Nu, ma gandeam doar ca Obamania asta o ia razna... nu numai ca ne ametesc cu niste plante, ne mai si torn un câine de rasa-io-stiu-ce cu numele de Bo, ca "The first Dog". Stii cum e aia cu "mama prostilor"...

A, care este legatura? Pai s-au gasit niste botanici entuziasmati sa-i dea un nume "en vogue" unei plante descoperite recent. Mare brânza si asta.

Cred ca ultima declaratie si intalnire a lui Barack Obama la summit-ul Americilor va aduce schimbari cel putin in relatiile USA - Cuba.

Welcome to Miami

Miami

Stiati voi ce s-a intamplat la Nuremberg in 1945 ? Judecare crimelor de razboi ale Germaniei. Anume ale alora care torturau oamenii prin lagare. Au spus "eu doar urmam ordinele". Nu i-a ajutat cu nimic.

Vine acum Obama si spune "ofiterii CIA care au torturat oameni nu vor fi judecati". Nici macar concediati. O taiere de salariu acolo. Sau judecati aia care i-au lasat. Da nu conteaza pentru Obama fans. Astept un Obama fan sa spuna "waterboarding nu e tortura". De ce nu o incearca el insusi ? Si oricum waterboarding e doar ce s-a dezvaluit. La fel si ce s-a intamplat la Abu Ghraib, nu stim tot, USA isi ascunde crimele.


Acelas Seymour Hersh care a dezvaluit existenta echipelor de asasini sub comanda lui Dick Cheney.

Acest topic a fost editat de jet li: 18 Apr 2009, 03:24 PM

jet li, la Nürnberg a avut cine sa judece.
Acum nu mai, pt ca se practica un tembelism global...

Scopul scuza mijloacele. Daca tortura este folosita impotriva teroristilor de orice fel, nu am nicio problema, daca este folosita impotriva civililor nevinovati atunci nu sunt de acord. In vreme de razboi e nevoie de duritate, de tortura, etc. nemtii foloseau scopolamina pentru a scoate informatii de la prizonieri. Lumea civilizata nu poate trai in teroare, viata in frica si teroare nu are sens, trebuie sa acceptam ca sunt oamenii printre noi care sunt gata sa ne omoare pentru idealurile altora. Nu cred ca este vorba de tembelism global ci doar de faptul ca lumea s-a saturat de teroare, oamenii vor sa traiasca in pace, liniste sa-si creasca copii fara frica, sa calatoreasca in siguranta, etc.

Of Marduk, inca n-ai inteles de teroarea globala, care vine de sus de tot... noi stam aici pe net si ne belim mintea, în timp ce deciziile importante se întâmpla exact acolo unde nu ne putem uita, unde avem restrictii de-a intra, pt ca ne sta nenea politaiul în drum.
Pe care, tocmai pe ala, tot cu banii nostri îl platim. Got it?

Nu am cu cine vorbi. Crezi ce zici ? Crezi ca informatiile obtinute prin tortura sunt bune de ceva ? Eu nu am fost torturat niciodata. Ai face bine sa incerci inainte de vorbi asa usor. Probabil ai marturisi toate crimele posibile imediat doar sa scapi - inchisoare sau moarte nu cred ca mai iti pasa.

Cand prinzi inamicul il omori sau il inchizi. De fapt imi pierd vremea. Mai vezi filme de razboi, mai citeste, dupa aia zi . Frica e doar in mintea omului si e folosita de aia de sus pentru control.

Ca dovada ca astfel de informatii sunt bune, este faptul ca tortura inca se mai foloseste. Poate ca din gresala mai sunt prinsi si oameni nevinovati dar pretul platit este prea mare pentru a nu-ti asuma acest risc ca si militar.

Am facut niste cursuri prin armata in acest sens, nu cred ca ar ajuta la ceva dar macar sti la ce sa te astepti daca te prinde inamicul.

Exista in armata departamente pentru culegerea de informatii, asa se duce razboiul modern, dac-l omori asta este dar daca-l prinzi trebuie sa cauti sa obtii informatii despre inamic, e o cutuma pe care o respecta toate armatele di lume.

Daca tu crezi ca chestiile astea se invata din filme! te inseli, din carti poate dar nu sunt chiar cartile pe care sa le gasesti la biblioteca. Frica este comuna tuturor oamenilor ea apare atunci cand nu ati ce tea asteapta si nici nu poti sa anticipezi deoarece nu sti nimic despre starea respectiva. De aceea exista exercitii pe care le fac cei care vor sa fie bine pregatiti, in cadrul acestor exercitii aproape totul este real pentru ca cei care participa sa scape de frica, sa gandeasca la rece fiecare miscare, si sa actioneze conform scopului misiunii. Revenind on topic, Obama si USA nu pot sa renunte la astfel de practici chiar daca sunt blamati de intreaga lume nevoia de informatii a armatei USA este atat de mare incat sunt gata sa "sacrifice" de dragul presei multe capete instelate dar vor continua in acelasi mod atata vreme cat si ceilalti o fac.

Dar daca este folosita impotriva suspectilor de terorism, ai sau nu o problema? Suspecti care poate sunt vinovati, poate nu...
Tu, personal, ai putea tortura o alta fiinta umana, indiferent ce presupui ca este posibil sa fi facut?

Argumentul asta este invalid. In primul rand, faptul ca un anumit lucru se foloseste de multa vreme nu il face sa fie bun.
In al doilea rand, informatiile obtinute prin tortura nu sunt sigure. Inchizitia a obtinut prin tortura o gramada de marturii ale celor acuzati de vrajitorie, de pilda; oameni care marturiseau orice doreau anchetatorii doar pentru a scapa de tortura.

Intr-o lupta cand incerci sa salvezi vietile a mii de oameni nevinovati poti ajunge sa sacrifici chiar si dintre cei nevinovati. Exista cazuri cand suspectii au fost condamnati si executati fara a fi vinovati, asta este viata in care si pe care o traim. Nu cred ca as putea tortura o alta fiinta umana dar daca as avea la indemana droguri care sa o faca sa furnizeze informatiile de care am nevoie nu as ezita sa folosesc drogurile, in ideea ca asa as reusi sa salvez vietile altor sute de nevinovati.

Informatiile obtinute prin tortura coroborate cu alte informatii pot genera o vedere de ansamblu cat de cat corecta, care te poate ajuta in cazul unei confruntari militare sa obtii rezultatele pe care le doresti. Inchizitia a fost facuta in numele unei cauze cu care eu nu sunt de acord deci sunt impotriva actiunilor inchizitiei, dsi as putea aduce ca argument in favoarea torturilor precticate de inchizitie in America de Sud, sacrificiile umane practicate de mayasi, descrise pe larg de calugarii care au participat la astfel de sacrificii. In conclzie daca inlaturi un rau prin rau, rezultatul fiind binele, sunt de acord.

Si ti se pare normal asa?!

Juristul englez William Blackstone a enuntat urmatorul principiu, pe care l-au inglobat toate sistemele juridice moderne: Mai bine scapa zece vinovati decat sa sufere un nevinovat.

Dar esti de acord sa o faca altii, in numele tau. Care este diferenta?

Dimpotriva, informatiile obtinute prin tortura sunt extrem de nesigure. Exemplul cu inchizitia ti l-am dat nu ca sa-mi spui daca esti de acord cu ce au facut inchizitorii sau nu ori ca mayasii erau si ei violenti, ci ca sa intelegi ca de multe ori cei supusi torturii sunt gata sa "marturiseasca" si ce n-au facut, doar ca sa scape de tortura. Ei spun ce vor sa auda anchetatorii si astfel sa nu-i mai chinuiasca. Uite si un exemplu mai recent, mai din "curtea noastra". Motivele pentru care instantele nu pot accepta marturii smulse prin tortura tin atat de legalitatea/moralitatea procedeului in sine, cat si de gradul mare de incertitudine al acestor "marturii".

Daca cineva s-ar fi chinuit sa petreaca un pic de timp pe problema torturii despre care se discuta cu atata patima ar fi aflat urmatoarele:

1. waterboardingul nu e tortura, tortura are un pic alta definitie
2. nu s-a specificat ce informatii bune /rele au fost obtinute . khalid a fost waterboarded de 183 de ori si oricine rationament spune ca aceasta operatiune a fost repetata doar daca dadea rezultate
3. tehnicile folosite sunt aplicate si soldatilor americani in timpul pregatirii de intarire mentala contra unei captivitati. identice , sunt chiar luate din army field manual si nu am putea spune ca armata isi tortureaza proprii soldati, nu?


in rest , multa gargara.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 21 Apr 2009, 11:22 AM

Aici nu este vorba de justitie in timp de pace si conditii normale unde legile guverneaza. Traim vremuri in care unii de dragul credintei lor joaca dupa legi pe care lumea civilizata nu le accepta, daca ne lasam antrenati in acest joc vom sfarsi prin a pierde. In evul mediu spaniolii au pastrat neschimbate palatele maurilor dupa recucerirea teritoriilor pierdute. Turcii nu au facut acelasi lucru dupa ce au cucerit Constantinopolul.

Am spus ca sunt de acord cu folosirea drogurilor pentru obtinerea informatiilor decat a torturii fizice.


Repet nu este vorba de judecata ci de interogare a unor suspecti de savarsire a unor acte de terorism, in care si-au pierdut viata mii de oameni nevinovati unii dintre ei fiind romani.

Cred ca suntem off topic.

Acest topic a fost editat de marduk: 21 Apr 2009, 11:49 AM

Ei na... Este o forma de tortura.

Daca dadea rezultate era folosita o singura data.
Deci a fost nevoie de 183 de incercari ca sa marturiseasca? Asta numesti tu eficienta?

Ce ne impiedica?


Daca renuntam la civilizatie in numele securitatii am pierdut intr-adevar in fata teroristilor.

Asta nu contrazice ceea ce am spus eu. Informatiile date de acei suspecti nu sunt sigure, deoarece (ma obligi sa repet inca o data) oamenii supusi torturii au tendinta de a marturisi orice vor anchetatorii, doar pentru a scapa de tortura. Faptul ca tribunalele nu pun nicio baza pe marturii astfel obtinute este un argument suplimentar asupra lipsei de incredere pe care o au aceste informatii.

wiki este wiki

Pentru ca 183 de incercari arata 183 de cazuri in care cineva s-a gandit ca trebuie facuta. Nu cred ca venea unul mai nervos la munca si zicea sa i-o mai traga odata lui khalid. 183 arata ca au fost 183 de momente in care firele duceau undeva.

Adica armata isi tortureaza proprii soldati?

Oricum , pierdem din vedere esentialul: de ce s-a ajuns la aceste metode. Gasca pacifista nu e in stare sa raspunda coerent la asta , o da pe " Dick +W = evil" . daca era asa , O dispunea inceperea investigatiilor legale.

Panetta , numit de Obama , a fost impotriva publicarii acestor decizii. Prietenii stiu de ce.

Arata o sursa mai competenta (si independenta de Pentagon) care sa spuna ca nu este.

Ce credem noi este absolut irelevant. Nu am de unde sa stiu daca era vorba de nervi sau nu; asa cum nu am de unde sa stiu cati dintre cei torturati prin aceasta metoda sunt vinovati cu adevarat si cati pur si simplu au fost in momentul nepotrivit la locul nepotrivit.

Ai mai intrebat asta o data. Probabil ca le aplica tehnici de tortura in ideea de a-i face rezistenti pentru eventualitatea in care vor fi capturati. Ori poate ca pur si simplu unii comandati sunt suficient de sadici... De unde sa stiu ca nu-i asa?

Raspunsul este foarte usor de dat: in tarile civilizate exista inca, in pacate, suficienti oameni in pozitii de decizie care au structura mentala a celor pe care pretind ca-i combat.

Parca il aud pe Goebbels: pierdem din vedere esentialul - de ce am fost nevoiti sa recurgem la solutia finala...

Poate pentru ca un anume soc a convins structurili ca comunitatea de informatii este varza ( motivele sunt complexe) si ca au o mare lacuna in a intelege fenomenul extremist islamic.

De aceea probabil s-au folosit metodele astea, din lipsa de alternativa, nu din placere sadica. Cat priveste eficienta lor, ramane de vazut, ce s-a pus in discutie este moralitatea acestor tehnici, nu eficienta sau legalitatea lor . Daca se punea in discutie legalitatea lor, era cu totul alta mancare de peste. Problema este ca aceste tehnici au fost subiect de campanie electorala iar unele capete sunt inca infierbantate crezand ca au descoperit un nou watergate.

Si nu , nu le sustin, dar cand mai multi directori cia (4) numiti fie de democrati ( inclusiv actualul ) fie de republicani au protestat fata de publicare, ramane sa te gandesti daca ceva nu e putred in imaginea prezentata de neagra tenebra medievala. Si de aceea cineva organizeaza o conferinta de linistire a spiritelor la sediul cia, care au picat de fazani.

Securitatea inseamna civilizatie, romanii au impus primii securitatea pe drumurile publice si pe mare dand astfel posibilitatea comunicarii si schimburilorl comerciale, Gingis Han a infiintat o unitate speciala care mentinea drumurile in siguranta, combaterea pirateriei a fost facuta in numele securitatii si astfel civilizatia a inflorit. NU EXISTA CIVILIZATIE FARA SECURITATE, CIVILIZATIA GENEREAZA SECURITATE PENTRU A-SI MENTINE CAILE PRIN CARE SUPRAVIETUIESTE, COMUNICAREA SI COMERTUL.

Daca tu iti inchipui ca aceste informatii sunt folosite ca atare te inseli ele sunt verificate prin alte surse, dupa care se iau deciziile.

Nu discutam de tribunale in sensul pe care il cunoastem, aici este vorba de RAZBOI contra teroristilor, de orice fel ar fi ei, tribunalele civile nu pot lua deciziile corecte in caz de razboi, fie el si nedeclarat.

Acest topic a fost editat de marduk: 21 Apr 2009, 01:37 PM

Probabil este cuvantul cheie. Probabil ca tortura li s-a parut unora calea cea mai usoara. Insa asta nu face procedeul nici legal, nici moral, nici eficient.

Daca spuneai asta de la inceput nu ne lungeam cu discutia asta.


Perla asta de unde ai mai scos-o?! Nu cumva ai vrut sa spui invers?

De unde stii?
Deci procedeul normal, zici tu, este urmatorul: prinzi pe cineva care ti se pare suspect, il torturezi pana spune ceva, apoi te apuci sa verifici ce a spus respectivul? Asta in numele civilizatiei?

De ce nu pot lua deciziile corecte? Si cine le poate lua?

Avand in vedere ca s-au chinuit sa investigheze toate problemele legale , nu cred ca ei s-au trezit intr-o zi "Let's drown the mofu...!". Faptul ca au repetat, repeti ceva ce merge, nu ceva ce nu da rezultate.

Parerea mea e ca s-au acoperit legal 100% si atunci aducerea in lumina nu poate fi decat o vendeta politica si o multumire catre ACLU ( cei care au pornit litigiul asta care a stat la baza acestei oficializari).

Oricum cia este din nou pusa in lumina proasta, cu efecte majore asupra personalului care acum stie ca poate fi tras la raspundere de urmatoarea administratie, amputandu-se astfel motivatia personalului. Probabil de aceea O s-a dus acolo.

O proceda mult mai bine daca ramanea la interzicerea metodelor si clasarea dosarelor. Asa a deschis cutia pandorei, dovedind ca este influentabil.

Ba eu asa cred ca s-a intamplat.

Nu neaparat. Poti incerca de mai multe ori acelasi lucru, aceeasi metoda, doar-doar o da rezultete. Si poate ca intr-un anumit numar de cazuri informatiile chiar or fi reale. Nu trebuie neaparat ca tot ce obtii prin tortura sa fie fals. Asa ca poti spune am torturat o suta de insi, si am gasit un terorist. Victorie!

Daca s-au acoperit legal nu ar trebui sa se teama ca vor fi pusi intr-o lumina proasta, nu?

Parerea mea este ca orice ar face Obama, diferit de ce-ar fi facut un "vultur" republican, ti s-ar parea o greseala.

Se poate si invers dar orice civilizatie este dependenta de securitate.

Sti foarte bine ca in numele civilizatiei s-au facut abuzuri si s-au luat masuri pe care unii le considera necivilizate, dar care au salvat zeci de mii de vieti, ai ca exemplu WW2 cand au existat astfel de actiuni.

Deoarece in timp de razboi actioneaza legi specifice care contravin legilor civile, ingradesc libertatile individuale, dar trebuie sa se procedeze asa daca vrem sa salvam civilizatia in care traim. Nu sunt adeptul tiraniei sau al dictatorilor am insa in minte situatia din Anglia in timpul WW2, asa trebuie sa actionam in situatii de criza.

Au contraire, ma asteptam la mai mult de la mister change. "vulturii" aia sunt cam patetici in cele mai multe dintre cazuri si atunci cand o dau stramba, se infasoara in drapel si se dau patrioti

Intre acoperire legala si reputatie distrusa prin publicarea acestor memouri e o diferenta . O si-a pus in cap niste dusmani f puternici pentru nimica (nota de plata catre ACLU/suporteri extrem liberali ) care pot dovedi f usor ca si democratii lui O stiau si au aprobat unele din cazuri ( cutia pandorei).

Insa chestia asta a dovedit ca cia este carne de tun,chestie va avea efecte de securitate nationala.

PS: Nimeni nu ajunge intr-o functie atat de inalta si are puseuri de violenta necontrolata si toti ceilalti il aproba/executa, e impotriva democratiei.

Dar ghici care va fi urmatorul secret dezvaluit live de O

Pai oameni buni, niste declaratii scoase sub tortura n-au valabilitate... cine crede altceva, e treaba lui... nu intru aici in detalii pt ca n-are rost...

Ca este islamist.

Nu, bazele si zborurille "secrete".

Va fi "misto" inclusiv pentru romanica si alti aliati

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 21 Apr 2009, 04:46 PM

Nu cred, nu va fi lasat sa faca asta, mai degraba va declara ca este islamist. Depre bazele (inchisorile) si zborurile secrete vom afala peste 50-100 de ani.

bazele si waterboarding sunt legate intre ele.

Si anume ca, in secret, iubeste pe oricine , pentru a se scapa de Siria, Iordania, Afghanistanul si alta juma de lume

Acest topic a fost editat de Cla: 21 Apr 2009, 05:09 PM

Apropo de eficienta masurilor dure

http://www.nytimes.com/2009/04/22/us/polit...tml?_r=3&hp

WASHINGTON – President Obama’s national intelligence director told colleagues in a private memo last week that the harsh interrogation techniques banned by the White House did produce significant information that helped the nation in its struggle with terrorists.

“I like to think I would not have approved those methods in the past,” he wrote, “but I do not fault those who made the decisions at that time, and I will absolutely defend those who carried out the interrogations within the orders they were given.”


Sa recapitulam: Subordonatul lui obama zice ca au fost eficiente metodele si ca le-ar fi aprobat si el la momentul respectiv. Avocat-in-chief insa a vrut sa fie moralist si sa le dea publicitatii.

Genial, se pare ca O s-a bagat singur in barlogul cu viespi pentru ca l-a mancat undeva sa le dea publicitatii cu toate detaliile aferente. Acum O si-o fura inclusiv de la ai lui democrati.

Eu unul m-as bucura sa spuna tot ce-i de spus si despre acest subiect.

Aici diferim pentru ca romanica nu va avea fir rosu la casa alba sa fie stearsa de pe lista asa cum vor face "aliatii de baza": germania , turcia etc etc.

Ca de obicei , romanii si-o vor fura iarasi disproportionat cu cauza.

Oricum sper ca am lamurit-o cu eficienta metodelor.

Daca Romania a avut vreo contributie la programul "inchisori si zboruri secrete", prefer sa se afle.

Nu, nu ne-am lamurit in niciun fel in privinta eficientei metodelor, ce imi spui tu sunt doar niste declaratii din care nu rezulta nimic concret.

declaratii sunt ale directorului national de informatii numit de Obama. declaratii scrise intr-un memo in care afirma ca s-au obtinut informatii valoroase in urma aplicarii metodelor.

ce alta sursa ai prefera daca nu chiar omul lui O pe probleme de securitate nationala?