesi din greseala prin voia ta care nu este buna, ca te poate duce intr-o greseala si mai mare. Te afli intr-un paradox?

PS2. Exista in Biblie o pilda, cea cu fiul risipitor. Marturisesc ca la inceput, acum cativa ani, aceasta pilda mi s-a parut "fortata" si fara implicatie directa nici in realitatea lumeasca si nici in cea duhovniceasca. Evident ca m-am inselat enorm, si acum stiu ca aceasta este o pilda care ne arata clar inceputul drumului catre mantuire. Ce parere ai despre aceasta pilda? Nu neaparat in sens crestinesc te rog pe tine sa o comentezi, ci asa cum o intelegi tu. Cred ca are legatura cu topicul de fata, de aceea o si aduc in discutie aici. De asemenea, mai cred ca e folositoare pentru toti discutia pe marginea acestei pilde, dar... daca nu doresti, nu insist...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 9 Oct 2008, 11:01 AM

Ba pot trai, au si facut-o pana prin secolul XIX. Unii o mai fac si acum. Si traiesc chiar foarte bine.
Singura problema este ca unii vor sa cunoasca adevarul. Ia-o ca pe un hobby, daca vrei... Iar adevarul nu pare sa fie de partea creationistilor...

La fel si meteorologia, nici ea nu analizeaza cum s-au format atomii. Asta o face inutila? De asta ar trebui sa o consider neinteresanta? La fel si studiul electricitatii, si mecanica, si medicina etc. Niciuna nu analizeaza cum s-au format atomii, ci se ocupa de cu totul altceva.

Citeste-l si poate ca ai sa afli.

Complexitatea atomilor este un argument pentru creationism? Cum asa? Cum rezulta din structura atomului ca a fost creat de D-zeul crestin?

Incercam sa fim cat mai obiectivi.

Tu cum propui sa verificam asta?

Eu intotdeauna am spus ca nu exista argumente pentru existenta lui D-zeu care sa nu fie eronate, intr-un fel sau altul. Am propus si un pariu, pe una dintre paginile anterioare, in care ma angajam ca in cazul in care nu pot desfiinta vreun argument pro-divinitate sa ma convertesc la religia celui care il va aduce. Si nu cer nimic in schimb, daca reusesc sa le desfiintez pe toate.
Pana acum n-a ridicat nimeni manusa.

Ete na, exista o gramada.

Ei spun ca nu contrazic decat o varianta de interpretare, literala, a bibliei. Cum se impaca ei cu asta nu prea ma intereseaza, drept sa spun...

Este dreptul tau sa o consideri inutila. Dar este si o urma de ipocrizie aici, caci continui sa te folosesti de ea...

Simplu, am explicat intr-una din postarile anterioare de pe acest topic faptul ca iubirea are in primul rand legatura cu activitatea hormonala. Citeste acolo.

Voia mea este sa fac lucruri bune. Chiar daca gresesc, o fac neintentionat. Prin urmare in ce paradox ma aflu?

Mi se pare incorect comportamentul acelui tata fata de fiul cel cuminte.

De ce?

Biserica - la fel de corupta ca si restul societatii?

Nicolae Paulescu

Are si Paulescu dreptul sa greaseasca, ca orice om. Sau tu esti de acord cu tot ce a scris?

Care erau argumentele pe baza carora credea in teoria creationista?

Draga Abis,

Adica tu te indoiesti ca poti fi inselat de ceva? Nici nu-ti inchipui cat de usor poti fi inselat...

Zici ca vrei argumente? Si cam ce argumente ai vrea tu, caci stiut este ca cei necredinciosi nu vor crede nici daca vor vedea oameni inviind din morti?
Uite, daca tu-mi raspunzi la intrebarea: "cati Amperi cantareste un sac de cartofi de 10 Bari?" si imi argumentezi raspunsul, eu iti promit ca iti voi scrie pe hartie cate ceva si cred ca te voi convinge. Dar intai trebuie sa vad daca merita sa depun efortul asta...

O gramada de ce? De indivizi care se dau crestini si vorbesc impotriva Invataturilor crestine?!

Si cum ai putea interpreta citatul:
26 Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
27 Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie. (Facere 1)
astfel incat sa-ti dea ca omul se trage din maimuta? Chiar sunt si eu curios...

Atentie! Ca nu am spus ca este inutila... De ce ma acuzi pe nedrept? Am spus doar ca este un instrument oarecare, nu neaparat indispensabil, si oricata stiinta ai cunoaste, aceasta nu te ajuta sa supravietuiesti, decat eventual cateva "clipe"...
Am inteles acum.... Tu zici ca totul se reduce la hormoni... Pai nu auzi ca femeia era schioapa si oarba si langa ea era miss univers? Ce hormoni crezi ca erau acolo? Daca ai o sotie si o iubesti, o iubesti datorita hormonilor?! Eu stiam ca hormonii au legatura cu atractia fizica, nu cu iubirea.

A.. acum nu mai vezi paradoxul... Pai tu zici ca vrei sa faci lucruri bune, dar nu stiu cum se intampla de le faci rele, chit ca neintentionat... Nu cumva "voia ta buna" e de vina pentru asta? Azi asa, maine asa... pana la urma de atatea boacane cate face voia ta "buna", nu-ti vine sa renunti la ea, si sa te iei dupa voia Cuiva care nu greseste niciodata?

Aici ai gandit la fel de incet ca si mine
Ai gandit strict material, ca si mine, si cand o sa ne dam seama cu adevarat, si vom constientiza, ca goi am venit si asa vom si pleca, ne vom gandi de doua ori cata importata sa dam materialului...Dar, din pacate, noi nu ne gandim la plecare, de aceea niciodata nu suntem pregatiti cand plecam
Eu dupa ce am citit acesta pilda de cateva ori, si o aveam in minte de ceva timp, la un moment dat, m-am infiorat pe loc cand mi-am dat seama de importanta ei si ce vrea sa-mi zica...
Iata cateva citate pe care le punctez in aceasta pilda:
Avem pe de-oparte pe tatal, care ce face?:
20 Şi, sculându-se, a venit la tatăl său. Şi încă departe fiind el, l-a văzut tatăl său şi i s-a făcut milă şi, alergând, a căzut pe grumazul lui şi l-a sărutat.
Un tata iubitor cu adevarat, care nu tine ranchiuna, si la care iubirea lui covarseste pana si cele mai mari pacate ale fiului sau...
Fiul risipitor:
21 Şi i-a zis fiul: Tată, am greşit la cer şi înaintea ta şi nu mai sunt vrednic să mă numesc fiul tău.
Care a vazut ca a gresit, si regretand sincer, a dorit sa se indrepte...
Si mai avem si pe fiul cel ascultator, care a ramas langa tatal sau, si a facut tot ce i-a spus acesta...
27 Iar ea i-a răspuns: Fratele tău a venit, şi tatăl tău a înjunghiat viţelul cel îngrăşat, pentru că l-a primit sănătos.
28 Şi el s-a mâniat şi nu voia să intre; dar tatăl lui, ieşind, îl ruga.
29 Însă el, răspunzând, a zis tatălui său: Iată, atâţia ani îţi slujesc şi niciodată n-am călcat porunca ta. Şi mie niciodată nu mi-ai dat un ied, ca să mă veselesc cu prietenii mei.
30 Dar când a venit acest fiu al tău, care ţi-a mâncat averea cu desfrânatele, ai înjunghiat pentru el viţelul cel îngrăşat.
Care dupa cum se vede, o fi ascultator, dar nu este si iubitor, caci eu inteleg ca nu prea isi iubea fratele, caci nu se bucura de venirea lui, ci mai degraba se manie, si de asemenea inteleg ca nu-si iubea nici tatal, ca iata, nu numai ca nu se bucura de bucuria tatalui sau, dar nici macar nu vine la acesta cand este chemat, ba chiar rugat. Prin urmare inteleg ca mandria si invidia, nu numai ca l-au vadit ca fiind fara iubire de frate, dar l-au facut sa piarda si ceea ce avea, anume ascultarea... Cu toate acestea, acest fiu, este mult mai bun ca unul ca mine de ex., caci eu nici ca el nu am facut...
In aceasta situatie, tatal lui fiind nevoit sa-i explice:
31 Tatăl însă i-a zis: Fiule, tu totdeauna eşti cu mine şi toate ale mele ale tale sunt.
32 Trebuia însă să ne veselim şi să ne bucurăm, căci fratele tău acesta mort era şi a înviat, pierdut era şi s-a aflat.
Auzi ce se intamplase cu fiul cel risipitor: fusese mort si inviase, era pierdut si s-a aflat, adica s-a aflat pe sine, si-a regasit sufletul.

De aceea, cu alta ocazie Iisus a spus:

28 Dar ce vi se pare? Un om avea doi fii. Şi, ducându-se la cel dintâi, i-a zis: Fiule, du-te astăzi şi lucrează în via mea.
29 Iar el, răspunzând, a zis: Mă duc, Doamne, şi nu s-a dus.
30 Mergând la al doilea, i-a zis tot aşa; acesta, răspunzând, a zis: Nu vreau, apoi căindu-se, s-a dus.
31 Care dintr-aceştia doi a făcut voia Tatălui? Zis-au Lui: Cel de-al doilea. Zis-a lor Iisus: Adevărat grăiesc vouă că vameşii şi desfrânatele merg înaintea voastră în împărăţia lui Dumnezeu. (Matei 21)

Draga Noi,
Bine ai revenit!
Chiar mi-a placut tare mult articolul indicat de tine. Sincer nu stiam toate acestea despre acel om... Multumesc frumos!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 9 Oct 2008, 05:23 PM

Unele care sa nu contina erori.

Pai eu nu mi-am propus sa convertesc pe nimeni la nimic, deci nu am ce sa-ti argumentez. Eu nu "predic" greutatea de 10 bari ori cine stie ce bazaconie iti trece tie prin cap. Iti pot argumenta lucrurile pe care le cred, dar despre sacul tau nu cred nimic. Nu am facut nici o afirmatie despre el, si nu pot sa argumentez decat afirmatiile mele, nu ideile tale traznite.

Nu este treaba mea sa-l interpretez, ci a lor. Din cate stiu ei il interpreteaza metaforic.
Tu esti printre cei care afirma ca atunci cand in biblie scrie Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea inseamna o zi? Ca atunci cand D-zeu a spus Iată, vă dau toată iarba ce face sămânţă de pe toată faţa pământului şi tot pomul ce are rod cu sămânţă în el. Acestea vor fi hrana voastră. i-a indemnat pe oameni sa pasca? Ca Edenul este in Irak? Ca D-zeu este antropomorf?

Daca nu este indispensabila, dispenseaza-te de absolut tot ce inseamna stiinta, macar vreo cateva zile, si dupa aia spune-mi cum este.

Nu fac rele atat de multe. Nu-mi ies chiar toate asa cum trebuie, dar in general fac ceea ce trebuie, zic eu.

In nici un caz. De obicei este de vina ori lipsa de informatii suficiente, ori o eroare de apreciere.

Aici unul dintre cei doi minte. Ori fiul, care spune ca nu a primit nimic, ori tatal, care spune ca i-a dat totul. Inclin sa cred ca tatal.

Poate si ateii ajung acolo inaintea credinciosilor, mai stii pozna?

Aici trebuie sa iti dau dreptate. Si eu cred ca unii atei ajung acolo inaintea multor "credinciosi".

Acest topic a fost editat de noi: 9 Oct 2008, 06:58 PM