Cautand retrospectiv sursele contextului european in care Romania Mare si-a pierdut integritatea teritoriala si a cazut dintr-o dictatura regala, intr-o dictatura militara si apoi intr-una comunista, vom observa existenta unor evenimente mai putin comentate de istoriografia noastra.Tema fenomenului recent este invatarea unei lecţii a Istoriei dragii mei, cu scopul de a nu repeta erorile trecutului. Paradoxul acestei teze este ca erorile nu se gasesc atat in intervalul de beligeranta (1939-1945), cat in preliminariile lui. Ignorandu-le, cu scopul de a obtura greselile facute de regimurile democratice si de invingatorii primului razboi mondial, face loc spiritului antiglobalist. Cam tot ce a fost gandire de Dreapta romaneasca din aceea perioada, unde il plasam si pe Ion Antonescu, a pornit de la premisa corecta ca Franta tradeaza Romania pentru o intelegere cu Rusia, cu sacrificarea Basarabiei, fapt care trebuia sa declanseze o apropiere sistematica si inteligenta de Germania.Ceea ce se va si intampla.
Inca inainte de prabusirea teritoriala din iunie-septembrie 1940, dar influentata direct de izbucnirea razboiului, problema nivelului de pregatire al Armatei Romaniei a ajuns în atentia marita a clasei politice si a grupurilor de influenta. Regel Carol II continua sa lanseze, propagandistic, imaginea unei armate puternice, deoarece era implicat direct în haosul din domeniul inzestrarii, si o dezbatere publica asupra crizei l-ar fi incriminat transparent.O mare eroare se produce in acest moment datorita persistentei anumitor influente de a pastra apropierea de Franta si Anglia privind armamentul si de a juca inteligent cartea schimbarii cu Germania.A face o astfel de schimbare de directie in plin razboi mondial este o aberatie, inarmarea si pregatirea unei armate pe un anumit tip de strategie, care sa tina cont de aliantele stabilite prin activitatea politicii externe, este un proces de lungă durata.A brusca acest proces prin schimbarea profilului inzestrarii, supravietuind politic alaturi de Franta, dar inarmandu-se de la inamicul acesteia... blink.gif ...nu ar fi putut genera decat implicatiile pe care astazi noi le condamnam...de ce am fost vanduti? de ce nimeni nu ne-a mai sustinut?
La 4 aprilie 1940, generalul Ion Antonescu ii spunea intr-o convorbire lui Radu Rosetti :„Armata e nepregătită; singură infanteria are armament bun şi complet (afară de tunurile antitanc); fortificaţiile pe frontul de Vest nu sunt ceva serios; colonelul Vasiliu e un teoretician; celelalte fortificaţii sunt inexistente. Crede în izbînda anglo-francezilor. După dînsul, nemţii au acum 181 de divizii şi mai pregătesc 20; francezii ar avea 100, iar englezii n-au în Franţa decît 16 divizii. La toamna, anglo-fran-cezii vor avea o covîrşitoare superioritate aeriană. Se întreabă ce vrea Mussolini? Ce vor ruşii'?"..Este ingrijorator sa constatam ca imaginea „celui mai capabil general al tarii" despre realitatile razboiului era complet falsa. Franta şi Anglia nu au putut forma o alianta militara unitara si, la numai doua luni de la aprecierile lui Antonescu, se va produce dezastrul de la Dunkerque (4 iunie 1940), diviziile britanice parasind continentul intr-una dintre cele mai tragice retrageri din istoria lor militara, lipsite complet de aparare aeriana si decimate pe litoral si pe mare in timp ce se refugiau in barci de pescari. thumb_yello.gif

Ion Antonescu a mostenit un stat dezorganizat, ciopartit teritorial, o natiune demoralizata si o Armata umilita. Este semnificativ ca, din toate institutiile statului mostenite de la dictatura carlista, doar Ministerul Propagandei functiona bine si a si intrat imediat in actiune, ocupandu-se de impiedicarea transformarii nemultumirii populatiei in revolta, oprirea oricaror proteste impotriva pierderilor teritoriale si glorificarea ca salvator a lui Ion Antonescu.Prima eroare politica, in toate declaratiile sale referitoare la solutia politica, Ion Antonescu va opune conditiei sale de dictator acelasi argument: am oferit in repetate randuri Puterea, ba lui Horia Sima, ba lui Maniu, din 1940 si pana în august 1944 de mai multe ori. Problema acestei oferte aparent generoase si care l-a fixat in Istorie drept un om ce nu se crampona de Putere este ca el nu avea voie, de drept, sa cedeze Puterea. Conform principiului fundamental de drept public Delegata potestat non delegatur (,.Puterile delegate nu pot fi redelegate sau transmise").. Normele de drept il puneau numai pe regele Mihai I in aceasta calitate si acesta a exercitat-o la 23 august 1944. O eventuala demisie sau destituire a lui Ion Antonescu echivala cu trecerea in fapt a autoritatii reale de la Conducator la Rege, ceea ce ar fi produs, automat, si o schimbare a regimului.

Pot fi identificati vinovatii pentru gafa de la 23 august 1944?
Fara indoiala ca da, numai ca ei nu sunt doar membrii camarilei regale, iar vinovatia nu se limiteaza la actiunea unor indivizi pe durata unei zile...
Dupa 1989, incercările de contestare a rolului comunistilor, dar mai ales tentativa de a-l pune pe regele Mihai I în centrul actiunii, legata cu exagerarea rolului PNT in rasturnarea lui Ion Antonescu, au mentinut subiectul in sfera politizarii, pentru a fi folosit ca argument politic curent. Au mai intervenit in procesul de indesire a cetii din jurul actului de la 23 august 1944, reusita fortelor politice de extrema stanga de a opune pe Rege lui Ion Antonescu — primul, ca vanzator al tarii ruşilor, al doilea ca erou sacrificat de rege si de camarila sa — precum si opacitatea arhivelor sovietice.
Un fenomen invers decat cel din secolul al XlX-lea, cantitatea imensa de informatie „secretă" vehiculata pe caile neoficiale mai repede si mai mult decat informatia selecta a condus la marirea dificultatii de a identifica adevarul de fictiune, in toate gruparile politice implicate existau informatori ai partii adverse, unii dintre ei informandu-i pe rand pe toti..(exact ce se intampla astazi).Apoi in '43 apare chiar o tentativa de readucere in tara sau doar ca implicare in evenimente al lui culmea! Carol II (transformat apoi in informator SUA) prin aceea societate „România Liberă", Tatarescu, Tilea, Pangal si Franasovici aprigi sustinatorii (de fapt era vorba numai de afaceri..in jur de 40 mil. de dolari existau in aceea societate).Mai interesanta este contactarea lui Eduard Benes presedintele din Cehoslavacia de catre Tatarescu pentru a media o solutie cu sovietici.De fapt Tatarescu aflase pe linia oculta de cedarea pe care Aliati o facusera din timp catre sovietici..si il roaga pe Maniu sa mearga impreuna la Moscova pentru a negocia o pace in termeni benefici Romaniei.A fost refuzat.
Ulterior apare in scena un personaj extrem de ocult Bodnaras (francmason din lojele obediente rusesti) ..care prin metode obscure ajunge sa semneze un acord cu SSI, apoi cu sprijin masiv de la Moscova isi impune solutiile in PCR.(Nici azi nu inteleg cum Cristescu nu a fost prevenit asupra acestui personaj)
Tot in '43 la Moscova la intalnirea Ministrilor de Externe se stabileste ca grupul lui Maniu nu este de incredere si ca cel mai bine este in a penetra Marele Stat Major al Armatei..(aici Antonescu va fi tradat de cativa generali).Apoi la Teheran in urmatoarea conferinta se stabileste clar ca in Balcani aliati nu trebuie sa mai intervina si ca trebuie sa se concentreze asupra "Overlord"....chiar sau pus bazele unei operatiunii "Bodyguard"... thumb_yello.gif (pentru cei care inca sustin ca aveam vreo sansa)
In realitate, fortele politice din Romania au avut un rol minor, cu totul secundar in lovitura de stat din acea zi. Restul este pura fantezie...amplu starnita de valul de documente si discutii sterile.

Voi sublinia deocamdata ca a existat un factor foarte important, poate chiar determinant, care a influentat atitudinile Regelui in toata acea perioada, factor neglijat de istoriografie, dar care in plan personal a contat foarte mult: relatia sufletească, extrem de apropiata a regelui cu regina-mama Elena.

Si pentru ca am inceput o serie de lucruri mai putin stiute..ar trebuie sa nu omit nici zona oculta care a jucat un rol destul de important.In principal daca punem in opozitie situatia din '48 sau '59 unde toate fortele au conlucrat catre un tel comun identificabil si in plan extern...iata ca in aceea perioada totul se desfasura invers.In randul Ordinului Romanesc existau scindari si neintelegeri datorate valului de necunoastere a implicatiilor.Cel care aduce aceasta fluctuatie este Mihail Sadoveanu in opozitie cu Jean Pangal.Ei vor transforma Ordinul lui Moroiu intr-o palida reminiscenta.Toata lupta asta interna va culmina cu trecerea in adormire in 1937 absolut nejustificata a Ordinului care va atrage cele mai periculoase si de necontestat sanctiuni pe plan extern.Ele vor fi temeiul pentru care in special Marea Britanie se va indeparta in a ne sprijina impotriva URSS.

Alta data poate mai mult... pentru ca "a compara argumentele si a o face cu tonul linistit al bunei-credinte reciproce, constituie esenta oricarei discutii serioase" (Eminescu)ohyeah.gif

Ar fi mai simplu sa citez dintr-o impunatoare antologie a lui Iosif Constantin Dragan..."Maresalul" si totul ar fi de ajuns...dar in fata istoriei ar trebui sa joci numai cu certitudinea unor fapte.Asa ca va intreb pe voi este un erou sa nu?Il putem aseza langa Ecaterina Teodoroiu?

Acest topic a fost editat de cocosel: 27 Jun 2011, 08:02 PM

Pentru mine Maresalul Antonescu nu este un erou de genul Ecaterinei Teodoroiu, este un roman care si-a asumat o responsabilitate in niste vremuri dificile pentru tara sa, fara sa stie care vor fi repercursiunile actiunilor sale, din acest punct de vedere este de admirat, dar nu erou, ar fi fost erou daca l-ar fi refuzat pe Hitler si s-ar fi oprit pe Nistru. "Mandatul sau national, dat de interesele poporului roman a fost dat doar pentru recuperarea teritoriilor pierdute, dar s-a lasta manipulat de Hitler fara sa inteleaga ca in cazul in care va castiga razboiul impotriva bolsevicilor, nazistii aveau propria lor viziune asupra intregului continet, iclusiv a Romaniei. Eu nu i-as aduce decat o singura acuzatie, lipsa de perspectiva, de anticipare, de refuzare a realitatii istorice. Hitler si poate Antonescu au facut o eroare majora i-au subestimat pe rusi desi stiau foarte bine ce a patit napoleon in Rusia, or poate au dorit sa fie mai presus decat Napoleon si atunci avem o alta problema.

După 1928, România ajunsese sa supravietuiasca economic si financiar (ca si astazi cu FMI si Banca Mondiala) numai prin bani imprumutati din strainatate. Acestea sunt adevarurile crude ale perioadei interbelice si singurele care pot explica cu claritate de ce s-a prabusit teritorial, politic şi economic România in numai doua luni ale anului 1940.Principalele beneficiare atunci erau Franta si implicit M.Britanie.Nefiind in stare sa combată Germania in plan economic, Franta intervenea politic in statele membre ale Micii Intelegeri pentru a le impiedica sa intretina relatii comerciale normale cu adversara sa de atunci.
Pentru Franta, Basarabia era o „problemă deschisă", ceea ce demonstreaza ca tocmai Franta nu recunostea integritatea teritoriala absoluta a României, dreptul istoric asupra acestei provincii romanesti si rezultatul vointei natiunii romane, si marsa in continuare pe ideea ca Basarabia a fost daruita de Marile Puteri invingatoare la sfarsitul razboiului, motiv pentru care putea fi subiect de negociere.O serie de telegrame dinaintea intrarii tarii noastre in primul razboi mondial justifica ideea ca Franta ne inselase cu buna stiinta: „Nu există nici un inconvenient de a garanta României concesiuni imposibil de realizat; nu ne vom tine angajamentele noastre fara nici o remuscare, pentru ca nu avem nici un mijloc de a le executa"
Aceasta politica franceza duplicitara si paguboasa pentru noi si-a gasit adepti in lumea corupta a vietii politice romanesti ca sa nu mai vorbesc de lumea oculta unde Lojile de sorginte frantuzeasca erau cele mai importante.Dintre cei care vor marsa nu voi divulga decat un singur nume Nicolae Titulescu...desi un bun politician si orator isi juca interesele sale mai presus decat cele ale tarii care il desemnase si il propulsase in functiile detinute.

.
Gestionarea puterii, in viziunea de inspiratie fascista a lui Carol II, urmarea configurarea unui stat roman condus autoritar si luminat de rege, cu eliminarea Parlamentului si cu subordonarea directa a guvernului de catre suveran, precum si prin constituirea unei forte politice unice (partid unic) al carei sef neoficial, dar incontestabil, sa fie chiar regele, dublat de un prim-ministru, „mana dreapta"(ceea ce se cam urmareste si astazi )Va trebui sa intelegem mai bine epoca, pentru a accepta realitatea ca generalii Armatei noastre se implicau in viata politică a tarii, de la nivelul garnizoanelor pe care le aveau în subordine, unde interveneau în campaniile electorale, ajungand pana la partizanatul politic pentru obtinerea unor avansari în grad sau a unor numiri in functii superioare.Ion Antonescu a ajuns la putere mai degraba din postura de om politic, decat din pozitia de general al Armatei romane.Desi ca si opinie personala era printre putini capabili sa gestioneze nebunia cadrelor si slaba pregatire.A ajuns conducator al statului dupa ce a fost o perioada subordonat lui Titulescu de unde a inteles marile miscari de forte din Europa.



Nu a fost asa...Carol nu l-a vazut niciodata ca un salvator si nici macar natiunea sau poporul....,chiar se temea de el si de influentele pe care le detinea in exterior.Un detaliu al biografiei sale va fi mereu important: generalul Ion Antonescu, militarul care isi incepuse cariera ca sergent, dandu-i ofiterului sau cu Regulamentul de Ordine Interioara in cap, va avea intotdeauna mari dusmani in interiorul Armatei, generali si ofiteri care il invidiau, il urau sau, pur si simplu, il considerau nebun.Si nu erau putini.Avea o excelenta parere despre sine, despre capacitatile lui profesionale si politice.Aducerea lui la conducerea statului are un singur autor: Germania.In septembrie 1940 nici nu mai figura ca ofiter activ deorece isi inaintase de 2 ori demisia pentru ca nu fusese avansat la gradul de general de corp de armata.Nu a fost un puci, o lovitura data de Armata sub conducerea unui general al ei, ci a debutat ca o lovitura de palat si a sfarsit prin instituirea statului national-legionar.



Lui Antonescu nu i se poate judeca patriotismul pentru ca il detinea...dar conjunctura de atunci ii era defavorabila in a fi considerat un erou.
Ion Antonescu va da, in preziua datei de 23 august 1944, un blam general de lasitate Armatei romane — sutelor de mii de militari, intre care unii il mai iubesc si astazi — apoi, la procesul sau din 1946, va face si declaratia cea mai nefericita: „Popor ingrat, nu meriţi nici cenuşa mea"





Din pacate in nici o situatie determinanta nu a fost atat de inteligent si fin politic pentru a se transforma in ceea ce unii astazi doresc sa il propulseze.Iata de ce:

1.Declararea de Antonescu in 1941 a tuturor evreilor drept comunisti a reprezentat un abuz care a permis ca, sub acoperirea criteriului politic, mii de evrei nevinovati sa-si piarda viata...numai in prima parte 500 la Chisinau.

2.Cedarea suveranitatii tarii.Pogromul de la lasi...

3.Ion Antonescu a angajat Romania alaturi de Germania nazista cu titlu personal, fara sa semneze un tratat cu aceasta.Fiihrerul avea sa transmita Legaţiei germane de la Bucuresti, la 23 mai 1941, inca inainte de initierea conflictului armat cu URSS, ca generalul von Schobert „este responsabil pentru apărarea întregului spaţiu român, cu măsura că el poate preda şefului misiunii Militare germane apărarea României ca sarcină autonomă, îndată ce Armata a 11-a de atac părăseşte teritoriul român".

4.Decizia de a trece Nistrul.Ce nu se prea spune este ca 23 de generali, in frunte cu seful Statului-Major General, s-au opus deciziei de continuare a participarii Armatei romane dincolo de Nistru si au fost dati afara din armata de catre Antonescu..printre ei gen. Ciuperca comandantul Armatei 4...
Armata romana nu avea capacitatea sa duca lupte dincolo de Nistru in mod independent si, de aceea, unitatile romanesti au fost desfacute din marile lor unitati nationale si subordonate unor mari unitati germane. Ca sa urmaresti Armata Rosie pana în inima Rusiei, adica „pînâ la capătul pământului", iti trebuie o capacitate de lupta si logistica uriasa, indeplinirea principiului militar expus mai sus insemna capacitatea de aprovizionare, de asigurare logistica, de comunicatii, de refacere a trupelor si de angajare a unor trupe proaspete — astfel de trupe trebuie organizate in spatele frontului, nu la sute de kilometri distanta — insemna conservarea intacta a moralului trupelor si, mai ales, o motivatie extrem de puternica, asa cum fusese cea de la eliberarea Basarabiei si nordului Bucovinei.(am raspuns pentru o viitoare intrebare)
Prin asta a scos tara noastra din calitatea de victima a agresiunii sovietice — calitate recunoscuta prin Charta Atlanticului de SUA si Marea Britanic — si ne-a trecut în categoria agresorilor.

5.Punerea persoanei sale deasupra statului.(aviz amatorilor) Inainte de a declara razboi Statelor Unite si Marii Britanii, maresalul Ion Antonescu a avut la dispozitie o oferta de politica internationala din partea lui luliu Maniu. Acesta obtinuse din partea Statelor Unite promisiunea ca România va fi tratata ca un stat care nu-si poate exercita liber optiunile de politica externa, datorita ocupatiei germane, astfel incat gestul sau de a declara razboi marilor Aliati occidentali nu-i apartine. Antonescu a refuzat aceasta oferta.De fapt, acesta a si fost adevarul, dar Ion Antonescu era urmarit de un orgoliu nemasurat. luliu Maniu a crezut ca Antonescu este, intr-adevar, dispus sa-si sacrifice persoana pentru o situatie mai buna a României, insa s-a inselat.


6.Tratamentul aplicat Basarabiei si Bucovinei
Decizia de a transforma Basarabia si Bucovina in guvernaminte dupa ce fusesera eliberate este o mare enigma.
apropiatul sau Mihai Antonescu va declara in 1941: ,Atîta vreme cît ostilităţile continuă, atîta vreme cît statul român nu a făcut un decret de anexiune a acestor teritorii, cu organizarea cărora noi ne ocupăm, noi ne găsim într-un regim de ocupaţie belică, iar nu de ocupaţie ca mod de dobîndire a teritoriului. Prin urmare, aici se exercita o suveranitate de ocupant, iar nu de stat suveran. Pînă în momentul cînd vom face declaraţiunea de anexiune formala, şi aceasta n-o putem face decît în momentul cînd ostilităţile sunt terminate sau chiar ajung la un punct cînd ne îngăduie anexiunea formală, pînă atunci, din punct de vedere al dreptului pur, noi ne găsim într-o ocupaţie militară şi regimul legal este condus de legile războiului"
Ce roman isi poate imagina Basarabia „anexată" României, iar România instalata în Basarabia ca „ocupant", iar „nu ca stat suveran'"?

7.Autonumirea in functia de maresal... 21 august 1941: s-a autodecorat cu ordinul Mihai Viteazul clasa a II-a si I-a/ 22 august 1941: s-a autopromovat la gradul de maresal (decretele de decorare si de promovare au fost semnate ulterior si de rege).Sustine teza nemasuratei sale dorinte de a detine cat mai multe titluri si decoratii. O vanitate injusta pentr a fi catalogat erou.Mai degraba esti umil in servirea tarii si primesti o decoratie dupa decat sa ti-o conferi singur.



„Libertatea este facultatea de-a dispune după inspiraţiunea propriei noastre judecăţi de puterile noastre mecanice şi intelectuale. Marginea libertăţii e paguba ce i-o putem aduce altuia”(Eminescu)

gigip: nu este nevoie să citezi mesajele anterioare în întregime! Foloseşte butonul [Add Reply]

Cocosel,nu stapanesc bine intamplarile istorice,imprejurarile pe care le-ai descris admirabil,motiv pentru care iti multumesc!Stiu un lucru,o zicala din strabuni,super valabila astazi! Se zice:dupa razboi,multi viteji se arata!
Nu sunt un admirator al maresalului dar nici nu arunc cu noroi in cel care,in vremuri de restriste,a condus romanii si armata lor in lupta pentru reintregirea tarii.
Iata doua motive pentru care il apreciez pe maresal:
1-nu agreez etichetarea de catre americani ori chiar evrei(am rude de origine evreiasca si ii respect ca popor si ,in mare masura si ca indivizi) a unui conducator al Romaniei si nu ma inscriu in corul celor care inghit aceste etichete in loc sa gandeasca cu mintea si sufletul lor;
2-cand Mircea Basescu a declarat ca fratele sau nu ar fi abdicat ci s-ar fi lasat impuscat,mi-a produs o stare de greata! Cum nu ar fi abdicat,cand ,inainte de a fi suspendat a afirmat public,in vazul a milioane de romani,ca va demisiona in 5 minute(echivalentul abdicarii regale)! Un om de onoare nu poate sa-si incalce cuvantul,deci el este ,in ochii romanilor un om care,fara a fi amenintat de pistolarii rusi ori comunisti,a demisionat(abdicat) de teama a 322 de parlamentari!!! Unde e curajul de a se lasa impuscat,atribuit de fratele sau?
Cred ca atacul lui TB la Regele Mihai dovedeste ca TB nu a inteles nimic din istoria romanilor,pentru el toti,de la vladica la opinca fiind tradatori de tara,slugi la rusi,tiganci imputite,gaozari,bugetari ori pensionari nesimtiti(atentie cenzori-citate din TB).In popor exista o vorba,cine zice ala este,! In acelasi context,nebunul satului(ori betivul) spune despre ceilalti sateni ca ei sunt nebuni ori beti!
gigip

Acest topic a fost editat de Erwin: 28 Jun 2011, 11:05 AM

Eu nu inteleg pe ce va bazati cand spuneti lucrurile astea despre Maresal?
Problema a stat un pic altfel:

"S'a petrecut ultimatumul rusesc. Cu acest grav eveniment am trimis a scrisoare de protest pentru cedarea fara lupta a doua provincii romanesti. La doua zile dupa aceasta am fost dus la Bistrita. Aici mi se imputa ca as fi pregatit legatura cu Germania in vederea luarii puterii. Eu nu cunosc limba germana si formatia mea intelectuala si spirituala mi-am facut-o la scoala franceza. Nu am uitat odiosul tratat de la Craiova si de la Bucuresti. Nu am uitat ca in Alsacia si Lorena avem 2000 de cruci si nici in 1916 jertfele noastre de pe front. La Manastirea Bistrita am aflat ca regele Carol II se indreapta cu fata catre Germania… Granitele se prabusisera.

Eliberat de la Bistrita, regele mi-a incredintat formarea unui guvern de unitate nationala. Am vizitat pe oamenii politici: Maniu, Bratianu, Stelian Popescu si altii, cerandu-le sa discutam programul de guvernamant, care consider ca este o datorie pentru omul destinat sa ia conducerea tarii. Deci eu nu veneam nepregatit, dupa cum adeseori s'a spus. Desi nu aveam un program scris, eram completamente orientat. Raspunsul oamenilor politici a fost: «Intai aduceti abdicarea lui Carol II, apoi vom discuta». Cand s'au prabusit granitele, impreuna cu maresalul Prezan am hotarat sa mergem la Rege si sa formam un guvern de colaborare cu oamenii politici. Oamenii politici insa nu au voit: toti s'au retras de-o parte. Eu am ramas singur. Urmeaza apoi cele petrecute la 6 Septembrie 1940!
Regele mi-a spus: «Nu te las, nu pleca! Nu am pe altul. Tu esti un patriot.»

Strada fierbea. Am intrebat pe generalul Coroama, comandantul Diviziei de Garda, daca il vor apara pe Rege. Acesta mi-a raspuns: «Nu trag in popor. Nu-l apar pe Rege». Am cerut parerile aghiotantilor regali. Toti, fara deosebire, mi-au spus ca Regele trebuie sa plece. Am chemat generalii. Toti, absolut toti, afara de Paul Teodorescu si Mihail, au spus ca regele trebuie sa abdice. Regele s'a consultat toata noaptea cu oamenii politici si s'a convins ca tara cere abdicarea sa. A pus insa drept conditie ca sa abdice sa-mi iau eu asupra-mi parte din prerogativele regale, iar eu am promis Regeului Carol II sa stau stalp de veghe langa Voevodul Mihai, viitorul Rege, si sa-i pastrez tronul…
Am primit din partea Regelui puterea, smerit, cum primeste credinciosul sfanta cuminecatura in fata altarului. Deci, iata, domnule Presedinte si onorati judecatori, actul premeditarii de care am fost acuzat ca l-am facut pentru luarea puterii in stat! Eu nu aveam nevoie de sprijin german pentru a veni la putere, deoarece insusi Regele tarii mi-a incredinta-o. Odata cu luarea conducerii a inceput calvarul vietii mele!"

Despre subjugarea tarii catre Germania are o explicatie cat se poate ce logica si frumoasa:

"In ceea ce priveste aservirea bogatiilor tarii, acuzatie ce mi se aduce pe nedrept.

Daca mi-ati fi dat putinta sa va arat legile economiei, sa va arat ce acoperire buna avea moneda. S'au gasit patruzeci de vagoane de aur, pe cand Romania in toti anii de pace abia a adunat saisprezece.

Da, in 1944, Banca Nationala a Romaniei avea in seif 40 de vagoane de aur! Romania nu a dat nimic si a primit totul pe baza de acorduri: petrol, bumbac, cereale. Creditul era de 3%. Am salvat capitalul strain, telefoanele si chibritele. Noi nu am avut legi de vasalitate fata de Germania, ci de egalitate. Maresalul Antonescu, mi-am zis, nu putea fi generalul Nedici. Bugetul nostru de razboi a fost echilibrat fata de cel al razboiului trecut.

Cu privire la muncitori. Nu am scos niciodata armata contra muncitorilor. Nu am avut niciodata o greva. Cred ca nici un partid politic in aceasta tara nu poate arata o fila alba in aceasta problema.

De la toate institutiile, baionetele au fost retrase in cazarmi.

Am fost prezentat ca dictator. Stim ca acestia extermina pe adversarii lor. Eu pe cine am exterminat? Am suspendat Constitutia care era terorista. Eu am tins la o democratizare a ei. Presa nu a fost libera, era razboi. Permiteam numai publicarea evenimentelor si a faptelor, fara polemizari, care la noi ajung la trivial. "

Si istoria pare sa-i dea dreptate in ceea ce a gandit si actionat atunci:
"Acest razboi, care s'a sfarsit cu infrangerea Germaniei hitleriste, nu va pune capat conflictului mondial deschis in 1914. Prevad un al treilea razboi mondial, care va pune omenirea pe adevaratele ei temelii sociale. Ca atare, dumneavostra si urmasii dumneavoastra veti face maine ceea ce eu am incercat sa fac astazi, dar am fost infrant.

Daca as fi fost invingator, as fi avut statui in fiecare oras al Romaniei.

Cer sa fiu condamnat la moarte si refuz dinainte orice gratiere."

Iar cuvintele pentru care este condamnat, a spus ca-i vin in minte nu ca-i apartin lui:

"Dar, inainte de a incheia, vreau sa reamintesc: dupa cum Scipio Africanul a urmarit pe Hannibal peste campiile Frantei, ale Spaniei, ca sa-l infranga in nisipurile Africii, la Zama, razand de pe fata pamantului marea Carthagina, punand astfel bazele stralucirii Romei, ca si Themistocle si Vespasian, care au servit tara lor, si ei au murit in exil. Imi vine in minte, in aceste clipe tragice ale vietii mele, fara sa gasesc ca as fi putut fi comparat cu ilustrul general roman, cuvintele pe care, pornind in exil, le-a adresat de pe puntea corabiei poporului sau: «Iar tie, popor ingrat, nu-ti va ramane nici cenusa mea!»"

Acest topic a fost editat de goguta: 4 Jul 2011, 08:50 PM

Asta e ... Antonescu a fost aşezat cu forţa la masa de joc şi obligat să joace, deşi el n-avea nici un chef de jucat cărţi. În plus, mîna servită a fost destul de proastă. Omul a jucat cum s-a priceput mai bine, deşi n-avea habar să blufeze chit că era la masa de poker, şi în final a pierdut. End of story, din păcate.

Mi se pare nepermis de simplist pusa problema.
Antonescu stia si a stiut sa joace inclusiv LA CACIALMA!!! Ca fapt divers e de studiat, un banal caz: cum a salvat ZECI DE MII de EVREI, transfugi din Transilvania, fluturandu-i lui Hitler in fata un decret prin care isi asuma ca respectivii transfugi evrei vor fi impuscati pe loc. El a scris decretul, l-a semnat, i l-a trimis lui Hitler ca si dovada (pentru ca ungurii se vaitau la germani ca evreii pe care vor sa-i omoara ei ca pe iepuri fug in Romania), si la incuiat in sertar, acel decret nu a fost transmis niciodata la frontiere ca sa fie aplicat. Deci a stiut inclusiv jocul la cacialma.

Vad ca nimeni nu vorbeste despre TRADARE, desi lumea se lauda cu ea pe Wikipedia!!!!
La Stalingrad, oras cucerit si bine stapanit de romani si de Hitler, Stalin ajunsese la performanta de a pierde 10.000 de oameni pe ZI!!!! Din cauza asta Hitler si Antonescu aveau de facut un lucru extrem de simplu strategic vorbind, sa-si pastreze pozitiile la Stalingrad pentru ca rusii veneau singuri la moarte.
Acum pentru ca se descurcasere onorabil si aveau intregul respect al lui Hitler cine credeti ca asigura ambele flancuri de la Stalingrad?!?!? Da, ARMATA ROMANA!
Iata cu ce se lauda tradatorii pe Wikipedia:
"Încă din ianuarie 1942, generalul Iosif Iacobici, şeful Marelui Stat Major s-a opus intenţiei mareşalului de a trimite cât mai multe divizii pe front, dorind o limitare a numărului acestora în concordanţă cu posibilităţile de echipare corespunzatoare. Generalul a fost demis şi trecut in rezervă[36]. Ajutorul său şi noul comandant al Marelui Stat Major, generalul Ilie Şteflea, a ales politica de sabotare a acestor dispoziţii, reducând numărul efectivelor care urmau să fie trimise. Cu ajutorul generalilor Socrat Mardari, Traian Borcescu şi a colonelului Valerian Nestorescu, a oprit toată artileria diviziilor de dublură (diviziile 25, 26, 27, 31, 34 şi 45 infanterie), jumătate din artileria diviziilor de munte, majoritatea artileriei grele şi câte o baterie din fiecare divizie plecată pe front. În acest fel, a păstrat în ţară circa 220 000 de soldaţi care ar fi trebuit să ajungă în Stepa Calmucǎ, de lângă Stalingrad[37]."
Deci 220.000 de soldati romani + intreaga artilerie si majoritatea armamentului au ramas in tara iar Antonescu era informat ca sunt pe pozitii la Stalindrag. Pentru a realiza cat inseamna aceste trupe, in marea incercuire de la Stalingrad au fost aprox 250.000 de soldati din toate natiile. Acum poate se intelege de ce armata rusa a reusit sa realizeze urmatoarele:
"Slab echipată şi copleşită numeric, Armata a 3-a Română a fost pur şi simplu pulverizată de atacul masiv sovietic după o luptă crâncenă de o zi, lăsând descoperit flancul Armatei a 6-a Germană.

Pe 20 noiembrie, o a doua ofensivă sovietică a fost lansată la sud de Stalingrad, în zona apărată de Armata 4-a Română. Această armată, compusă în principal din unităţi de cavalerie, a cedat aproape imediat. Forţele sovietice şi-au continuat înaintarea către vest într-o mişcare de învăluire, făcând joncţiunea lângă oraşul Kalaci după două zile, încercuind fără scăpare forţele Axei. Aproximativ 250.000 de soldaţi germani, români şi italieni, ca şi câteva unităţi croate şi o serie de unităţi auxiliare de voluntari au fost prinşi în acestă încercuire."

Penibil ... intotdeauna ne-am priceput la tradare!

Acest topic a fost editat de goguta: 4 Jul 2011, 09:43 PM

Am avut profesori foarte buni, de unde si priceperea dobandita.

Unde scrie sau cine a spus asta ?!?

Dimpotrivă, germanii, nefiind tîmpiţi, văzuseră starea precară de efectiv şi de înzestrare a armatei române, cunoşteau şi cît de "bine" se descurcaseră la Odesa, lungind nepermis de mult cucerirea oraşului, şi ca atare ezitau să trimită unităţile româneşti în locurile fierbinţi.

De asemenea, maximul respect purtat de nemţi se traducea şi prin aceea că unităţile armatei române erau încorporate în mari unităţi germane. Toate trupele româneşti erau subordonate comandamentului german, ceea ce nu se întîmplase nici în războiul de independenţă, nici în primul război mondial. Încredere maximă, ce să-ţi mai povestesc!

Orice manual de istorie spune asta, sau ma rog poti vedea rapid pe wiki batalia de la Stalingrad.

Acest topic a fost editat de goguta: 5 Jul 2011, 08:44 PM

Stalingradul n-a fost niciodată cucerit complet de trupele Axei, darămite să fie şi stăpînit. Ce dracu, ne jucăm cu afirmaţiile?!?

Wiki e o sursă la fel de credibilă ca discuţiile de pe Han.

Normal ca nu au cucerit 100%, adica nu toate mahalalele, 90% mi se pare suficient.
Daca nu l-au cucerit de ce a existat recucerirea Stalingradului de catre rusi? ce a insemnat marea incercuire de la Stalingrad?

"Germany reaches the Volga
After three months of slow advance, the Germans finally reached the river banks, capturing 90% of the ruined city and splitting the remaining Soviet forces into two narrow pockets. Ice floes on the Volga now prevented boats and tugs from supplying the Soviet defenders."

Apoi afirmati "că unităţile armatei române erau încorporate în mari unităţi germane" - maresalul a explicat in timpul procesului ca acest lucru era perfect normal din moment ce Romaniei ii lipsea complet logistica necesara purtarii unui razboi. A fost o chestiune de logica si normalitate.

Iar flancurile la Stalingrad au fost aparate de Armata a 3-a si a 4-a Romana, despre ce "ezitau să trimită unităţile româneşti în locurile fierbinţi" sau lipsa de respect vorbiti? ... am descris mai sus.

P.S. Domnilor, nu uitati ca istoria este scrisa de invingatori! Ce stim noi acum despre cele intamplate reprezinta ceea ce rusii si dusmanii nemtilor au vrut/vor sa stim despre WW2.

Acest topic a fost editat de goguta: 6 Jul 2011, 09:12 AM

Nu eu vorbesc, ci raportul unui ofiţer neamţ, Hutten-nu-ştiu-cum ... o să caut în carte şi-ţi zic numele exact şi afirmaţiile lui.

90% din Stalingrad, nu? deci rămînem la afirmaţia mea: oraşul n-a fost niciodată cucerit de trupele Axei, darămite să fie şi stăpînit.

Cu exceptia Armatei a patra, daca nu ma inseala memoria. Dar in rest, intr-adevar, toate trupele romane actionau sub comandament german.

Daca dadeai Bac-ul la istorie si eram profesor examinator iti dadeam nota 2 . Nu zero sau 1 pentru ca ai lasat totusi 10 % necucerit !

Istoria este facuta de anumiti indivizi, de anumite structuri si forte, în locuri diferite si în circumstante diverse si se compune din Istorie creata si Istorie traita. Corespunzator acestor doua fenomene, exista oameni, structuri si Puteri care fac istorie si indivizi sau popoare care o traiesc pe cea creata de primii.Daca ne situam in aceea perioada Generalul Antonescu a fost cel care a trait Istoria doar pentru simplu fapt ca s-a aflat in mijlocul ei.Au fost altii cei care au creat-o pentru el.A facut numeroase greseli dar nu i se pot imputa decat in sensul pasilor marunti.Din toata povestea asta insa cel mai mult am avut de pierdut noi..ca si popor...pentru ca nici macar acum nu vrem sa intelegem ca indiferent ce s-ar fi intamplat situatia noastra era pecetluita.A da vina pe unul sau pe altul mi se pare o consistenta in a oculta purul adevar.Daca analizam la rece vom constata amar ca trei dictaturi din perioada 1938-1989 au ocupat 50 de ani din cei aproximativ 130, de cand exista statul modern roman consolidat.Si atunci nu inteleg de ce mai pretindem ca vom putea emite rezolutii asupra unor fapte necunoscute in totalitate?

Tot timpul am spus ca Democraţia este, asadar, un moment prea îndepartat, ca sa poata fi un model viu si ramane pentru România o imagine exclusiv istorica, spre deosebire de alte state unde democratia este un eveniment apropiat si conservat.De aici pleaca si tendinta noastra de a crede ca un om de dreapta puternic , o mana forte poate sa schimbe situatia.Eronat...
Sa facem apel la cuvintele unui contemporan pe la 1930, Nicolae Carandino, director al ziarului Dreptatea atent observator al lumii romanesti: „Cînd mă uit înapoi, îmi văd copilăria sfîşiatâ de primul război mondial, de ocupaţia germană, tinereţea trăind repercusiunile economice ale crizei din Wall Street şi maturitatea suportînd succesiv ecourile fascismului, ale hitlerismului. Dar, prin 1930, eram departe de a bănui toate loviturile pe care mi le rezerva destinul. Sensibilitatea noastră juvenilă era grav jignită de manifestările exterioare ale burgheziei posedante. Toate uşile se închideau în faţa solicitărilor tinere. Noi trebuia să suportăm, direct şi indirect, consecinţele crizei mondiale. Pentru cei bogaţi se deschidea perspectiva dezagreabilă a micşorării dividentelor, a renunţării eventuale la o călătorie în străinătate sau la un Lincoln; pentru noi se punea însă, zilnic, problema casei, a pîinii, a familiei întemeiate sub ameninţarea lipsei şi a mizeriei" (vi se pare o imagine curenta?)

Este bine sa stim unde am gresit. Iluzionandu-ne în continuare cu legende, nu vom reusi sa schimbam nimic. Faptul cs sistemul democratic nu a ajuns niciodata la maturitate a permis interpretarea libertatilor sistemului drept o cale spre abuz.

Acum vorbind de Antonescu si de nivelul acela de vagoane de aur ma tem ca nu a fost asa.Spectaculoasa explozie a economiei romanesti din perioada interbelica nu a avut (ca si acum) o sustinere reala in plan financiar.Era doar o curba care prin acumulare se transforma in esec apoi prin sprijinirea unor entitati obscure in defavoarea statului.Totul poate fi inteles din perspectiva saltului din cultura romana.Dincolo de aspectul sau exuberant, s-a urmarit de fapt rolul propagandistic de a crea impresia ca finanţarea ei provine din mersul excelent al economiei romanesti.Fundatia culturala a lui Carol II era, in realitate, o institutie de spalare a banilor murdari. Ea sprijinea marile valori, dar lansa si mediocritati pentru a le face foarte populare, dar, in acelasi timp, le cumpara si le exploata in scopuri propagandistice.(Cezar Petrescu este un exemplu) Si ca totul sa fie si mai interesant cine era seful din Ministerul Propagandei?....Jean Pangal (gr. 33; Mare Maestru, Suveran Mare Comandor) cel care ii va transforma biografia catastrofala a lui Carol II intr-o legenda.(Acesta se incadreaza la Istoria creata)
Daca cineva incearca sa ma convinga de faptul ca in 1939 eram o economie puternica atunci il voi intreba cum a fost posibil sa ne prabusim doar in 2 luni in 1940?Raspunusl este la Ministerul Propagandei.

In privinta celor subliniate in jurnalul sau...Antonescu uita sa ne precizeze de ce in toata aceasta perioada primea necontenit sprijinul lui Nicolae Titulescu care era de fapt sprijinul unor interese externe, cel care i-a fost sef in MAE.In 1934 Dinu Bratianu presedintele PNL declara asa in Parlament:"şi anul trecut, aproape în aceeaşi perioadă, cînd a fost vorba să se numească un conducător al Marelui Stat-Major, Duca, împreună cu toţi conducătorii partidului au recomandat la acest loc pe generalul Antonescu. De ce 1-au recomandat? Din două motive: un motiv intern şi un motiv extern. Motivul extern a fost că acest general avea încrederea aliaţilor noştri, cum s-a spus deja de la această tribună. Acest general, cu toate că gradul său nu era cel mai mare, era desigur personalitatea cea mai marcantă, recunoscută şi în străinătate, a armatei noastre"
In 1937 este solicitat de Octavian Goga pentru guvernul personal al regelui, in funcţia de ministru al Comunicatiilor.Nu accepta si cere Ministerul Apararii..pe care il va primi dupa negocieri intense.Una dintre cererile sale a fost atentie pastrarea orientarii profranceze a politicii noastre externe Insa de fapt Antonescu juca la doua capete..pentru ca stia de legaturle Veturiei Goga cu lumea germana. Miza pe o relatie pro franceza dar cu posibilitatea unor atrageri de capital din Germania.Era un joc periculos pentru ca relatia Franta-Germania era in continuare tensionata in epoca. Un singur lucru este interesant, in momentul loviturii de stat Octavian Goga isi anunta demisia spunand:"Israel ai invins!" Ma intreb de ce?
Ascensiunea lui Antonescu o putem analiza si prin prisma decaderii a altor 2 generali ai Armatei Romane.Iosif Iacobici (mult mai bine pregatit ca Antonescu) si Ion Ilcus.DAr cel care il va propulsa cel mai mult va fi Nicolae Titulescu cat si regele Carol II cu care avea o intelegere secreta inca din 1934 privitoare la anumite situatii care ar fi putut sa apara.(planul Bogdan in cazul unei agresiunii a Ungariei si planul Traian in cazul unei invazii a URSS).Despre marele diplomat nu pot afirma decat atat:..atunci cand Titulescu a fost demis din functia de ministru de externe, Gheorghe Tatarescu i-a desfasurat pe masa regelui Carol II harta Europei si i-a aratat situatia reala a politicii externe romanesti: „Iata, sire, Titulescu ne-a certat cu toata lumea", prezentandu-i pe rand conflictele la zi cu vecinii, încapatanarea de a fi ostili cu orice pret Germaniei, slugarnicia fata de Franta si Anglia (care nu au întarziat sa profite de slabiciunea aceasta), complicitatile cu Rusia sovietica. Avea dreptate Tatarescu?

Ceea ce sustin unii astazi ca si Inalta tradare nu poate fi justificabila decat in cazul Carol II care va juca o comedie in 1940.De drept in situatia unor cedari de teritorii Armata Romana trebuia sa puna in aplicare unul din planurile convenite din timp.Antonescu era printre putinii care stiau si pentru ca regele de atunci nu a dorit o reactie violenta prin acceptarea vreunui plan ii va incredinta in schimb puterea.Acum judecati fiecare daca a fost sa ii inchida gura sau juca cartea unor interese externe.Ma refer la Carol despre Antonescu vom stabili alta data ratiunea demersurilor sale.El chiar va spune :"Voi încerca numai să salvez ce mai este cu putinţă de salvat din Coroană, din ordine şi din graniţe"Om pasionat de putere, maresalul Ion Antonescu poate fi considerat oricand o figura etern controversata, dar a fost în realitate un mare naiv venit la conducerea unei tari mici si slabe.

In privinta Stalingrad
Situaţia trupelor romane era si ea cat se poate de penibila in planul cooperarii cu armata germana: la nord, Armata a 3-a română (general Dumitrescu) se subordona tactic Armatei a 11-a germane, iar Armata a 4-a, la sud, se constituia definitiv abia la mijlocul lunii iulie. Ar mai fi de amintit ca eliberarea Basarabiei si a nordului Bucovinei a durat o luna si s-a soldat cu putin peste 5 000 de morti, motivatia „războiului sfînt" pentru eliberarea teritoriilor ocupate de inamic fiind factorul psihologic cu mare forta de mobilizare si decisiv în ducerea luptelor. Tebuie aratat ca situatia României in interiorul sau era aceea a unui stat care acceptase conducerea trupelor sale de catre un alt stat pentru a elibera teritoriul propriu.Grav este ca, dupa parasirea prin lupta a teritoriului României (1941 - 22 iunie), generalul von Schobert transfera comanda „spaţiului românesc" Misiunii Militare germane din România, ca in situatia unui stat ocupat si administrat de germani.Armata Romana, în batalia de la Stalingrad a participat cu Armata 3, (comandant: generalul Petre Dumitrescu), cu un efectiv de 143.296 militari; Armata 4, (comandant: generalul Constantin Constantinescu Klaps), cu un efectiv de 75.125 militari; Gruparea Aeriana de lupta, subordonata Flotei 4 Aeriene germane, cu un efectiv de 34.448 de ofiteri, subofiteri si soldati. Armata 3 romana a fost subordonata Armatei 6 Blindate germane, comandant general Friederich Paulus, iar Armata 4 romana, Armatei 4 Blindate germane, comandant general Hermann Hodt. Cele 4 armate, la care se adauga Armata 8 italiana (comandant: generalul Italo Gariboldi) si Armata 2 ungara, constituiau Grupul de Armate ,,B”, (comandant: generalul Maximilian Weichs), care aveau misiunea sa puna stapanire pe orasul Stalingrad, Caucaz, petrolul din zona Marii Caspice, atat de necesar operatiunilor militare.
Armatele sovietice dispuneau de un efectiv de 1.103.000 oameni si 1350 avioane.In total, fortele germane si aliate din zona Stalingrad aveau 1.011.500 luptători, 1216 avioane, forte aproape egale, mai putin la tancuri.
Pierderile in oameni ale Armatei Romane au fost uriase. Pana în prezent se cunosc vreo cinci cifre, care variaza între 148.124 şi 172.624 de morti, raniti si disparuti. Cifra cea mai palpabila si de mijloc este de 155.010 de militari romani (morti, raniti si disparuti), la care se adauga circa 12.000 de prizonieri romani, dusi in lagarele din Rusia sovietica.
Orasul Stalingrad nu a fost cucerit...insa Armata Romana a jucat un rol foarte important.Tragedia trupelor germano-romane a fost agravata de ordinul lui Hitler de a rezista fara gand de retragere.La 25 august 1942 trupele romane incep miscarile de intrare in dispozitivul din Cotul Donului. La 7 ianuarie 1943. Comandamentul Armatei 3 Romane preia atributiile Marelui Cartier General Roman si misiunea de a organiza retragerea spre tara a trupelor romane care participasera la batalia de la Stalingrad.


„La popoarele prea chinuite de adversităţile istorice - cazul poporului nostru, martirizat de toate liftele pămîntului - se formează un fel de carapace spirituală, în care sufletul se mai refugiază spre a se păstra intact. Observatorul superficial vede numai carapacea pietroasă şi inertă, în specie, fatalismul, insensibilitatea la nevoile unei vieti omeneşti, tradiţionalismul, neîncrederea fată de orice om sau lucru nou, asprimea şi necioplirea în diferite manifestări individuale sociale. Dar observatorul răbdător, care stă şi aşteaptă să iasă din scoica colţuroasă adevăratul organism adăpostit înlăunfru, are bucuria de a vedea o fiinţă foarte fin şi complicat, foarte delicat construită, cu nenumărate organe de perceptie variată şi puternică a lumii, total nebănuite, numai după aspectul crustei de piatră. Fatalismului cosmic îi corespunde splendida etică optimistă, păgîno-creştină, care dă celui nedreptăţit siguranţa că răutatea nu va rămîne nepedepsită şi că deci el poate aştepta cu resignare filosofică această pedeapsă imanentă nedreptăţii. Insensibilităţii la greutăţile şi trivialitătile vierii materiale îi corespunde entuziasta dorinţă de a se face frumos măcar în zilele mari, care creşte înclinările sale pentru arta de toate felurile. Tradiţionalismului ţărănesc îi corespunde o curiozitate extraordinar de multilaterală, chiar pentru lucrurile total străine de experienţa lui principiară. Neîncrederii fafă de orice e nou îi corespunde dorinja de a afla taina acelei noutăti, spre a o supune; de unde, un spirit de observatie şi de critică excepţional de ascuţit, întrecînd adesea cu mult pe cea a omului cult, deprins cu formulele luate de-a gata din cârti. Asprimea în maniere îi corespunde un simţ de măsură şi cuviinfă sufletească, cu atît mai puternic, cu cît el nu se poate manifesta extern, decît cu totul stîngaci".(Odobescu)

Non-dialog.
P.S. Vorba reclamei: N-ai cu cine mah ... niste ...

Cred ca nu ai fost atent la ce spune el acolo. Antonescu spune ca EL a reusit mai multe, economic vorbind, in 3 ani de razboi decat in "mareata" perioada interbelica.

Semnalez un articol din presa de azi:

Martor la "cel mai urât episod" din istoria noastră: "Vreau ca românii să ştie ce s-a întâmplat atunci"

Foarte urat episod intradevar.
Romanii au idee despre ce s-a intamplat acolo.
Poate nu stiu detalii, dar nici nu cred ca le va explica acest supravietuitor cum semenii lui au omorat soldatii si civilii romani miseleste ... Ca si raspuns la ce au facut, intr-o singura zi, armata romana a omorat in jur de 20.000 de evrei clar si la lumina zilei. Daca cineva are o problema cu treaba asta pe timp de razboi, atunci USA ar trebui pulverizata pentru Nagasaki si Hirosima.
Treaba asta cu raspuns la actiunile lor teroriste pare ca nu se prea spune.
Dar noi, ca si romani, trebuie sa ne asumam si sa recunoastem aceste atrocitati, chiar daca ei nu-si asuma terorismul practicat.

Acest topic a fost editat de goguta: 19 Oct 2011, 11:41 AM

La ce te referi? La explozia de la comandamentul trupelor romane? Acolo se pare ca nu "evreii" erau vinovati, cladirea fusese minata de Armata Rosie cand s-a retras, dar bravii nostri genisti nu au fost capabili sa se prinda...

Si oricum ai lua-o, sa omori pe cineva pentru ca "semenii lui" ar fi facut nu stiu ce, ramane o crima. Iar cand victimele sunt 20.000 de oameni, tot masacru se numeste. Si orice ar fi facut "semenii" acelora, gestul ramane nejustificat si inscuzabil.

"Se pare ca" erau aliati cu rusii, inclusiv pe la Iasi ... desi asta nu i-a scapat apoi de progrom .
"Se pare ca" asta trebuie sa tina cont si de faptul ca istoria e scrisa de ei, de invingatori .
Altfel, am zis ca a fost ceva groaznic si trebuie sa recunoastem si sa ne asumam asta pentru a putea merge mai departe.
Nu sunt de acord si nu as putea face asa ceva, spuneam doar ca sunt niste cauze atentuante la fapta si ca exista, ulterior, altele mai grave in lumea civilizata. In timpul razboiului oamenii mor, in diverese feluri, mai mult sau mai putin justificate.

P.S. Nu ti se pare nici o contradictie in termeni cand vine presedintele israelian in Romania si ne multumeste(implicit regimului Antonescu) pentru salvarea concreta a 400.000 de evrei in acea perioada?

Iar reincalziti ciorba asta ?
Titlu stupid ! Antonescu e condamnat ca criminal de razboi.

Cine era aliat cu rusii, aia pe care soldatii romani i-au ars de vii?

Nu e nicio contradictie. Antonescu, cand a simtit ca nemtii pierd razboiul, a lasat-o mai moale cu evreii. In plus, avea mandria de a rezolva singur "problema evreiasca", fara ajutor german.

Si d-asta consideri tu stupid titlul?
Eu stiam ca stupid = lipsit de ratiune.

Hai sa facem un rationament:
Intrebare: De catre cine a fost condamnat?
Raspuns: De niste comunisti!
Intrebare: Si comunismul nu a fost condamnat?
Raspuns: Ba da, de catre presedintele actual, in Parlament!


Deci cum ramane cu argumentul tau? E lipsit de ratiune?
Si cu Antonescu cum ramane?

Citeste cu sarguinta istoria ( nu de pe wikipedia !) si ai sa afli ca a fost condamnat de aliatii victoriosi. Deci pana nu exista vreo revizuire a sentintei ( care cred nu va veni niciodata !) ramane criminal de razboi. Cu asta am terminat pierderea de timp aici.

Da. Rusii s-au folosit la greu de ei, inclusiv pentru instaurarea comunismului in RO. Acesti aliati ai rusilor au in fost fruntea tortionarilor comunisti. Apoi nu au mai fost de folos si au fost trecuti in planul doi. De suparare unul din urmasii acestor tortionari comunisti a facut acum un raport de condamnare a comunismului si i l-a dat presedintelui nostru sa-l citeasca in Parlament. Incurcate sunt caile istoriei ...

A simtit ... n-a simtit ... a pierdut sau a fost tradat ... important e ce a facut: a salvat, pe acte, 400.000 de evrei.
Ce a omorat sunt estimari si cam toate au circumstante.
Cat despre mandria de care-l acuzi eu zic ca a fost o scuza a lui pentru a nu lasa SS-ul sa rezolve problema scurt si la obiect. Tinand cont ca evreii din Tara Romaneasca nu au avut probeme prea mari si tinand cont de:"Cu toate masacrele şi prigoana, situaţia finală a cetăţenilor de etnie evreiască în România a fost mult mai blândă decât în ţările vecine (Ungaria, Polonia, Ucraina, Grecia, Iugoslavia[G]) sau mai îndepărtate (Franţa, Olanda, Norvegia, Germania, Italia, Austria, Cehoslovacia, Ţările Baltice)."
Eu zic ca nu e chiar asa de rau, de aici si recunoasterea de catre Shimon Peres a meritului autoritatilor romane.
Se putea si S-A PUTUT mult mai rau.

P.S. Contextul in care judeci faptele conteaza foarte mult.

Acest topic a fost editat de goguta: 19 Oct 2011, 02:21 PM

Adica de un tribunal al poporului.


Bineinteles. A spus cineva altceva?
Dar chiar daca ramane criminal de razboi, nu vad de ce nu am discuta despre persoana sa si despre epoca...


Nu te-a rugat nimeni sa pierzi vremea pe aici....
Participa la discutie cine doreste si cine considera ca are ceva de spus despre subiect...




Cred ca glumesti...
Ce surse ai pentru informatia ca cei arsi de vii de armata romana erau "aliati" ai rusilor? Ori ca rusii s-au folosit de cei arsi pentru a instaura comunismul? Ori ca cei arsi ar fi devenit ulterior tortionari (cum, asa morti?!)?


Ce "circumstante" ai sa inchizi niste prizonieri in depozite, sa stropesti cu benzina si sa dau foc?! Barbati, femei, culesi la intamplare de pe strazi doar pe criteriul ca apartineau unei anumite etnii...


Da, se pot considera norocosi ca nu au fost gazati, ar trebui sa fie recunoscatori pentru ca au fost "doar" jefuiti, marginalizati, supusi politicii de purificare etnica... Cei deportati in Transnistria, vreo 195.000 de evrei, din care au supravietuit un sfert, au norocosi, nerecunoscatorii...


Asa "bine" sa iti doreasca si ei?


Evident, intotdeauna e loc de mai rau. Chiar si in Germania se putea mult mai rau - in fond, nu au murit "decat" 6.000.000, deci nu chiar toti...

Comisia Aliata nu a avut nicio obiectie cu privire la denumire.

N-o fi avut, dar hai sa fim seriosi: tribunalul era unul format de comunisti, procesul a fost unul politic. Aliatii au inchis ochii pentru ca le convenea; dar sunt convins ca si un tribunal democrat nu ar fi avut aceeasi concluzie: Antonescu a fost un criminal de razboi.

Comisia Aliata inseamna URSS, in Romania. Si una e ca n-a avut obiectii si alta e ca "l-au judecat aliatii" - l-au judecat comunistii, insa intamplator Antonescu chiar era vinovat. Nu toti cei condamnati de comunisti erau nevinovati...

Asa ca nostalgicii care ar dori rejudecarea procesului pe motiv ca tribunalul era unul care "primise in plic" de la Moscova sentinta inainte de a incepe judecata, nu ar obtine nicio satisfactie, decizia ar fi fost aceeasi.

Dupa ce faci o ancheta din care-ti rezulta ca respectiva etnie ti-a aruncat in aer ofiterii armatei tale nu mai judeci, zic eu.

Cred ca n-ai inteles ce am zis eu. In Transnistria au fost deportati cei din Basarabia care erau rusofili si care s-au dedat la acte teroriste in timpul si dupa retragerea armatei romane din 1940.
Cei din Tara Romaneasca au stat bine-mersi, de ei s-a mai luat eventual Garda de fier, nu Maresalul. In August 1945 in Romania inca erau peste 250.000 de evrei, 400.000 plecasera deja in Israel cu ajutorul lui Antonescu.

Corect, am zis ca nu sunt de acord cu ce s-a intamplat, si inteleg urarea ta, si am zis noi ca natie trebuie sa ne-o asumam.

Acest topic a fost editat de goguta: 19 Oct 2011, 03:17 PM

March cand vei discerne din voalul usilor gri ...ca... Noua Ordine este doar un concept care va esua in acelasi loc...in cartile de filosofie oculta, abia atunci poti sa condamni un General al Armatei Romane.
Exista un motiv pentru care ar trebui sa deosebesti Armata de Politie (citeste Papusa). Armata se lupta cu inamici statului in schimb ce Papusa ar trebui sa serveasca la protectia si siguranta poporului. Cand Armata le acapareaza pe amandoua inamicii statului vor deveni cetatenii.

Indiferent de atrocitatile pe care le-ar fi savarsit si de oamenii care il vor condamna, Antonescu va continua sa se afirme ca un ofiter martir pentru o cauza nobila.

Nici o analiza care se doreste profunda si obiectiva nu poate ocoli erorile politice si militare ale maresalului Antonescu, la fel cum nu le poate expune fara prezentarea contextului in care au fost luate deciziile sale strategice.
Evaluarea conjuncturii care a determinat anumite atitudini (responsabile sau iresponsabile) porneste de la principiul ca decizia politica a influentat si influenteaza atitudinea armatelor. Chiar in situatia unei dictaturi militare intervin conditionari politice interne si externe care impun conducerii de circumstanta sa actioneze ca factor politic, oarecum specific in formele sale de manifestare, dar supus pana la urma aceleiasi reguli. Cazul in care seful statului este si comandantul armatei a fost si continua sa fie comun, regimul fiind acela care scoate in proeminenta diferenţele...Ca eveniment dramatic, sangeros si brutal, razboiul nu a scutit nici un stat beligerant de incalcari ale normelor dreptului umanitar, de la reactii si riposte dure fata de actiuni, atacuri si agresiuni desfasurate in afara legislatiei internationale, intr-o situatie in care intreaga lume se afla angajata direct sau indirect in conflagratie.Este deja cunoscut ca in Procesul de la Nurnberg, amiralul Donitz, ultimul sef al Reichului, a fost condamnat doar la 10 ani inchisoare, deoarece s-a constatat ca „germanii ar fi dus un razboi pe mare mai curat decat Aliatii". Astazi, argumentele istorice au foarte putina importanta; importanta este performanţa politica (manipularea dictata) in coordonate enuntate de doctrina democratiei modeme. Romania ramane sa-si clameze nevinovaţia, asa cum ramane un stat invins la sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial si care si-a platit toate datoriile.

"Problema evreilor" din România are radacini vechi si s-a format pe un fond psihologic, economic si politic cu accente contradictorii. Afirmand drepturile inalienabile ale poporului român in teritoriul sau national, nu putem ignora conditia dramatica a populatiei evreiesti, ca entitate fara stat, risipita intr-o diaspora intinsa pe aproape intreg globul si urmarita de o tragedie multiseculara. Asezarea lor intr-un spatiu teritorial a reprezentat insa intotdeauna o decizie europeana, luata intre Marile Puteri...Altfel spus, niste intrusi de care fiecare cauta sa scape intr-un fel. In cazul României „chestiunea modificării statutului de străini şi a acordării de drepturi evreilor nu a apărut ca o consecinţă a evoluţiei normale a societarii româneşti în faza ei de modernizare, după modelul Europei occidentale, ci a fost impusă, în mare măsură din afară, de către puterile europene"...

Populatia evreiasca s-a asezat pe teritoriul romanesc in contextul unor evolutii politice violente din Imperiul tarist, fortata sa emigreze, agresata si masacrata, gasind aici un spatiu tolerant, un camin vremelnic pentru un destin cutremurator...

Daca vorbim de Odessa mi se pare de neinţeles ce-au cautat evreii din Basarabia la Odessa, pe directia de atac a armatei romane, intr-un oras supus asediului? Sa fie vorba intr-adevar de evreii care s-au retras o data cu trupele sovietice, surprinsi apoi acolo de Armata a 4-a romana? Acestia erau comisari, comunisti credinciosi, activisti si asasini din 1940, pentru ca Odessa a fost Centrul serviciilor secrete sovietice pentru toata regiunea balcanica, sediul activitatilor de spionaj, propaganda, diversiune, sabotaj de pe teritoriul Romaniei..

Abis


Mi-ar face mare placere sa aflu sursa acestor..20000...de la Odessa...