Versiunea pentru tiparit a acestui topic

N-am intrebat despre apelul la sentiment. M-am referit la el la cazul general, nu neaparat religios.

... sa incep a spune ca eu am indoielile mele cu privintza la religii ... dar felul in care pui problema e total pe dos ( sau asha mi se pare mie)

... in primul rand teologia pleaca de la dumnezeu ... si nu ajunge la el ( adica nu potzi spune ca din 1) si 2) rezulta dumnezeu ... adica fortza extrem de inteligenta )

... e cum ai spune ca daca nu ar exista conditziile 1) si 2) dumnezeu nu ar exista ...
... ceea ce nu spune insa teologia
... problema cum e pusa e gandita stiintzific ... si nu teologic ...

argumentul teologic poate( pentru ca nu stiu din ce sursa ai luat cele scrise mai sus) ... spune ca din dumnezeu au rezultat 1) si 2)
... totusi eu nu stiu sa se foloseasca notziunile de "grad ridicat de ordine" si mai putzin ridicat ... cand se vorbeste de creatzia divina ...

... eu nu cred ca acesta e argumentul teologic ... cel putzin ortodox .. .. alte religiii ... nu shtiu ... e posibil sa il aiba ...

Nu pun eu problema asa. Ci cei care folosesc acest argument.

Nu poti spune nici macar principial ca din ceva poate rezulta existenta divinitatii? nu cred ca te inteleg...

Nicidecum. Acolo este doar o implicatie, nu o echivalenta.

Pai exact asta se si doreste prin intermediul acestui argument: o justificare stiintifica sau logica pentru existenta lui Dumnezeu!

Nu este vorba despre un argument teologic, ci despre "argumentul teleologic" (de la thelos = scop)! Poate n-ai citit bine...

Fals.
Orice domeniu al stiintei reuseste sa vina cu masuri absolute (in care ordinea nu e confundata cu dezordinea de exemplu, astfel incat poti ordona starile unui sistem in functie de gradul de ordine) ale dezordinii. In general aceste masuri sunt numite entropie.

Poate ca cuvantul "ordine" (respectiv dezordine) are si acest inteles. Dar nu sunt sigur ca ordinea ca perceptie umana este ceeace conteaza in aceasta disccutie (despre "argumentul teologic").

Eu zic sa te organizezi un pic in ganduri inainte de a posta ("..."-le tale sugereaza starea ta mentala).
Tocmai ai aruncat un sofism clasic prin fraza "... e cum ai spune ca daca nu ar exista conditziile 1) si 2) dumnezeu nu ar exista ...".
Daca ai P=>Q si ~P nu se implica deloc ~Q (mai exact P=>Q nu implica ~P=>~Q). Dar probabil ca stiai deja...

Si cum e pusa problema teologic?

Imi pare rau... e vina limbii romane care e plina de paronime.

http://dexonline.ro/search.php?cuv=teleologie

Err... nu cred ca inteleg exact intrebarea.

Nu e nimic bun intr-un argument circular. Ce e rau e ca este lipsit de valoare sa dovedesti ceva daca tu trebuie sa pleci fix de la premisa ca acel ceva e adevarat. Ideea unui argument e sa deduca lucruri pe care nu le stim inca. Pe cele pe care le stim deja nu avem nevoie sa le deducem. Iar daca nu le stim inca, nu le putem demonstra cu un argument circular pentru ca premisele noastre nu sunt satisfacute (din moment ce inca nu stim daca ceea ce vrem sa demonstram e adevarat sau nu).

Daca ceea ce vrea sa demonstreze e adevarat, atunci reflecta realitatea. Daca nu, nu. Adica e ca si cum argumentul nu ar exista .

De fapt el chiar nu exista pentru ca nu se poate numi cu adevarat un argument!

Atunci iti pot demonstra ca e bine sa iti tragi un glont in cap pentru ca e bine sa iti tragi un glont in cap!

Adica cum sa procedez? da-mi o idee! dupa mintea mea, argumentul e circular! asta e.

Ai argumentat circularitatea argumentului teleologic. Poti sau nu gasi verigi slabe in argumentul tau ? E un argument beton ? Stiu, e greu sa gasesti greseli in ceea ce ai produs. Mintea ta odata ce a produs ceva, lupta pentru, nu contra. In mod implicit. O mare provocare pentru tine, pentru mintea ta, ar fi sa cauti singur chichite argumentului tau.

Daca argumentul tau e beton, ai satisfactia ca l-ai produs. Oricui i se pare firesc sa iti aperi argumentul. Dar de ce sa nu incerci sa il ataci chiar tu (la nivel conceptual) ?

Daca ai gasi verigi slabe, ai gasi si alte satisfactii. Ce zici ?

De ce sa incerce, daca i se pare "beton"?! Adica, daca iti aduce omul un argument, tu ii ceri sa-i caute singur punctele slabe? Poate ca nu exista asa ceva.

Absolut...

Nu am cerut nimic, i-am sugerat, lui Catalin. Nu as sugera asa ceva oricui. I-am propus lui Catalin exercitiul de a gasi argumente contra propriei lui argumentatii. Vad ca a refuzat. Nu mai are sens sa insist.

Chiar daca cred ca merita incercat un astfel de exercitiu "macar odata in viata".

Premisele de la care a pornit topicul sunt corecte. Ma simt dator sa raspund, caci si eu am afirmat undeva acelasi lucru.

Catalin, tu iti dai seama ca aducandu-l pe Hitler in discutie, ai facut tu insuti cel mai extraordinar apel la sentimentul multimilor ?

Faptul ca eu am facut apel mai demult la ratiune cand am afirmat ca sunt doua posibilitati (universul a fost ordonat de o forta inteligenta sau a fost ordonat de o intamplare uluitoare) nu mai conteaza. Important este ca cei credinciosi fac apel la sentiment si sentimentul l-a facut pe Hitler.

Inseamna ca toti fizicienii care studiaza termodinamica ar trebui sa-si dea demisia, din moment ce teoria lor ca gradul de dezordine creste in timp, a fost demontat de Catalin printr-o simpla fraza magica "argument circular".

(jet li a adus aici exemplul cu casa care se deterioreze singura daca nu pune nimeni mana )

In cazul tau e adevarat, surdul este simplu spectator. El poate sa inteleaga concertul (daca are un aparat auditiv in ureche) sau poate sa nu il inteleaga (daca nu aude ce se intampla) si sa-l asimileze ca fiind egal cu orice gest de zgomot facut din partea orchestrei.

Dar, (exista un mare dar) omul nu este doar spectator, el este si "actor" pe scena lumii. El poate sa gandeasca reflexiv si sa-si dea seama ca cel mai bun exemplu de ordine din univers este el insusi.

Fraza asta o sa mi-o notez! Cand nu-mi va place teoria cuiva o sa i-o servesc pe "tava"

Vlad-Ioan, Bine ai venit!



Eu nu prea înţeleg: Care-i acea "respingere relativistă" despre care vorbeşti?

a

da ... ai dreptate ... am citit "foatre bine" ... teologic in loc de tele...

... scuze ... am postat aiurea ...

Cătălin, nu înţeleg de ce spui că-i circular. Un argument circular este unul a cărui concluzie se regăseşte printre premize. Despre acest argument, tu arăţi că premiza 1 este "nedemonstrată, nedemonstrabilă şi e absurd s-o postulăm". OK, dar unde-i circularitatea?

OK, am priceput (oarecum) şi această obiecţie. Dar în continuare:

Nici aici nu văd circularitatea.

Şi totuşi, premiza 1 vorbeşte nu despre ordine totală vs. dezordine totală, ci despre grade de ordine (ordine mai mare vs. ordine mai mică). Pentru a sesiza distincţia dintre "mai ordonat" şi "mai puţin ordonat" nu e necesar să poţi percepe dezordinea. Analogie: întunericul -- opusul luminii -- nu-l pot vedea (nu văd nimic în întuneric); dar totuşi pot distinge între locuri puternic luminate şi locuri slab luminate. Această distincţie nu este împiedicată de imposibilitatea perceperii opusului luminii. La fel, distincţia dintre "mai ordonat" şi "mai puţin ordonat" nu este împiedicată de imposibilitatea perceperii/înţelegerii opusului ordinii.

Dacă ar fi cum spui tu, ar rezulta că trebuie să apreciem toate lucrurile ca fiind la fel de ordonate. Această echiordonare ar invalida într-adevăr premiza 1. Dar... eu zic că nu avem un sentiment de echiordonare a lucrurilor în lume. Şi de aceea contest mecanismul celei de-a doua obiecţii.

a

E fals prietene ce spui, nici o termodinamica serioasa nu spune vreodata ca "gradul de dezordine creste in timp". Spune ea altele, insa asta, niet. Caci ce e aia "dezordine" si cum s-ar putea ea aplica termodinamicii??

Tocmai aici e problema: nu exista nici o echivalenta intre afirmatiile termodinamicii si notiunea relativa de dezordine ce poate fi utilizata pentru a descrie o casa paraginita.
Si astfel am ajuns la critica lui Catalin: dupa parerea mea, rationamentul este corect, doar ca el a utilizat termenul ordine, in loc de complexitate, lasandu-se astfel prada la tot felul de atacuri. Se poate asuma asadar logica lui cand schimbi termenul, desi dupa parerea mea, argumentul pe care el vrea sa-l demoleze se naruie mult mai simplu si convingator: a arata unui credincios diferentele intre termenii comparatiilor sale, este in general suficient. Eu unul cel putin, am avut succes.

Octavi, prietene. Tu ai citit vreodata studii despre sensul timpului ? Ti-ai pus problema vreodata de ce timpul are un anume sens (ma refer la sensul vectorial). Ei bine afla ca unii fizicieni si-au pus aceasta intrebare. Si ghici la ce concluzie au ajuns ? Raspunsul in numarul viitor

Am mai spus, premisele de la care a pornit Catalin sunt corecte. Nu trebuia sa schimbe nici un termen. Eu chiar l-as felicita ca a deschis acest topic care permite o mare deschidere filosofica !
Daca nu ar fi folosit expresii ca "dinozaurul filosofiei", "cu apelul la sentiment a ajuns Hitler la putere", sau verdicte care nu sunt la locul lor ca "argument dublu circular", eu nu mi-as fi permis sa fac misto de raspunsul lui Catalin. Inca odata, subiectul deschis de el este super !

De ce oare, inorogul meu, intotdeauna mesajele tale prezente contin intrebari, iar cele "viitoare", niciodata devenite prezente, raspunsuri? De ce intotdeauna mesajul tau prezent contine afirmatii, insa argumentele "vin" intotdeuna intr-un viitor neprecizat?

Ideea este ca nici intr-o lume de intarziati mintal, raspunsul tau nu putea sa se potriveasca measjului meu . . . . caci aceasta afirmatie a mea, anume ca termodinamica serioasa nu spune niciodata ca "gradul de dezordine creste in timp, fiind simplu de verificat de catre orice baietzas care a terminat liceul si stie ce este aia termodinamica, aici problema sensului si originii timpului (care ar merita si ele disutate insa) neavand nici o treaba . . . .

Daca doreai neaparat sa-mi replici in mod rational si nu emotional, trebuia sa fi venit si sa respingi afirmatia mea, anume ca termodinamica nu are nici o treaba cu dezordinea, aratând eventual ca entropia termodinamica are valente de ordine si dezordine, si nu cum cred eu , de energie (caldura) pierduta iremediabil pe unitatea de temperatura (J/K).

Era doar un exemplu care sa arate ca e rau sa faci apel la sentimentul multimilor. Deci cu cat am gresit mai tare cu atita am mai multa dreptate!

Daca ai face un apel la ratiune ai spune "ia sa vedem... ce argumente avem in favoarea variantei 1 si ce argumente avem in favoarea variantei 2?" apoi ai analiza argumentele si ai emite o concluzie. Daca ai facut asta arata-mi si mie unde ca nu am observat... dar daca doar ai spus "domn'e, voua nu vi se pare evident ca o asemenea structurare uimitoare nu poate fi decat rezultatul unei inteligente creatoare?" atunci se cheama ca ai facut un apel la sentiment.

Sunt doua sensuri ale cuvantului ordine: unul este cel termodinamic si cu totul altul este cel la care se face referinta atunci cand se vorbeste despre "ordinea" universului. De exemplu, faptul ca avem o lege a gravitatiei este catalogat drept "ordine" a universului si nu are nici o legatura cu termodinamica. Sau asa-zisa lege a actiunii si reactiunii... ceea ce unii numesc karma... "ordine" dar nelegata de termodinamica.

Imi pare rau ca ne impotmolim la chestii de limba romana... Eu sper ca putem folosi, totusi, si cuvinte polisemantice altfel ar deveni extrem de complicat sa ne formulam ideile.

Si asa cum el ar gresi daca ar numi zgomotul "dezordine" la fel nici tu nu ai avea nici o siguranta in a afirma despre ceva ca este "dezordine". Deci neputand sa afirmi cu certitudine despre ceva ca este "dezordine" ar trebui sa fii foarte circumspect in a spune ca exista "ordine" deoarece este o afirmatie pe care nu o poti proba nici macar principial deoarece nu iti poti da seama cand e falsa.

Si daca n-ar fi cel mai bun exemplu cum si-ar da seama? daca nu si-ar da seama atunci este lipsita de valoare concluzia sa... este doar rodul subiectivismului.

Doar sa nu uiti sa si argumentezi.

Circularitatea este in cadrul premisei 1 atunci cand se vorbeste despre "ordine". Ce am vrut sa spun este ca acest concept este definit in mod circular. Poate nu m-am exprimat prea clar...

A doua circularitate survine in gandirea surdului: "ce percep eu [surdul] este dezordonat pentru ca eu nu inteleg ordinea [din piesa muzicala] dar eu inteleg ordinea [din realitate]". Circularitatea survine atunci cand incerci sa detectezi dezordinea si rolul analogiei era sa arate ca aceasta nu poate fi detectata iar premisa 2 este nejustificata.


Deci, sa incerc sa fiu mai clar: conceptul de "ordine" este circular in definitie dar chiar daca l-am accepta fara definitie ne-am lovi de o circularitate atunci cand am avea pretentia de a spune "cutare lucru este lipsit de ordine".

Concluzia este ca ambele argumente au din punct de vedere rational 50% sanse sa fie adevarate.

De aceea eu zic ca ironiile (cu dinozaurii si Hitler, etc.) nu-si au locul.

Bun, am inteles. Tu spui ca in orice configuratie a universului ar exista o ordine. De pilda gravitatia poate nu ar avea valoarea de acum (ar fi mai mare sau mai mica), dar totusi ar exista. De acord. Dar putine alte configuratii ar da nastere unui univers locuibil. Asa ca da-mi voie sa afirm ca ne aflam intr-un univers extrem de bine ordonat.

Da, dar isi da seama, asa ca e o concluzie plina de valoare. Omul isi da seama despre el insusi ca este o structura extrem de bine ordonata.

Daca o propozitie are sansa de a fi adevarata de 50%, iar alta propozitie are tot sansa de 50% de a fi adevarata, sansa ca ambele propozitii sa fie adevarate devine 25%.

Totusi, de ce crezi ca sansele sunt exact 50%?

Dar sunt posibile alte configuratii?

Despre care ambele vorbesti? nu s-a adus in discutie decat unul.

Extrem de bine ordonat doar daca prin "ordonat" definesti "unde se pot naste fiinte". Asta e definitia ta pentru ordine? daca da, atunci ce sa zic... sigur, universul e "ordonat" dar mi-e teama ca nu mai pastram nimic din sensul cuvantului "ordine". Am putea sa-i spunem "dezordine" la fel de bine. Asa ca da-mi voie sa iti spun ca suntem intr-un univers tare dezordonat de s-au putut naste fiinte. Putine alte configuratii sunt mai dezordonate.

Valoarea unei concluzii nu rezida in intelegerea ei cat in adevarul ei. Daca eu inteleg foarte bine ceva care nu corespunde realitatii nu pot spune ca am tras o concluzie plina de valoare. Ea ramane tot o concluzie falsa.

Asta pentru ca a definit ordinea raportandu-se la structura sa.

Am spus ambele, in sensul ca fiecare dintre ele au probabilitatea 50%, din punct de vedere rational, sa fie adevarate. Spun din punct de vedere rational, gandindu-ma la o inteligenta rece, de pilda un calculator deosebit de performant, care sa raspunda la intrebarea "de ce lucrurile au un grad ridicat de ordine?

Catalin:

Unul, cel pe care il critici tu si spui ca este dublu circular:
A.

Si al doilea pe care nu il numesti, dar se subintelege:
B. Lucrurile care manifesta un grad ridicat de ordine trebuie sa fi fost create de o intamplare extrem de improbabila (dar nenula)

Inteleg. Noi doi avem conceptii tare diferite despre ceea ce inseamna <ordine> si <dezordine>.

Eu spun ca orice fiinta vie se caracterizeaza printr-un grad extrem de mare de ordine fata de materia nevie. Uita-te numai la ordinea spiralei ADN.
Merg chiar mai departe si afirm ca pana si "creatiile" fiintelor vii sunt mult mai ordonate decat materia vie. Uita-te la cuibul pasarilor, la musuroiul furnicilor, la fagurele albinelor.

Dar in cazul acesta concluzia e adevarata, omul este un sistem cu un grad de ordine extraordinar de mare.

Nu, ordinea unui sistem nu este o parere subiectiva. Din nou observ marea diferenta dintre noi doi in definirea ordinii.

Catalin, poti sa raspunzi la ceea ce a spus Amenhotep mai jos?

As dori un raspuns, pentru ca intuiesc la tine o prea mare relativizare a conceptului - ordine.

Octavi:

Desi nu eram obligat sa-ti raspund, avand in vedere jignirea de la inceputul frazei, iti raspund totusi: tocmai pentru ca te pui pe tine insuti la nivelul unui baietas care a terminat liceul nu poti sa intelegi pe de-a-ntregul termodinamica in general si principiul II al termodinamicii la care faceam eu referire, in special. Cu alte cuvinte, daca taceai, filosof ramaneai

Trebuie?! nu trebuie nimic. Din partea mea, sunt de acord ca A si B sunt la fel de proaste argumente. Nu inteleg, insa, de unde ideea ca eu as sustine acest B...

Nu-i bai. Uite, sunt dispus sa merg pe definitia ta cu coditia sa o dai ca pana acum n-ai facut asta.

Ca sa pot fi de acord trebuie sa imi spui mai intai cum definesti tu ordinea pentru ca, dupa cum ai spus, avem conceptii tare diferite. (si daca tot suntem aici bag si eu o intrebare: ce e mai ordonat, un fulg de zapada sau un fagure?)

Amenhotep:

Cum de-am ratat pasajul asta?!

In fine, raspunsul meu este: noi chiar percepem intunericul! nu il vedem, e adevarat, dar il percepem. Perceptia intunericului este data de lipsa stimulilor vizuali. Ce poate fi mai simplu de perceput decat lipsa unui stimul? percep si intunericul la fel cum percep si faptul ca exista o gaura intr-un zid!

Deci analogia nu este buna.

Intensitatea mai mare sau mai mică a stimulului. În cazul de faţă, a ordinii:

Faptul că nu putem percepe altceva în afară de ordine (în speţă, admitem ipoteza ta: nu putem percepe dezordinea) nu înseamnă că nu avem cum să distingem grade diferite în ceea ce putem percepe: ordinea.

Judecăţi bazate pe Ordine(A) > Ordine(B) putem face, chiar dacă Dezordine(X) ne este complet inaccesibil.

Premisele pe care le critici fac apel fix la "ordine mai mare", "grad ridicat de ordine" etc. (nu pomenesc de "dezordine"):

a

La clasa a X-a, puisor!
DEF: “Termodinamica studiaza fenomenele termice fara a tine seama de structura intima, atomo-moleculara a corpurilor. Ea nu studiaza mecanismul fenomenelor, din aceasta cauza, nu foloseste reprezentarile structurale ale corpurilor. Ea studiaza fenomenele realizate pe cale experimentala, in care participa corupuri ale caror dimensiuni sunt perceptibile si obisnuite pentru om. Acestea se numesc corpuri macroscopice, iar fenomenele asociate, se numesc fenomene macroscopice.

Te intreb, cum poate termodinamica sa se ocupe cu ordinea si dezordinea??????? A cui “ordine” si “dezordine”??? A unor obiecte macroscopice? Pai ce-i termodinamica asta, subreta?

Amintesti principiul II al termodinamicii. Acesta NU are nici o treaba cu ordinea si dezordinea!!!!!!!!!!!!!!!!
Amintindu-l ca argument, imi explic akum de ce esti inca religios: ai fost prea mult la biserica, si prea putin la scoala . . . .
Zi-ne sincer, de cate ori ai fost corijent sau repetent in liceu!?

Vad ca principiul al doilea al termodinamiciise pari a nu-l cunoaste; sau daca-l stii totusi, nu-l intelegi . . . .
Sa vedem: Formularea lui Thomson zice ca intr-o TRANSFORMARE CICLICA MONOTERMA, sistemul nu poate ceda lucru mecanic in exterior.”
Unde e “dezordinea”?
Hm! Mai incercam o data, poate o gasim in cealalta formulare a pr. II , cea a lui Clausius: “Nu e posibila o transformare care sa aiba ca rezultat TRECEREA DE LA SINE a caldurii de la un corp cu o temperatura data, la altul cu una mai ridicata.”
Tzzz!
Nici aici n-ai noroc . . . .

Daca as fi baiat rau te-as lasa sa cauti; eu unul n-as paria ca ai gasi.
Dar intrucat scopul meu nu este sa te amarasc ci sa iti comunic un pic de informatie, incerc eu sa fac munca asta.
Mai exista inca vreo 3 formulari ale principiului. Una dintre ele, adevarat, introduce o marime numita “entropie”, care insa asa cum am mentionat deja pe undeva pe aici, nu reprezinta in nici un fel “grad de ordine” sau “dezordine”, ci pierderea de caldura (energie) pe unitatea de temperatura.
Acesta formulare este: Orice PROCES IREVERSIBIL din natura care implica SISTEME TERMODINAMICE FINITE, duce la cresterea entropiei. sau “Entropia INTR-UN SISTEM INCHIS nu poate niciodata sa scada, ea fiind definita ca acea parte de ‘energie ne-disponibila’ la finalul procesului.”

Entropie este deci un termen al unei inecuatii termodinamice (termenul dQ/T) (caci asta inseamna “nu poate decat sa creasca”) pentru cazul proceselor ireversibile si termenul unei ecuatii, pentru cazul proceselor reversibile.
Ea apare ca o necesitate de a defini caracterul ireversibil al unor procese (in natura, acesta este cel mai des intalnit caz, caci e greu de gasit sisteme inchise si izolate adiabatic): O piatra cade, se izbeste si se incazaeste. Daca o sa incingem o piatra insa, nu o sa salte niciodata.
Entropia creste deci pentru ceea ce definim ca procese ireversibile.
Astfel, in cazul unui SISTEM INCHIS nu poti termina niciodata un proces fizic cu tot atata energie utila cu cat aa avut la intraea in acest proces, caci intodeauna o parte se pierde in mod irecuperabil; de aceea nu sunt posibile perpetuum-mobile. Daca ar fi deschis si ai inteveni astfel cu energie din exterior, chestia nu ar mai fi valabila, caci atunci energia utila finala a acestuia, putand sa fie mai mare decat cea initiala.

Clausius care a introdus termenul de “entropie” judecand pe cazul ciclurilor ideale (reversibile), a legat-o de suma caldurilor reduse, facand constarea ca intr-un proces ciclic suma caldurilor reduse nu poate fi mai mare de zero, si ca in cazul proceselor reversibile, aceasta suma devine integrala, fiind egala cu zero; (caldura redusa = Q/T).
Formularea lui este: “Pentru UN SISTEM INCHIS, entropia este cantitatea de energie termica care nu poate fi tranformata in energie utila”.
Dupa cum observi, aici vorbim despre energii si calduri – cum e de asteptat in termodinamica – si nu de ordine si dezordine, pe care probabil le-am gasi la statistica.

Pentru ca aceasta cantitate de energie nu poate fi transformata in energie utila, ea e considerata arbitrar “pierduta”, de aceea o scadem, adica ii punem semnul minus in ecuatie, capatand astfel valente (abstracte) de energie negativa, ca opus al energiei disponibile; asta artimetic vorbind.
De ce creste entropia?
Pai simplu: Intr-o lumea a fortelor disipative, nu e nicicum de mirare; cand zici “Energia disponibila (utila) nu poate niciodata creste”, poti conchide ca opusul ei, adica prin definitie/conventie entropia, nu poate niciodata sa scada.

Entropia termodinamica deci, n-are de-a face cu dezordinea!!!!!! (decat poate aceea din mintea unora); ESTE DOAR O CONVENTIE ARITMETICA, CUM SA-TI BOTEZI DIFERITELE FELURI DE ENERGII.
Parasind termodinamica, asa cum arata definita ei data mai sus, trebuie spus ca aceasta entropie (a unei oarecare stari a unui sistem termodinamic), care este o energie si nu o masura a dezordinii, este proportionala cu probabilitatea acelei stari.
Asta se scrie S ~ W; poti sa transformi in egalitate, scriind S = k ln W, unde W este probabilitatea starii sistemului. Ea este un numar (probabiliate), anume numarul de microstari care corespund macrostarii termodinamice (caci termodinamica, repetam, se ocupa cu “macro”!).
In momenul in care am scris egalitatea de mai sus, entropia pierde unitatile de masura, trecand din fizica, in aritmetica: Nu poti sa ai in stanga semnului egal un termen definit ca o marime fizica, cu unitati de masura (J/K) si in dreapta un simplu numar! Asta insa e alta treaba, rezolvata prin atasarea de unitati constantei Boltzmann: Sa luam doua gaze la temperaturi diferite (au 2 temperaturi diferite) care se amesteca; caldura se va distribui egal intre ele, in acelasi timp cele doua gaze, ca asa am zis ca sunt doua, se vor amesteca omogen; in cazul distributiei caldurii in cele doua gaze, cresterea entropiei (termodinamice) o poti masura folosindu-te de marimi fizice ca JOULII si GRADELE DE TEMPERATURA. Dar daca acuma amesteci doua gaze la aceeasi temperatura (adica avand deja aceeasi temperatura când intra in contact), din moment ce nu se produce nici un schimb de caldura, raportul JOULI PE GRADE nu mai are nici o relevanta ca sa-ti explice ce se intampla acolo!!!! Nexam entropie, deci.
Procesul de AMESTECARE AL GAZELOR se raporteaza la DIFUZIA CALDURII doar prin analogie, de aceea Boltzmann a folosit un factor (constanta care ii poarta numele) pentru a atasa unitati fizice fenomenului (se refera la energia cinetica medie a unei molecule la o temperatura data).
Dupa cum observi, NICI ACEASTA ENTROPIE (“entropie logica”, se numeste, si tine de mecanica statistica) NU ESTE O MASURA A ORDINII SI DEZORDINII, CI A PROBABILITATII UNOR STARI MACROSCOPICE, mai exact, a probabilitatii unei sume de stari microscopice ce sastisfac niste conditii macroscopice).
Aceasta entropie logica ai s-o gasesti definita ca “masura a multiplicitatii unei stari (macro)”, asta vrand sa spuna ca o stare macro, poate fi obtinuta prin multilple sume de stari micro (ale moleculelor); e si normal, aceste molecule sunt total fara identitate care sa le deosebeasca unele de altele, in masura in care au energii/temperaturi/viteze echivalente.
O analogie este aceea a “aruncarii celor 2 zaruri”: suma 5 o poti obtine in mai multe feluri la aruncarea a 2 zaruri, decat suma 2. De aceea spui ca 5-ul este mai probabil decat 2-ul.
Aceasta entropie statistica nu are astfel nici pe departe valente de “masura a dezordinii”: Apa dintr-un pahar are o entropie mai mare decat un amestec apa-ghiata intr-un volum echivalent, desi intuitiv, tot tolomacu’ ar fi pariat pe invers, si asta tocmai pentru ca starea macroscopica a sistemului considerat se obtine dintr-un numar mai mare de microstari (viteze ale moleculelor relativ mai libere ale apei) in cazul apei, decat cel mai mic, al amestecului.
Cam asta este de spus in mod destul de complet dar clar, despre entropia termodinamica si termodinamica insasi.

Asa cum explica pe scurt amenhotep si parca inca cineva, chiar presupunand prin absurd (adica prin prostie!) ca entropia termodinamica inseamna dezordine si ca aceasta creste invariabil, asa cum se postuleaza, asta nu impiedica cu nimic aparitia si dezvoltarea vietii sau a ordinii din dezordine: pamantul este un sistem care primeste din plin energie de la Soare, aceasta fiind suficienta pentru a face ca entropia sa scada pe subsisteme. Nici un principiu, termodinamic sau nu, nu interzice acest lucru.
Natura, in MII si MII de ipostaze, ne arata acest lucru.
Cand mergi cu masina si pui frana, o parte din energia de miscare se pierde irecuperabil prin frecare, asta insa nu te va opri definitiv pe loc, in masura in care inca mai ai un ansamblu motor + combustibil (sursa de energie). In biologie acelasi lucru va fi cat timp exista (dar chiar si doar ca a existat in anumite cazuri!!!!!) Soarele. Experienta lui Monti: Iei 100 ml de apa continand 10 mg dintr-un zahar simplu (ex. glucoza), cu ceva saruri minerale, N2, P, S, si insamantezi mediul cu o bacterie, de ex. Escherichia Coli.
Dupa 36 de ore solutia va contine cateva sute de miliarde de bacterii, 40 la suta din zahar fiind convertit in constituenti celulari, restul oxidat/tranformat (folosit ca energie) in CO2 si H2O.
Daca faci asta intr-un calorimetru poti sa faci bilantul termodinamic: la fel ca in cazul unei cristalizari de ex, entropia sist. creste cat ii permite Pr. II, asta neimpiedicand ordinea (vaita) sa apara.
Totul s-a intamplat deci in timp ce structura interna a bacteriilor a fost nu numai mentinuta ci SI INMULTITA DE CATEVA SUTE DE MILIARDE DE ORI.
“Datoria” termodinamica a operatiei a fost “achitata” corespunzator. Clausius ar fi multumit.
Toata energia biologica de pe Terra provine din plante, din glucoza pe care plantele o sintetizeaza in pasi succesivi cu energie solara, cu ajutorul fotosintezei. Al 2-lea principiu enegetic al vietii, anume acizii grasi, ei sunt la randul lor sintetizati din zahar, asa cum ne-o arata chiar metabolimsul uman. Sistemul samanta-in-crestere, cat are energie din exterior (ca bacteria din glucoza oxidata), adica caldura de la Soare, nu va avea probleme cu principiul II, viata fiind un sist. deschis unde intra energie la greu.
Ordinea apare din dezordine in mod natural”: cristalele, fulgii de nea, tornadele, etc., sunt exemple banale de ordine spontana provenind din dezordine. Oriunde este energie, local, principiul 2 nu mai are relevanta, entropia putand sa scada, chiar daca per global, ea creste.
Mai mult chiar, amestecand molecule de diferite dimensiuni, apare o concentrare in energia moleculelor mari prin grupare geometrica (adica cresterea entropiei asa cum o intelege mecanica statistica), tocmai ca o consecinta a dispersiei crescande a (energiei) celor mici.

Iata, editez aku ca sa adaug niste legaturi utile si probabil pentru unii mai convingatoare decat explicatia mea, desi aceasta este cat se poate de inteligibila, legaturi spre articole ale Asociatiei Americane de Chimie, diviziunea "Educatie".

http://jchemed.chem.wisc.edu/Journal/Issues/1999/Oct/abs1385.html
Shuffled Cards, Messy Desks, and Disorderly Dorm Rooms - Examples of Entropy Increase? Nonsense!
Frank L. Lambert, 2834 Lewis Dr., La Verne, CA 91750

http://jchemed.chem.wisc.edu/Journal/Issues/2002/Feb/abs187.html
Disorder - A Cracked Crutch for Supporting Entropy Discussions
Frank L. Lambert, 2834 Lewis Dr., La Verne, CA 91750

Este o parere argumentata sau doar una care se trage din bunul simt al lucrurilor? ca am vazut ca ai incercat sa o argumentezi cu o analogie dar care nu a functionat.

Cât despre analogia care nu merge... nu te înţeleg. Spui că putem percepe "stimulul" numit "ordine". Şi mai spui:

Deci susţii că nu poate fi nimic mai simplu de perceput decât lipsa ordinii... păi asta înseamnă fix dez-ordine, prin definiţie.

Nu poţi să susţii simultan că "Percepem ordinea, dar nu percepem dez-ordinea" şi că "Putem percepe absenţa stimulului". Sau, mă rog, poţi, dar te contrazici.

a

PS: Am mai observat această "tehnică" de câteva ori şi mă simt dator să-ţi atrag atenţia: Când tu afirmi "A => B" şi cineva are dubii sau chiar te contrazice, datoria este a ta să arăţi că într-adevăr "A => B", nu a scepticului să-ţi arate că nu-i aşa. În cazul de faţă, dacă susţii "'percepem ordinea, dar nu şi dez-ordinea' implică 'nu avem dreptul să emitem judecăţi despre grade diferite de ordine'", dacă susţii deci această implicaţie, tu eşti cel care trebuie s-o argumentezi, nu cel ce se îndoieşte de ea.

(A, şi dacă am înţeles eu greşit şi nu susţii implicaţia cu pricina, atunci n-ai nici un temei să critici premisa 1. E ca şi cum ai spune "Soarele e fierbinte, deci iată că premisa 1 e falsă" -- deşi Soarele chiar e fierbinte, nu ai dreptul să tragi concluzii cu privire la premisa 1. Pentru că nu există nici o implicaţie între temperatura Soarelui şi premisa 1. Exact la fel şi-aici, deşi poate că ai dreptate în privinţa imposibilităţii perceperii dezordinii, asta nu spune nimic vizavi de judecăţi cu "ordine mai mare" şi "ordine mai mică". Dacă tu susţii că există o implicaţie... arată acest lucru. Nu mă pune pe mine să-ţi arăt că nu există implicaţie.)

a

Am zis ca e usor de perceput lipsa unui stimul, nu lipsa ordinii. Ordinea nu este un stimul si de-aia analogia ta nu e corecta.

Nu ma contrazic deloc. Putem percepe ordinea pentru ca ce putem percepe noi sunt obiecte care se pot mula intelegerii noastre/perceptiei. Deci obiecte ordonate. Putem percepe absenta unui stimul, inca nu vad legatura cu ordinea/dezordinea pentru ca nici una dintre ele nu este un stimul.

Pai am argumentat-o inca din postul initial. E adevarat ca nu formal. Formal argumentul este:
"nu putem percepe decat obiecte care se pot mula intelegerii/perceptiei noastre, obiecte foarte ordonate" =>
"putem percepe doar acele obiecte cu grad mare de ordine" =>
"lumea ni se va parea a avea un grad foarte mare de ordonare, fara ca asta sa fie neaparat adevarat"

E suficient sa pui un om sa incerce sa iti dea un numar aleator intre 1 si 10 ca sa observi fenomenul. Nu numai ca nu iti va da un numar irational cum te-ai astepta statistic, dar mai degraba iti va furniza in mod "aleator" un intreg. De ce? pentru ca percem intregii sunt mult mai "usor" ca rationalele. Iar irationalele nu le-am perceput nicicum mult timp! Foarte de curand, odata cu introducerea limitelor de siruri am capatat o perceptie a lor. Cam asta e relatia dintre ordonare si perceptie. Mai incerc o analogie: ne uitam pe cer si vedem lumina stelelor. Si ne gandim "ce lumina, e clar ca universul e plin de stele!". In realitate spatiul total ocupat de stele este absolut infim. Dar noi le percepem diferentiat la fel cum percepem numerele intregi fata de irationale. Deci noi percem ordinea ca pe o stea intr-un univers de dezordine.

Pentru ca de obicei parerile sunt impartite in aceste doua directii.
Atunci care ar fi punctul C. pe care il sustii ? Sincer ma intereseaza.

Ne ducem la Webster ? Am vazut ca e agreat pe aici.

Dupa parerea mea, un fagure este mai ordonat. Argumentul ar fi ca are si o anumita functie, fulgul este un simplu exemplu de fractal generat fizic. Insa trebuie sa vad daca functia apare in definitia ordinii. Ne intoarcem mereu la definitiile notiunilor.

Acum am înţeles. Scuze. Crezusem că a doua obiecţie a ta se referă tot la premisa 1, dar tu de fapt te refereai la premisa 2. Acum înţeleg şi de ce ai spus "dublu circular" (mă rog, cu accentul pe "dublu", că încă nu sunt complet de acord cu calificativul "circular"...): adică ambele premise sunt "defecte".

Înţelegând acestea, obiecţia mea principală cade.

Totuşi, vreau să verific că am înţeles bine. Spui cam aşa: Să ne imaginăm lumea ca pe suprafaţa unei mări: deasupra se află unele "vârfuri de iceberg" -- anume chestiile ordonate pe care noi le putem percepe/înţelege/analiza --, iar dedesubt se află multă dezordine, pe care însă noi n-o putem concepe/înţelege/observa. Şi privind doar vârfurile icebergurilor, noi ne spunem "Uau, ce de sloiuri pe suprafaţa apei! Lumea e plină de sloiuri (ordine)!" Şi ne mai spunem "Din câte am văzut eu până acum, e nevoie de inteligenţă să faci un sloi". Şi concluzionăm "Deci trebuie să fie undeva o fiinţă foarte inteligentă care să fi făcut toate sloiurile astea".

Obiecţia ta este că noi nu ştim (şi nici nu putem şti) cum merge treaba "dedesubtul apei" şi deci concluziile pe care le tragem în privinţa lumii în ansamblu ar putea fi greşite. Nu avem dreptul să extrapolăm experienţele şi observaţiile şi principiile de "deasupra apei".

Corect?

Totuşi, nu mi-e clar: tu spui că dezordinea este incomprehensibilă în principiu? Adică "dedesubtul apei" este un domeniu principial interzis înţelegerii noastre? Sau spui doar că intuiţia comună se agaţă de "deasupra apei" şi omul trebuie să facă un efort considerabil pentru a reuşi să pătrundă cu înţelegerea şi "dedesubtul apei" (în domeniul dezordinii, căutând şi descoperind ceva legi şi-acolo -- chiar dacă măcar legi de interacţiune ale dezordinii cu ordinea, legi de producere a ordinii din dezordine)?

Eu aş pleda pentru a doua variantă.

a

Pe langa observatiile de mai sus, eu as adauga ca in conceptia lui Catalin, chiar unele "varfuri de iceberg" i se par doar omului ca sunt chestii ordonate, de fapt fiind impresii subiective de ordine.

Punctul C pe care il sustin eu suna in felul urmator: nu putem deduce nimic despre existenta unei divinitati creatoare doar uitandu-ne la cum arata lucrurile din univers.

Am zis ca merg pe care varianta vrei tu... doar sa iti asumi o varianta!

Exact!

Experienta ne arata ca omul vede din ce in ce mai "adanc". Acum daca exista sau nu o limita naturala a adancimii dincolo de care nu putem vedea nici macar principial, nu pot fi sigur. Eu tind sa cred ca o astfel de limita exista dar ca noi nu am atins-o. De ce cred asta? pentru ca deja se intrevad anumite limite principiale la care poate ajunge gandirea umana. De exemplu, este clar ca nu vom putea niciodata gasi o metoda prin care sa testam cu precizie daca un algoritm oarecare se termina sau nu (se numeste problema opririi si s-a demonstrat ca este insolubila, principial!). Mai sunt multe alte probleme despre care se poate demonstra ca sunt insolubile indiferent cat de destepti am fi si ce metode am folosi. Principiul incertitudinii ar fi una dintre ele. Nu ti se pare acest principiu un argument puternic pentru prima varianta? Mie personal mi se pare.

Scuza-ma dar acesta nu mi se pare un punct C. Este pur si simplu o negatie a punctului A. (notat de mine cu A) de fapt a ceea ce spui tu mai jos:

A.

Eu as fi fost curios daca aveai o parere in legatura cu nasterea universului. Sau o parere in legatura cu "de ce universul este asa cum este?"

Iata mai jos ce-am gasit pe Webster. Eu personal nu sunt deloc multumit. Poate sponsorizeaza cineva HanuAncutei cu un dictionar filosofic.

Main Entry: ORDER
Function: noun
Etymology: Middle English, from Middle French ordre, from Medieval Latin & Latin; Medieval Latin ordin-, ordo ecclesiastical order, from Latin, arrangement, group, class; akin to Latin ordiri to lay the warp, begin
1 a : a group of people united in a formal way: as (1) : a fraternal society <the Masonic Order> (2) : a community under a religious rule; especially : one requiring members to take solemn vows b : a badge or medal of such a society; also : a military decoration
2 a : any of the several grades of the Christian ministry b plural : the office of a person in the Christian ministry c plural : ORDINATION
3 a : a rank, class, or special group in a community or society b : a class of persons or things grouped according to quality, value, or natural characteristics: as (1) : a category of taxonomic classification ranking above the family and below the class (2) : the broadest category in soil classification
4 a (1) : RANK, LEVEL <a statesman of the first order> (2) : CATEGORY, CLASS <in emergencies of this order -- R. B. Westerfield> b (1) : the arrangement or sequence of objects or of events in time <listed the items in order of importance> (2) : a sequential arrangement of mathematical elements c : DEGREE 12a, b d (1) : the number of times differentiation is applied successively <derivatives of higher order> (2) of a differential equation : the order of the derivative of highest order e : the number of columns or rows or columns and rows in a magic square, determinant, or matrix <the order of a matrix with 2 rows and 3 columns is 2 by 3> f : the number of elements in a finite mathematical group
5 a (1) : a sociopolitical system <was opposed to changes in the established order> (2) : a particular sphere or aspect of a sociopolitical system <the present economic order> b : a regular or harmonious arrangement <the order of nature>
6 a : a prescribed form of a religious service : RITE b : the customary mode of procedure especially in debate <point of order>
7 a : the state of peace, freedom from confused or unruly behavior, and respect for law or proper authority <promised to restore law and order> b : a specific rule, regulation, or authoritative direction : COMMAND
8 a : a style of building b : a type of column and entablature forming the unit of a style
9 a : state or condition especially with regard to functioning or repair <things were in terrible order> b : a proper, orderly , or functioning condition <their passports were in order> <the phone is out of order>
10 a : a written direction to pay money to someone b : a commission to purchase, sell, or supply goods or to perform work c : goods or items bought or sold d : an assigned or requested undertaking <landing men on the moon was a large order>
11 : ORDER OF THE DAY <flat roofs were the order in the small villages>
- or·der·less /-l&s/ adjective
- in order : APPROPRIATE, DESIRABLE <an apology is in order>
- in order to : for the purpose of
- on order : in the process of being ordered
- on the order of 1 : after the fashion of : LIKE <much on the order of Great Lakes bulk carriers -- Ships and the Sea> 2 : ABOUT, APPROXIMATELY <spent on the order of two million dollars>
- to order : according to the specifications of an order <shoes made to order>
[order illustration]

Pai da... nici n-am pretins altceva!

Nu vad ce relevanta au parerile mele personale in aceasta privinta. Pe acest topic ce mi-am propus este sa arat de ce acel argument este gresit, nu am plecat sa conving pe nimeni sa adere la viziunea mea metafizica.

Pai te cred ca nu esti multumit. Ideea era nu sa dai o definitie a altora ci una a ta pentru ca ai spus ca avem conceptii foarte diferite. Descrie conceptia ta si voi incerca si eu sa o adopt pe acest thread.

Cu parere de rau am vazut ca aici la "filosofie" lumea evita sa isi prezinte parerile personale.

Eu intuiesc totusi cam care este viziunea ta. Departe de a accepta situatia unei Fiinte pur spirituale aflata deasupra universului, accepti ca insusi universul prezinta nabanuite si infinite reprezentari si puteri. In acest univers complex chiar noi oamenii suntem o simpla fateta, dar alte multe fatete, poate la fel de interesante asteapta sa fie descoperite.

Dar mai departe te las pe tine sa continui, poate pe alt topic.

Frumoasa si in acelasi timp grea provocare. Tu nu iti asumi pareri personale, dar mie imi dai aceasta insarcinare
Totusi, chiar cu riscul ca parerile mele vor fi criticate, accept provocarea si voi incerca sa incropesc o definitie filosofica a ordinii.

Ia sa vedem! Asadar:

Ordine, ordini, substantiv =
1. familiar Dispozitie, succesiune cu caracter spatial, temporal, logic, moral, estetic;
organizare, insiruire, randuire, oranduiala.
2. filosofic Notiune referitoare la sisteme, care prezinta atat valente calitative, cand se refera la informatia continuta de sistem, cat si valente cantitative, cand se refera la energetica sistemului. In primul caz ordinea sistemului se exprima prin complexitatea lui, iar in al doilea caz ordinea sistemului se exprima prin entropia lui.

Ok, o sa spun si eu ce inteleg prin ordine ca sa fim chit. Pentru mine un sistem este cu atit mai ordonat cu cat poate fi modelat cu ajutorul unor legi cat mai simple si cu cat modelul se apropie mai mult de realitate.

Bun. Plecand de la aceasta definitie se observa ca dezordinea nu poate exista. Asta pentru ca mereu orice sistem va avea atit valente calitative cat si valente cantitative. Dezordinea nu poate exista decat ca masura a ordinii vidului - lipsa de energie si lipsa de entropie. Am inteles corect pozitia ta? Daca da, atunci obiectia mea este ca, folosind aceasta definitie, ordinea este ceva natural care e imposibil sa nu existe odata cu existenta materiei. Deci nu putem deduce din aceasta definitie nimic legat de existenta sau nonexistenta divinitatii.

De asemenea, sunt sceptic ca aceasta definitie reda intelegerea naturala a conceptului de ordine (adica nu orice e complex e si ordonat) dar, ma rog... am zis ca sunt dispus sa iti adopt definitia ta asa ca nu mai comentez.

Da. E clar ca definitiile noastre sunt diferite.

Fiindca m-ai lasat sa incep, propun sa ne "ocupam" mai intai de definitia mea si apoi de a ta. Ce parere ai ?

Corect este doar ca dezordinea absoluta nu poate exista. In rest sunt diverse grade de ordine (dezordine).

Pe mine ma mira ca ai inceput discutia cu valenta cantitativa (energetica) a sistemelor, referitor la ordine. Nu stiu de ce am avut impresia ca pana acum ai accentuat valenta calitativa (cea purtatoare de informatie).

As vrea sa dau un mic exemplu: - Avem intr-un recipient (neizolat termic) vapori de apa. Prin cedare de caldura, vaporii se vor transforma in gheata. Entropia recipientului scade, sistemul se ordoneaza. (Atomii din cristalele de gheata sunt mult mai ordonati decat atomii din vaporii de apa aflati in miscare browniana). - Pana aici ordonarea s-a facut preponderent cantitativ
- Apoi vom combina astfel bucatelele (cuburile de ghiata) astfel incat sa indice litera "C" (de la cod) - In a doua faza ordonarea are un caracter preponderent calitativ

Eu am crezut ca tu te-ai referit mai ales la cea de-a doua etapa, mai exact aveam impresia ca sustii faptul ca pentru unii (care stiu sa citeasca) sistemul este ordonat (pot citi litera "C"), iar pentru altii (analfabetii) litera "C" formata din cuburile de gheata nu are nici o semnificatie (nu pot citi codul, asadar informatia de ordine continuta nu este detectata). Exista intr-adevar o anumita relativitate a sistemelor ordonate calitativ.

Eu as amana un pic concluziile. Hai sa lamurim pentru inceput termenii.

Daca te referi la latura cantitativa poate fi adevarat ce spui. De exemplu in Soare se intampla fenomene complexe, fara ca sistemul sa fie prea ordonat. Dar nu uita ca eu am asociat notiunea de complex cu latura calitativa a ordinii. De exemplu un calculator este un sistem complex si cu un grad foarte mare de ordine.

Cateva observatii in legatua cu afiramtiile lui Inorog:

1. Defintia lui a “ordinii familiare”, nu este a lui; este a DEX-ului. Merita poate mentionat asta de catre o persoana onesta, mai ales ca din aceasta lipseste cuvantul si notiunea cheie, anume “regularea”; definitia capata adevaratul sens pentru o fiinta logica, numai asa: “ dispozitie, succesiune regulata cu caracater spatial, temporal, logic, moral, estetic.
Exista insa si alte definitii ale ordinii in DEX; o alta este aceasta: “Principiu de cauzalitate sau finalitate a lumii, lege proprie naturii."

2. Cat despre definitia ta “filozofica”, stimate inorog, ea are ceva probleme, in afara de a nu fi realmente o definitie valabila a ordinii in sens filozofic.

Afirmi ca ordinea sistemului atunci cand ne referim la valentele cantitative, se masoara prin entropie. Hm! N-as zice ca esti cel mai indicat a vorbi despre aceast notiune.
Afirmatia este o aberatie, intrucat daca entropia (doar aceea din teoria informatiei!!!) este sa se ocupe vreodata de ordine in sens de regulare, apai atunci aceasta se intampla exact in sens calitativ, si nu cantitativ! (Naspa trebuie sa mai fie cand vorbesti fara sa stii despre ce . . .)

Insa vazand ca esti in oarece dileme in definirea “ordinii filozofice”, am sa incerc sa te ajut.
Dictioanrul de filozofie, Antony Flew: “ordine”: “vezi “relatiile de ordine”; “relatiile de ordine, relatii ordinatoare”: O relatie R pe o multime X, care introduce ordine intre membrii lui X. Exista diverse tipuri de ordonare: partiala, simpla, bine-ordonare. Se continua explicând ceea ce putem gasi in orice manual de teoria multimilor . . . . iata deci ca “ordinea filozofica” este nimic mai mult decat ordinea logicii matematice!
Cum putea sa fie altfel!?
Ordinea filozofica, nu este asadar “masurata de entropie” (care???? - ca deja ai luat cunostinta ca exista 2; daca esti curios, mai poti afla de inca unul), ci de logica pur si simplu, aplicând definitia relatiei de ordine, anume: “Multimea X este ordonata de relatia R, daca pentru oricare 3 membrii ai sai, sa zicem v, b, g, avem: relatie intre v si b si relatie intre b si g, atunci si relatie intre v si g, fara a putea sa avem relatie intre “x” si “x”, "x" fiind definit ca membrul general al multimii.
Sa zica cineva ca logica e dificila! Fara sa stii teoria multimii, intuiesti al naibii de bine ca daca fane sidosu’, “are relatii” cu tantza, iar tantza are relatii si cu tine, ai ceva sanse sa iei sida, adica boala lu' fane, asta fiind echivalent cu fane are relatii si cu tine.

Nu tin la definitia mea. De fapt, e normal ca cel ce sustine un argument pe baza ordinii sa fie si cel care sa defineasca acest concept. Deci lucram cu definitia ta.

Sunt grade diferite de ordine, nu de dezordine.

Pai eu zic a i-am lamurit. E randul tau sa arati de ce functioneaza argumentul ala cu aceste premise. In speta, sa argumentezi de ce e nevoie de o forta supranaturala pentru existenta ordinii in cadrul sistemelor. Sunt chiar curios cum ai de gand sa procedezi deoarece chiar din exemplul tau cu vaporii de apa ai aratat cum poate creste ordinea unui sistem in mod natural, fara nici un fel de interventie supranaturala.

Hmm, eu tot nu inteleg. De ce e calculatorul mai ordonat ca Soarele?

Ok.

Aici ceva imi scapa. Nu e acelasi lucru sa spunem ca sunt grade diferite de gri, gandindu-ne la componenta de negru, sau grade diferite de gri gandindu-ne la componenta de alb ?

Nu prea pot sa argumentez, fiindca nu inteleg esenta fenomenului, mai exact cum poate un sistem inchis (si aici ma refer la universul nostru, de dupa Big-Bang) sa se ordoneze pe el insusi, fara o interventie exterioara ?

Recipientul despre care vorbeam eu era deschis, perimtea cedare de caldura in exterior.

Exista eventual posibilitatea ca intr-un sistem inchis (izolat) sa se produca ordine in portiuni mici ale sistemului, pe baza maririi dezordinii in rest. Dar chiar si asa, mecanismul imi scapa.

Imi este greu sa demonstrez ceva despre care eu spun ca e evident. In Soare au loc simple reactii fizice, pe cand la un calculator, chiar si numai apasarea unei taste si afisarea simbolului respectiv pe monitor, presupune o ordonare cu grad ridicat a bitilor din memorii si registrii.

Scuza că intervin: un sistem închis poate foarte bine să devină mai ordonat fără intervenţie exterioară. Exemplu: un balon cu înveliş adiabatic plin cu vapori de apă, care se dilată -- de la stadiul cu molecule de apă în stare gazoasă (dezordine mare), sistemul trece în faza condensării şi apoi poate chiar a îngheţării apei sub forma unor cristale cu ordine mult mai mare decât cea iniţială. Totul numai ca urmare a dilatării/răcirii.

Într-un Univers închis aflat în expansiune (deci răcire), ăsta e un fenomen banal.

a

Nu e acelasi lucru. Negru si alb au fiecare definitiile sale, independente una de cealalta. Nimic nu impiedica imbinarea lor in cadrul aceluiasi sistem/fenomen. Dar daca definesti dezordinea ca lipsa ordinii, nu poti spune ca un lucru are in componenta nuante de ordine si nuante de dezordine.

Dar Universul nu s-a ordonat. Doar o mica parte a sa s-a ordonat. Si asta in dauna altor parti care au devenit mai dezordonate.

Ok, stai ca m-ai pierdut putin pe drum. Ce sustii tu exact, ca Universul ca intreg este mai ordonat decat imediat dupa Big Bang si, deci, cineva din exterior a intervenit? sau ca exista niste portiuni ale sale care sunt foarte bine ordonate... mult mai bine ordonate decat ne putem astepta sa se intample in mod aleator si deci cineva din exterior a intervenit in cadrul acelor portiuni?

Mi-e groaza sa imi imaginez ce faci cand lucrurile nu ti-s evidente!

Reactiile din interiorul Soarelui nu sunt simple deloc. Dovada ca e foarte greu ca ele sa fie reproduse pe pamant desi savantii cauta metode (asta ar rezolva problema energetica a Pamantului). Pe de alta parte apasarea unei taste nu face decat sa lege un circuit astfel incat curentul electric sa ajunga intr-un anumit loc.

Esti sigur ca mai exista si alte motive pentru care consideri calculatorul mai ordonat decat Soarele in afara de fapul ca primul este un produs al mintii umane?

Interventia ta este corecta in cazul balonului. Ordinea din interiorul lui creste, dar asta datorita schimburilor cu exteriorul, se degaja caldura in afara.

La universul in expansiune situatia e alta, neavand unde sa cedeze caldura.

Catalin:

Da, ai dreptate cu alb si negru. Nu as vrea sa aducem din nou discutia la A = lipsa lui B

Imi este suficient daca esti de acord cu mine ca la cresterea dezordinii, ordinea sistemului scade. Esti de acord ?

Sunt perfect de acord cu tine aici. Chiar am ingrosat literele observatiei tale, pentru a fi un reper in discutii ulterioare.

Eu sustin a doua idee. Ca exista portiuni mult mai bine ordonate decat ne putem astepta sa se intample.

Am inteles obiectiile tale. Hai sa luam lucrurile altfel.

Ambele sisteme sunt reproductibile, atat Soarele, cat si calculatorul. In cazul Soarelui e destul sa luam o cantitate egala de H (hidrogen) sa o punem la un loc si sa asteptam (asta e singura dificultate a cercetatorilor, ca nu au un laborator destul de mare). In cazul calculatorului nu este destul sa fabricam unul identic. Trebuie sa il programam (sa il ordonam la un nivel ridicat). Trebuie sa incarcam un sistem de operare, unul de editare, etc. numai ca sa putem scrie cateva litere.

Greşeşti. Învelişul adiabatic împiedică schimbul de căldură cu exteriorul. Scăderea de temperatură se produce din cauza expansiunii, nu din cauza schimbului de căldură. E principiul figiderului: un gaz aflat în expansiune se răceşte (şi eventual, dacă-i dăm voie, va absorbi căldură din afară ca să se încălzească la loc; nu degajă căldură în afară, cum spui tu).

Este legea transformării adiabate (deci fără schimb de căldură!), cunoscuta pe-ve-la-gama-egal-constant, dar exprimată în funcţie de volum şi temperatură:

T * V^(gama-1) = const.

Se vede imediat că dacă volumul creşte (expansiune), temperatura scade.

Este elementar, nu înţeleg cum de poţi să ai dubii. Se învaţă în liceu. Nu mă mai obosesc să caut alte linkuri, uite-l pe primul care mi-e la îndemână: http://scienceworld.wolfram.com/physics/Adiabatic.html (vezi la sfârşit, după ce demonstrează totul).

a

Te rog nu te ambala asa e cum zici

Totusi, in cazul tau este vorba de o transformare reversibila, cu tot ceea ce decurge din asta. Nu mai merg mai departe ca nu am timp. Pe maine

OK, nu mă ambalez.

O transformare adiabatică poate fi aproximată cu una reversibilă numai în anumite condiţii. În general http://www.google.com/search?hl=en&lr=&safe=off&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-02%2CGGLD%3Aen&q=adiabatic+irreversible&btnG=Search (adică nu e isentropică, nu e de entropie constantă). De exemplu, detenta unui gaz în vid este ireversibilă -- şi în urma ei se formează cristale de gheaţă, mult mai organizate decât gazul haotic iniţial.

În God and The New Physics, Paul Davies explică frumos (din păcate tocmai am împrumutat cartea cuiva, deci acum nu pot cita efectiv din ea; mă voi baza pe ce-am reţinut):

Noţiunea de entropie termodinamică nu captează înţelegerea şi intuiţia noastră în ceea ce priveşte ordonarea (asta a mai spus-o şi Octavi, pare-mi-se). Dar nu numai ea, ci nici o altă noţiune ştiinţifică nu captează suficient de bine această intuiţie. Nici măcar teoria informaţiei nu reuşeşte.

În afară de această problemă, mai e una: gravitaţia ne dă peste cap toate socotelile. Ea este complet nesemnificativă la nivel atomic/molecular, deci termodinamica (disciplină care nu ţine cont de interacţiunile gravitaţionale!) nu e potrivită pentru a releva chestiunea. Să ne imaginăm (asta nu zice Davies, zic eu) o foaie de matematică uriaşă, având în centrul fiecărei căsuţe câte o masă m; şi să ne imaginăm că brusc toate aceste mase sunt "izbite" cu câte un "tac aleatoriu", încât pornesc aiurea, cu diverse viteze şi în diverse direcţii. Starea iniţială S0 o considerăm la câteva ore după ce masele au pornit. E o stare foarte dezordonată, nu-i aşa? Dacă ne uităm de departe vom vedea un fel de "ceaţă uniformă" de mase m aflate în mişcare. Bun, dar ce se întâmplă în continuare? Dacă lăsăm sistemul (perfect izolat!) să evolueze, după suficient de mult timp vom vedea cum gravitaţia face să se adune "ciorchini" de mase care gravitează în jurul câte unui centru comun. Uniformitatea iniţială se pierde, lăsând loc unor aglomerări complexe -- "sisteme planetare", "galaxii", "metagalaxii" etc. Apar structuri şi structuri-în-structuri. Distribuţia iniţială se coagulează în grupuri şi grupuşoare, ca un fel de maioneză care se taie. Şi procesul este auto-favorizant (cu feedback pozitiv)! Cu cât o aglomerare de mase a devenit mai mare şi mai compactă, cu atât mai multe mase va atrage, sporindu-i şi mai mult mărimea şi deci capacitatea de atracţie. Orice mic dezechilibru iniţial în uniformitatea dezordinii se amplifică şi apar structuri din ce în ce mai mari şi mai complexe (comparativ cu starea iniţială de "ceaţă uniformă"). Acesta este efectul gravitaţiei -- crearea de ordine din dezordine, crearea de complexitate din necomplexitate.

Şi toată povestea e valabilă în lipsa vreunei expansiuni! Dacă acum la aceasta adăugăm şi o rarefiere/dilatare continuă, tendinţele de grupare cresc. De fapt nu cresc, ci creşte diferenţa între ce se-ntâmplă în zonele dense şi ce se-ntâmplă în zonele sărace în mase -- deci creşte structurarea. De fapt, dilatarea singură poate crea structurare (vezi exemplul detensiei adiabate din termodinamică, unde gravitaţia nu contează).

Oricare din cele două fenomene e suficient să genereze ordine din dezordine. Iar în Universul nostru ele acţionează simultan.

a

PS: Mă gândesc că o ilustrare deosebit de convingătoare a acestei poveşti ar fi dac-aş face un progam care să simuleze interacţiunea de tip gravitaţional a unor pixeli pe ecran. Pornesc cu o imagine haotică (exact ca "puricii" de la televizor) şi după un timp se aglomerează pete şi zone cu forme ciudate, interesante. Nimeni n-ar putea contesta că imaginea finală e mai organizată/ordonată decât cea iniţială. Şi totul s-ar petrece sub ochii privitorului, care dacă vrea poate să verifice că singura lege în acţiune este cea a gravitaţiei.

PPS: Err... Scuze, m-am ambalat?

Eu consider totusi ca in exemplul tau cu balonul te-ai gandit initial la o transformare reversibila (de entropie constanta) - dilatand balonul cu gazul, desi scade temperatura, datorita presiunii scazute gazul nu-si schimba starea de agregare. Totusi in cazuri de dilatare extrema (spre vid), chiar admitand ca apar cristale de gheata, este vorba de o ordonare pe portiuni a sistemului si nu o ordonare a sistemului luat ca intreg (Am stabilit cu Catalin ca aceasta situatie este valabila la nivelul universului). Caci conform Principiului II al Termodinamicii, intr-un sistem macroscopic izolat termic, entropia nu poate sa scada. Pana acum principiul 2 al termodinamicii nu a fost contrazis. Dar tocmai in asta consta frumusetea discutiilor filosofice - daca vreodata principiul va fi contrazis sau completat, felul in care vom vedea noi universul, se va schimba.

Desi dictionarul Webster m-a deceptionat la definirea ordinii, cand au ajuns la cuvantul entropie se pare ca au luat un consilier mai priceput: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=entropy&x=19&y=16

Imi place exemplul tau !

Pai tocmai aici este problema (sa-i spun metafizica ?). Ce a determinat acea frumoasa valoare a atractiei universale care a permis universului sa inceapa sa se ordoneze, chiar daca numai pe portiuni ? Iar o alta intrebare ar putea fi, ce a determinat "izbirea" maselor m din exemplul tau ? Si ar mai fi intrebari legate de ordine, caci numai gravitatia nu explica totul (de pilda ordonarea moleculelor in secventa ADN).

Ca ilustrarea sa fie completa, ar mai trebui adaugata programului radiatia termica. Ingramadirile de masa (stelele) formate - ordonarile vor radia caldura in exterior, sporind dezordonarile.

Nu, deloc Data trecuta a fost greseala mea, pe care m-am grabit sa o corectez.

Inorog pune aici problema argumentului antropic, sau observatia universului ”potrivit”. Exista o ampla "literatura" care explica de ce acest tip de probleme nu deranjeaza nicicum ideea de ordine naturala spontana, a ”lumii naturalistice”, insa ea este extrem de putin cunoscuta, mai ales de cei superstitiosi. Am sa enumar cateva. Dintr-o lista, anume argumente pot convinge anumiti oameni, altele, diferite de primele, pot convinge altii (Cum pe unii, putini, nu-i pot convinge nici un argument, oricare ar fi acela si oricare ar fi chestiunea analizata). E insa complicat si sensibil (cel putin pe ”han” ) sa explici de ce lucrurile stau asa.

Cand se intreaba "ce a determinat" o valoare anume a unei constante - banuiesc ca asta a vrut sa spuna I. - se sugereaza ca explicatia unui fapt, prin ea insasi, ar cere existenta unei inteligente si o anume teleologie, ori nu este cazul, intrucat hazardul poate face inutile astfel de preconceptii; nu tot ce este explicabil este si inteligent; nu tot ce exista, o face datorita unui scop sau are un scop.
Si aici defectul aparut din cauza viziunii teologice asupra lumii, zminteste logica: Universul exista in virtutea dezvoltarilor ce-au decurs din valorile constantelor sale fizice, iar daca nu le-ar fi avut asa bine ”finetunned”, acesta nu ar fi existat in forma actuala, ci in alta, probabil “stearpa” (sa-i zicem asa, dar cam subiectiv); viata nu ar fi aparut, inteligenta nu s-ar fi constituit in sânul ei, iar eventuali inorogi nu ar fi avut ocazia sa existe si deci sa se intrebe asupra acestei chestiuni. Fenomenul propus nu este o exceptie a naturii: nu exista doar un singur caz in care un individ joaca pentru prima oara la loto si castiga "lozu’ al’ mare". Milioane de inidivizi joaca regulat si continuu, insa nu castiga nimic (sau eventual doar castiguri marginale care nici nu merita contate). Stastistic, a castiga la loto la o anumite extragere (zi), este in acelasi ordin de probabilitate cu a te lovi mortal o masina, sau a muri ca pasager al unui vehicul (ceea ce se numeste ”victima a unui accident de masina”). Nu prea mare deci . . . . . intr-o tara cum e România, in anii 1980, 1990, ”crapau” intre 5 si 10 oameni pe zi, dintr-un total de mai multe milioane de indivizi expusi acestui risc prin deplasarile lor pietonale sau motorizate.
Tot asa, exemplul zarurilor aruncate este clarificator in materie de “argument” antropic: Dai 6/6 si poti sa zici ”castig miza”. Probabilitatea de a castiga intrecerea daca dai 6/6, este practic 1, dar aceea de a da 6/6 daca castigi, este binisor aproape de 0: rareori la zaruri se castiga cu 6/6, cel mai adesea câstigatorul luând miza cu sume mai mici decât 12, insa mai mari decat ale partenerului de joc.
Asa si cu Universul: Daca faptul ca in Universul nostru actioneaza doar Legile Naturale, duce la o probabilitate mica ca un Univers ales aleatoriu sa fie propice vietii, faptul ca daca am un Univers in care sunt indeplinite conditiile propice vietii, nu face probabilitatea ca doar Legile Naturale sa actioneze in el, tot foarte mica: Celui care castiga miza cu 6/6 - in momentul acela asta este un fapt - s-ar putea sa i se rupa totalmente de faptul ca in general, statistica ne zice ca se castiga cu sume mai mici de 12 (probabilitatea mica a castigarii cu 6/6). Exemplul cu zarurile poate fi transpus functie de ”gustul” autorului, in variate situatii aflate sub imperiul hazardului si statisticii, cum sunt de ex., ”chintele regale” cu ”mâinile de poker”.
Exemplul ”universului potrivit” este echivalent si cu acela al individului; a unui anumit individ adica: probabilitatea ca acest individ sa existe, cu miile sale de caracteristici unice ce deriva din genetica si ”istoria” ascendentei sale complete, este binisor aproape de zero. Cu toate astea el exista si mii de alti indivizi in aceeasi unica situatie, care ii individualizeaza, exista. A te mira de acest fapt, e . . . . genial.

Apoi argumentul antinaturalist este chiar un contra-argument, in masura in care in Universul pe care Creatorul cel ”maiastru” l-a creat special pentru a face posibila viata, aceasta ”infloreste” in mai putin de 1 pe 100000000000000000000 (m-am oprit caci m-am plictisit sa mai pun zerouri) din volumul sau masa sa. Cam slab randament si indemanare pe ‘mnealui . . . . Reprosul aici, este al unei extrem de mici densitati si prin asta fragilitati a vietii.
Dar chiar propunerea deista a explicarii finetunningului insasi, este ridicula, incat introduce ca explicatie a acestuia un factor total presupus, ce ar trebui el mai intai dovedit, asa cum sunt dovedite si evidente, existentzele universului si alor lui ”constante potrivite” si spatii unde a putut apare viata. Asta trimite repede la argumentul kantian al legitimatii acceptarii unui univers (care are sau nu ”constante potrivite”) fara cauza, mai degraba decat al unui dumnezeu fara cauza, caci universul cel putin are o existenta dovedita si evidenta. Insa chiar ideea ca Dumnezeu - fiinta atotputernica - ar putea crea universuri in care viata este posibila prin ”reglarea” valorilor constantelor sale fizice este eretica bine, mergând in sensul restrangerii puterilor acestuia si a dogmei care afirma imposibilitatea cunoasterii scopurilor divine intime si finale. In fapt, asa cum subliniam de curand si am facut-o in repetate rânduri, cand superstitiosii afirma ca aparitia vietii si a inteligentei este extrem de improbabila din motive de finetunning divin, atunci intrebarea care se pune automat, este <<care zeitate anume si de ce ar fi aceasta tocmai aceea inchipuita de religia in care s-a nascut si ”a aderat” doar prin nastere dilmeaticul credincios?>>

"Mai priceput" decat membrii societatii americane de chimie?
Cat despre deceptie, singurul lucru care ar trebui sa te deceptioneze este superficialitatea in analiza si incapacitatea de a intelege existenta unor intelesuri si definitii multiple pentru entropie, definitii ale unor notiuni fara legatura intre ele. Mai trebuia sa te deceptioneze incapacitatea de a intelege fizica de liceu, confundand obiectul termodinamicii si ratand sa intelegi principiul al II-lea. Asa cum ai ratat si sa obeservi ca singurul domeniu in care o notiune are sens de dezordine si se numeste entropie (exista o istorie amuzanta a acestui "botez"), acela este o teorie a informatiei din comunicatii. Desigur, dilema unica pentru mine ramane: ori stii engleza, dar nu poti pricepe stiintele, ori pricepi stiintele, dar nu intelegi engleza si ai lipsit adesea la liceu.

Bati câmpii amice, natura este prin definitie atat lumea materiala, universul, cat si ansamblul legilor naturale. Ca sa fiu mai pe intelesul credinciosilor, asta e ca si cum Gizas ar fi el insusi, dar si Biblia pe care n-a scris-o, din oarece "angajamente pe tertze piete".

Nu-i deloc acelasi lucru. Natura are legi care nu pot fi incalcate - incearca, de pilda, sa incalci legile fizicii! Spre deosebire de legile "divine", care pot fi incalcate cu suportarea ulterioara a consecintelor.

Informatiile care le avem despre natura nu prezinta altceva decat o interfata a simturilor. "Natura" are limite, sunt cele ale simturilor. In plus e cam greu sa vorbim de "legi". E un termen arbitrar, atribuit unui fenomen concret. Dar ideea ca acel fenomen se supune unei "legi" e cam ciudata. Gravitatia e un fenomen, nu o lege.

Realitatea noastra e dependenta de simturi, si prin urmare nu poate fi decat limitata. Ceea ce numesti tu "natura" e mai mult o conventie sociala, bazata pe o experienta care functioneaza incepand cu aparitia omului. O experienta devenita atat de comuna, incat omul uita ca fenomenul pe care el in numeste "cana" sau "carte" e mai mult un rezultat al simturilor. In sine putem vorbi de o existenta independenta, desi cred ca putem ataca si aceasta problema.

Mi se pare normal. Orice divinitate nu permite incalcarea propriilor legi.

Legile morale nu sunt legi naturale, ci legi sociale. Confuzia e evidenta. Probabil ca izvorasc din instinctul de conservare. "Incalcarea" lor poate avea diverse consecinte. Unele pedepsite si de societate prin mijloace specifice. Acest gen de legi poate fi incalcat, pentru ca nu reprezinta un fenomen - nu o lege-, in felul in care putem vorbi de fenomenul numit "gravitatie". Legile morale au o origine, "legile" naturale nu au. Legile morale pot fi sau nu legate de religie, cert este ca ele au aparut la un moment dat. Insa "legile" naturale nu au fost "date", pentru simplul fapt ca nu sunt legi, ci fenomene.

=============================================

"Argumentul teologic" nu exista. Creationismul nu este o teorie teologica, teologia fiind strict o disciplina care nu are legaturi cu stiinta, dupa cum nici stiinta nu are legaturi cu teologia. Ca exista oameni de stiinta sau teologi care argumenteaza existenta/inexistenta lui Dumnezeu folosind stiinta e o alta problema, dar subiectul stiintei nu este si nu a fost niciodata Dumnezeu. Pentru stiinta Dumnezeu e complet indiferent. Chiar daca exista, El va fi redus la niste simple date si cifre, la fel ca un mar sau ca un telefon celular. Devine un fenomen, un simplu caz.

Creationismul nu este un argument teologic. Este un argument colateral, construit pe speculatii teologice, a carui importanta e exagerata, dupa cum e discutabil si sensul care se da notiunii de "creatie", inteleasa ca un fel de bricolaj. Am dat exemplul jocului de sah. Chiar daca exista mii de strategii si campioni nationali si internationali, chiar daca vorbim de deschideri botezate cu numele celor care le-au imaginat, creditul principal ar trebui acordat acelui anonim care a inventat jocul. Indirect, sahistii sunt "creatia" lui. Cum s-a intamplat, cum a fost inventat jocul de sah? N-o sa stim niciodata sigur. Si nici nu cred ca are o importanta foarte mare.

Asta din cauza ca in limba romana cuvantul "lege" are semnificatii diferite. Una este legea sociala care spune cati ani de inchisoare primesti daca furi o gaine, alta este legea care spune ca forta cu care se atrag doua corpuri depinde direct proportional de masele celor doua corpuri si invers proportional cu patratul distantei dintre ele... Aceasta din urma lege este intr-adevar descrierea unui fenomen - poate ca este impropriu numita "lege"...

Deci, legile naturii sunt descrieri generale ale fenomenelor. Pe masura ce stim mai multe aceste descrieri devin din ce in ce mai precise. Dar orice asemanare intre descrierea modului in care se atrag doua corpuri si legea care interzice furtul este nepotrivita.

Un caz ce poate fi cercetat... Un fenomen care poate fi pus in evidenta...

Problema apare atunci cand un sahist se roaga la creatorul sahului ca intr-o anume partida turnul lui sa poata muta si pe diagonala...

Acesta nu este un argument teologic, ci unul colateral teologiei, o speculatie teologica. Teologia se ocupa strict de legitatile proprii, si are un limbaj propriu. Orice alt argument - in special cele care pot fi citit cu usurinta de catre cei care nu cunosc teologie - este unul speculativ colateral. El nu se duce in termeni teologici, dupa cum foarte bine observi, ci doar in termeni logici obisnuiti. Eventual va tine de sfera teologiei, dar nu ca dogma, ci ca pura speculatie.

Creationismul este o speculatie, el nu face parte din sistemul teologic.

==============================================

A cerceta si a cunoaste nu inseamna acelasi lucru. Reducerea unui simplu tablou la date si cifre e un fenomen lipsit de orice emotie umana. Stiinta, prin definitie, e impartiala: nici o emotie. A nu se confunda cu oamenii de stiinta, care pot avea emotii.

Faptul ca un pacient are apendicita nu conteaza ca se numeste Vasile sau Beethoven, apendicita lui e la fel de ordinara. Stiinta niveleaza, nu are puterea de a percepe esentele. Stiinta e impartiala, e bazata pe APARENTA FENOMENULUI, pe carcasa exterioara, pe care o monteaza si o demonteaza la nesfarsit.

Povestea cu stiinta invintoare, care la un moment dat va prelua si va asimila tot restul edificiului uman e o poveste frumoasa. Stiinta e supraadaugata, nu e "naturala". Nu gandim stiintific decat cand suntem pusi in situatia de a o face, si atunci limbajul nostru devine artificial, construit, transmis. La fel ca si religia, stiinta e o arie initiatica: daca nu cunosti nu ai acces.

Se poate, dar atunci jucam shogi (cred ca asa se numeste). Alt joc. Si cred ca nu e neovie sa se roage, mutarea e posibila in sahul chinezesc.

Aici ai intuit foarte bine: Mama Natura e o "religie" lipsita de fenomenul adoratiei. Fenomenul nu este nici macar prezent in toate religiile. Taoismul e mai mult o religie laica, cumva din sfera religiilor naturale, in timp ce budismul - desi initial nu a acceptat - practica adoratia.

De altfel am impresia ca in filosofia stiintei "teleologic" se foloseste si in alt sens ( desi oricum legat de cel expus ... ).

Si dealtfel oricum exista stiinte in care rationamentele teleologice sunt fundamentale.