Daca o tara occidentala s-ar afla in pozitia Rusiei, poate ca ar cauta sa se integreze in realitatea care o inconjoara, sa adere la organismele nou create, sa negocieze etc. rusii, mai ales cand se considera neindreptatiti, nu fac asta, iau decizii conforme cu modul lor de a gandi si a percepe lumea care-i inconjoara, din pozitia de mare putere protectoare a panslavismului a ortodoxiei, urmasa a Bizantului etc. Rusii negociaza doar cu cei pe masura lor, in aceste zile NATO este considerat de rusi inamicul lor, doar din cauza ca USA se ascunde in spatele NATO. Eu cred ca daca NATO s-ar desfiinta si UE si-ar crea propria armata, pe structura NATO, atunci Rusia s-ar afla in fata unui partener de dialog, o noua putere, fara USA, cu care ar putea deschide alte relatii, cel putin aici in Europa, bazate pe interese reciproce, ce ar exclude, cel putin teoretic, interesele USA.

Pai spuneai ca vrei ca SUA si UE sa incheie un tratat prin care se se angajeze la spriin militar reciproc in cazul unei agresiuni... Adica, exact NATO cu alta denumire.

Care anume sunt "interesele SUA"? Poti sa mi le enumeri? Ce anume vrea SUA sa faca in Europa si ii deranjeaza atat de tare pe rusi incat sunt obligati sa isi atace vecinii? SUA au trimis trupe in cateva randuri in Europa: in 1918, pentru a-i salva pe francezi si britanici, in timpul razboiului declansat de imperialismul german; in 1944 pentru a salva Europa si lumea intreaga de nazism; dipa 1945 pentru a preveni comunizarea si rusificarea continentului. Dupa 1991 marea majoritate a trupelor si armelor americane au parasit Europa, au ramas doar la un nivel simbolic. Asta pana cand, profitand de retragerea acestor trupe si de interesul crescand al SUA pentru alte regiuni ale globului in defavoarea Europei, am asistat la renasterea imperialismului rus, a agresivitatii in relatia cu vecinii, a incalcarii tratatelor si obligatiilor asumate benevol de Rusia.

Prin urmare, in fata amenintarii crescande reprezentate de Rusia, SUA nu face altceva decat sa isi reconfirme angajamentul dat tarilor din Europa de a le apara in fata unei posibile agresiuni.

Daca Rusia se simte deranjata de angajamentul SUA de a apara unele state in cazul unui atac, inseamna ca nu doreste altceva decat libertatea de a ataca oricand si pe oricine.

In cazul aparitiei armatei UE, n-ar mai exista baze USA, militari americani etc.

Cred ca le stii si tu foarte bine.

Atat Rusia cat si USA si orice alt potential inamic al pacii mondiale ar trebui sa se simta deranjat de ONU, reactia si forta militara a acestuia, fata de orice incercare de a pune in pericol pacea mondiala. USA s-a transformat in jandarm mondial care-si disputa locul cu un alt jandarm ce se vrea iar mondial.

Ceea ce ar face Europa vulnerabila in fata unui atac rusesc. De asta spui tu ca Rusia ar fi multumita.

Dar nu-i deloc obligatoriu ca aparitia unei armate UE sa duca la retragerea trupelor SUA de pe continent. Pot foarte bine sa ramana in cadrul unui acord UE-SUA... Ti-am mai spus de ce. Europa ar face o imensa greseala sa renunte la colaborarea cu americanii, la bazele americane, la trupele SUA. De ce si-ar pune Europa de buna-voie capul pe esafodul unde Rusia tine securea? Ce rost ar avea sa renunte la un mecanism de securitate care a garantat pacea tarilor membre atatia ani, pentru a-l inlocui cu... nimic?!


Eu pe astea le stiu: este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate.

Mai exista si altele?


Ai dracu' americani, mai bine stateau ei pe continentul lor si lasau in pace Europa, sa fim ocupati de Imperiul German, de nazisti sau apoi de rusi... Cine i-a pus sa fie "jandarm" si sa ne scoata din rahat de fiecare data?!

Vulnerabila!? eu nu cred in aceast vulnerabilitate. Rusii sunt constienti ca daca UE formeaza o armata pe structura NATO n-au nicio sansa intr-un conflict clasic sa invinga UE.

Eu n-am zis ca UE sa renunte la colaborarea cu USA. Retragerea USA din UE este altceva, bazele americane se pot transforma in baze UE.

Este in interesul UE sa mentina o stare conflictuala cu Rusia? ce interese are UE in Pacific, la granita Chinei?

S-a mai intamplat, dar au ajuns repede la concluzia ca daca stau pe continetul lor, or sa le ia altii interesele, iar intr-un final s-ar putea sa fie nevoiti sa se lupte cu respectivii pe teritoriul USA, asa ca mai bine i-au atacat pe teritoriul altor state.

Nici eu nu cred. Ci stiu despre ea.


Oricum nu se pune problema unei armate comune a UE. Tu, ca luptator pentru suveranintatea nationala, cum ai primi vestea ca unitatile armate romane sunt comandate de ofiteri unguri si bulgari (banuiesc ca nu te-ar deranja situatia inversa)?


Rusia intretine o stare conflictuala cu UE pentru ca NATO inseamna, printre altele, si baze americane in Europa?

Eu cred ca Rusia este mult mai rau afectata de un conflict comercial si diplomatic cu UE, decat este UE afectata de un conflict comercial si diplomatic cu Rusia. Si ca este mult mai avantajoasa o colaborare extinsa cu SUA decat una cu Rusia. Intre spatiul economic comun UE-SUA (negocierile TIPP) si un eventual spatiu comun UE-Rusia, este clar ca nici un om normal la cap nu ar alege a doua varianta.

Iar militar, este cat se poate de evident ca SUA nu va anexa niciodata teritorii care apartin UE. Despre Rusia, nu as baga mana in foc ca nu o va face, daca va simti ca va putea. Intai in zona baltica, apoi cine stie unde.


Nu stiu despre ce interese vorbesti, au SUA alte interese in zona noastra decat cele pe care le-am scris mai sus?

Trebuie sa te cred?

Eu nu lupt pentru suveranitate, doar incerc sa demonstrez ca este o cale gresita, ca nicio tara din UE, in acest moment nu este pregatita sa renunte la suveranitatea sa. O demonstreaza miscarile nationaliste din tarile membre, mai ales din estul european, dar si din UK, care nu va renunta niciodata la suveranitatea sa.

Rusia este constienta ca are un inamic, care, in caz de conflict, va fi nevoit sa foloseasca armele nucleare, iar asta ar putea aduce atat disparitia Rusiei cat si a altor tari, daca nu a acestei civilizatii asa cum o cunoastem.

Atunci de ce nu impune UE sanctiuni mai dure Rusiei? e vorba de bani, multi bani, pe care UE nu poate sa-i piarda prin aceste sanctiuni.

Poate ai dreptate, dar n-ar fi mai usor pentru UE sa nu aiba competitie intr-o piata ca cea ruseasca decat intr-o piata competitiva ca cea din USA?

N-as baga mana in foc nici pentru Rusia, dar nici pentru USA.

N-o sa-mi spui ca USA au intervenit in doua razboaie mondiale doar din altruism fata de Europa!!

Nu trebuie neaparat, daca ai dubii poti sa verifici tu insuti insumand puterea militara a tarilor din UE si comparand-o cu cea a Rusiei.

Poti folosi instrumentul de aici, dar mai sunt si altele:

http://www.globalfirepower.com/countries-comparison.asp

Insa pana cum ar fi trebuit sa realizezi ca, atunci cand spun ceva, nu o spun niciodata dupa ureche, ci intotdeaua verific inainte.

Asa ca daca am spus un lucru, inseamna ca este deja verificat. Bineinteles, asta nu te impiedica sa verifici si tu.


Daca este adevarat ca nici o tara nu este dispusa sa renunte la suveranitatea sa, inseamna ca nici o tara nu este dispusa sa renunte la politica nationala in domeniul Apararii, ceea ce inseamna ca o armata comuna a UE nu se va realiza. Daca nu se va realiza o armata comuna a UE, inseamna ca este inca nevoie de NATO ca organism colectiv de aparare. Asadar, nu are rost sa vorbim in acest moment despre desfiintarea NATO.


A retras Rusia ambasadele din Washington, Londra, Paris, Roma, Madrid etc? A expulzat Moscova diplomatii occidentali? A cerut tuturor firmelor straine sa paraseasca Rusia? A renuntat la comertul cu statele din Vest? A interzis calatoriile rusilor in Vest si calatoriile vesticilor in Rusia? Nu imi aduc aminte... Atunci, despre ce "inamic" vorbim?

Iti reamintesc ca, dupa incheierea razboiului rece, marea majoritate a trupelor americane au revenit in SUA. Intreaba-l pe Cla cate facilitati militare americane sunt acum pustii, in Germania... A ramas o prezenta simbolica pe continent. Si s-ar fi redus treptat si mai mult, pentru ca SUA pe de-o parte reduce cheltuielile aferente trupelor din Europa, pe de alta parte se concentraza mai mult pe alte zone de interes, daca Rusia nu revenea la politica agresiva fata de vecini. Asta obliga SUA sa trimita din nou trupe si arme in Europa, pentru a preintampia un atac rusesc in Tarile Baltice, Polonia sau unde o avea chef Rusia sa se extinda.


Nu pot decat sa regret ca nu o face. Inteleg motivele europenilor care nu vor sa se reintoarca la anii razboiului rece; le inteleg, chiar daca nu sunt de acord cu ele. Dupa mine, sanctiunile ar fi trebuit sa fie mult, mult mai drastice.


Nu. Pentru ca piata rusa este mult mai mica decat cea americana (atat ca numar de oameni cat si ca putere financiara: cat poate cumpara un rus si cat un american?); pentru ca piata rusa, atata cat este, nu este lipsita de competitie, marfurile europene intra in competitie cu cele rusesti, americane, chinezesti, indiene etc. Daca Rusia impune o alegere "ori noi, ori SUA", este clar ca nimeni nu va alege piata rusa in detrimentul celei americane.

Nu zic ca nu este interesanta, pentru unii, piata rusa; ci ca este infinit mai avantajoasa, pentru toti cei implicati, crearea unui spatiu economic comun trans-atlantic decat un spatiu economic comun cu Rusia.


Pentru Rusia normal ca nu poti baga mana in foc, pentru ca tocmai ai vazut-o facand asta, adica anexand prin forta teritoriile vecinilor. Pe SUA insa nu o vei vedea vreodata anexand teritoriile altora: au trecut vremurile in care se razboia cu Mexic pentru Texas ori cu Spania pentru Florida. SUA au ajuns in sec XXI, Rusia a ramas prin sec. XVII...


Nu pot decat sa "predic de doua ori pentru o baba surda":

Eu pe astea le stiu: este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate.

Acum, ce sa zic, daca tie nu-ti convine ca au intervenit, daca esti de parere ca trebuiau sa stea in banca lor si sa lase Europa prada nazistilor ori comunistilor, este parerea ta, cu care nu pot sa fiu de acord, insa nu am cum sa te conving de contrariul...

N-am dubii ca UE poate face fata unei confruntari clasice cu Rusia, cu toata forta militara de care dispune Rusia in prezent.

In acest moment tarile membre NATO au renuntat la suveranitatea lor? nu cred ca suveranitatea este un impediment pentru crearea unei armate a UE.

Ce propui? sa asteptam pana va incepe un conflict NATO-Rusia sa vedem cine castiga!

Despre declaratia Rusiei privint potentialii sai inamici. Care declaratie mie mi se pare o punere in garda a celor care vor sa puna presiuni mai mari pe Rusia.

Au revenit ca sa se intoarca? daca este asa, cu atat mai mult poate ca e nevoie sa se schimbe aceasta alianta anacronica, NATO, sa se transforme in armata UE.

@abisul

De ce sunt obligati? le este frica ca rusii ar putea sa-si creasca influenta in Europa!!

Deci sa inteleg ca tu preferi confruntarea in locul cooperarii, poate doar pentru a da o lectie rusilor care au ocupat parti dintr-o tara independenta si nealiniata!!

Da, dar este mult mai slab dezvoltata, deci ar exista o cerere mai mare daca UE si Rusia ar coopera. UE ar avea, in multe domenii pe piata ruseasca, competitori pe americani si chinezi.

Nu-mi doresc sa se ajunga la asta, dar s-ar putea sa apara surprize, avand in vedere competitia si sistemul de protectie al pietei din USA.

De ce? nu ti se pare ca chiar si aceasta miscare reprezinta o incercare de a elimina Rusia, de a o tine departe de interesele americane, de dezvoltare, obligand-o sa-si caute locul in piata din Asia, sau mai rau sa devina un stat inchis ca cel nord-koreean. Eu cred ca toate aceste amenintari si presiuni la adresa Rusiei au ca scop izolarea acesteia si o reactie violenta a rusilor.

Ca-ti place sau nu eu nu bag mann foc pentru nicio superputere. Consider ca nu este corect ca o superputere sa anexeze fizic orice teritoriu, dar sunt si impotriva anexarilor "ascunse" ca cele financiare, economice, industriale, care fac o tara dependenta de o superputere incluzand-o in portfoliul de interese al acesteia.

Mie imi convine c-au intervenit, dar sa nu-mi arunce fraze amagitoare, de genul pace, dezvoltare etc. Pacea a fost necesara pentru ca USA nu puteau sa se dezvolte fara pace, iar daca n-ar fi intervenit ar fi fost obligati sa se bata cu nazistii sau cu rusii la ei acasa. Mai bine ar recunoaste ca-i intereseaza piata europeana, schimburile comerciale cu UE, sporirea influentei mondiale in detrimentul Rusiei si Chinei si-ar fi mai corecti pentru mine. Eu detest vrajala, mai bine direct, fara inscenari, ascunzisuri si ranjete ipocrite.

Asta pentru ca nu te-ai obosit sa verifici care este forta militara a celor doua parti.


In acest moment nu exista o armata NATO. Fiecare stat isi pastreaza controlul si comanda fortelor armate.

O armata unica a UE presupune exact asta: ca nu mai exista armate nationale, ci un singur organism militar, condus de la Bruxelles; unitatile armate nu mai sunt nationale, ci internationale.


Sa pastram Alianta Nord-Atlantica asa cum este, pentru ca este bine asa. Sau, eventual, sa incercam crearea unei armate unice a NATO.


Problema este ca nu a pus nimeni presiune pe Rusia cand trebuia... Au crezut ca s-a cumintit, asa ca SUA si-a retras soldatii, statele europene si-au scazut cheltuielile de aparare la un nivel ridicol, si uite ca Rusia acum musca...


Nu inteleg intrebarea. Au fost retrasi din Europa pentru ca Rusia nu mai parea o amenintare, iar acum trebuie sa revina pentru ca Rusia isi ameninta vecinii.

Pentru ca s-au angajat sa apere tarile partenere, in cazul unei agresiuni. Si, spre deosebire de rusi, isi respecta angajamentele. Daca maine trupele sovietice trec granita Letoniei, iar soldatii americani sunt de partea cealalta a Oceanului, in cateva ore (sau minute?) Letonia este transformata in gubernie ruseasca. Asa, cu o prezenta americana in Letonia, fie ea si simbolica, este clar ca Rusia nu va ataca aceasta tara, pentru ca ar risca un razboi cu SUA.


Intelegi prost.

Bineinteles ca prefer cooperarea. M-ai auzit vorbind despre sanctionarea Rusiei, cat timp Rusia coopera, respecta tratatele, facea comert...? Nu. Am vorbit despre sanctiuni doar atunci cand Rusia a ales calea razboiului, confruntarea, agresiunea. Ca sa poti coopera cu cineva, trebuie ca acel cineva sa doreasca sa coopereze cu tine, nu sa te umileasca, sa te bata, sa te fure. Doar de Rusia depinde daca vrea cooperare sau confruntare. Lumea civilizata, spre deosebire de Rusia, vrea liniste, pace, libertate ca sa poata sa faca afaceri, comert; nimeni altcineva nu vrea iarasi orase bombardate...


Citeste despre TTIP


De a o elimina de unde? Ca nu poti fi eliminat de unde nu esti... Acum exista o piata comuna europeana si o piata comuna nord-americana. Cele doua piete se vor uni (sper) in ceea ce va fi cea mai mare piata comuna a lumii. Daca doua parti decid sa colaboreze, asta se intampla pentru ca cele doua parti considera ca le merge mai bine impreuna. Rusia nu face parte nici din piata comuna euroipeana, nici din cea americana, deci nu poate fi eliminata, ca nu este acolo...

Daca Rusia vrea sa ia parte la spatiul economic comun, nu o impiedica nimeni. Trebuie doar sa isi reformeze economia pentru a deveni compatibila cu a celorlalti, trebuie sa respecte aceleasi reguli ca si ceilalti, trebuie sa se poarte cu celelalte tari asa cum se comporta restul tarilor europene si va fi bine primita.


Care amenintari? Ca eu nu vad pe nimeni amenintand. Care presiuni?!


Habar nu am despre ce vorbesti. Ai ramas cantonat in mentalitatea secolului XIX...


Nazistii nu au putut trece Canalul Manecii si puteau trece Oceanul Atlantic.
Hai ca e caraghios. In anii '40 (si chiar si astazi) SUA este suficient de departe pentru a nu putea fi invadata nici din Europa, nici din Asia.

Este ceva rau daca SUA si Europa au interesul comun al pastrarii pacii? Nu mi se pare ca m-ai contrazis in ceea ce spuneam mai sus:

Este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate

SUA are nevoie de pace. Europa are nevoie de pace. Este normal sa colaboreze. Rusia are si ea nevoie de pace, insa clasa conducatoare rusa nu tine cont de nevoile Rusiei si prefera confruntarea si agresiunea.

S-au angajat asa de dragul Europei? fara a urmari nici un interes, nici macar unul turistic, istoric, sentimental...

Te-am mai intrebat asta: tu chiar crezi ca razboiul viitorului va fi la fel ca WW2? la cate rachete sunt azi detinute de superputeri tu te mai gandesti la deparcari ca cele din Normandia? Rusia poate sa fie praf si pulbere inainte de a-si instala reprezentantul in gubernia Letonia. Prezenta trupelor americane este necesara in opinia mea, doar pentru a gasi o scuza cheltuielilor din banii contribuabilului american.

Poti coopera cata vreme te intereseaza sa vezi ce vrea cel care se simte asediat in propria zona de interes, daca nu te intereseaza de ce un partener este stresat pe tema asta si continui sa pui presiune pe el atunci sigur o sa ai o reactie violenta din partea partenerului.

Ii elimini chiar sansa de a ajunge acolo unde nu este, desi poate ca isi doreste asta.

Hai sa terminam cu vrajelile astea "sa isi reformeze economia", compatibilitate etc. Rusia este o piata imensa, in acest moment este atacata din mai multe directii, UE, USA, China, toti acesti producatori vor sa intre pe piata din Rusia, dar rusii nu vor sa-i lase sa faca ce vor producatorii, exportatori etc. in tara lor, vor sa participe la aceasta piata, dar nu obligati de "barosanii" din lumea occidentala.

Sec. XIX?! moncher nu stiai ca azi poti cumpara la bursa o tara care este dependenta de un singur produs strategic?

Daca opreau tavalugul rusesc, rachetele nazistilor ar fi atins New Yorkul in '45, asta in cazul in care USA nu lansa o boamba atomica peste Berlin.

USA se confrunta cu "invazia" din America de Sud, are aceleasi problema ca Europa, demografia.

Nu. Dar mie mi se pare ca acest interes este unul fals, cata vreme USA forteaza UE prin intermediul NATO sa puna presiune pe Rusia, care sa nu uitam este o parte a Europei.

Asa cum clasa conducatoare a Rusiei nu tine cont de nevoile rusilor, nici USA nu tine cont de nevoile UE.

Acest topic a fost editat de Marduk: 11 Jan 2016, 05:19 PM

Nu stiu ce nu este clar in ce ti-am spus deja:

Este in interesul SUA, cum este si in interesul Europei, ca Europa sa fie o zona a pacii, ferita de razboaie devasatoare cum au fost cele care au necesitat interventia americana, in 1918 sau 1944. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca zona asta sa fie stabila, libera, democratica, prospera. Este in interesul SUA, ca si al Europei, ca cei cu porniri agresive, care nu-si respecta cuvantul, vecinii, obligatiile asumate pe plan international, sa fie sanctionati. Este in interesul SUA, cat si al Europei, ca securitatea, pacea, libertatea sa devina "contagioase" si cat mai multe popoare din toata lumea sa traiasca in securitate, pace si libertate

Evident, daca este pace in Europa, daca este liniste, stabilitate, libertate au de castigat atat tarile europene, cat si SUA. Nu asta iti spun de la inceput? Ca este in interesul comun al europenilor si americanilor sa nu fie razboaie aici?


Nimeni nu va trage primul cu rachete atomice, daca la asta te referi.
Asa ca, daca va fi razboi, va fi unul clasic.


Zona de interes a Rusiei este zona pe care cuprind granitele Rusiei. Nu are dreptul Rusia, cum nu are nici un alt stat dreptul, sa interzica unui vecin sa aiba relatii economice, politice, diplomatice cu oricine doreste; asa cum nu are dreptul nici un stat sa interzica vreunui vecin sa intre in alianta cu cine doreste. Si indiferent ce prieteni ori aliati ar avea un stat oarecare, nici un vecin nu are dreptul sa ii rapeasca teritorii prin forta militara.


Daca isi doreste nu are decat sa depuna cerere de aderare si apoi sa inceplineasca, asa ca toti candidatii, criteriile de aderare.


Pai cine nu ii lasa pe rusi sa participe la piata rusa?!


Ce tara din America de Sud a trimis trupe in SUA?!


Vai de mine, cate prostii intr-o singura fraza!

1. Cum sa forteze SUA, prin intermediul NATO, Uniunea Europeana sa ia nu stiu ce decizii? NATO si UE sunt organizatii diferite si se refera la lucruri diferite; nu sunt in relatie de subordonare
2. Ce presiune pune UE pe Rusia? Niciuna. Doar daca nu te referi la blandele sanctiuni pe care UE le-a aplicat ca raspuns la invazia rusa din Ucraina...
3. Ce presiune pune NATO pe Rusia? Tarile din Europa de est cer sa intre in NATO pentru ca le este teama de Rusia. Teama inseamna presiune?
4. Rusia este in mai mare masura (geografic, mentalitati, obiceiuri...) in Asia decat in Europa...


Adica?!

Deci USA are interes ca in UE sa fie pace, pentru ca pacea USA depinde de pacea UE. Da?

Nu-i obligatoriu sa se foloseasca in prima faza rachete cu focoase nucleare, poate fi un razboi clasic fara rachete nucleare, dar un razboi modern dus cu ajutorul rachetelor si aviatiei.

Corect. Din nefericire eu cred ca nu se intampla asta.

Ar fi tare, nu cred insa ca vom apuca sa vedem o astfel de cerere din partea rusilor.

Cata vreme Rusia nu este competitiva cu ceilalti producatori e clar ca n-ar avea nicio sansa daca si-ar deschide piata, asa cum a facut Romania spre exemplu, inainte de a moderniza si transforma productia din sistemul socialist in cel capitalist.

USA este sub asaltul emigrantilor din America de Sud. Hispanizarea statelor din sud a inceput, incet, incet fostele state, pierdute de Mexic, cu ajutorul demografiei si al migratiei, vor deveni hispanice.

Tu crezi ca sunt prostii, pentru mine sunt pareri personale.
1. USA este membru NATO, majoritatea tarilor din UE sunt membre NATO, chiar daca sunt organizatii diferite, exista obiective strategice pe care NATO le poate impune UE pentru ca ceea ce urmareste NATO este spre binele UE, nu?
2. Sanctiunile reprezinta doar o parte a presiunilor, cresterea bugetelor apararii, manevrele militare si cooperarea cu Ucraina etc. Toate astea desi unii, inclusiv eu, le considera normale, pentru rusi inseamna presiune militara, politica etc.
3. Dezvolta sistem defensive in apropierea granitelor Rusiei, sisteme care in opinia rusilor incalca tratatele dintre USA si Rusia. Deschid baze militare in apropierea rusiei, de unde in caz de razboi pot ajunge imediat la Moscova etc.
4. Rusia este in primul rand europeana, chiar daca geografic ocupa doua continente. Nu le poti retrage rusilor, chiar asa cum sunt, dreptul de a fi europeni. Cultura rusa este o cultura europeana, nu le poti respinge rusilor aportul la cultura europeana, doar pentru ca sunt estici, ca beau votca si mananca hrisca.

USA tine cont in primul rand de interesele ei, e normal sa fie asa, mai ales ca superputere, beneficiara a statutului de invingator in WW2. Strategic e de dorit sa duci un razboi departe de teritoriul tau, asa gandeste si Rusia, care a folosit in ambele WW, Ucraina ca tampon intre ea si inamicii din vest.

SUA are interes ca in UE sa fie pace, asta ti-o spun de la inceput. Nu neaparat pentru ca un razboi in Europa ar duce la atacarea SUA, ci pentru ca este preferabila, pentru toata lumea, o lume pasnica uneia in care exista razboaie devastatoare.


Nici eu nu cred. Dar asta inseamna ca nu sunt interesati de apartenenta la un spatiu economic comun cu Europa si SUA. Atunci, de ce i-ar deranja ca cele doua parti colaboreaza, daca pe ei nu ii intereseaza...


Fiecare stat face ce alegeri doreste. Nimeni nu ii impune sa isi deschida piata daca nu considera avantajos sa o faca. Parerea mea este ca tocmai deschiderea pietei te ajuta sa devii competitiv si eficient, nu izolarea si inchistarea, dar, ma rog, este dreptul oricui sa creada invers si sa actioneze in consecinta... Dar sa nu se mire daca rezultatele sunt altele decat cele pe care le spera.


Mi se paruse ca ai scris "invazie"....


Nu, NATO nu impune si nu poate impune nimic UE


Daca si tu le consideri normale, inseamna ca rusii sunt in eroare si reactioneaza exagerat la lucruri normale. Rusii ar trebui sa inteleaga ca nu pot impune altora sa renunte la lucruri normale pentru capriciile rusesti.


Sunt sisteme defensive, deci nu vad problema: nu poate fi deranjat cineva de existenta unor sisteme defensive decat daca are de gand sa atace... Vrea Rusia sa atace?
Sistemele respective nu incalca nici un tratat, rusii mint.
Din bazele amplasate in Polonia, Romania sau Tarile Baltice nu ai cum sa ajungi "imediat" la Moscova. Nu ziceai ca sunt defensive? Nu au capacitatea de a intreprinde actiuni ofensive de asemenea amploare.


Daca vor sa fie europeni, sa se comporte cum se comporta europenii


Totusi, nu inteleg ce vrei sa spui cand zici ca SUA nu tine cont de interesele UE...

Corect, pana la proba contrarie putem sa creditam USA cu interese pacifiste. Dar prin absurd, daca s-ar declansa un razboi intre Rusia si NATO, n-ar fi mai bine pentru USA sa duca acest razboi in Europa?

Poate ca sunt, dar vor sa modifice "statutul clubului", asa cum incearca si Alibionul.

Corect, dar nu sa te deschizi asa peste noapte, sa profite toti rechinii de slabiciunile tale. Poti s-o faci in etape, iar intre timp incerci sa te modernizezi, sa devi competitiv.

NU, n-am folosit ghilimelele, scuze, am modificat.

A "solicitat" si a reusit cresterea bugetului apararii? nu a impus ca rusii, a cerut si-a primit ceea ce dorea, civilizat, nu?

Dac pentru noi sunt normale, e posibil ca pentru rusii sa nu para atat de normale, iar noi pentru a ne feri de reactia rusilor ar trebui sa incercam inainte de a face ceva sa ne gandim ce-or sa zica nebunii ai de rusi. Europa are din nou o problema cu un bolnav, asa cum cum a avut cu Imperiul Otoman, ce face Europa? aplica aceleasi metode ca in cazul turcilor, sau desi considera Rusia un bolnav capricios, ii acorda alt tratament?

Am mai discutat despre defensiv si ofensiv. Mehmet al II-lea a construit o cetate, in partea asiatica a Bosforului, motivand ca este defensiva, Peste cativa ani aceasta cetate avea sa devina un punct extrem de important in atacul Constantinopolului.

Ei zic ca incalca INF, americanii zic ca nu, EXISTA la aceasta data, o instanta suprema a acestei planete care sa decida care minte?

E obligatoriu? nu e discriminare sa obligi un popor intreg sa devina peste noapte asemeni europenilor.

Eu cred ca intelegi foarte bine, dar cauti un "sprijin" sa ataci aceasta afirmatie.

Daca s-ar declansa, s-ar purta in Europa, ca Rusia nu are capacitatea sa invadeze SUA


Daca sunt interesati sa intre in UE, sa faca cerere. Dar cand intri intr-un club, se presupune ca ii accepti regulile, altfel nu ai intra... Intri, si daca, dupa niste zeci de ani, vezi ca nu sunt bune, le propui celorlalti parteneri sa le schimbati. Daca nu accepta, poti sa pleci. Nu se supara nimeni.

Asa face si Anglia si asa poate face si Rusia, daca este interesata de apartenenta la spatiul comun european. Dar nu este.


Asta este o discutie prea lunga sa o putem purta aici. Daca o tara considera ca nu vrea sa se deschida, nu o obliga nimeni sa o faca. Dar nici acea tara nu poate avea pretentia la investitii si comert liber cu ceilalti. In economie functioneaza reciprocitatea.


Un grup de tari pe nume NATO a cerut cresterea cheltuielilor cu apararea tarilor care fac parte din NATO. Cei care doresc sa ia parte la efortul comun, decid sa creasca cheltuielile, cei care nu, nu. In genere tarile care se simt amenintate, chiar daca fac parte sau nu din UE sau NATO, isi sporesc cheluielile cu apararea. Suedia, de pilda.

Nu stiu de ce crezi tu ca este o impunere.


Adica sa nu facem ceea ce credem ca este normal, sa facem ceea ce vor nebunii?

Asta este santaj: sa faci pe nebunul daca nu ti se face pe plac. Schimba in fraza de mai sus cuvantul "rusii" cu "arabii" sau "musulmanii". Esti la fel de grabit sa faci pe plac nebunilor?


De la Deveselu nu poti lovi tinte aflate pe teritoriul Rusiei.


Verifica singur. Cauta textul tratatului si vezi cu ochii tai cine sunt mincinosii.


Este alegerea fiecarui popor, nu este nici o obligatie aici: vrei sa fii tratat ca un european, te porti ca un european, nu vrei, nu te porti ca atare. Cum te porti, asa esti tratat.

Deci miza este Europa! o "zeita" pe care si-o doresc "barosanii" in acest moment, nu? Cat despre capacitate, hai sa fim seriosi, daca rusii n-ar putea sa invadeze USA, eu cred ca pe americani i-ar deranja ca o durere in varful bocancului, declaratiile Rusiei. Daca ne gandim doar la submarinele rusesti, la rachetele intercontinentale etc. atunci USA are de ce sa se teama, sa prefere lupta pe un teren tampon, EUROPA, care si-ar asuma statutul de victima ca de atatea ori in decursul istoriei.

Parca am abordat distutia asta, iar eu am ca exemplu doar UK, o tara europeana care vrea sa ramana in club dar care vrea sa-si impuna propriile reguli. Nu stiu ce crezi tu ca face UK, dar din afara mie mi se pare ca sir Cameron, supusul Reginei Elisabeta (Lizuca, cum ii spun romanii din Londra) vrea ca UE sa accepte niste amendamente de care ar profita in prima instanta doar UK. Nu stiu daca Rusia ar avea intentia sa faca astfel de propuneri, nu cred, pentru ca Rusia se considera mai tare ca UK, e un "barosan" de rang superior, deci are amendamente mai dure, pe care UE nu le-ar accepta niciodata, iar unchiul Sam pe asta mizeza.

Corect, ma bucura ca macar ai acceptat ideea unei discutii pe tema asta.

Au cerut si toate celelate s-au conformat. Nu zic ca este ceva rau in asta, cand ameninti un "barosan" trebuie sa fi convins ca macar poti face fata cateva saptamani pana te ajuta "barosanul" cu care faci afaceri. Nu este vorba de impunere, ci de constientizare a faptului ca te afli in mijlocul unei confruntari intre "barosani".

NU. Dar cand ai un nebun vis-a-vis de gradina ta, trebuie sa vezi ce vrea nebunul de alaturi, altfel risti sa-l iriti si oricum nu poti sa-l dai afara din casa lui. Toti nebunii sunt la fel, au o problema in a-si exprima realitatea, deci tu ca individ care nu si-a pierdut judecata, trebuie sa gasesti solutii sa rezolvi atat problema nebunului, cat si problema ta.

Moncher ma vaz obligat sa refuz sarcina, pentru ca eu nu sunt expert in tratatele INF, dar ar mai fi ceva, cand doi "barosani" se bat eu cred ca este bine sa te dai mai pe dupa ziduri, sa n-o incasezi, ca astia e nebuni domnulr are fixatii.

Mi-as dori dinsuflet ca la aceasta concluzie sa ajunga si frau Merkel.

Nu.


Rusii nu pot invinge nici Ucraina si sa invadeze SUA... Hai sa fim seriosi. Are Rusia capacitati de transport navale pentru a sustine o asemenea invazie a SUA? Nu, si nici nu va avea vreodata.


In cazul asta ipoteza ta ca Rusia ar vrea sa intre in UE nu mai merita discutata: nu vrea sa intre si nu va intra niciodata.


Deci nu a impus NATO nimic Uniunii Europene


Da, sa vezi ce vrea si sa te pregatesti ca poate nebunul sare gardul la tine in curte si zice ca este a lui...

DA, sa fim seriosi, eu asta cer de ceva timp, dar tu crezi altceva. Eu vreau sa-ti spun altceva, cata vreme Rusia si USA se razboiesc pentru interesele lor departe de Nistru si Marea Neagra, n-au decat sa se lupte pana la disparitia finala, dar mi-e teama ca n-o sa fie asa.

Atunci de ce merita discutata ipoteza ramanerii in UE a UK, care vrea sa impuna niste reguli care avantajazea doar UK!!

Nu, n-a impus, a SOLICITAT, iar UE s-a conformat.

Corect, dar nu trebuie sa-i lasi impresia ca vrei sa-l imbraci intr-o camasa de forta.

Intreaba-i pe cei care discuta aceasta ipoteza...


Daca vorbim despre nebuni, exista nebuni pasnici si inofensivi si nebuni periculosi. Daca un nebun incepe sa ii atace pe cei din jur, camasa de forta ramane singura optiune.

Asa raspunzi cand nu ai argumente?

Sunt si nebuni care par oameni normali, zambesc, vorbesc elevat, dau impresia ca sunt interesati de binele planetei, a civilizatiei etc. pe astia nu trebuie sa-i bagi in camasa de forta? e mult mai greupentru ca trebuie intai sa-i recunosti, dupa care sa-i izolezi si sa le zadarnicesti planurile.

Argumente la ce? Pot sa iti dau oricand argumente la afirmatiile pe care le fac eu. La afirmatiile pe care le faci tu, tu trebuie sa aduci argumente, nu eu... Asa ca nu-mi cere mie argumente pentru ceva ce nu am spus.


Daca se comporta normal nu ai de ce sa ii bagi in camasa de forta. Nu este cazul rusilor - ei sunt nebuni agresivi. Deci camasa de forta se impune.

Sichizofrenicii si maniaco-depresivii se comporta ca niste oameni normali, n-ai crede ca sunt in stare de unele actiuni pe care le fac si totusi le fac.

A mai murit un ziarist incomod pentru Putin

http://deschide.md/ro/news/externe/23237/L...8%99i-Putin.htm

Ramane de vazut ce a inghitit: plumb ca Politovskaia, poloniu ca Litvinenko...?

Astăzi, în Lituania sunt comemorate evenimentele sangeroase care au avut loc in urma cu 25 de ani, in ianuarie 1991, atunci când autoritățile ruse au încercat să recâștige controlul asupra republicii care si-a declarat independenta.

În urma cu 25 de ani, trupele ruse au încercat să răstoarne guvernul ales în mod legal al Lituaniei, care a proclamat restaurarea independenței. În noaptea de 13 ianuarie 1991, la Vilnius, armata rusa a ocupat turnul televiziunii și clădirea Comitetului Radio și Televiziunii republicii.

În acea zi, zeci de mii de cetățeni ai Lituaniei nu au permis trupelor ruse să ia cu asalt clădirea parlamentului Republicii.

Langa Turnul TV au avut loc ciocniri violnete. Atunci când parașutiștii rusi au început să se deplasaze cu blindatele au inceput sa traga in multime, omorând 14 civili și rănind mai mult de o mie de oameni.

Da, si de Tienanmen nu mai zice nimeni nimic, ca doar cumparam blugi and stuff din China.

Ieri au zis la tembelizor ca economia mondiala stagneaza, ca China nu mai creste mai mult de 8,5 la suta pe an si ca Wall Street si Londra îsi fac griji,
Mao Zedong se întoarce în groapa si se gândeste: "Asta v-am zis" si râde.

Acest topic a fost editat de Cla: 14 Jan 2016, 03:55 PM

Marduk, uite o lectura interesanta

http://www.piticigratis.com/2016/01/cum-es...ganda-ruseasca/

Scrie si despre Evz acolo, cate ceva...

Scăderea cotaţiilor ţiţeiului sub 30 de dolari pe baril va produce un minus de 38,8 miliarde de dolari în veniturile Rusiei, a declarat Anton Siluanov, ministrul de Finanţe rus, bugetul statului fiind proiectat la o estimare de 50 de dolari pe baril. German Gref, şeful băncii ruse de stat Sberbank, a afirmat că "Rusia a pierdut" şi că era petrolului s-a terminat şi urmează era tehnologiei.

http://adevarulfinanciar.ro/articol/era-pe...-dolari-rusiei/

Dap, interesant cum poti in secolul internetului sa manipulezi oamenii cu ajutorul informatiei. Pe de alta parte tot haosul asta creat, voit sau nu, in lumea comunicatiilor pe net poate avea un scop clar, discreditarea comunicarii intre indivizi, controlul acestora, pentru zadarnicirea formarii constiintei colective. Cateva mi-au placut: Alin Țuring, Maria Curista si Liviu Pastor

Unii experti sunt mai optimisti decat mine:

„La urma urmei, știm cu toții că scăderea prețurilor la petrol este principalul (dar nu singurul) element al planului Occidentului de neutralizare a politicii externe agresivă a Rusiei… – a spus Ponomarev. Rusia nu a putut și nu a vrut să devină membru previzibil şi civilizat al comunității politice și economice internaționale. De-a lungul anilor, Rusia a provocat sau creat conflicte militare, conflicte înghețate, nu s-a ferit nici sa anexeze teritorii străine, precum și sa participe la diverse alte aventuri geopolitice. Toate aceste acțiuni nu au adus lumii nici pace şi nici stabilitate, ci numai moarte, varsare de sânge, durere, distrugeri și suferință. Dar o ţara atat de mare și agresiva nu poate fi pusa la punct într-un cadru civilizat in doar o lună. Trebuie să existe un plan, trebuie să vină o vreme când toți factorii geopolitici și toti jucătorii se vor mobiliza în același timp și într-un singur loc, în scopul realizarii acestui plan. Un element cheie al planului este scăderea prețurilor la petrol”, spune Ponomarev.petrol iran

„Şi iata ca vine vestea care, în sine, care este parte a unui plan strategic, cel de reducere a prețului mondial la petrol. Iranul scapa de sanctiunile SUA și europene. Iranul a cooperat cu succes cu comunitatea internațională în problema programului său nuclear și, ca răspuns, SUA și UE au eliminat parte din sancțiuni. Acest lucru ar permite Iranului sa acceseze activele sale înghețate din strainatate, în valoare de aproximativ 50 de miliarde de $ si, cel mai important, sa revina pe piața mondială a petrolului. În viitorul apropiat, Iranul va fi în măsură să arunce pe piață un milion de barili pe zi, fapt care ar atrage după sine scăderea prețului petrolului”- consideră expertul.

„În istoria contemporana este ceva extraordinar, deoarece această decizie va impinge Rusia afara din Ucraina, pentru a evita prelungirea sancțiunilor din vara, precum și sa căute disperat o cale de ieșire din aventura Crimeei. Asteptam reactia de luni a pieței de valori moscovite si a rublei. Așteptăm cu nerăbdare mai multe întâlniri a reprezentantilor rusi cu oficialii SUA și UE in vederea continuarii procesului de capituale al Rusiei"

http://www.paginaderusia.ro/barilul-de-tit...tularii-rusiei/

E clar din nou, abis e rusofob si nu vede cât gaz exporta Rusia.

Acolo era vorba despre petrol.

Cat gaz exporta, Cla? Nu stiu cat, spune-mi tu.

Comentatorul politic!! ucrainian, nu ne spune cui va vinde Iranul 500 mii barili de petrol!! apoi le da speranta ucrainienilor ca UE & USA a renuntat la embargoul asupra Iranului pentru a forta Rusia sa plece din Ucraina si mai ales din Crimeea. Eu cred ca Rusia nu va reactiona in nici un fel la aceste miscari din piata petrolului, mai ales ca pretul petrolului este deja scazut. Eu cred ca ceea ce se intampla pe piata petrolului trebuie sa aiba legatura cu altceva, m-as hazarda sa afirm ca scaderea are legatura cu o "revolutie" in domeniul energiilor alternative, a cresterii procentului reciclarii in multe tari civilizate, aparitiei si cresterii in viitor a automobilelor electrice si a motoarelor care consuma din ce in ce mai putin combustibil, a stagnarii si stabilizarii economiei chineze etc. Pretul petrolului scade fie din cauza ca oferta este prea mare sau cererea este prea mica. Cum sa fie afectata Rusia, mai mult decat atat, de intrarea Iranului in acest joc al pretului petrolului?