Ordinea devine Haos, care apoi se ordoneaza la loc.
O bucata de pamant undeva, se afla intr-o stare de haos omogen, sau ordine intr-un fel. Cade o samanta acolo, creste o planta. Haosul este ordonat din cauza samantei aceleia, elementele din pamant se organizeaza in corpul plantei, si s-a obtinut Ordinea. Dar Ordinea aceasta este in lupta cu Haosul, ea este instabila in mod ciudat, planta moare si Haosul apare din nou.
Aparent haosul este starea stabila si ordinea accidentul. Dar nu este asa, acest haos la prima ocazie se va ordona, va forma o structura complexa, care si ea va tinde apoi inapoi spre haos. Ce se intampla acolo ? Intrebarea este care e motorul acestor schimari continue ? De ce lucrurile incearca sa se ordoneze, pentru ca apoi sa dispara la loc ? Care-i ideea ?
Sunt sigur ca am vedere de ansamblu asupra problemei, putin mai mult decat unu care sta intr-o groapa si incearca sa vada orizontul!
Mi-am pus si eu de multe ori astfel de intrebari. Nu am gasit inca un raspuns multumitor. Cred totusi insa ca daca privim lucrurile la nivelul Universului, starea de ordine tinde spre zero, noi nefiind mai mult decat niste microbi pe un fir de praf. Pe de alta parte, fizica ne spune clar ca entropia (starea de dezordine) tinde intotdeauna spre maxim.
Eu cred că haosul este o ordine pe care noi nu ne-o putem (īncă) explica. Altfel spus, eu nu cred că există haos īn Univers...
QUOTE (milimetru @ 2 Nov 2004, 11:17 AM) |
Eu cred că haosul este o ordine pe care noi nu ne-o putem (īncă) explica. Altfel spus, eu nu cred că există haos īn Univers... |
Sa indraznesc sa fac o "analogie" cu partea din Ecleziastul citata si de Hemingway in romanul Fiesta ?
Eu cred ca numai noi percepem haosul. Divinitatea a creat ordinea aflata intr-o continua transformare care noua, uneori, ne apare ca fiind haos. Am spus: eu cred, nu disput
Si mai este si legea aia cu nimic nu dispare ci totul se transforma - iar aceasta transformare nu este haotica.
Sa fie miscarea Browniana una haotica ?- uite, asta nu stiu....
Ce īnseamnă haos?
a
Păi ce īnseamnă? Cred că cei care au cuvīntat pīnă acum au cam spus ce cred ei. Spune şi tu, nu te codi!
QUOTE (Jack @ 2 Nov 2004, 03:37 AM) |
Ordinea devine Haos, care apoi se ordoneaza la loc. |
QUOTE (Amenhotep @ 3 Nov 2004, 05:14 PM) |
Ce īnseamnă haos? a |
Si ale mele sunt elocvente ...
QUOTE (milimetru @ 3 Nov 2004, 04:38 PM) |
Păi ce īnseamnă? Cred că cei care au cuvīntat pīnă acum au cam spus ce cred ei. Spune şi tu, nu te codi! |
Pai depinde si de context, nu? Ca sa nu mai spun ca oricum e o notiune perceputa subiectiv, ca multe altele.
am avut la camin un coleg de camera care a facut cunoshtintza cu salonul 6 ... dar inainte sa ajunga acolo ... facea dezordine in camera .... varsa bulion pe jos ... picta peretzii cu ce avea la indemana ... de la mancare pan' la carioci shi talpi de incaltzaminte .... etc ...
--> dar el conshtientiza altfel actziunile sale .... spunea : FAC DEZORDINE INTR-O ORDINE ... ei ... cand am vazut topicul mi-am amintit de acel moment ...
... de aceea zic shi eu ca acel coleg ... nu cumva noi catalogam ca ordine ... o dezordine facuta intr-o ordine ... si dezordine ... o ordine facuta in dezordine ?
... nu vreau sa continui ca ajung sa fac shi eu dezoordine intr-o ordine ...
Domnilor, īn acest topic discuţia se īndreaptă spre haos şi nimeni nu pune osul la treabă să facă puţină ordine!
Părerea mea...
QUOTE (Amenhotep @ 4 Nov 2004, 06:25 PM) |
Uite, numai un exemplu: unii dau Haosului o accepţiune epistemică, legată de ceea ce noi oamenii (īncă) nu cunoaştem. Alţii vorbesc despre un Haos ontologic, care animă materia la nivel cuantic. Dacă nu-şi dau seama că vorbesc despre noţiuni diferite, doi oameni au şansa să dezbată mult şi bine īn van... a |
QUOTE (milimetru @ 4 Nov 2004, 06:37 PM) |
Domnilor, īn acest topic discuţia se īndreaptă spre haos şi nimeni nu pune osul la treabă să facă puţină ordine! Părerea mea... |
QUOTE (yuanescu @ 4 Nov 2004, 05:43 PM) |
ontologia traseaza mai mult conturul unui trecut probabil iar haosul e foarte prezent |
QUOTE |
... haos ontologic ... suna frumos dar ... ce sa zic ? ... |
QUOTE |
.. cat despre faptul ca haosul e o acceptiune epistemica ... ce sa mai spun nu orice formulare devine o acceptziune epistemica ? |
Eu inclin spre varianta ontologica din perspectiva epistemica . Orice fenomen pe care-l definim ca fiind haotic in mod cert exista dar nu-l intelegem. De aici ar rezulta ca s-ar putea crea ordine din haos prin intelegere. Si intelegerea la care ma refer e legata de reguli de functionare nu de determinare.
QUOTE (Amenhotep @ 4 Nov 2004, 06:01 PM) |
Alţii spun că nu, haosul e mai degrabă precum gravitaţia (are existenţă īn mod independent de cunoaşterea umană). |
QUOTE |
Ceea ce există independent de cunoaşterea umană īnseamnă că... nu există din moment ce n-o cunoaştem... |
.. si cum sa "incepi sa le cunosti", din moment ce nu exista ?
QUOTE (rescriptibil @ 4 Nov 2004, 08:56 PM) |
Orice fenomen pe care-l definim ca fiind haotic in mod cert exista dar nu-l intelegem. |
QUOTE |
De aici ar rezulta ca s-ar putea crea ordine din haos prin intelegere. |
QUOTE |
Gravitaţia are existenţă independent de cunoaşterea umană? De unde şi pīnă unde vorbim atunci de gravitaţie? |
QUOTE |
Eu aşa gīndesc şi o şi spun cu riscul ca Amenhotep sau altcineva să mă eticheteze drept ageamiu... |
Poate n-a fost suficient de limpede explicaţia mea despre "accepţiunea epistemică" a ideii de haos. Treaba stă cam aşa: Īn trecut, cānd oamenii cunoşteau mai puţin despre legile naturii, credeau că ploaia este fie haotică, fie după vrerea unor/unei fiinţe supranaturale. Acum, cunoscānd mai multe, nu mai privim ploaia ca fiind guvernată de haos, ci ştim legile care guvernează formarea ei.
Alt exemplu: datul cu banul este un exemplu clasic de aleatoriu, de haos, de īntāmplare. Totuşi, ştim că dacă am avea informaţii precise despre forţa cu care este aruncat banul, despre mişcarea curenţilor de aer din īncăpere etc., am putea calcula destul de exact cum va cădea el. Faptul că nu ştim cum va cădea se daorează ignoranţei noastre īn privinţa acelor informaţii. Dacă această ignoranţă dispare (deci dacă ştim informaţiile), datul cu banul īncetează să mai fie ceva haotic, aleatoriu. Prin extensie, "haos" este eticheta pe care-o punem īn general pe interdependenţele complexe pe care (deocamdată) le ignorăm. Principial, haosul nu ar exista din punctul de vedere al unei "persoane ideale" cu ignoranţă zero.
"Tabăra adversă" spune că haosul există principial chiar şi īn situaţia de īmpingere la maximum a cunoaşterii. Cu alte cuvinte, cunoaşterea (nu doar cea umană, ci īn principiu orice fel de cunoaştere) nu poate depăşi nişte limite. Limitele acestea sunt o caracteristică a realităţii şi dincolo de ele se află "Haosul" inaccesibil cunoaşterii (repet, chiar şi cunoaşterii perfecte, absolute, totale!). Această idee este susţinută de Principiul de Indeterminare a lui Heisenberg din Fizică. Acesta ar fi rămas doar o propunere de principiu dacă nu ar fi fost confirmat prin experimente (derivate din paradoxul Einstein-Podolsky-Rosen) care au arătat că nu pot exista teorii care să intre pe tărāmul indeterminări cuantice şi să explice acolo lucruri. Acel tărām este principial interzis oricărui fel de cunoaştere (concret: este fundamental şi principial indeterminat -- deci de necunoscut -- cum sau cānd se va dezintegra cutare particulă; maximum ce se poate determina este o probabilitate).
Acum, o menţiune vizavi de termeni: eu am tot vorbit de haos cānd de fapt trebuia să spun "aleatoriu". Tehnic vorbind, "haotic" este un fenomen care deşi este strict determinist, efortul de calcul necesar pentru a face nişte previziuni este atāt de mare īncāt practic nu-l putem face. Fenomenele haotice se caracterizează prin aceea că mici modificări īn condiţiile iniţiale conduc la schimbări majore īn evoluţia ulterioară. Pe de altă parte, indeterminismul şi aleatoriul se referă la imposibilitatea principială a previziunii (oricāt de răbdători am fi şi oricāte resurse de calcul am avea).
Sper să fi reuşit să clarific puţin termenii şi diferitele lor accepţiuni...
a
QUOTE (Catalin @ 5 Nov 2004, 10:31 AM) | ||
E o viziune cel putin discutabila. Ar implica ca lucrurile se materializeaza brusc din nimic in momentul in care noi incepem sa le cunoastem. Asta sustii? |
QUOTE |
Īncerc să explic mai clar: spre deosebire de aceia care consideră că "haos" este doar eticheta pusă de noi oamenii pe ceea ce īncă mintea noastră n-a priceput |
QUOTE |
Deci unii spun că haosul e o proprietate a cunoaşterii (accepţiunea epistemică), |
QUOTE |
alţii spun că haosul e o proprietate a realităţii (accepţiunea ontologică). |
Nici eu nu m-am exprimat foarte bine. Voiam sa spun ca "haosul" este o componenta si nu ne putem indoi de existenta lui. Exista fenomene a caror reguli de manifestare le cunoastem dar pe care nu le putem determina complet. Orice incercare de masurare ar altera insasi corectitudinea acelei masuratori. Eu as cataloga aceste fenomene ca fiind haotice pentru ca sunt imprevizibile si nu poti face estimari precise despre ceea ce sa va intampla. In acelasi timp nu putem spune ca nu le intelegem.
Mai exista o a doua categorie de fenomene despre care nu avem nici un fel de informatie, sunt inca inexplicabile. Si acestea intra tot la categoria haotic.
Din aceste motive nu se poate nega haosul din perspectiva ontologica. Dar in acelasi timp exista o dimensiune epistemica; fortand un pic as putea spune ca exista grade de comparatie pentru ceea ce inseamna haotic.
Intodeauna am preferat notiunea de nedeterminism, haosului. As inclina sa cred ca totul se misca dupa niste reguli si se incadreaza intr-o ordine. Doar ca aceasta ordine dupa cum spuneam nu implica determinare, acolo e granita de la care putem vorbi despre haotic. Desigur dexul ma contrazice un pic, cel putin cu prima definitie care se refera explicit la dezorganizare. Prefer sa o interpretez pe aceea epistemic prin lipsa de cunoastere a regulilor. Alte definitii se refera la stare de confuzie si acelea le interpretez ontologic prin faptul ca exista fenomene inerent nedeterministe.
Rescriptibilule (sper ca NU esti CD) : " Ordinea devine Haos, care apoi se ordoneaza la loc."
Si chestia se inchide. Problemul este....care este (apud Vornicus)...ce se petrece in perioada de haos, pana cand si CUM se ordoneaza la locurile lor...Io asta cred...
Pai aici era problema pentru ca eu spun ca exista mereu reguli, doar ca nu le percepem, nu le-am determinat inca. Si mai exista inca o problema. Care alt fenomen de creat ordine din haos stii in-afara de cel care presupus ne-a creat pe noi?
Off-topic: chiar sunt CD .
QUOTE (yuanescu @ 5 Nov 2004, 06:38 PM) | ||
cuvintele suna intr-un fel cand sunt gandite in alt fel cand sunt rostite shi altfel cand sunt scrise ... ... cred ca ai luat-o ca reprosh .. nici vorba de asha ceva ! ... |
QUOTE |
.. ma indoiesc de adevarul spuselor tale la fel de mult cum ma indoiesc de adevarul spuselor mele .. |
QUOTE | ||
nu zic ca nu e posibil ... dar .... asta inseamna ca : 1. mai intai a fost gandirea si mai apoi haosul ! 2. haosul nu poate exista in absentza cuoashterii ... nu ? ... |
QUOTE |
deci a fost nevoie ca mai intai sa apara cunoashterea .. ca sa apara shi aceasta proprietate (?) a gandirii care zic (?) unii ca e haosul ! ... ciudat rau de tot ! |
QUOTE | ||
tot proprietete ... cam dependent haosul asta ... |
QUOTE |
asta inseamna ca haosul e absolut ... nemodificabil |
QUOTE |
... asha o fi ... dar daca haosul e o proprietate a gandirii mele ... cum poate sa se defineasca prin ea insashi ... straniuuuu! |
QUOTE (Amenhotep @ 6 Nov 2004, 04:44 PM) |
Dar asta īnseamnă să fii partizanul īnfocat şi de neclintit al haosului īn accepţiune ontologică. Nu te contrazic. Şi nici nu-ţi dau dreptate. Nu am īnţeles această remarcă. De ce spui că haosul īn accepţiune epistemică se defineşte prin el īnsuşi? Definiţia epistemică a haosului nu este doar "Haosul e o proprietate a gāndirii", ci "Haosul e acea etichetă pusă de gāndire pe lucrurile/fenomenele care sunt (deocamdată) imprevizibile din cauza lipsei de informaţii". a |
QUOTE (Jack @ 2 Nov 2004, 02:37 AM) |
Intrebarea este care e motorul acestor schimari continue ? De ce lucrurile incearca sa se ordoneze, pentru ca apoi sa dispara la loc ? |
Nu stiu ce inseamna haos , vreau sa stiu ce gandesc oamenii : spun ca intr-un borcan am bile albe si bile negre
1 - bilele albe sunt toate sus, si bilele negre sub ele
2 - bilele albe si negre sunt oriunde in borcan
Unde e haos si unde e ordine ?
eu votez ca 1 e ordine , se vede clar. Sau 2 e ordine ?, e o asezare omogena, un tot nu are cum sa nu fie ordine
Se vede ca "haos" si "ordine" au mai multe intelesuri dupa situatie, si noi( oamenii, eu nu voi ), stim mai putine decat credem, dar incercam sa le denumim si sa le cunoastem.
Yoyoman cred si eu in ordinea universala, "nu strivesc corola de minuni a lumii" ? .De fapt o strivesc, n-am cum sa traiesc fericit si fara intrebari, asa sunt eu bandit
Cu intrebarea cu borcanul asta vreau sa aflu ce simt oamenii instinctiv despre ordine si haos, logic e o discutie fara sfarsit cred
QUOTE (jet li @ 2 Nov 2004, 03:37 AM) |
Ordinea devine Haos, care apoi se ordoneaza la loc. O bucata de pamant undeva, se afla intr-o stare de haos omogen, sau ordine intr-un fel. Cade o samanta acolo, creste o planta. Haosul este ordonat din cauza samantei aceleia, elementele din pamant se organizeaza in corpul plantei, si s-a obtinut Ordinea. Dar Ordinea aceasta este in lupta cu Haosul, ea este instabila in mod ciudat, planta moare si Haosul apare din nou. Aparent haosul este starea stabila si ordinea accidentul. Dar nu este asa, acest haos la prima ocazie se va ordona, va forma o structura complexa, care si ea va tinde apoi inapoi spre haos. Ce se intampla acolo ? Intrebarea este care e motorul acestor schimari continue ? De ce lucrurile incearca sa se ordoneze, pentru ca apoi sa dispara la loc ? Care-i ideea ? Sunt sigur ca am vedere de ansamblu asupra problemei, putin mai mult decat unu care sta intr-o groapa si incearca sa vada orizontul! |
QUOTE (toxic @ 6 Mar 2005, 12:02 AM) |
Haosul se numeste entropie in fizica.Entropia este masura dezordinii unui sistem. A doua lege a fizicii spune ca toate sistemele evolueza in mod spontan spre cresterea entropiei, a dezordinii. Adica: e nevoie de energie ca sa se creeze ordine . ca sa existe viata, sa creasca o planta , sa cresca un animal.Energie pe care o iau din procesele celulare prin intermediul ATP. Fara fabricile de energie care sunt celulele, totul se degradeaza , putezeste si ajunge la o stare de dezordine maxima . Viata e posibila datorita unor procese a caror energie depaseste tendinta de entropie/dezordine a sistemului. |
Haosul shi ordinea nu sunt singurele stari ce caracterizeaza materia.
Tendinta spre ordine este data de o dezordine prea mare. De fapt, nu se cauta ordinea sau haosul, ci echilibrul. Atomii aflati in dezordine consuma mai multa energie decat cei ECHILIBRATI(nu ordonati, ci aflati in echilibru!). iar in lumea noastra tendinta este spre starea in care se consuma energie minima....Omul tinde spre ordine pentru ca este, in general, o fiinta dezordonata. Putini sunt cei care stiu sa gaseasca o anume idee in propria minte. Aparent, mintea e dezordonata, iar echilibrul se stabileste facand ordine in spatiul personal. Dezordinea oboseste, frustreaza, tocmai pentru ca nu se atinge starea de echilibru...
QUOTE (BlackClaw @ 7 Mar 2005, 12:52 PM) |
Aparent, mintea e dezordonata, iar echilibrul se stabileste facand ordine in spatiul personal. |
Bravo Amenhotep, Bravo Toxic!
Ati spus totul doar in cateva cuvinte.
Este adevarat ca prea concis ca ceilalti sa si inteleaga toate amanuntele fenomenelor descrise atat de succint de voi, insa tot meritati felicitari.
Nu as simti nevoia decat sa adaug ca multi din cei care au postat aici, imprumuta sensul notiunii de de dezordine definita ca opusul ordinii intuitive, adica aceea cu care suntem obisnuiti sa tratam, unor fenomene fizice sau unor marimi fizice, ca entropia termodinamica. Aceasta este o confuzie grava; o eroare in toata regula, care din pacate se strecoara uneori si in cartile cu care ne educam copii: este dintre cele mai nefericite idei ca din motive didactice sa acordam entropiei termodinamice (pr. II al termodinamicii), valente de dezordine!
Haosul si Ordine sunt doua chestii in esenta identice. Singura diferenta vine din partea observatorului, deoarece el este cel care nu vede ordinea din asa-zisa structura haotica. Niste puncte asezate aiurea pot fi unite imediat prin niste formule matematice si capata ordine.
Citez:
Cred totusi insa ca daca privim lucrurile la nivelul Universului, starea de ordine tinde spre zero, noi nefiind mai mult decat niste microbi pe un fir de praf.
Coment:
Tocmai aceasta ordin care tinde spre zero exista dar noi suntem mai putin inteligenti sa ne dam seama de ea. In sistemul lui Ptolomeu planetele "zburau" undeva foarte aiurea, dar a venit Copernic si le-a pus capac, aratind ordine f.s. acolo unde ordinea era f. complicata sau aproape nu exista.
QUOTE (milimetru @ 2 Nov 2004, 11:17 AM)
Eu cred că haosul este o ordine pe care noi nu ne-o putem (īncă) explica. Altfel spus, eu nu cred că există haos īn Univers...
Sau poate ca ordinea nu exista de fapt si este doar un alt mod prin care omul percepe haosul din univers.
"""""""""""""""
Ordinea si haosul sunt subiactive. Anumite asezari ale obiectelor le numim, din dorinta de ale cataloga , haos/ordine. Ele nu exista, pt ca la fel ca si Binele si Raul sunt doua lucruri care prind esenta doar prin raportare una la cealalta. Cum shi haosul este o Ordine rezulta ca Ordinea se raporteaza la Ordine, si astfel dispare obiectul raportarii, deoarece o asezare nu poate sa fie mai mult sau mai putin ordonata, totodata disparind si notiunile subiective de Ordine si Haos.
Cactus:
Sa fie miscarea Browniana una haotica ?- uite, asta nu stiu....
""""""""""""""
Nu vedem noi subiectiva "ordine" dar exista totusi o formula matematica ce poate ordona aceste reactiuni intere particule.
milimetru:
Chiar gravitaţia, a fost descoperită la un moment dat deşi ea exista ăhăhă de cīnd.
""""""""""""""""
Gravitatia in sinea ei nu prea exista. Este doar o caracteristica a spatiului, curbare a lui. Vezi "Teoria Relativitatii Generalizata". Luand geometria spatiala( a Universului) putem spune ca Universul este un plan cu diverse ridicaturi pe el. dar care se influenteaza, ajungand iar la conceptul de existenta a "Ordinii".
O sa pun Ordinea in ghilimele deoarece o consider doar o notiune, ne existand nici o baza reala a acesui concept.
_Raul_, Bun venit la Han!
Am o rugăminte: comasează-ţi răspunsurile īntr-unul singur, că e mai uşor de urmărit.
QUOTE (_raul_) |
Singura diferenta vine din partea observatorului, deoarece el este cel care nu vede ordinea din asa-zisa structura haotica. |
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)