da sigur . eroarea ta de logica s-a numit stalin, hitler, pol pot etc etc.

si cu voia dumneavostra, ulimul pe lista, nea nicu cel prea-regretatu.

niciunul dintre cei numiti de tine nu a amenintat omenirea...Hitler cei drept era p-aproape, d-aia a facut si atat unitate...ceea ce in treacat fie spus confirma afirmatiile mele si le face praf pe ale tale...asa subrede cum sunt.

de nea nicu ??? pai nu eu ii port sigla...ma rog avatarul. Tu sti mai bine..da nici asta n-a unit lumea in contra lui.
Cel mult Romanica...atunci ca si acum, mai nou, printre unii...

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Nov 2011, 06:50 PM

au fost o gramada de idioti care i-au urmat ( inclusiv pana in panzele albe). idiotii astia au facut ceva pe conceptul de omenire si care erau absolut siguri de justetea pozitiei liderului si a lor.


sistemul actual este instabil si da semne de supraincalzire ca ale unui motor turat la maxim si fara ulei. situatiunea e mult mai f.... ca in 2008.

despre nea nicu putem discuta separat, e idolul idiotilor din romania ( conform sondajelor). e un subiect mai sensibil, matasos si perfect pentru un avatar artistic.

Iertare, dar atunci pentru ce ii perpetuezi imaginea ??? Pentru simplul caracter artistic al mesajului.
Stii, de exemplu, ca lumea artei il condamna pe Balasa (cred) pentru tabloul ala ???..Ma indoiesc.
Pentru ca despre ironie nu cred ca poate fi vorba...

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Nov 2011, 07:03 PM

daca vroiam sa ii perpetuez imaginea , puneam portretul "intr-o ureche" ca se vedea mai bine.

oricum nea nicu a provocat un colaps al romaniei si romanii sunt mandri de el.

LE: da, stiu ca e condamnat pentru tablou si este exact condamnat de niste pupatori in fund.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 15 Nov 2011, 07:08 PM

Asta crezi tu, aflat la mile marine de o interpretare coerenta. Acei oameni aveau propria lor viziune despre binele omenirii.
Azi se vede ceva mai limpede decat atunci cand ne aflam in caldura momentului. Aplaudacii nu erau neaparat persoane care credeau in liderii lor, ci mai degraba oameni carora fie le convenea situatia, fie se temeau sa isi exprime optiunile. E greu sa te lansezi in afirmatii categorice in legatura cu acele vremuri...Nu si pentru tine, aparent.




Numai in tabara celor slabi de inger. Celor carora le lipsesc mecanismele de interpretare corecta a unor gesturi si/sau a unor mesaje dedicate.
A celor care pun botul la orice manipulare, oricat de grosolana, doar de dragul de a reactiona.

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Nov 2011, 07:18 PM

te apropii binisor de adevar.

Ia te uita...La tine era ???

...si eu il cautam peste tot...nu mi-ar fi dat prin cap...

asa ascunzatoare mai rar....

Am spus deja ca nevoile aparente sunt nevoi derivate si circumstantiale. Posibil sa mai aibe si alte caracteristici pe care nu le-am identificat inca. Nu le-am numit derivate pentru ca am vrut sa le includa si pe cele circumstantiale.
De exemplu nevoia de caldura, o are doar un om care traieste intr-o zona rece, nu si unul care traieste la ecuator. Asta as spune ca e mai degraba o nevoie circumstantiala decat una derivata.
Dar cred ca daca nu vrem neaparat sa fim perfectionisti putem sa schimbam denumirile in felul urmator:
- din nevoi reale in nevoi intrinseci sau fundamentale
- din nevoi aparente in nevoi derivate sau circumstantiale.
OK?


Nu! Pentru ca ai nevoie de proteine, ai nevoie sa procuri hrana bogata in proteine. Poti sa cumperi, poti sa primesti gratis, poti sa iti cresti singur, poti sa pescuiesti, exista o multime de alternative. Nu e neaparat necesar sa cumperi. Si da, depinde de multe aspecte


Pai am spus deja. Criteriul ar fi acela de a alege alternativa care genereaza cele mai putine nevoi derivate.
Nu e vorba de a impune cuiva anumite criterii, ci ideea era ca oamnii sa se informeze mai bine cu privire la consecintele alegerii unei alternative sau alteia.


Nici cu arma nu elimini orice risc. Poate ai glont pe teava, poate n-ai glont pe teava. In cele cateva secunde ce faci? Verifici? Incarci? Tragi? Daca tragi, poate nimeresti, poate nu nimeresti. Poate il sperii, poate nu il sperii. Daca folosesti arma doar ca sa il sperii, nu vad de ce nu ai putea sa il sperii cu 10 oameni galagiosi. Oamenii au facut asta de vreo 2-3 milioane de ani, de ce ar avea acuma brusc nevoie de arme de foc?


Daca cumperi doar tu, nu. Doar ca pescuitul intensiv pune in pericol o multime de specii de pesti. Deja unele specii de pesti sunt disparute de mult, datorita pescuitului intensiv. Cu ce te afecteaza pe tine? Pai in primul rand afecteaza echilibrul ecologic al planetei. Iar noi, ca specie facem parte din ecosistemul planetei. Odata ce dezechilibrul capata masa critica, poate declansa o reactie in lant care sa transforme planeta pamant intr-o planeta nelocuibila pentru oameni.
Daca vorbim despre copmertul cu delicatese pe distante lungi. Motivul pentru care acestea costa atat de mult, este tocmai faptul ca sunt aduse de foarte departe, cu un consum foarte mare de combustibil, raportat la cantitatea transportata. Ca sa nu mai vorbesc de toate celelalte costuri de conservare, manipulare, ambalare, depozitare, etc.
Toata aceasta energie consumata pentru asta ar fi putut fi directionata catre altceva sustenabil sau ar fi putut fi conservata pentru a fi folosita mai tarziu de catre generatiile viitoare.



Ai sa razi dar un om de afaceri, sau un om bogat nu isi poate schimba stilul de viata, nici daca vrea, decat cu pretul respingerii acestuia de catre societate sau cu pretul renuntarii la statutul de om bogat si implicit la oportunitatile de a mai face avere si implicit la avere. Cand am spus ca nu il lasam, nu m-am referit la faptul ca ii interzice cineva sa traiasca altfel, ci la faptul ca statutul sau ii impune un anumit stil de viata la care nu poate renunta fara sa fie ridiculizat.



Cumperi, cumperi, cumperi. Chiar ai nevoie de toate lucrurile alea pe care le cumperi? Chiar nu exista inlocuitori locali? Le cumperi probabil pentru ca iti este comod, pentru ca iti plac, pentru ca sunt mai ieftine decat inlocuitorii, pentru ca iti permiti, ai motivele tale. Repet, daca esti doar tu si inca vreo cativa, nu e mare tragedie. Problema apare atunci cand toata lumea vrea. Si in general toata lumea vrea. Se creaza un intreg sistem cu o multime de nevoi derivate din el, care genereaza o multime de alte nevoi derivate si tot asa. Cat timp sistemul e functional, toate bune si frumoase. Doar ca avem urmatoarele probleme:
- Sistemul, asa cum e conceput, consuma resurse neregenerabile.
- Resursele neregenerabile sunt finite.
- Cand resursele finite incept sa se imputineze, devin mai scumpe.
- Cand resursele devin mai scumpe, preturile devin mai mari.
- Cand preturile devin mai mari, unii oameni cumpara mai putin sau inceteaza sa mai cumpere unele produse
- Cand oamenii inceteaza sa mai cumpere, sistemul are probleme. Este un sistem gigant, cu ramificatii in toate ramurile de activitate si implicit problemele se simt in toate ramurile de activitate si in toate colturile lumii.
- Problemele mici din sistem, genereaza probleme din ce in ce mai mari in acel sistem, in cascada.
- Problemele mari din sistem pot genera probleme mari in plan politic si social.
- Problemele mari din plan politic si social pot duce la conflicte, violente, razboaie.
- Conflictele, violentele si razboaiele, nu fac decat sa consume si mai mult din acele resurse neregenerabile sau mai rau, chiar sa le distruga si sa adanceasca problemele din sistem, in loc sa le rezolve.
- Consumul tot mai mare de resurse, determina epuizarea/uzarea/degradarea unor resurse esentiale pentru om, cum ar fi: apa, aerul, solul, fondul genetic, diverse specii de plante si animale, etc. Toate lucrurile astea sunt legate intre ele. Nu poti sa transformi totul in gunoi, cenusa si gaze si sa te astepti sa poti continua sa traiesti pe Terra si sa te mai si inmultesti. Apropos de asta. Scaderea fertilitatii in marile orase este o realitate, poluarea si hrana ultra procesata par sa principalele cauze.


N-am fost in vacanta. Dar am calatorit cu treburi. De vreo 3 ori in zona Brasovului, inclusiv la o intalnire nationala de Permacultura, si o data pentru 1 saptamana in judetul Alba, am ajutat voluntar la construirea comunitatii Apusenii Verzi. Cam astea ar fi cele mai apropiate de ideea de vacanta. Am imbinat utilul cu placutul. Dar de ce intrebi?

Pentru ca lumea a evoluat in aceasta directie si pentru ca ea se afla in acest punct al evolutiei.
Daca era vremea huiduielii, ar fi functionat corul celor 10, dar s-a ajuns aici.
Detinerea unei arme de foc presupune aprioric respectarea unui regim strict de reguli pentru apartinator.

Intre ele, introducerea unor instructiuni care sa poata face arma operationala in orice moment nu inseamna decat o mondificare minora.
Cand plec in munte eu chiar utilizez o astfel de schema. Pot deschide focul in secunde, intrucat pastrez revolverul incarcat si in cele mai bune conditii pentru darea focului. Il tin si la indemana.

Pentru ca pomeneai ca omul poate obtine tot ce doreste pe o raza de 20 de km de unde sta.

Nope! Eu intrebam cum ar fi daca ar procura hrana si imbracamintea de pe o raza de 20 km de unde sta? Nu am afirmat nici ca poate, nici ca ar fi vorba despre tot ce isi doreste. Nici macar despre mancare si imbracaminte nu am spus ca ar fi vorba despre toate.
De ce exista dendinta asta de a muta totul catre extrem si absolut?
Uite, ca sa ma fac mai bine inteles. Ideea mea era ca prin design si musai prin consens intre membrii unei comunitati si reprezentatii mai multor comunitati se poate crea un sistem in care cea mai mare parte a nevoilor de zi cu zi sa poata fi asigurate de economia locala. Ca sunt 5, 10, 20 sau 50 km si ca sunt asigurate 50% sau 90% din nevoi, asta depinde de cum se inteleg oamenii, de specificul zonei, de resursle disponibile si de multe alte lucruri.

ok am inteles gresit ca te-ai referit la toate nevoile ( inclusiv cele de "turism"). credeam ca dai in autarhie

teoria actuala spune ca cercul in care este rentabil sa livrezi marfa unei comunitati este undeva la 50-70 km, produse cu valoare adaugata medie si valoare unitara mica spre medie. deci undeva ai intuit bine acest sistem local al unei economii.

ce insa nu elaborezi este cum se vor imbina aceste economii locale la granita intre ele. granita se muta tot timpul si nu exista bariere intre ele. asta se intampla si acum in realitate ( furnizorul de pe raza mea de actiune imi livreaza produse proaste/ scumpe , sunt nevoit sa caut mai departe).

Ok

Pentru ca daca le spui "APARENTE" inseamna ca nu exista, ca sunt doar inchipuite. "Derivate" ori "circumstantiale" sunt termeni mult mai potriviti.


De ce?

Mi-e greu sa cred ca poti identifica in cazul oricarui produs toate aceste derivate. In fond, toate sunt cuantificate in pret: cu cat produsul vine de la distanta mai mare, inglobeaza cheltuieli mai mari de transport, de pilda, si va fi probabil mai ieftin decat unul adus de aproape; are cheltuieli mai mici de inmagazinare, sta mai putin in refrigerator samd.


Bineinteles. Insa eu unul cred ca in salbaticie as fi mai in siguranta cu o arma decat intr-un grup de 10-15 galagiosi.

Si cred ca acum 2 milioane de ani erau mult mai multi galagiosi mancati de tigru, decat sunt acum mancati de tigru oameni dotati cu pusti.


Macroul si heringul pe care i-am dat ca exemplu nu sunt in pericol, din cate stiu...

Tot din cate stiu, speciile care sunt in pericol sunt protejate, cel putin in Europa. Si exista si varianta acvaculturii (e drept, nu pentru macrou, dar sunt multe specii care se preteaza)

La cat de mare este oceanul, este loc pentru toti.



N-am vazut inca un studiu stiintific care sa certifice faptul ca pescuitul macroului va duce la extinctia omenirii...


Este adevarat ce spui, dar nu cred ca prin faptul ca aducem de departe unele produse pe care le consumam afectam generatiile viitoare. Da, combustibilii fosili se vor termina la un moment dat, insa sunt convins ca pana la acea data vor fi gasite alternative viabile. Comertul cu mirodenii a inceput cu caravane si vase cu panze...


De cine? Daca isi schimba atat de radical stilul de viata, nu mai are cine sa il ridiculizeze, pentru ca nu va mai intra in contact cu aceiasi oameni, ci cu altii care gandesc la fel ca el...


Nu am neaparata nevoie de toate, insa imi fac viata mai usoara, mai placuta, mai sanatoasa, mai lunga. Cele mentionate in lista (asa cum mi-au venit in minte, probabil mai sunt si altele) nu au inlocuitori pe o raza de 20 de km


- Sistemul, asa cum e conceput, consuma resurse neregenerabile.
Corect. Dar orice sistem ai avea este inevitabil sa consume si resurse de acest tip

- Resursele neregenerabile sunt finite.
Desigur

- Cand resursele finite incept sa se imputineze, devin mai scumpe.
Bineinteles

- Cand resursele devin mai scumpe, preturile devin mai mari.
Evident

- Cand preturile devin mai mari, unii oameni cumpara mai putin sau inceteaza sa mai cumpere unele produse

Exact - deci fac de nevoie ceea ce sugerezi tu sa faca acum de buna-voie. Preturile nu cresc in general brusc: nu se dubleaza preturile de la o zi la alta. Pe masura ce preturile cresc, oamenii se deplaseaza gradual catre alternative, fara socuri majore.

- Cand oamenii inceteaza sa mai cumpere, sistemul are probleme.
Doar daca inceteaza brusc sa cumpere. Sistemul absoarbe variatiile mari, daca au loc in timp, gradual.

- Problemele mici din sistem, genereaza probleme din ce in ce mai mari in acel sistem, in cascada.
- Problemele mari din sistem pot genera probleme mari in plan politic si social.
- Problemele mari din plan politic si social pot duce la conflicte, violente, razboaie.
Nu neaparat. Schimbarile mici derulate in intervale de timp suficient de mari nu pun presiune pe sistem ci doar schimarile bruste si radicale

- Consumul tot mai mare de resurse, determina epuizarea/uzarea/degradarea unor resurse esentiale pentru om, cum ar fi: apa, aerul, solul, fondul genetic, diverse specii de plante si animale, etc.
Exact din acest motiv apar tot mai multe preocupari de protejare a speciilor aflate in pericol, de instituire a unor areale protejate. Preocuparile pentru ecologie sunt din ce in ce mai mari. Nu pledez pentru exterminarea unor specii, ci pentru exploatare rationala a resurselor.

Apropos de asta. Scaderea fertilitatii in marile orase este o realitate, poluarea si hrana ultra procesata par sa principalele cauze.
Din cate stiu eu cauzele sunt altele: in primul rand, cei din marile orase nu vor sa se inmulteasca foarte mult; cei mai multi se multumesc cu un singur copil. Apoi, creste varsta la care familiile concep copii, deci este firesc sa apara probleme. Mai usor concepi la 20 de ani decat la 40. Nu spun ca poluarea nu este un factor, dar nu stiu ce impact are raportat la ceilalati factori care intervin. Si, la urma urmei, o fertilitate scazuta este chiar dezirabila: prea ne inmultim pe planeta asta, nu?

Eu unul te apreciez pentru ceea ce ai facut pana acum si pentru ceea ce faci in continuare. Dar nu cred ca stilul asta de viata se potriveste oricui.

Iar eu unul nu il vad functional. Am si eu o experienta in acest mod de a exista.
Am si o nostalgie a lui, motiv din cauza caruia locuiesc anual cam doua saptamani (impartite in perioade de doua, trei zile) solitar in tabere improvizate.

Mai cunosc si doua exemple vii. Cumnata mea, casatorita cu un italian, care a incercat o ferma completa...inca incearca (satul Iepuresti) si un foarte bun amic cu tanara lui nevasta (comuna Rosu) care de asemenea incearca sa supravietuiasca strict din gradina casei (2600mp) si animalele pe care ea le poate duce.

In ambele cazuri, periodic este nevoie de cate o infuzie de capital. Productia proprie nu poate fi valorificata decat in niste conditii de neacceptat, iar recolta poate sustine numai partial nevoile alimentare ale fermierului (si ale familiei sale).

Cand ai sa ajungi in fazele mai avansate ale experimentului vei observa negresit ca exista o sumedenie de produse, servicii, utilitati, pe care nu le poti obtine singur si de a caror necesitate nu te poti dispensa.

Nu vreau sa comentez mai mult nici despre paralela situatie idilica/ situatie reala, care introduce in ecuatie elemente neglijate precum daunatorii, epidemiile, ciorile (propriu si figurat), lipsa know-haw-ului, recolta ratata sau proasta, etc.

Mai adaug doar ca in ambele exemple pe care le cunosc initiatorii au renuntat la telul de la care au pornit si au adoptat in schimb o atitudine de hobby.
Isi continua profesiile pe care le au si practica meseria de fermieri din pasiune si din nevoia de produse autentice.

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Nov 2011, 01:21 PM

Eu apreciez agricultura si produsele ei, dar eu personal nu as face asta decat ca hobby. Daca s-ar intampla un cataclism (nu cred ca se intampla) si daca as ramane intr-o comunitate mica si n-as fi sef, m-as face direct vanator, pescar si comerciant cu agricultorii.

Acest topic a fost editat de freeman: 16 Nov 2011, 01:55 PM

Eu m-as face bancherul comunitatii aleia....

si cu voia dumneavoastra, ultimul pe lista, eu as fi magazionerul acelei comunitati. de ce magazioner? pentru ca probabil ar fi o munca usoara , magazia fiind mai mereu goala datorita inaltei productivitati.

Eu as crea pentru inceput un Fond Comunitar de Investitii si l-as numii FCI.
L-as promova cu lozinca "Sforaie tihnit, fondul merge negresit !!"

Dupa aia as gasi o PIoana Daria Vlas, sau ceva...si as deveni "Gone with the Wind"....iar de pe aripile Vantu-lui as privii cu adanca compasiune la comunitatea in cauza si la nevoiele ei firesti, oferindu-le insa povete despre cumpatare si eficienta...toate moca....

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Nov 2011, 03:11 PM

Eu mi-as face o podgorie, daca as avea cu ce.
Am vizitat recent Lacerta si Rotenberg winery ambele in zona Dealul Mare si am ramas visand la chestia asta.

Ce soi?

As pune si merlot si feteasca neagra ,shiraz, ma rog as incerca sa vad ce merge mai bine.
Dar minunea ar fi la procesarea vinului,la drojdii,la baricare, la amestecul pe care-l faci cind creezi un vin ...asta e adevarata arta si placere!

Pana la urma, iese Grecia sau nu? Dar Anglia? Daca nu se face rapid ceva cu o mana forte, cel tarziu in februarie Germania si Franta ajung in groapa. Adormitii de la Bruxelles care propun numai stransul curelei ar putea fi trimisi acasa in 2012, dar nu de mayasi.

Lasa dumneata Grecia si Germania, singura tara de plans este Romania! Grecia a evitat falimentul, Germania se afla in plina expansiune economica, Marea Britanie isi salveaza propria economie prin proiecte de investitii de miliarde de lire sterline. Romania, in schimb, este lipsita de resursa umana. 17 milioane de romani au mai ramas in tara!!! Nu 19, deoarece, cu ocazia recensamantului, fiecare persoana recenzata a fost obligata sa completeze un formular special cu membrii familiei plecati din Romania (!!!). Iar implicatiile economice ale celui de al treilea val de emigratie romaneasca sunt dramatice pentru ca, pentru prima data dupa Revolutie, aveam de-a face cu migratia creierelor.



PS Italia, campioana stransului curelei, in moarte clinica, in timp ce Grecia si Germania sunt puteri economice regionale. Franta a trait pana in prezent dintr-un sistem rational, care includea bunastarea propriilor cetateni, in timp ce Canada a atins cea mai mare crestere economica din ultimul deceniu.

Concluzia: rabdarile prajite nu contribuie la progresul societatii!

Acest topic a fost editat de andra_v: 17 Nov 2011, 09:44 AM

Andra, de unde le scoti?

Cum sa fie Romania "cea mai de plans"? Comparativ cu care tari? Eu zic ca sta mai bine decat multe altele (si, fireste, exista si altele care stau mai bine decat Romania). Sincer, e cam exagerat sa spui si ca e de plans, si ca e in situatia cea mai rea...

Italia, campioana austeritatii?
Chiar asa sa fie? Am niste dubii...


Oricum, de aici si pana la colapsul despre care vorbim, e cale lunga...

"Grecia a evitat falimentul"...Grecia e in faliment, draga andra. E ca un pacient in moarte clinica tinut in viata de aparate.
N-a scapat ca nici n-avea cum.
Ce masuri s-au luat acum, care vizau datoria Greciei, au fost pt prevenirea colapsului Europei.Dar ce e acolo e putreziciune profunda.M-as mira sa dureze mai putin de 1/2 de secol sa se insanatoseasca sistemul.

Nu pot sa le stiu pe toate si nici sa vorbesc despre toate.
Eu vad lucrurile in felul urmator:
Nivelul 1: Comunitati de oameni asociati liber pentru a produce si consuma bunuri la comun. Posibil doar daca se depasesc niste idei preconcepute si bine inradacinate de catre actualul sistem. Vezi bine, fiecare se gandeste ce sa faca si cum sa faca el, pentru el. Cand se vorbeste de autosuficienta, oamenii se gandesc sa isi produca singuri sau cel mult in familie (pana la 5-10 membrii) tot ceea ce au nevoie. Ceea ce este o prostie. Niciodata nu se poate intampla, decat daca se ajunge la un nivel foarte inalt de sofisticare tehnologica. Nu e cazul sa aberam despre asta aici. O astfel de comunintate eu o vad stabilita in mediul rural, acolo unde apropierea de resursele naturale este mai mare, o vad formata din aproximativ 300 pana la 600 de oameni (100-200 familii). Focusul acestei comunitati ar fi adaptarea nevoilor derivate in asa fel incat sa maximizeze rezultatele folosind resursele locale, fara sa exceada capacitatea de regenerare a acestora. Cu alte cuvinte, daca ai din abundenta pietre, iti construiesti casele din pietre si nu din caramizi care necesita materie prima saraca in zona si care necesita consum de energie, iarasi greu de obtinut intr-o zona.
Oamenii din astfel de comunitati, folosindu-se de creativitate si vasta cunoastere din secolul asta, precum si de viteza mare de comunicare, pe distante mari, isi pot organiza in asa fel comunitatea astfel incat sa isi acopere nevoile reale, din resursele locale, cu imput minim de energie, in proportie de 50-90%. Si asta poate fi foarte localizat. Poate chiar si pe o raza de numai 1-2 km.
Deci nu e vorba de un om, nici de o familie, ci de o comunitate, de oameni cu preocupari si cunostinte diverse. Fiecare om, cunoaste bine, intretine relatii sociale cu o parte din membrii comunintatii, undeva intre 80 si 120. Ii recunoaste si le poate aprecia vag contributia tuturor membrilor comunitatii. Pentru ca oamenii se cunosc intre ei si isi pot evalua unul altuia contributia, in mod subiectiv, iar comunitatea este suficient de mica, ar putea functiona, in interiorul comunitatii o economie fara bani, fara delimitari stricte ale proprietatii individuale, etc. Evident, asta presupune un anumit nivel de conoastere, intelegere, constiinta, etc. Ar putea functiona o economie de tip sharing. Fiecare contribuie cu efortul propriu, fizic sau intelectual, atat cat poate si cum poate si fiecare isi ia ceea ce are nevoie. Pentru ca vorbim in general de nevoi de baza, nu pot exista excese.
Tot asa, fiecare om din comunitatea respectiva, intretine relatii sociale cu alti oameni din alte comunitati, fie din comunitati de acelasi tip, fie din comunitati mai mari, orase, organizate dupa modelul clasic, al economiei de piata. Poate avea undeva intre 30 si 60 de astfel de relatii sau cunostinte si in felul acesta facem trecerea l...
Nivelul 2: Grupuri de comunitati si relatii comerciale cu economia clasica. O economie in care 50% pana la 90% din nevoi sunt satisfacute din resursele locale, cu input minim de energie si care regeneraza 99% din ceea ce consuma, poate fi destul de eficienta, poate mult mai eficienta decat una bazata pe proprietati delimitate strict si competitie. Dar nu poate asigura satisfactia membrilor comunitatii, pentru ca raman intre 10 si 50% nevoi nesatisfacute. In acest caz, devin necesare tranzactiile intre comunitati sau intre comunitate si economia clasica.
Tranzactiile intre comunitati pot fi si ele fara bani si fara o compensare directa. Daca comunitatile se organizeaza in grupuri, pot exista compensari la nivel de grup, exact ca in interioul comunitatii. De exemplu comunitatea A ofera surplusul de cartofi comunitatii B, comunitatea B ofera surplusul de pantofi comunitatii C, iar comunintatea C ofera surplusul de servicii comunitatii A. In final toata lumea e multumita. E posibil ca la acest nivel sa fie nevoie de tehnica de calcul avansata, conexiuni la internet, management al stocurilor, etc.
Practic, comunintatile ar fi ca niste societati comerciale care sunt unite intr-un fel de liga.
In cazul in care in grupul de comunitati nu exista resursele pentru satisfacerea anumitor nevoi, se poate apela la economia clasica, economia schimbului si ar intra in relatii comerciale cu persoane fizice sau juridice care presteaza servicii sau ofera produse pe bani si de asemenea sunt dispuse sa achizitioneze produse si servicii furnizate de comunitate, tot pe bani.
Nivelul 3 Relatii inter grupuri si internationale. Unele nevoi pur si simplu nu pot fi satisfacute din economia locala. Nici macar din comunitatile invecinate sau economia clasica. Ele au nevoie de importuri de bunuri de la distante foarte mari. In general din tari straine. In acest caz, se pot asocia mai multe grupuri de comunitati pentru a negocia astfel de importuri, respectiv exproturi. Cu cat distanta e mai mare, cu atat devine mai eficient sa transporti cantitati mai mari cu acelasi transport, pana aproape de capacitatea maxima a mijlocului de transport.

Na, cam asa vad eu lucrurile. Ideea este sa folosesti in primul rand ce ai la indemana (cu mare atentie insa, sa nu epuizezi resursa respectiva) si abia apoi sa iei din alta parte. Daca consumi 50% de pe o raza de numai 5km, 30% de pe o raza de 50 km si 15% de pe o raza de 500 km, faptul ca mai sunt inca 5% adusi de la 5000km nu mai conteaza atat de tare.

Am citit cu atentie si in final am ramas cu impresia ca propui un fel de "hai sa ne jucam de-a comuna primitiva" numai ca in conditii ceva mai bine organizate . Urmeaza sa se scoata moneda si sa se reintroduca trocul pentru ca asemanarea sa fie de invidiat.

Nu stiu ce sa zic ... dar am dubii serioase ca o astfel de organizare a productiei si aprovizionarii sa fie viabila si asta in primul rand datorita rentabilitatii si profitului pe care, s-ar putea sa gresesc, le prezic doar cu cateva procente mai sus de linia falimentului.

Daca stau sa ma gandesc imi pare chiar ca semana in linii mari cu proiectele socialismului utopic.

Ce msito...N-ai citit din urma ??...si eu am ajuns la aceleasi concluzii. Utopia !!

Acest topic a fost editat de The Dude: 17 Nov 2011, 07:38 PM

Nu este o utopie decât extrapolarea la scară mare. La scară mică, în comunităţi mici, sate, familii, grupuri aceasta economie colaborativă pe care o propune Action funcţionează foarte bine în paralel cu macro-sistemul economic existent. Dacă n-o vedeţi şi nu participaţi la ea nu înseamnă că nu există. Ori, ceea ce există şi funcţionează foarte bine nu este utopic!

Prietene Erwin...la sat, pana relativ de curand, populatii rurale izolate, traiau prin schimburile libere dintre locuitori in afara restului lumii cu care existau doar legaturi ocazionale. Chiar si asa, de mai bine de 1000 de ani, toate aceste asezari functionau si au continutat sa functioneze in spatele si in umbra societatii, mimand-o si incercand sa o recompuna la o scara minuscula.

In lipsa unui sistem bancar raportarea valorilor, care pana prin anul 1000 inca se mai realiza prin unitati complementare, s-a facut insa exclusiv monetar.
Dupa anul acela (fara ca el sa fie o limita exacta) absolut orice tranzactie de tip troc s-a realizat avand in vedere valoarea produselor schimbate intre ele in monezi de aur. Chiar si astazi, in satele de munte, "galbiorii" sunt inca folositi ca unitate de referinta.

Functionarea unui sistem a comunitatilor mici in afara marelui sistem, lasand la o parte ca ar fi ilegala si frauduloasa, nu ar fi decat o grimasa...o caricatura o punere in scena...o butaforie..O ecranizare.


O societate de tipul celei prezentate de colegul nostru, anuntata anterior si de goguta, nu mai poate sa aiba loc in secolul acesta.
Nevoile oamenilor de astazi sunt mult peste necesarul de hrana si de utilitati minimale.
Tehnologia nu mai poate fi exclusa din niciun proiect de viitor al individului, ea facand deja parte din conditile sine qua non ale existentei sale.

Mi-am spus punctul de vedere in legatura cu acest subiect, care poate ar fi trebuit sa se desfasoare in alta parte.

Intre timp amenintarea colapsului intra intr-o noua faza...una extrem de periculoasa.
Liderii europeni incep sa dea declaratii controversate, continand prognoze impresionante....toate sumbre.

....iar noi construim scenarii post apocalipsa....

Acest topic a fost editat de The Dude: 17 Nov 2011, 08:51 PM

O comuna primitiva in care oamenii ar locui in case normale, confortabile, racoroase vara si calduroase iarna. O comuna primitiva in care oamenii ar putea face dus in fiecare zi, ar avea toaleta in casa si ar avea asistenta medicala in caz de nevoie. O comuna primitiva in care vocabularul oamenilor ar cuprinde mai mult de 30000 de cuvinte, in care oamenii ar citi, ar scrie, ar canta, ar asculta muzica, ar produce, consuma sau admira obiecte de arta rafinata. O comuna primitiva in care stiinta si tehnologia ar fi cele de azi sau cele de maine, iar uneltele si tehnicile in concordanta cu ultimele inovatii. O comuna primitiva in care omul nu ar fi neovit sa mai calatoreasca km intregi in cautarea hranei, el ar putea sa si-o produca singur. O comuna primitiva in care oamenii ar munci doar atat cat e nevoie si cu preponderenta ceea ce le face placere. De ce ar fi indezirabila o astfel de comuna primitiva? Doar pentru ca se numeste "comuna primitiva"?



Eh, nu stiu de unde ai scos astfel de preziceri, poate ne dai si ceva argumente.
Parerea mea este ca o astfel de comunitate functionala, in care oamenii reusesc sa ajunga la un consens (asta e partea cea mai grea), este mai eficienta decat orice companie, cu acelasi numar de angajati si cu aproximativ acelasi patrimoniu. Ar fi eficienta pentru ca ar avea costuri de functionare foarte foarte mici. Costurile sunt foarte mici pentru ca se utilzeaza in mod eficient resursele locale, iar oamenii ar consuma in primul rand ceea ce produc. Oamenii sunt asociati liber si muncesc voluntar in comunintate. Asta inseamna ca comunitatea nu plateste salarii.
O comunitate organizata dupa principiile permaculturii, ar putea avea o productie foarte bogata si diversificata atat de bunuri destinate consumului alimentar cat si materii prime pentru confectionarea de imbracaminte si tesaturi, vopseluri, medicamente, etc. Toate astea cu un input foarte mic energie respectiv munca. Se creaza un soi de automatizare organica, biologica, iar interventia omului ar fi aceea de a modela ecologia respectiva pe nevoile sale, fara a crea dezechilibre. Este un fine tunning.
Uite, cum ar fi ca in loc sa mergi la piata sau la supermarket, sa iti iei legumele prospete direct din gradina: "Supermarket" in aer liber
Pentru ca ar avea nevoile de baza asigurate intrucatva prin aceasta automatizare, acesti oameni ar avea timp mult la dispozitie pentru alte lucruri, pentru socializare, pentru stiinta, pentru arta, chiar si pentru calatorii
Intre timp am ajuns la concluzia ca intotdeuna vor exista oameni care vor prefera sa munceasca 8-10 ore pe zi, 5-6 zile pe saptamana, 46-48 saptamani pe an. Deci economia de piata bazata pe schimb (bani, proprietati) va continua sa existe. Iar aceste comunitati pot interactiona foarte bine cu aceasta ecnomie.
Cu siguranta o astfel de comunitate nu va putea produce nave spatiale. Nici macar un grup de comunintati, nici macar o uniune de grupuri de comunitati. Dar nici nu au nevoie. Vor exista oameni care vor fi dispusi sa lucreze pentru bani, iar acesti oameni, vor fi mai mult decat fericiti sa cumpere produse bio, naturale si sanatose de la acele comunitati rurale, mai ales daca preturile ar fi rezonabile, apropiate de cele ale producatorilor agricoli. Iar cu acei bani pot cumpara tot din economia de piata ceea ce nu isi pot produce singuri. Pot inclusiv sa faca investitii, adica sa cumpere sau sa infiinteze societati comerciale, mai ales daca se asociaza mai multe astfel de comunintati.


Ehe, de cate ori am vazut asta... Intrebarea mea este si ce daca? Uite spre exemplu mie sistemul economic actual imi seamana foarte mult cu sistemul economic din Roma sclavagista. Angajatii de acum imi seamana cu sclavii de atunci. E adevarat ca sunt niste sclavi cu drepturi, au dreptul de a alege si dreptul de a munci, daca nu merg la munca n-au ce manca, pentru ca tot pamantul este revendicat de cineva. Pana si pentru ciupercile adunate din padure ajungi sa dai socoteala. Chiar si daca ai o mica afacere/proprietate. Tot un fel de sclav esti, cel mult plebeu. Te jecmanesc toti, in special statul. Cum faci un pic de agoniseala, vin ulii sa ti-o ia. Singurii care sunt cat de cat ok sunt cei care au averile mari, Patricienii. Astazi oamenii nu mai traiesc cu frica ca sunt batuti sau pedepsiti de patricieni, dar le este teama ca le taie salariul sau isi pierd locul de munca si nu mai pot sa isi plateasca ratele sau chiria si ajung in strada. Bun, seamana, si? Nu-i chiar acelasi lucru. Sunt niste diferente. Sunt diferente de detaliu, dar asa in linii mari societatea actuala seamana cu cea sclavagista din Roma antica.

Cred ca avem pareri economice putin diferite.
Grecia a fost putere ultima oara acum fix 2333 de ani. Dupa Alexandru, generalii lui si-au impartit-o in 3. Republica Romana a inglobat succesiv partile europeana, asiatica si egipteana. De retinut Sulla (scuzati expresia, dar continutul e interesant) care i-a naucit, iar Cezar... a iubit egipteanca si a tras cortina.

Acest topic a fost editat de freeman: 18 Nov 2011, 06:03 AM

Se face ceva cu o mana forte dar nu pot sa scriem aici urat despre alesii sau nealesii brucselieni.

Franta e in groapa deja Germania isi fereste fundul bine pana acuma. Deja aSUA se clatina pe marginea gropii iar ala micu si galbenu' rade in timp ce se scufunda in nisipul miscator care il duce fix pe fundul gropii.

Frumos, nu?

Uite un scurt filmulet despre problemele legate de pescuitul industrial

filmulet
Bun, nu cunosc detalii prea multe despre ecologia macroului sau a heringului. Poate ca aceste specii sunt bine merci. Poate chiar pescuitul oceanic intensiv le favorizeaza si le permite sa se inmulteasca. Dar asta e departe de a fi o veste buna, pentru ca acolo unde una sau doua specii prospera, cu ajutorul oamenilor in special, alte zeci, sute sau chiar mii de specii sunt puse in pericol.
Pescuitul la macrou un se face cu undita. Se face cu plase mari. Plase in care nu selectioneaza macroul sau heringul fata de alte specii. Sunt prinsi mai multi pesti la gramada si chiar mamifere gen foci, delfini sau pasari. In filmulet se arata dificultatea in a evalua corect compozitia unei sarje de pescuit.
In general, pestii prinsi acolo sunt morti sau mor sufocati inainte de a putea fi returnati in ocean. Deci chiar daca esti un om care vrei sa respecti regulile si sa nu prizi pesti din specii aflate in pericol, sistemul de pescuit nu te lasa.
Marea problema cu pescuitul cu plase este acela ca prinde exact pestii mari si ii lasa sa scape pe cei mici. Pana sa citesc niste carti, habar nu aveam ca la majoritatea speciilor de pesti, cel mai bine e sa lasi pestele mare sa traiasca, pentru ca acela are capacitate mare de reproducere si are nevoie mica de hrana (pentru ca nu mai creste, mananca doar cat sa aibe energie sa inoate). Si este de bun simt daca stai sa te gandesti. Pentru ca un peste la maturitate depune zeci sau sute de mii, poate milioane de icre. Din acele icre ies o multime de pestiosri, majoritatea devenind hrana pentru pradatori, in diferitele stadii de maturizare. Doar cei mai buni supravietuiesc si ajung la maturitatea sexuala. Iar pentru a ajunge la maturitate consuma foarte, foarte multa mancare. Nu mai tin minte exact raportul. Parca era de 3 la 1. Adica 3 kg de mancare pentru a creste cu 1 kg.
Deci, pentru ca tu si eu si coana mare sa isi poata cumpara hering si macrou de la hypermarket, companiile de pescuit oceanic produc efecte ecologice mult mai profunde decat iti inchipui.
Spui ca exista reglementari? Eu spun ca sunt prea multe reglementari si suntem prea dependenti de aceste reglementari. Pentru ca nu este suficient sa existe, ele trebuie puse in practica, trebuie sa existe mijloace de control si actiune. Iar toate acestea costa. Costa resurse, costa timp. Si niciodata nu sunt eficiente, intotdeauna se gasesc cai de a fi ocolite, intotdeuna exista coruptie s.a.m.d. Asta se cheama ineficienta. O fi eficient pentru compania de pescuit, o fi eficient pentru stat, o fi eficient pentru banci si comercianti. Dar pentru omul de rand, este un sistem complet ineficient pentru ca este constrans sa munceasca tot mai mult pentru tot mai putin.
Dar in final nu despre macrou si hering era vorba. Era vorba despre oameni care consuma chestii doar pentru ca isi permit, nu neaparat pentru ca au nevoie. Cand am vorbit despre bancherul care consuma bunuri de lux aduse de la distante mari, fii sigur ca nu la hering sau macrou m-am gandit ci la alte lucuri, inaccesibile publicului larg.



De ce ar fi ilegala si frauduloasa?


Esti sigur ca nevoile la care te referi sunt ale oamenilor si nu ale sistemului creat de oameni pentru satisfacerea nevoilor de baza? Nu cumva tocmai sistemul este acela care impune oamenilor ce nevoi sa aibe?


Cu siguranta. Ba chiar e indicat sa nu fie exclusa. Dar putem selectiona acele tehnologii care ne permit sa traim pe aceasta planeta fara sa ne distrugem propriul habitat si fara sa ne omoram unii pe altii. Planeta Pamant este casa noastra a tuturor. Daca ti-ar fi frig la tine in casa ai face un foc in mijlocul camerei si ti-ai arde mobilierul sau ai cauta metode mai putin distructive de a te incalzi (de exemplu: imbraci haine mai groase, iei pe cineva in brate, construiestio soba sau un incalzitor solar)?

Acest topic a fost editat de actionmedia: 18 Nov 2011, 03:08 PM