Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: dr.agy pe 6 Jan 2004, 07:07 PM

Dupa parerea voastra exista ceva infinit cu adevarat?Exista o demonstratie draguta prin care se arata ca infinitul este finit temporal,deci nu este infinit absolut(nu exista o asemenea instanta).Mergea cam asa:Presupunem ca infinitul exista,atunci se supune legii existentei care admite un inceput si un sfarsit-->infinitul este finit temporal,deci nu este un infinit absolut.

Dincolo de problematica superficiala,va invit sa discutati si incapacitatea omului de a conceptualiza infinitul mare si infinitul mic.Dupa cum spunea Pascal,Omul nu este nici nimic nici totul,este undeva pe la mijloc ( 0 )

Trimis de: axel pe 7 Jan 2004, 05:40 AM

Trimis de: dr.agy pe 7 Jan 2004, 02:19 PM

Stiu acest aspect,insa mai erau niste restrictii pe care nu mi le mai aduc aminte.O sa incerc sa fac rost de ea,este destul de dragutza,dupa cum spuneam.Totusi sa revenim la subiect!

Trimis de: axel pe 7 Jan 2004, 08:35 PM

Atunci eu te voi intreba: ce intelegi tu prin a conceptualiza?

Trimis de: bubu pe 7 Jan 2004, 08:58 PM

conceptualiza?
Eu cred ca a vrut sa spuna ca omul daca se uita la o rigla spune ca este de 40 cm si asta e.
Omul daca se "uita la infinit"(pt. ca infinitul trece si pe la noi sau prin noi), nu este in stare sa spuna ce vede, chiar daca spune el ceva, la un moment dat el se opreste cu gindirea si gata.
Daca nu exista infinit atunci ce raminea?

Trimis de: dr.agy pe 7 Jan 2004, 10:50 PM

Daca e sa o luam ca la dictionar,a conceptualiza inseamna a realiza un concept (plan-sbst-in legatura cu ceva).
In sens mai larg si cel pe care l-am folosit,inseamna a imagina,a putea concepe,intelege si proiecta mental ceva (in cazul nostru infinitul).

Trimis de: Storm pe 24 Jan 2004, 01:22 PM

Omul nu e indeajuns de avansat ca sa perceapa notiunea de infinit.
Un animal poate avea trairi sufletesti (cainele poate iubi), iar omul, care este un animal cu cea mai avansata perceptie a Universului, nu a ajuns inca la stadiul de "conceptualizare".
Totusi, am convingerea ca omul de geniu, inspirat de Duhul Sfant de la D-zeu, are puterea de a parasi spiritual sfera materialului si de a percepe infinitul pe cale spirituala.

Trimis de: axel pe 24 Jan 2004, 07:47 PM

De ce crezi tu ca omul nu poate sa perceapa notiunea de infinit?
Pe glob sunt mai mult de 6 miliarde de oameni in afara de tine. De ce esti sigur ca acestor oameni le lipseste capacitatea de a conceptualiza, si doar putinor le este dat prin Duhul Sfant, aceasta capacitate?

Trimis de: special creep pe 24 Jan 2004, 10:13 PM

Dupa parerea mea nimic nu exista cu adevarat.Sau mai bine zis exista o realitate adevarata si tot ce percepem noi e relativ,e iluzie.Infinitul nu e absolutul.Ideal ar fi sa fie ceva aspatial,atemporal,de aceea imi e mai usor sa cred ca exista infinitul,pentru ca nu-l consider perfect.

Trimis de: denise pe 24 Jan 2004, 10:39 PM

Poate ca este mai mult o conventie - ajuta la explicatia , sau lipsa de explicatie a altor concepte. Omul nu poate "percepe" infinitul - simturile noastre sunt totusi limitate in timp si spatiu. Si-l poate insa imagina - aici nu sunt bariere. Deci da, unii pot "conceptualiza" infinitul. Observ insa o tendinta la unele persoane de a pune semnul egalitatii intre Univers si infinit. Nu sunt egale. Doar la fel de incomensurabile pentru noi.
Revenind la "limitele" infinitului . Imi amintesc de o axioma care m-a nedumerit intotdeauna: Doua drepte paralele se intalnesc la infinit. Cum adica? Daca faptul se intampla (e axioma, nu? - o luam ca atare) - atunci infinitul este limitat in timp si spatiu? Si nu stiu daca totul are un inceput si un sfarsit. O dreapta (ca tot suntem la matematica) este trasata la un moment dat, are un inceput in timp, sa zicem, dar poate continua la infinit, deci nu are sfarsit in spatiu.

Trimis de: jock pe 6 Mar 2004, 12:06 AM

Eu cred cã, înainte de a ne întreba dacã existã infinutul, trebuie sã avem o definitie clarã a acestui concept, care, în sens filosofic, nu ar trebui sã se reducã la notiunea matematicã de infinit, aplicatã spatiului si timpului (Hegel numea "infinit rãu" aceastã notiune). Pãrerea mea este cã infinitul ar trebui sã se defineascã cu ajutorul conceptului de limitã, cam în felul urmãtor: infinitul este negarea limitei. De pildã, infinitul cantitativ al matematicii n-ar fi altceva decât negarea limitei cantitãtii, nu o cantitate mai mare sau mai micã decât orice cantitate determinatã. Mai departe, cred cã a exista, a fi determinat si a fi limitat este acelasi lucru. Dacã raportãm acum infinitul la existentã si ne întrebãm, despre o anume existentã determinatã, dacã poate fi infinitã sau nu, ne întrebãm, de fapt, dacã aceasta existã sau nu (pentru cã negarea limitei înseamnã totodatã negarea acelei existente determinate), ceea ce este o falsã problemã. Infinitul nu este un atribut propriu unui lucru sau altul, ci tocmai negarea oricãrui atribut, deci nu putem nici spune cã existã mai multe feluri de infinit; infinitul este unul singur (ba nici mãcar unul, deoarece prin acest termen sugerãm iarãsi o limitare) si este totuna cu absolutul sau cu neantul, ca ne-limitare absolutã. Prin trecerea la infinit nu se unesc numai cele douã drepte paralele ale geometrilor, ci orice se uneste cu orice, chiar si sensurile pe care le poartã conceptele noastre.

Trimis de: axel pe 6 Mar 2004, 12:26 AM

jock

Trimis de: jet li pe 6 Mar 2004, 03:02 AM

Da exista infinit, universul e infinit, noi si lumea materiala in care traim teoretic nu existam fata de acest spatiu si fata de timp care de asemenea nu se termina, nu are cum. Universul nu poate avea o limita, nu exista un zid undeva la 100000...0 km ,daca universul nu exista atunci ce exista ?,un vid care nu are cum sa nu fie infinit, asta e prin default. Tocmai pentru ca suntem asa mici si trecatori, putem spune ca timpul infinit si universul infinit nici nu conteaza pentru noi, traim undeva in afara timpului, n-avem treaba cu el, orice lucru finit raportat la acest timp nu exista practic, deci tocmai am demonstrat ca nu existam !

Trimis de: axel pe 6 Mar 2004, 04:13 AM

Trimis de: jet li pe 6 Mar 2004, 11:52 AM

Cum nu e infinit ? Crezi ca are o limita ? Cine stie poate vreun cub de beton mare de miliarde de ani lumina limiteaza universul ! Si in afara lui ce e ? Nimic , adica vid INFINIT. Asta e ca aia cu intrebarea pe ce se sprijina pamantul : sta pe 4 elefanti care stau pe o broasca testoasa care sta pe ?... pamant

Trimis de: yuanescu pe 13 Mar 2004, 02:29 PM

eu am simţit infinitul în visul meu înainte de a mă fi născut … iar de când m-am născut … mi s-a luat dreptul la a visa … da ‘ nu-i nimic … mă duc eu acuşi pe cea lume să trag un pui de somn … cu vise infinitezimale … că vorba aceea … un infinit e în mărime şi altul în micime … nu ?

la vârsta mea … încep să văd cum infinitul se face mic … trăgând spre minus infinit …

…. mai toate părerile de pân’ acum s-au pliat pe un infinit ce nu poate fi cuprins … irezistibil de dilatat …
… dar hai s-o luăm invers … dacă există şi infinitul irezistibil de mic ? .. . şi nu ne poate cuprinde el pe noi ? …
… ideea pare simplă … dar ia să-mi spuneţi se pot reuni aceste două infinituri … cel microscopic şi cel macroscopic ? … he … he …

Trimis de: jet li pe 13 Mar 2004, 06:10 PM

Infinit microscopic, adica spatiu care se poate imparti la infinit. Eu spun ca nu se poate, daca pe linia dintre A si B ar fi o infinitate de puncte cum spune matematica, atunci mergand din A n-am ajunge niciodata in B, pentru ca ar trebuii sa trecem prin acest numar infinit de puncte. Eu cred ca exista o marime care nu mai poate fi impartita.

Trimis de: yuanescu pe 13 Mar 2004, 09:38 PM

Trimis de: axel pe 13 Mar 2004, 10:53 PM

Trimis de: jet li pe 13 Mar 2004, 10:58 PM

Trimis de: yuanescu pe 14 Mar 2004, 03:48 AM

Trimis de: jet li pe 14 Mar 2004, 12:09 PM

Vid matematic adica vreau sa spun de exemplu un plan care se zice ca are o infinitate de puncte.

Trimis de: jet li pe 16 Mar 2004, 02:25 PM

Scuze, da le-am incurcat, universul este infinit macroscopic, microscopic nu stiu ce e acolo, nu stiu daca e divizibil la infinit sau nu.

Trimis de: Unu pe 22 Mar 2004, 03:19 AM

Albert Einstein spunea:

"Două lucruri sunt pe lume infinite: universul şi prostia. Şi nici măcar nu sunt sigur cu privinţă la primul dintre ele."

Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 09:18 AM

Nu era asa. Era "hidrogenul si prostii".

Trimis de: Unu pe 22 Mar 2004, 10:46 AM

Hai să ne contrazicem, Catalin!

Spune-mi, te rog, ce sens ar putea avea aserţiunea "hidrogenul este infinit"? Sau "proştii sunt infiniţi"?

Crede-mă pe cuvânt că din tot ce am citit din autorul menţioant am tras concluzia că sub nici un aspect nu poate fi acuzat de lipsă de coerenţă.

Mă rezum la acest argument logic, şi păstrez pentru o eventuală continuare a acestei controverse indicarea sursei citatului prezentat.


Legat de acest topic vă recomand tuturor "Cum văd eu lumea" de Albert Einstein (Humanitas). Are un capitol dedicat subiectului nostru, sub titlul "Cosideraţii asupra universului ca totalitate - Posibilitatea unui univers finit şi totuşi nelimitat". Dacă nu aveţi acces la lucrarea respectivă aş fi dispus să vă prezint conţinutul ei dacă veţi considera necesar.

Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 11:37 AM

Trimis de: Unu pe 22 Mar 2004, 12:29 PM

Eşti scuzat

Totuşi, topicul se referea la "infinit" şi nu la "prostie".

By the way, pe Zappa l-ai găsit căutând pe google, sau eşti un fan? În cazul al doilea trec cu şi mai multă uşurinţă peste lipsa de argumente în a mă contrazice atât de abrupt.

Trimis de: Catalin pe 22 Mar 2004, 12:35 PM

Ma tem ca a fost doar google-ul...

Trimis de: Kyklos pe 29 Dec 2005, 04:20 PM

Universul nostru este infinit , noi putem avea o infinitate de idei si de cunoasteri . Oamenii daca ar avea o capacitate mai mare din informatii ar putea ajunge la perfectibilitate deoarece zilnic circula prin fata noastra un infinit de idei si de cuvinte care ascund diferite variante de inteles .

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 04:52 PM

infinitul nu poate fi cuprins de finit (cel puţin nu cu mintea)..
care e iluzia care face ca infinitul să apară ca finit? asta da întrebare..

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 05:04 PM

shapeshifter

Trimis de: Gothmog pe 29 Dec 2005, 05:09 PM

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 05:15 PM

poţi cuprinde ,,ceva" care este fără formă cu mintea? la asta mă refeream când vorbeam de infinit, la ceva fără formă.. mintea întotdeauna va vedea fără forma ca pe o lipsă a ceva pentru că altfel nu poate opera.. mintea moare în ACUM, în atemporal pentru că acolo este numai fiinţare în Fiinţă..

infinitul poate fi ,,simţit" în totala linişte a minţii, în nemişcarea copacilor pădurii.. copacii, florile de ex. sunt adânc înrădăcinate în Fiinţă, dacă ştii să le asculţi liniştea le percepi direct esenţa, esenţa nu atributele.. de ce este liniştea exterioară, nemişcarea aşa de puternică (de ex. liniştea pădurii) pentru că ea corespunde liniştii interioare atunci când nu mai există gânduri în minte.. între liniştea exterioară şi cea interioară nu există nici o graniţă.. liniştea, nemişcarea nu au formă şi de aceea atunci când te ,,scalzi" în ele aceasta este o ocazie minunată de întâlnire cu Fiinţa..

ce am spus aici nu e filosofie ci poate fi simţit de fiecare în totală linişte, detaşare, pace.. faceţi experimentul şi veţi vedea..

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 05:24 PM

Gothmog

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 05:28 PM

Shapeshifter

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 05:29 PM

---
De unde stii ca mintea e finita? Determina-i marginile sa ma convingi.
----
nu aşa se pune problema.. ci cum am mai spus limitarea constă în faptul că mintea nu poate opera cu ceva ce nu are formă..

Trimis de: Kyklos pe 29 Dec 2005, 05:33 PM

Mintea noastra e finita doar in momentul in care functiile corpului nu mai sunt in viata , odata ce corpul se afla in functie mintea noaste e infinita .

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 05:35 PM

Shapeshifter

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 05:52 PM

uite ia un exemplu:
priveşte la un pătrat negru un timp şi spune-mi: de ce mintea nu poate percepe acel pătrat negru decât ca pe o lipsă a ceva?

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 05:57 PM

Stai ca e un avatar pe aici de genul asta. Eu cred ca-l percepem ca pe un patrat negru. Ce lipsa? Negru e absenta culorii, o lipsa pana la urma. Intr-un sens orice obiect e perceput ca ceea ce ofera perceptia lui si ca lipsa a tot ceea ce perceptia lui nu ofera. Nu inteleg unde vrei sa ajungi cu asta...

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 06:10 PM

dacă te uiţi la un obiect îl percepi tu ca pe o prezenţă a ceva sau ca pe o absenţă la altceva?
când observi un obiect în detaliu, fundalul se estompează.. dacă priveşti întregul fundal în ansamblu pierzi detaliile obiectului mai înainte privit..

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 06:48 PM

shapeshifter

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 07:17 PM

dar mintea cum operează? oare nu tot aşa?
când eşti complet prins în uitatul la un film la TV mai eşti conştient de tine?

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 07:26 PM

Cum opereaza mintea? Ce e forma?.. tot nu m-ai lamurit. La asta ramasesem, spuneai ca mintea nu poate opera cu ce nu are forma, infintul neavand asa ceva...apoi m-ai pus sa ma uit la patrate negre si mi-ai povestit de estomparea detaliilor unui obiect cand te concentrezi asupra fundalului. Care e legatura?
Shapeshifter lasa-ma cu filme la tv, mie imi plac astea pe computer le iau de pe dc++ , torrente etc . Ce legatura are una cu alta, nu vad unde vrei sa ajungi?

Trimis de: shapeshifter pe 29 Dec 2005, 07:31 PM

păi poate prindem infinitul de coadă..

Trimis de: diabolein pe 29 Dec 2005, 08:03 PM

prinde-l tu si arata-mi-l si mie Ia-s vedem.

Trimis de: Merlina pe 29 Dec 2005, 11:24 PM

shape

Trimis de: Erwin pe 30 Dec 2005, 03:22 AM

cred in practica trebuie luata in consideratie definitia matematica, infinit este totuna cu nelimitat, nemarginit, nemasurabil; matematica este suficient de abstracta ca sa poata fi aplicata in orice domeniu al cunoasterii, bineinteles (pe ici pe colo, prin) partile corespunzatoare... dar daca vrem sa cautam adevarurile ultime putem specula la infinit pe tema infinitului caci el poate fi totuna cu orice, oricat, oriunde si oricand...

Trimis de: Merlina pe 30 Dec 2005, 11:20 AM

Cam asa ma gandeam si eu...Stand in casa imi caut propria casa, e fara sens, nu?...iar casa mea nu are usa...Doar daca vrea shape sa-i faca una . Si daca-i face unde vrea sa plecam, si de ce? Deoacamdata eu nu ma plictisesc pe aici. Mai ales ca daca pleci s-ar putea sa nu te mai poti intoarce asa de usor, ca daca nu-ti place?

Trimis de: exergy33 pe 30 Dec 2005, 12:32 PM

Merlina

Trimis de: Merlina pe 14 Jan 2006, 06:25 PM

... ultimele fenomene intamplate pe acest topic imi darama convingerea abia formata ca universul ar fi fractal...

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2006, 12:53 AM

Trimis de: Merlina pe 17 Jan 2006, 01:45 AM

Vezi tu, Erwin, tu nu ai prins momentul poate, dar eu am asistat la niste fenomene unice si neexplicate in acest loc care m-au dus cu gandul ca universul ar putea fi dincolo de fractal, gaurit si valuritor asa incat pot aparea niste limite peste care legile conservarii nu mai sunt valabile ci chiar absurde. O sa incerc sa ma adun si sa uit tot ce s-a intamplat, atata vreme cat nu va apare un al doilea martor o sa gandesc ca am avut naluciri si gata. De fapt cred ca am suparat tare rau pe cineva pe care il rog sa ma ierte si care trebuie sa inteleaga ca nu aveam alta solutie sa scap din capcana pe care mi-o intindea(aici trebuie sa se ierte si el singur) .

Deci, asa gandesc si eu, infinitul e pe aici pe undeva iar noi oamenii suntem niste fractali(dupa chipul si asemanarea...) si de aceea trebuie sa ne intelegem ca atare.
Poate pana o sa dispara si mesajul asta dupa un val sau intr-o gaura o sa reusesti sa afli ca-mi plac foarte mult postarile tale (asa ca "la mai multe") si modul cum le-a completat exergy cu poze.

Trimis de: Erwin pe 17 Jan 2006, 02:53 AM

@Merlina:
aici e un spatiu virtual in care orice e posibil... ma bucur ca iti plac postarile mele, am sa continui si sper ca n-am suparat pe vreunul dintre filosofii versati cu intrebari copilaresti...

daca e vorba de vreo greseala a cuiva am sa-l citez pe Confucius:
"Daca ai facut o greseala, nu te teme sa renunti la ea"

sfatul meu: posteaza on topic!

[cu toate astea am vazut ganditori care in loc a critica pe altii au idei proprii despre lume... mi se pare mai natural sa exprimi o idee personala si sa vezi daca ceilalti sunt sau nu de acord decat sa intri in polemici nesfarsite despre ce au zis altii... sau despre folosirea limbajului... sau despre ce e dincolo de cuvinte... pentru ca intr-o discutie putem recurge la principiul de caritate (Umberto Eco), sa acordam o sansa in plus exprimarii libere a celuilalt, caci esenta discutiei este intelegerea si nu combaterea]

@all
infinitul e si in noi insine, in mod sigur! in orice directie ai privi! chestiunea interesanta e modul cum privesti, cum iti reprezinti infinitul fara sa o iei pe aratura, am sustinut ca a recurge la matematica e mai lesne si mai cinstit decat a cadea in vartejuri filosofice...

sa revenim la infinit, infinitul e mare si mic, dar exista infinit si in directia complexitatii... si aici intervin fractalii, desigur!