Versiunea pentru tiparit a acestui topic
Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Argumentul Necredintei
Trimis de: Catalin pe 8 Feb 2005, 11:11 AM
Pornind de la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5403&view=findpost&p=270205, haideti sa discutam despre acest argument care pretinde a demonstra inexistenta unui Dumnezeu atotputernic, omniscient si omnibenevolent.
Prima mea intrebare: pe ce se bazeaza A3?
Trimis de: jock pe 9 Feb 2005, 01:40 PM
Ca să răspund precis la întrebare: A3 nu e o axiomă independentă, se bazează pe toate celelalte trei, în special pe A4.
Dar argumentul necredintei, formulat de Abis, nu mi se pare prea puternic: el se bazează, în ultimă instantă, pe o stare de fapt, si anume aceea că nu este realizată încă în lume situatia S. Orice popă, ca să nu vorbesc de un teolog subtil, ar spune că această situatie este cauza finală, Calea, scopul care determină traiectoria individului si a întregii umanităti grevate de păcatul originar. Atunci când va fi realizat acest scop ne vom reîntoarce conditia originară. Lumea actuală reprezintă o fază de tranzitie.
Mai interesant ar fi poate să vorbim de paradoxurile pe care le generează conceptul de Dumnezeu atotputernic, omniscient, etc.
Trimis de: abis pe 9 Feb 2005, 04:07 PM
| QUOTE (Catalin @ 8 Feb 2005, 11:11 AM) |
| Prima mea intrebare: pe ce se bazeaza A3? |
Eu m-am gandit ca se bazeaza pe textul biblic, dar nu stiu daca accepti asta...
| QUOTE (jock) |
| Mai interesant ar fi poate să vorbim de paradoxurile pe care le generează conceptul de Dumnezeu atotputernic, omniscient, etc. |
Spune!
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2005, 04:54 PM
| QUOTE (abis @ 9 Feb 2005, 04:07 PM) | ||
Eu m-am gandit ca se bazeaza pe textul biblic, dar nu stiu daca accepti asta... |
Indiferent pe ce s-ar baza ea, eu n-am înţeles rolul ei în demonstraţie. Dacă ea ar lipsi, care pas anume al demonstraţiei ar avea de suferit? Singurul loc unde intervine (A3) este în (B) -- dar acolo se vorbeşe de toate proprietăţile (A1) - (A4) la pachet, fără să se specifice clar rolul fiecărei ipoteze. Mie îmi pare că pasul (B) poate fi făcut la fel de bine doar cu (A1), (A2) şi (A4).
a
Trimis de: abis pe 9 Feb 2005, 05:04 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 9 Feb 2005, 04:54 PM) |
| Indiferent pe ce s-ar baza ea, eu n-am înţeles rolul ei în demonstraţie. |
Daca ar exista un lucru pe care sa il doreasca mai mult decat realizarea situatiei S, acesta ar fi un motiv pentru care S nu se regaseste in prezent.
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2005, 05:26 PM
| QUOTE |
| - (1) ar fi capabil, tinand seama de toate, sa creeze situatia S; - (2) ar dori sa creeze situatia S; [...] - (4) ar fi rational |
Eu zic că o fiinţă raţională care doreşte S şi poate să facă S va face S.
Dacă are dorinţe contradictorii cu S înseamnă că nu e raţională.
a
Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2005, 05:44 PM
Jock:
| QUOTE |
Ca să răspund precis la întrebare: A3 nu e o axiomă independentă, se bazează pe toate celelalte trei, în special pe A4. |
Cum ai justifica?
Abis:
| QUOTE |
Eu m-am gandit ca se bazeaza pe textul biblic, dar nu stiu daca accepti asta... |
Accept ca se bazeaza pe Biblie. Nu accept ca Biblia e in vreun fel relevanta.
Amenhotep:
| QUOTE |
Eu zic că o fiinţă raţională care doreşte S şi poate să facă S va face S. Dacă are dorinţe contradictorii cu S înseamnă că nu e raţională. |
E discutabil. Sunt de acord ca a actiona simultan pentru implinirea a mai multe actiuni contrare este nerational. Nu sunt de acord ca a avea acele dorinte e neaparat nerational. Si chiar daca ar fi, atunci alta nelamurire se naste in mintea mea: pe ce se bazeaza A2? daca A4 implica faptul ca Dumnezeu nu poate avea dorinte contradictorii atunci A2 nu mai e clara. Sigur, intuitiv pare adevarata. Dar ce ne facem daca rationalitatea il impiedica sa doreasca A2 pentru ca exista altceva mai important de dorit? Oricum ai da-o, A3 intr-o forma sau alta e necesara.
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2005, 06:43 PM
| QUOTE (Catalin @ 9 Feb 2005, 05:44 PM) |
| Sunt de acord ca a actiona simultan pentru implinirea a mai multe actiuni contrare este nerational. |
Aş zice mai mult, că este imposibil (dacă fiinţa cu pricina are putinţa să facă ambele chestii).
Eu văd semnificaţia lui "a putea" astfel: "X poate (să facă) S = dacă X doreşte (să facă) S, atunci garantat (X va face) S". Putinţa este o implicaţie: de la dorinţă la fapt.
În această viziune două fapte/stări contradictorii S şi S' conduc la imposibilitatea fiinţării lor simultane. Şi în plus, pentru o fiinţă raţională care poate să le facă pe amândouă, conduc la imposibilitatea ca ea să le dorească pe amândouă.
| QUOTE |
| alta nelamurire se naste in mintea mea: pe ce se bazeaza A2? |
Păi... Eu am înţeles că e o ipoteză. Nu se bazează pe nimic. Ne imaginăm "Fie o fiinţă cu proprietăţile 1, 2 etc. (de ce, pentru că aşa vreau eu) -- şi ia să ne gândim, ce rezultă de-aici?" La fel de îndreptăţită pentru studiu este orice altă ipoteză (de exemplu "nu doreşte S").
| QUOTE |
| Dar ce ne facem daca rationalitatea il impiedica sa doreasca A2 pentru ca exista altceva mai important de dorit? |
În acest caz e simplu: rezultă că fiinţa nu doreşte S. Argumentul prezentat de Abis arată că ideea unui Dumnezeu care doreşte S conduce la contradicţii. Ideea unui Dumnezeu care nu doreşte S... nu este analizată în cadrul acestui argument. (E drept, recitind formularea lui Abis văd că el nu a făcut limpede faptul că A2 este o ipoteză... Dar eu unul aşa înţeleg raţionamentul: cu A2 ca ipoteză.)
Trimis de: Catalin pe 9 Feb 2005, 06:49 PM
| QUOTE |
Păi... Eu am înţeles că e o ipoteză. Nu se bazează pe nimic. Ne imaginăm "Fie o fiinţă cu proprietăţile 1, 2 etc. (de ce, pentru că aşa vreau eu) -- şi ia să ne gândim, ce rezultă de-aici?" La fel de îndreptăţită pentru studiu este orice altă ipoteză (de exemplu "nu doreşte S"). |
A, ok... eu aveam impresia ca Abis sustine ca un Dumnezeu omnibenevolent doreste implicit A2. Si nu intelegeam aceasta implicatie.
Deci totul se vrea doar un exercitiu de imaginatie?
Trimis de: Amenhotep pe 9 Feb 2005, 07:05 PM
Nu, eu n-am văzut nimic despre omnibenevolenţă, nici despre ce-i Bine şi ce-i Rău, nici despre faptul că Dumnezeu ar dori Binele sau Răul.
Normal că totul e un exerciţiu intelectual, ce altceva ar putea fi?
a
Trimis de: abis pe 10 Feb 2005, 09:54 AM
| QUOTE (Amenhotep @ 9 Feb 2005, 06:43 PM) |
| recitind formularea lui Abis văd că el nu a făcut limpede faptul că A2 este o ipoteză... Dar eu unul aşa înţeleg raţionamentul: cu A2 ca ipoteză |
Argumentul este construit plecand de la ideea Dumnezeului crestin (cel omnipotent, omnibenevolent etc.). Ce sa fac, despre alte zeitati nu stiu mare lucru, si mi-e greu sa combat ceea ce nu stiu... Daca alta religie sustine ideea unui Dumnezeu identic cu cel crestin, mai putin omnibenevolent, evident ca in acest caz argumentul nu se mai aplica, pentru ca respectivului nu i se mai poate aplica A2...
Asa ca A(1), A(2), A(3) si A(4) rezulta logic (zic eu) din proprietatile Dumnezeului crestin: este omnipotent (A1), omnibenevolent (A2), coerent (A4).
(A3), am mai spus-o, rezulta din biblie (Isus spune ca nu exista lucru mai important decat credinta), insa ii dau dreptate lui Catalin - intr-o discutie despre divinitate in general, apelul la o singura religie (in cazul de fata crestinismul) nu este relevant.
Deci, argumentul se aplica Dumnezeului crestin sau altuia cu aceleasi proprietati. Existenta unui Dumnezeu care nu este omnipotent, nu este omnibenevolent sau nu este rational nu este contrazisa prin argumentul pe care il discutam aici.
Trimis de: jock pe 10 Feb 2005, 05:22 PM
Catalin:
| QUOTE |
| Cum ai justifica? |
Păi, e foarte simplu: dacă D-zeu e rational (A4) si doreste realizarea situatiei S (A2), nu poate si să nu dorească realizarea lui S, pentru că ar contrazice (A4). (A3) este deci o teoremă dedusă din (A2) si (A4).
Aici nu mai trebuie adăugată sintagma "în acelasi timp si sub acelasi raport", deoarece consider că dorintele lui D-zeu sunt absolute si transcend timpul.
Trimis de: jock pe 10 Feb 2005, 06:21 PM
Abis:
| QUOTE |
| Spune! |
Iată, de pildă, paradoxul atotputerniciei: ar putea D-zeu crea o piatră pe care să n-o poată urni din loc (sau un gard peste care n-ar putea sări)? Dacă nu, înseamnă că nu e atotputernic, dacă da, atotputernicia i-ar fi uzurpată de însusi obiectul creat. In consecintă, D-zeu nu e atotputernic.
Cred că toate atributele ridicate la rangul de absoluturi generează astfel de paradoxuri.
Poate de accea unii teologi au vrut să-l definească pe D-zeu doar prin atribute negative (Dionisie Areopagitul)
Dacă luăm conceptul de D-zeu în sens ontologic, ca temei al existentei determinate (si nu după chipul si asemănarea noastră, un bătrân evreu cu barbă albă, cum zicea cineva), regăsim în el toate dificultătile legate de principiile prime ale vechii metafizici, causa sui, autoreferentierea fiind însusi mecanismul de generare a paradoxului.
As mai aminti aici paradoxul logico-matematic al multimii tuturor multimilor, semnalat de B. Russell si solutionat tot de el. Dacă facem o analogie cu D-zeu (ca totalitate absolută) si avem în vedere cum a fost rezolvat acest paradox, putem găsi chiar o motivatie onto-logică a Creatiei. B. Russell a creat teoria tipurilor, un fel de ierarhizare si de fragmentare a domeniului logic, afirmând chiar că fiecare tip ar avea nevoie de un principiu propriu al contradictiei. Procedând analog, D-zeu a creat lumea pentru a-si rezolva propria contradictie, care derivă din natura sa absolută; a împrăstiat contradictia în lumea creată, câte un pic pentru fiecare, contradictie pe care noi o recunoastem drept liber arbitru în plan moral si drept aleatoriu în plan fizic.
Trimis de: Amenhotep pe 10 Feb 2005, 06:36 PM
| QUOTE (abis @ 10 Feb 2005, 09:54 AM) |
| Asa ca A(1), A(2), A(3) si A(4) rezulta logic (zic eu) din proprietatile Dumnezeului crestin: este omnipotent (A1), omnibenevolent (A2), coerent (A4). |
Dar, Abis, omnibenevolenţă înseamnă să vrea tot binele şi numai binele. Cum rezultă de-aici că o fiinţă omnibenevolentă doreşte S? Că n-ai spus nicăieri că S e bună... "Starea S e bună pentru omenire" este o ipoteză necesară dacă vrei ca raţionamentul să decurgă aşa cum spui tu. Această ipoteză nu e deloc evidentă. Şi nici nu rezultă cumva din celelalte ipoteze. Ori admiţi că A2 este ipoteză nesusţinută de nimic, ori admiţi că "Starea S e bună pentru omenire" e ipoteză nesusţinută de nimic (şi din ea + omnibenevolenţă decurge A2, OK).
a
Trimis de: abis pe 11 Feb 2005, 09:32 AM
| QUOTE (Amenhotep @ 10 Feb 2005, 06:36 PM) |
| Şi nici nu rezultă cumva din celelalte ipoteze. Ori admiţi că A2 este ipoteză nesusţinută de nimic, ori admiţi că "Starea S e bună pentru omenire" e ipoteză nesusţinută de nimic (şi din ea + omnibenevolenţă decurge A2, OK). |
Din cate stiu eu, orice religie afirma ca este bine sa i te numeri printre adepti, iar daca nu o faci este ceva rau...
Trimis de: Catalin pe 11 Feb 2005, 09:41 AM
| QUOTE (abis @ 11 Feb 2005, 09:32 AM) | ||
Din cate stiu eu, orice religie afirma ca este bine sa i te numeri printre adepti, iar daca nu o faci este ceva rau... |
In primul rand, nu e asa: sunt si religii care spun ca nu conteaza daca crezi sau nu la un moment dat oricum vei ajunge sa intelegi - chiar si unele ramuri de crestinism, de exemplu crestinismul propovaduit de Origen.
Si chiar daca ar fi, de cand ce spun religiile este o chestie de autoritate? e foarte posibil ca toate religiile sa se insele si, totusi, un Dumnezeu 3*omni sa existe, totusi.
Trimis de: Amenhotep pe 11 Feb 2005, 11:39 AM
| QUOTE (abis @ 11 Feb 2005, 09:32 AM) |
| Din cate stiu eu, orice religie afirma ca este bine sa i te numeri printre adepti, iar daca nu o faci este ceva rau... |
Nu te înţeleg. Dacă orice religie afirmă asta, tu de ce ai rezerve în a accepta explicit că aceasta e o ipoteză a raţionamentului pe care l-ai prezentat?
Cred că e o confuzie aici. Un raţionament de genul celui pe care l-ai prezentat (de fapt un raţionament în general) conţine nişte ipoteze şi una sau mai multe concluzii. E ceva de genul "Dacă <ipotezele> sunt adevărate, atunci iată cum din ele rezultă <concluzia>". În cazul raţionamentului pe care l-ai prezentat, ipotezele sunt:
Există o fiinţă cu următoarele proprietăţi:
- 1. Poate să facă S (în viziunea mea, asta înseamnă: dacă doreşte S, atunci face S).
- 2. Doreşte să facă S.
Acestea sunt ipotezele raţionamentului şi ele nu trebuie justificate în cadrul raţionamentului. Justificarea lor este nenecesară. Când un detectiv judecă "Dacă Ion ar fi criminalul, atunci ar trebui să găsesc aşa-şi-pe-dincolo", este el obligat să dea socoteală cuiva care întreabă "Da de unde ştii tu că Ion e criminalul?"? Nu, evident. Ipotezele sunt ipoteze şi trebuie să le acceptăm fără justificare.
De aceea mi se pare ciudat că tu ai încercat să justifici ipoteza nr. 2 în loc să-i recunoşti explicit statutul de ipoteză asupra căreia nu avem ce să comentăm. Dar mă rog, îţi poţi alege ipotezele cum vrei. Deci în final ai modificat sistemul de ipoteze:
Există o fiinţă cu următoarele proprietăţi:
- 1. Poate să facă S (în viziunea mea, asta înseamnă: dacă doreşte S, atunci face S).
- 2. Este omnibenevolentă (adică doreşte să facă toate lucrurile bune şi numai lucrurile bune).
Eu ţi-am arătat că din aceste ipoteze nu poate fi dedusă "Fiinţa doreşte să facă S", pentru că în cadrul raţionamentului nu a fost declarată vreo propoziţie care să stabilească valoarea morală a lui S. Ca urmare, tu propui să complicăm sistemul astfel:
Există o fiinţă cu următoarele proprietăţi:
- 1. Poate să facă S (în viziunea mea, asta înseamnă: dacă doreşte S, atunci face S).
- 2. Este omnibenevolentă (adică doreşte să facă toate lucrurile bune şi numai lucrurile bune).
3. Starea S este bună.
Err... OK. Dar zău, opreşte-te aici cu justificarea ipotezelor, că altfel sistemul de ipoteze al raţionamentului devine prea stufos şi toată afacerea pierde din eleganţă...
a
Trimis de: Figaro pe 11 Feb 2005, 12:03 PM
Fiinta respectiva este omnibenevolenta, dar nu face bine sau rau.
Punctul cheie este cel dat in Noul Testament, unde Dumnezeu capata o dimensiune pe care n-a mai avut-o pana atunci: aceea de Tata.
La fel ca un parinte, Dumnezeu este omnibenevolent, si creeaza premizele binelui. Insa, tot la fel ca un parinte, nu isi teleghideaza copilul, pentru rezultatul ar fi un ins ciuntit, lipsit de personalitate. Liberul arbitru functioneaza, si ar fi ilogic ca - din moment ce a fost daruit - sa fie anulat transformand omul intr-un soi de masinuta teleghidata cu baterii.
Datorita liberului arbitru omul face prostii multe, unele grave, altele mai putin grave, dar e un risc asumat.
Trimis de: Catalin pe 11 Feb 2005, 12:16 PM
Figaro, ai ceva de spus on-topic? sau ai postat din greseala aici tu voind, de fapt, sa postezi la "Argumentul existentei raului"?
Trimis de: Figaro pe 11 Feb 2005, 12:39 PM
Scuze, am uitat sa citez:
- 2. Este omnibenevolent? (adic? dore?te s? fac? toate lucrurile bune ?i numai lucrurile bune).
===================================================
M-am referit la notiunea de omnibenevolent.
Trimis de: abureala pe 11 Feb 2005, 01:05 PM
HAhaha!!!!:-)
Bine spus, "daca ipotezele sunt adevarate" .:-)
Dragi atei, ca sa aveti certitudinea ca ceea ce afirmati este adevarat in privinta Lui Dumnezeu, ar trebui intai sa il cunoasteti.
Insa acesta e un paradox, fiindca voi habar nu aveti cine este Dumnezeu.
Insa aceasta nu va opreste sa vorbiti ca si cum L-ati cunoaste, ceea ce este un lucru bun, adica imi confirmati afirmatia "Ignoranta este mama inteleciunii"- HAHAHHAHAA
Avea dreptate Shakespeare cand spune "Sunt lucruri intre cer si pamant, pe care filosofia nici macar nu si le inchipuie" (se referea la cele sfinte).
Insa daca afirm ca filosofia este o labareala, sunt banat 5 zile. Ma intreb daca traia Shakespeare, primea aceeasi sanctiune?:-)
HAHHAHAHAHHHA
p.s happy masturbation in continuare.
Trimis de: Amenhotep pe 21 Mar 2005, 08:07 PM
| QUOTE (Clopotel @ 21 Mar 2005, 03:14 PM) |
| Si fara dubii se face referire la topicul argumentul credintei... Atunci am explicat cat de cat care au fost motivele deschiderii acelui topic si in special a fost acela de replica la topicul argumentul necredintei... |
Replica este de pe alt topic, dar fiind vorba despre acesta, m-am gândit că cel mai potrivit loc de a face următoarea precizare este aici:
Acest topic, intitulat "Argumentul necredinţei", prezintă un anume argument specific şi clar: vedem că nu toţi oamenii cred în Dumnezeu; asta înseamnă fie că Dumnezeu nu vrea ca toţi oamenii să creadă, fie că vrea dar nu poate (şi-ar mai fi şi explicaţia "Dumnezeu nu există"...).
Acest argument are ca punct central constatarea necredinţei (unora) şi de aceea se numeşte "argumentul necredinţei". Necredinţa este o premisă, este mijlocul de argumentare şi nu scopul. De aceea titlul topicului "Argumentul credinţei" -- având ca scop argumentarea pro credinţă -- mi s-a părut de la bun început nefericit ales, pentru că sugerează că ar fi vorba de o discuţie "în oglindă", de o replică. Or, nu este deloc aşa. Topicul "Argumentul credinţei" nu este în mai mare măsură replică la "Argumentul necredinţei" decât ar fi replică la "Argumentul teleologic", la "Argumentul existenţei răului" etc. -- toate acelea sunt argumente specifice supuse discuţiei, pe când intenţia lui Clopoţel din "Argumentul credinţei" nu a fost aceea de a prezenta un anume argument specific şi clar (acela "al credinţei").
E ca şi cum cineva are teza X şi ar prezenta argumentele distincte "Argumentul A", "Argumentul B", "Argumentul C" etc., iar altcineva ar veni cu "Argumentul non-B", care nu-şi propune însă, aşa cum s-ar crede, să contracareze sau să replice cumva argumentului B, ci îşi propune să demonstreze prin diverse mijloace (fără nici o legătură cu B) teza non-X.
Acest nefericit titlu ("Argumentul credinţei") m-a făcut şi pe mine să înţeleg greşit intenţia lui Clopoţel, încât chiar închisesem topicul la un moment dat...
a
Trimis de: IO pe 21 Mar 2005, 08:54 PM
| QUOTE (Amenhotep) |
| vedem că nu toţi oamenii cred în Dumnezeu; asta înseamnă fie că Dumnezeu nu vrea ca toţi oamenii să creadă, fie că vrea dar nu poate (şi-ar mai fi şi explicaţia "Dumnezeu nu există"...). |
Oare s-au epuizat toate posibilitatile?
Uite alte cateva, in care responsabilitatea trece de la Dumnezeu la om. Situatia reala, din punctul meu de vedere, este data de o combinatie intre urmatoarele: 1. Nu toti oamenii cred in Dumnezeu pentru ca nu toti oamenii au "antenele" suficient de evoluate pentru a receptiona ceea ce emite non-stop "postul" Dumnezeu. Sau aleg pur si simplu sa se acordeze pe alte frecvente.
2. Oamenii au o putere a credintei diferita deoarece isi asculta in proportii diferite sufletul. Unii nu si-l asculta chiar deloc...
3. In afara de antene (capacitate) si de ascultarea propriului suflet (disponibilitate) s-ar mai putea sa fie vorba si de o chestiune de merit. Adica, degeaba am o antena performanta la dispozitie si sunt dispus sa caut o anume sursa de semnal, ca s-ar putea sa nu merit sa gasesc ce caut. Pur si simplu. Si atunci, pentru a nu aduce in discutie chestiunea (ne)meritelor mele, voi invoca pentru acest insucces hazardul, ghinionul, teoria probabilitatilor etc. Oamenii din aceasta categorie sunt cei care asteapta un semn/miracol ca sa creada... la fel ca omul de stiinta american care declara senin ca va crede in existenta farfuriilor zburatoare cand una va ateriza pe pajistea din fata Casei Albe... si, chiar pusi in fata unui astfel de semn, refuza sa cedeze in fata evidentei si spun "asa ceva nu exista", ca taranul cand a vazut girafa. Unor astfel de indivizi miracolul credintei s-ar putea sa le fie interzis din motivul de mai sus. Si spre binele lor - caci o rasturnare brusca a sistemului propriu de valori le-ar putea fi fatala.
Sintetizand, si respectand ordinea (neintamplator aleasa a) celor 3 cazuri, s-ar putea spune ca:
MAI PRESUS DE CEI CARE POT/AU SUNT CEI CARE VOR/CAUTA.
MAI PRESUS DE CEI CARE VOR/CAUTA SUNT CEI CARE MERITA (SA GASEASCA).
Trimis de: Amenhotep pe 22 Mar 2005, 01:28 AM
| QUOTE (IO @ 21 Mar 2005, 08:54 PM) |
| Oare s-au epuizat toate posibilitatile? |
Eu zic că da, iar răspunsul tău nici măcar nu încearcă să arate că n-ar fi aşa.
| QUOTE |
| 1. Nu toti oamenii cred in Dumnezeu pentru ca nu toti oamenii au "antenele" suficient de evoluate pentru a receptiona ceea ce emite non-stop "postul" Dumnezeu. Sau aleg pur si simplu sa se acordeze pe alte frecvente. |
Aceasta nu este deloc o a treia variantă în afară de:
a) Dumnezeu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să aibă antenele suficient de evoluate... şi deci să creadă
b) Dumnezeu nu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să aibă antenele suficient de evoluate... şi deci să creadă
| QUOTE |
| 2. Oamenii au o putere a credintei diferita deoarece isi asculta in proportii diferite sufletul. Unii nu si-l asculta chiar deloc... |
Aceasta nu este deloc o a treia variantă în afară de:
a) Dumnezeu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să-şi asculte sufletul... şi deci să creadă
b) Dumnezeu nu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să-şi asculte sufletul... şi deci să creadă
| QUOTE |
| 3. In afara de antene (capacitate) si de ascultarea propriului suflet (disponibilitate) s-ar mai putea sa fie vorba si de o chestiune de merit. |
Aceasta nu este deloc o a treia variantă în afară de:
a) Dumnezeu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să merite... şi deci să creadă
b) Dumnezeu nu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să merite... şi deci să creadă
| QUOTE |
| Sintetizand, si respectand ordinea (neintamplator aleasa a) celor 3 cazuri, s-ar putea spune ca: MAI PRESUS DE CEI CARE POT/AU SUNT CEI CARE VOR/CAUTA. MAI PRESUS DE CEI CARE VOR/CAUTA SUNT CEI CARE MERITA (SA GASEASCA). |
Ai dreptate.
Multe lucruri s-ar putea spune.
Dintre ele, puţine au legătură cu:
a) Este voinţa lui Dumnezeu ca toţi oamenii să creadă
b) Nu este voinţa lui Dumnezeu ca toţi oamenii să creadă
a
Trimis de: IO pe 22 Mar 2005, 10:14 AM
Amenhotep
De ce vrei tu sa excluzi unul din cei 2 termeni ai binomului Dumnezeu-om? 
Oare omul pe care-l excluzi tu nu are liber arbitru? Oare nu se desfasoara o impreuna-lucrare a omului cu Dumnezeu, in virtutea liberului arbitru daruit de Dumnezeu omului si a Voii lui Dumnezeu ca omul sa creada..?
| QUOTE (Amenhotep) |
| a) Este voinţa lui Dumnezeu ca toţi oamenii să creadă |
Da, Amenhotep, este. Dar aceasta vointa, chiar coroborata cu atributul omnipotentei Divine, nu va incalca liberul arbitru al omului. Trebuie ca si omul sa vrea. Si sa poata. Si sa merite.
... Ca sa nu mai existe neintelegeri, voi face un rezumat din ce am postat pana acum, dpdv al atributelor Dumnezeiesti:
1. Dumnezeu este Iubire.
2. In virtutea punctului 1, Dumnezeu a daruit tuturor creatiilor Sale liber arbitru.
3. In virtutea liberului arbitru, creatiile Sale aleg Iubirea Lui sau... nu. Consecinta imediata a nealegerii Iubirii Tatalui Ceresc - si a evolutiei in Legea Iubirii - este suferinta - si evolutia in Legea Karmei. In fiinta umana, prin suflarea de Duh Sfant de la Facerea ei exista implementate atat un Program de Elevare Divin (in Legea Iubirii), care genereaza o "forta centripeta" conform careia fiinta este atrasa de Centru si tinde sa revina la Sursa de unde a fost emisa, cat si un Program de Elevare Minim (in Legea Karmei), care genereaza o "forta centrifuga" conform careia fiinta este impinsa tot mai departe de Centru si este impiedicata de Ingerii Pazitori ai Karmei sa isi schimbe "traiectoria". Sunt convins ca ai inteles metaforele de mai sus.
4. Fiind atributul primordial daruit tuturor creatiilor, liberul arbitru nu poate fi incalcat nici de atributul omnipotentei divine, nici de cel al omniprezentei divine. Dumnezeu vrea ca noi sa credem in El, dar daca noi alegem sa nu credem, El nu ne va impune nimic cu de-a sila. Similar, daca o fiinta alege sa-L respinga pe Dumnezeu (manifestat in realitatea noastra prin Sfantul Duh), Acesta se va retrage/va scadea in "intensitate" din structurile fiintei respective, pana la a disparea complet (cazul demonilor care in urma caderii luciferice au ales cu liber arbitru sa "se intunece").
Tu ai spus mai demult ca daca o fiinta vrea S si poate sa faca S, atunci va face S.
Daca S=credinta oamenilor in Dumnezeu, atunci Dumnezeu NU va face S in toate cazurile. Mai exact, nu va face in S cu pretul incalcarii liberului arbitru cuiva.
Trimis de: Amenhotep pe 22 Mar 2005, 01:40 PM
| QUOTE (IO @ 22 Mar 2005, 10:14 AM) |
| in virtutea liberului arbitru daruit de Dumnezeu omului si a Voii lui Dumnezeu ca omul sa creada..? |
Conform celor susţinute de tine, voia lui Dumnezeu devine irelevantă. Devine o... glumă, o batjocură. Tu spui: "Dumnezeu Dumnezeul nostru şi al întregii Lumi Voieşte să fie AŞA! Totuşi, dacă va fi sa nu va fi aşa depinde nu de El, ci de liberul meu arbitru." (evident, în cazul de faţă AŞA-ul este "Amenhotep crede în Dumnezeu").
Spui că Dumnezeu nu va face niciodată ceva prin care să împiedice exercitarea liberului meu arbitru. Fără să realizezi că exact asta susţine până la urmă şi ateismul: că lucrurile se petrec după cum vrem noi, nu după cum vrea vreo fiinţă divină. Concret: dacă eu (preşedintele SUA) hotărăsc să apăs pe butonul nuclear, declanşarea sau nu a unui război nimicitor depinde de mine, nu de Dumnezeu. Dumnezeu nu intervine, ca să nu "lezeze" manifestarea liberului arbitru uman.
| QUOTE | ||
Da, Amenhotep, este. Dar aceasta vointa, chiar coroborata cu atributul omnipotentei Divine, nu va incalca liberul arbitru al omului. |
Deci omul dacă-şi pune în cap "îl asasinez pe Papă (sau pe Maica Tereza, sau un alt binefăcător al omenirii)", Dumnezeu nu intervine pentru a împiedica traducerea în practică a acestei hotărâri criminale şi producătoare de mare suferinţă. Deşi ar vrea (vrea binele, e omnibenevolent) şi ar putea (e omnipotent). Dintr-un motiv... postulat de tine, Dumnezeu pur şi simplu nu intervine, abţinându-se de la a-şi manifesta omnibenevolenţa şi omnipotenţa. Păi, cum spuneam IO, asta e o concepţie atee clasică şi sănătoasă. Cu singura diferenţă că ateii nici nu mai discută despre acea fiinţă care nu intervine, ci se concentrează pe chestiunile care chiar intervin -- voinţa oamenilor, deciziile lor etc. Adică lucrurile care chiar contează.
| QUOTE |
| 1. Dumnezeu este Iubire. |
Foloseşti limba română într-un mod... neuzual. Nu înţeleg această alăturare dintre un substantiv propriu (Dumnezeu) şi un verb substantivizat (iubire). Vrei să spui că Dumnezeu iubeşte (foarte mult, cel mai mult)?
Singurul mod de a înţelege această exprimare îl văd prin analogie cu "Ion este mâncare" -- adică Ion e un mâncăcios notoriu, mănâncă mult, atât de mult încât metaforic spunem că Ion este simbolul chiar al actului de a mânca. Tot astfel e şi cu relaţia dintre Dumnezeu şi a iubi? Am înţeles corect ce vrei să spui?
| QUOTE |
| 2. In virtutea punctului 1, Dumnezeu a daruit tuturor creatiilor Sale liber arbitru. |
De unde şi până unde "în virtutea"?!... Am înţeles că ai făcut o sinteză a ipotezelor şi raţionamentelor, dar lucrurile devin şi mai neclare. De unde ideea "Iubirea implică să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru"? Ai văzut tu aşa ceva la om? Dacă nu vorbeşti de o extindere a noţiunii umane de iubire, atunci înseamnă că vorbeşti de o altă noţiune -- hai să-i zicem "D-iubire". Şi pe această noţiune (diferită de iubirea umană!) o defineşti probabil cam aşa: "D-iubire înseamnă să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru". Doar aşa poţi alcătui raţionamentul:
Definiţie: D-iubire înseamnă să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru
1. Dumnezeu D-iubeşte (adică are D-iubire, este D-iubire).
2. Deci, Dumnezeu a dăruit tuturor creaţiilor Sale liber arbitru.
Ăsta e raţionamentul tău?
| QUOTE |
| 3. In virtutea liberului arbitru, creatiile Sale aleg Iubirea Lui sau... nu. |
"A alege iubirea Lui" înseamnă "a alege să-L iubească", da? Şi probabil că e vorba de iubirea umană aici, nu de sentimentul diferit şi non-uman numit D-iubire (că doar Dumnezeu nu este una din creaţiile omului, încât omul să vrea să-i dăruiască lui Dumnezeu liber arbitru -- vezi definiţia D-iubirii). Am înţeles corect?
| QUOTE |
| Consecinta imediata a nealegerii Iubirii Tatalui Ceresc - si a evolutiei in Legea Iubirii - este suferinta |
Această lege cu caracter necesar ("consecinţa imediată") a fost dată de Dumnezeu, nu? Ca şi toate celelalte legi de "funcţionare" ale Creaţiei, nu-i aşa? Că doar n-a venit cineva din afară să spună "Băi, în Lumea asta pe care-ai făcut-o, uite-aşa se vor petrece lucrurile: Consecinţa imediată a nealegerii de către om a iubirii de Tine este că omul va suferi"... Dumnezeu însuşi a optat să înzestreze Creaţia Sa (Lumea) cu această lege, corect?
| QUOTE |
| 4. Fiind atributul primordial daruit tuturor creatiilor, liberul arbitru nu poate fi incalcat nici de atributul omnipotentei divine, nici de cel al omniprezentei divine. |
Aici iarăşi sunt nevoit să încerc eu să explicitez ipotezele pe care în loc să le clarifici, le laşi ascunse. Pare că te bazezi pe un principiu de genul "Un atribut primordial dăruit de Dumnezeu unei creaţii de-ale Sale nu poate fi încălcat/anulat/modificat de nici un atribut divin (precum omnipotenţă, omniscienţă, omnibenevolenţă etc.)"
Spui limpede (şi nu pentru prima oară) că e vorba de toate creaţiile lui Dumnezeu -- adică tot ceea ce există. Deci tot ceea ce există are liber arbitru şi comportamentul nu-i poate fi încălcat/modificat de omnipotenţa divină. Acum se înţelege mai clar de ce spuneam că o astfel de concepţie e o batjocură la adresa omnipotenţei divine? Pentru că-l transformă pe Dumnezeu nu într-un semi-potent, ci în Marele Impotent! Dumnezeu nu mai poate face absolut nimic, nu poate acţiona nici măcar asupra unui fir de praf din Creaţia Sa, pentru că tu-i interzici să intervină asupra liberului arbitru pe care l-a dăruit tuturor creaţiilor Sale! Dumnezeu ajunge astfel nu doar mai slab decât omul (care poate interveni asupra multor lucruri), ci mai slab decât orice altceva de pe lumea asta. Devine ceva... ridicol.
Dar hai să analizăm ce-ar însemna şi cazul când te-a luat gura pe dinainte şi-ai spus "toate creaţiile" când de fapt vroiai să te referi numai la fiinţe. Avem deci principiul "Un atribut primordial dăruit de Dumnezeu unei fiinţe create de El nu poate fi încălcat/anulat/modificat de nici un atribut divin (precum omnipotenţă, omniscienţă, omnibenevolenţă etc.)"
[EDIT: Oops, m-am grăbit să postez şi am uitat să fac analiza asta... Acum trebuie să merg la masă, revin peste vreo oră.]
| QUOTE |
| Tu ai spus mai demult ca daca o fiinta vrea S si poate sa faca S, atunci va face S. Daca S=credinta oamenilor in Dumnezeu, atunci Dumnezeu NU va face S in toate cazurile. |
În sfârşit, o exprimare clară şi limpede: Principiul "Dacă o fiinţă vrea S şi poate să facă S, atunci va face S" nu e valabil pentru Dumnezeu. (Nu mai ştiu dacă pe acest topic s-a susţinut şi nici dacă tu erai autorul susţinerii, dar cineva încerca să arate că principiul formulat cu "vrea" în sens de "voieşte" e valabil şi pentru Dumnezeu, ca şi pentru orice altă fiinţă; doar că în cazul S = "toţi oamenii cred în Dumnezeu" nu e vorba de voinţă, ci de dorinţă, care-i mai slabă -- adică Dumnezeu nu voieşte S cu tăria cu care-a voit să fie lumină sau alte lucruri, ci doar cochetează cu ideea S, parc-ar vrea şi n-ar vrea, are un soi de speranţă, de semi-voinţă în sensul S... Sper că nu voi asista la resuscitarea acestei idei. Sper că te referi limpede şi ferm la ideea "Dacă Dumnezeu vrea S şi poate să facă S, atunci în anumite cazuri s-ar putea să nu facă S". Concret, tu dai aici exemplu de caz în care Dumnezeu sigur nu face S: anume când S are de-a face cu liberul arbitru. Corect?)
a
Trimis de: IO pe 22 Mar 2005, 04:19 PM
Amenhotep
| QUOTE |
| Conform celor susţinute de tine, voia lui Dumnezeu devine irelevantă. Devine o... glumă, o batjocură. Tu spui: "Dumnezeu Dumnezeul nostru şi al întregii Lumi Voieşte să fie AŞA! Totuşi, dacă va fi sa nu va fi aşa depinde nu de El, ci de liberul meu arbitru." (evident, în cazul de faţă AŞA-ul este "Amenhotep crede în Dumnezeu"). |
Pentru cei care cred si vor sa I-o realizeze, Voia lui Dumnezeu este cel mai relevant lucru din lume. Pentru ceilalti, oricum si oricand ramane... batjocura.
| QUOTE |
| Spui că Dumnezeu nu va face niciodată ceva prin care să împiedice exercitarea liberului meu arbitru. Fără să realizezi că exact asta susţine până la urmă şi ateismul: că lucrurile se petrec după cum vrem noi, nu după cum vrea vreo fiinţă divină. Concret: dacă eu (preşedintele SUA) hotărăsc să apăs pe butonul nuclear, declanşarea sau nu a unui război nimicitor depinde de mine, nu de Dumnezeu. Dumnezeu nu intervine, ca să nu "lezeze" manifestarea liberului arbitru uman. |
Da. Daca ar fi fost altfel, vazand atrocitatile existente pe lume, as fi fost printre cei care afirma ca Dumnezeu nu exista, din moment ce nu impiedica raul. Ori euspun ca exista, dar nu impiedica raul daca este alegerea noastra sa-l facem. Revenind la exemplul tau, daca ai fi presedintele SUA si hotarasti sa apesi pe butonul nuclear, e foarte probabil ca vei primi tot felul de "indicatii" atat din partea ingerilor de lumina, cat si din partea celor de intuneric, indicatii exprimate sub forma de inductie de algoritmi rationali ("idei") si care vor incerca sa te determine s-o faci/sa renunti. Pana la urma decizia iti apartine. E o pilda in acest sens pe care te rog sa-mi permiti sa o redau aici, pe scurt. Un om moare si ajunge la judecata in fata tronului Dreptului Judecator. Acolo este prezent si acuzatorul (Satan) care spune "Doamne, omul asta a fost betiv, e al meu de drept", la care omul incearca sa se apere cu "Doamne, nu-l lasa sa ma ia, barul era chiar langa casa mea, cu usile meru larg deschise"... "Da, ii raspunde Satan, dar nu te-am impins eu cu forta sa intri. Tu singur ai facut-o."
| QUOTE |
| Deci omul dacă-şi pune în cap "îl asasinez pe Papă (sau pe Maica Tereza, sau un alt binefăcător al omenirii)", Dumnezeu nu intervine pentru a împiedica traducerea în practică a acestei hotărâri criminale şi producătoare de mare suferinţă. Deşi ar vrea (vrea binele, e omnibenevolent) şi ar putea (e omnipotent). Dintr-un motiv... postulat de tine, Dumnezeu pur şi simplu nu intervine, abţinându-se de la a-şi manifesta omnibenevolenţa şi omnipotenţa. Păi, cum spuneam IO, asta e o concepţie atee clasică şi sănătoasă. Cu singura diferenţă că ateii nici nu mai discută despre acea fiinţă care nu intervine, ci se concentrează pe chestiunile care chiar intervin -- voinţa oamenilor, deciziile lor etc. Adică lucrurile care chiar contează. |
Exact ca mai sus, se pare ca pentru tine ori:
- Daca exista Dumnezeu (omnipotent, omnibenevolent, omniscient etc) atunci el si-ar impune/manifesta aceste atribute si totul ar fi bine si frumos. Nimeni n-ar mai asasina vreun Papa. Dar de ce sa ne rezumam la asta? Nimeni n-ar mai gandi urat. Nimeni n-ar mai minti. Nimeni n-ar mai invidia. Cu alte cuvinte, nimeni n-ar mai fi el insusi, ci o caricatura de om. O papusa pe sfoara. Din momentul in care Dumnezeu ar face asa ceva, evolutia noastra ar inceta. Din fericire, vom continua sa evoluam, prin iubire sau prin suferinta, alegand intre ele cu liber arbitru. Nu sari sa intrebi "cine poate sa aleaga cu liber arbitru sa sufere?!" caci exemplele din jur ne arata ca zdrobitoarea majoritate a oamenilor aleg suferinta (se pare ca la nivel de specie este incentive-ul optim deocamdata), traind in legea karmei si platindu-si "polite", asta atunci cand nu fac raul in mod deliberat.
- Daca nu se manifesta acele atribute, evident ca "postulatul" lui IO este batjocoritor, iar Dumnezeu ori nu exista, ori e o entitate ca oricare alta. Se pare ca un alt postulat (cel cu Iubirea care primeaza in fata celorlalte atribute divine) a fost trecut cu vederea.
| QUOTE |
| Foloseşti limba română într-un mod... neuzual. Nu înţeleg această alăturare dintre un substantiv propriu (Dumnezeu) şi un verb substantivizat (iubire). Vrei să spui că Dumnezeu iubeşte (foarte mult, cel mai mult)? |
Iubirea, la fel ca orice altceva, este energie si informatie. Energia (suportul pe care informatia este implementata) iubirii este energia cu cea mai inalta vibratie din univers. Iar informatia implementata in acest suport are cel mai inalt grad de organizare, cel supraconceptual. Revenind, afirmatia "Dumnezeu este Iubire" ti se mai pare asa de neuzuala? E ca si cum as spune "copacul este lemn".
| QUOTE |
| Singurul mod de a înţelege această exprimare îl văd prin analogie cu "Ion este mâncare" -- adică Ion e un mâncăcios notoriu, mănâncă mult, atât de mult încât metaforic spunem că Ion este simbolul chiar al actului de a mânca. Tot astfel e şi cu relaţia dintre Dumnezeu şi a iubi? Am înţeles corect ce vrei să spui? |
Din cate se vede mai sus, nu. Sunt totusi de acord cu afirmatia ta anterioara ca Dumnezeu iubeste cel mai mult. E si normal, datorita faptului ca este alcatuit din acest "material" pe care-l daruieste, si ca are Atribute (cel de a darui, in cazul nostru) infinite.
| QUOTE | ||
De unde şi până unde "în virtutea"?!... |
Mi se pare normal ca atunci cand iubesc pe cineva, respectiva persoana sa aiba libertatea de a ma accepta sau nu. De a accepta parteneriatul pe care i-l propun sau de a-l refuza. Iar daca acea persoana nu are respectiva libertate (sau persoana nu exista dar as crea-o eu), mi se pare la fel de normal ca intai sa-i dau/daruiesc libertate completa de decizie, si apoi sa-i propun parteneriatul cu pricina.
| QUOTE |
| De unde ideea "Iubirea implică să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru"? Ai văzut tu aşa ceva la om? |
Cam greu, tinand cont ca omul nu are capacitate de creatie.
Insa am vazut destui oameni pentru care ideea de respect pentru libertatea celor pe care ii iubesc e un lucru important.| QUOTE |
| Doar aşa poţi alcătui raţionamentul: Definiţie: D-iubire înseamnă să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru 1. Dumnezeu D-iubeşte (adică are D-iubire, este D-iubire). 2. Deci, Dumnezeu a dăruit tuturor creaţiilor Sale liber arbitru. Ăsta e raţionamentul tău? |
E oarecum similar. Si include si iubirea (fara prefix), ca pe o treapta intermediara a D-iubirii. Iubirea umana, in cea mai altruista expresia a sa (jertfa) merge pana la a te sacrifica pentru cei de care te simti apropiat (parinti, copii, tara, sot/sotie etc). D-iubirea merge pana la a te sacrifica pentru dusmanii tai. Pentru ca cel care D-iubeste stie ca dusmanii lui si cu el fac parte din acelasi tot. Prin D-iubire, partile redevin intreg.
| QUOTE |
| "A alege iubirea Lui" înseamnă "a alege să-L iubească", da? Şi probabil că e vorba de iubirea umană aici, nu de sentimentul diferit şi non-uman numit D-iubire (că doar Dumnezeu nu este una din creaţiile omului, încât omul să vrea să-i dăruiască lui Dumnezeu liber arbitru -- vezi definiţia D-iubirii). Am înţeles corect? |
Da, ai inteles perfect.
| QUOTE |
| Această lege cu caracter necesar ("consecinţa imediată") a fost dată de Dumnezeu, nu? Ca şi toate celelalte legi de "funcţionare" ale Creaţiei, nu-i aşa? Că doar n-a venit cineva din afară să spună "Băi, în Lumea asta pe care-ai făcut-o, uite-aşa se vor petrece lucrurile: Consecinţa imediată a nealegerii de către om a iubirii de Tine este că omul va suferi"... Dumnezeu însuşi a optat să înzestreze Creaţia Sa (Lumea) cu această lege, corect? |
Suferinta si legea karmei au aparut ca urmare a primei aplicari a liberului arbitru, altfel decat in sensul Iubirii. Revolta luciferica si nerespectarea de catre cei 9 ingeri a poruncii de a se inchina lui Adam. Vezi, Amenhotep, un exemplu clar in care se vede ca Dumnezeu nu si-a exercitat omnipotenta (si inca in Biblie, unde se vorbeste de nenumarate ori despre Dumnezeu cel Atotputernic)? A respectat liberul arbitru al lui Lucifer, cu urmarea ca acesta a ales sa se revolte, si cu consecintele cunoscute. Asadar, suferinta este o consecinta a exercitarii liberului arbitru. Nu o creatie a lui Dumnezeu.
| QUOTE |
| Dar hai să analizăm ce-ar însemna şi cazul când te-a luat gura pe dinainte şi-ai spus "toate creaţiile" când de fapt vroiai să te referi numai la fiinţe. Avem deci principiul "Un atribut primordial dăruit de Dumnezeu unei fiinţe create de El nu poate fi încălcat/anulat/modificat de nici un atribut divin (precum omnipotenţă, omniscienţă, omnibenevolenţă etc.)" |
Nu m-a luat gura pe dinainte.
Am facut doar greseala sa sper ca intelegi ca o piatra nu poate avea liber arbitru si ca pentru a lua o decizie e nevoie sa o si gandesti mai intai. Revin: toate fiintele au liber arbitru. Toti cei care apartin regnurilor vegetal, animal, uman, angelic si divin au liber arbitru. Pentru ca toti au minim 3 structuri (fizica, rationala, sufleteasca) cu care sa-si poata exercita liberul arbitru. Cat despre imaginea care ti s-a conturat tie (Dumnezeu impotent), am sa te rog sa o mai folosesti doar atunci cand o sa "creezi" si tu... sa zicem... o frunza?| QUOTE |
| Sper că te referi limpede şi ferm la ideea "Dacă Dumnezeu vrea S şi poate să facă S, atunci în anumite cazuri s-ar putea să nu facă S". Concret, tu dai aici exemplu de caz în care Dumnezeu sigur nu face S: anume când S are de-a face cu liberul arbitru. Corect?) |
Da. Nu mai reiau argumentatia, consider ca am fost ceva mai clar decat pare sa indice raspunsul tau.
Trimis de: Amenhotep pe 26 May 2005, 06:04 PM
Artanis spune pe alt topic (şi-i copiez eu aici mesajul, pentru că de dincolo îl voi şterge):
abis, draga, am cautat topicurile in care ai incercat sa fii ontopic in "argumentul necredintei", "ateism pozitiv", etc.
Din pacate, pari incantat atunci cand realizezi acele rationamente care schioapata. Draga, rationamentele" tale sunt lectii tipice de ilogica.
Nu ai aflat oare ca rationamentul pleaca de la niste premize, si este fals atunci cand pleci de la premize false ? Nu-i bai (inca). Nu vorbim aici din prizma ateului sau credinciosului, ci a logicii de ordinul intai.
Iata o "monstra" :
| QUOTE (abis) |
| Argumentul necredintei pentru a justifica inexistenta lui Dumnezeu (conceput ca atotputernic, iubitor, atotstiutor etc.): Pentru a formula argumentul inaintez aceste doua definitii: 1. Setul P = urmatoarele trei propozitii : - ( a ) Exista o fiinta care stapâneste intregul univers. - ( b ) Acea fiinta iubeste umanitatea. - ( c ) Umanitatii i-a fost furnizata o viata de apoi. 2. Situatia S = situatia in care toti oamenii ajung sa creada toate trei propozitiile setului P. Folosind definitiile de mai sus, argumentul necredintei poate fi exprimat dupa cum urmeaza : - ( A ) Daca Dumnezeu ar exista, atunci el ar avea toate dintre urmatoarele patru proprietati (printre altele) : - (1) ar fi capabil, tinand seama de toate, sa creeze situatia S; - (2) ar dori sa creeze situatia S; - (3) nu ar dori nimic altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa de a crea situatia S, cu aceeasi intensitate; - (4) ar fi rational (ceea ce presupune sa actioneze intotdeauna conform celor mai inalte scopuri ale sale). - ( B ) Daca o fiinta care are toate patru proprietatile enumerate mai sus ar exista, situatia S ar fi reala. - ( C ) Dar situatia S nu este reala. Nu toti oamenii au ajuns sa creada toate propozitiile setului P. - ( D ) Asadar, din ( B ) si ( C ) rezulta ca nu exista o fiinta care sa aiba toate proprietatile enumerate în premisa ( A ). - ( E ) Deci din ( A ) si ( D ) rezulta ca Dumnezeu nu exista. |
Dar chiar e posibil sa nu fi auzit de liber arbitru, si chiar daca nu ai fi auzit, sa-l fi simtit ? Te simti cumva manipulat ?
Dumnezeu iubeste oamenii si doreste ca ei sa fie credinciosi dar ii lasa liberi, nu doreste sa-i converteasca cu pretul libertatii lor, nu e de principiul bine cu sila, nu-i elementar oare ?
Toate "argumentele" tale de-acolo, cele referitoare la (conceptia ta asupra) Iad(ului), a "tortura eterne" s.a.m.d. se pot demonta f. usor, dar nu vreau sa divaghez aici, si nici sa readuc topicuri vechi la ordinea zilei...
Pe scurt: au fost mucenici care au primit tortura cu dragoste. Un om duhovnicesc nu se sperie asa de tortura cat de pacat.
Ai aflat deja ca Iadul e pt cei care neiubindu-l pe Dumnezeu nu pot suporta iubirea lui.
Ex. de tortura: un betiv care nu are bautura o saptamana e chiunuit, daca nu vrea asa se vindece e chinuit rau
Trimis de: Amenhotep pe 26 May 2005, 06:06 PM
Şi eu întreb: Artanis, care dintre premizele raţionamentului citat susţii că e falsă?
Te rog evidenţiaz-o cu roşu.
a
Trimis de: Artanis pe 26 May 2005, 07:20 PM
(3) nu ar dori nimic altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa de a crea situatia S, cu aceeasi intensitate; credeam ca e f. clar.
Ma rog, pt. un ateu nu e asa de clar...
Trimis de: Amenhotep pe 26 May 2005, 08:07 PM
Am înţeles.
Deci consideri că Dacă Dumnezeu doreşte să creeze S, atunci nu-i nici o problemă ca el să dorească cu aceeaşi intensitate şi niscaiva lucruri care intră în conflict cu această dorinţă.
N-ar fi o mare problemă cu consideraţia asta.
Cu excepţia faptului că, spre deosebire de ce spune Abis, această fabulaţie contradictorie a ta e falsă.
(Şi degeaba încerci să pledezi pentru această fantasmagorie acţionând hotărât precum unul plămădit după asemănarea Dumnezeului contradictoriu pe care ţi-l imaginezi. Că nu ţine. Oricât te-ai strădui, caracteristica principală a modului tău de a gândi nu se transferă asupra lui Dumnezeu... )
a
Trimis de: Artanis pe 26 May 2005, 08:47 PM
Ma umple de uimire cum cineva cu lacune de baza in intelegerea religiei crestine poate crea o scara a intensitatilor "dorintelor" divine. Doar daca m aflu cumva in topicul "Argumentul Necredintei" vis-a-vis de alta religie Si anume, de acea religie fantasmagorica in care D-zeu doreste (si nu poate saracu') sa realizeze lumea ideala (ideala bineinteles tot in viziunea atee). LOL!
Suntem martorii unei fabulatii caraghioase, generata de un argument ilogic (strawman). Ce sa-i faci, mare-i gradina lui D-zeu.
Trimis de: IoanV pe 26 May 2005, 08:57 PM
| QUOTE |
| atunci nu-i nici o problemă ca el să dorească cu aceeaşi intensitate şi niscaiva lucruri care intră în conflict cu această dorinţă. |
si nici o problema ca el sa nu doreasca... etc...
Astea par discutii (stiintifico-fantastice?) asupra unor limite pe care o fiinta pur rationala, omipotenta si le-ar putea descoperi singura, autodesfintindu-si autoputernicia ei. Probleme banale precum paradoxurile arata inca limitele in care se poate inchide singura gindirea. Aceasta e o problema asemanatoare. Deci eu cred ca un astfel de argument, ce simplifica la extrem realitatea, nu are nici o valoare, el nu arata altceva decit limitele mintii noastre, nu un adevar de dincolo de ea. O limita a gindirii, nu o delimitare pe care o poate face.
Astea par discutii (stiintifico-fantastice?) asupra unor limite pe care o fiinta pur rationala, omipotenta si le-ar putea descoperi singura, autodesfintindu-si autoputernicia ei. Probleme banale precum paradoxurile arata inca limitele in care se poate inchide singura gindirea. Aceasta e o problema asemanatoare. Deci eu cred ca un astfel de argument, ce simplifica la extrem realitatea, nu are nici o valoare, el nu arata altceva decit limitele mintii noastre, nu un adevar de dincolo de ea. O limita a gindirii, nu o delimitare pe care o poate face.
Trimis de: Artanis pe 26 May 2005, 09:23 PM
| QUOTE |
| el nu arata altceva decit limitele mintii noastre |
Eu nu vad cum ajunge mintea noastra la "limita" in a concepe ca D-zeul crestin a inzestrat omul cu ratiune si cu libertatea de a alege.
Trimis de: IoanV pe 26 May 2005, 09:48 PM
Ma refeream la faptul ca odata acceptate o serie de premise, concluziile pot fi destul de ciudate. Asa ajunge sa nu-si mai poata depasi limitele. Nici Achile nu poate intrece broasca testoasa .
Deci nu stiu cum ajunge sa-l conceapa pe Dumnezeu cu atributul de a da libertate, se vede usor insa cum nu ajunge acolo (nu intra in premise).
Trimis de: Artanis pe 26 May 2005, 10:05 PM
Pai liberul arbitru nu intra in premise pt. ca se aplica "rationamentul" de gradinita: D-zeu vrea binele dar lasa pe om sa faca rau, "deci" (non sequitur, ilogic) nu poate sa faca binele, "deci" nu e omnipotent, "deci" nu e
Trimis de: IoanV pe 26 May 2005, 10:27 PM
Putem reformula ideea:
Daca Dumnezeu da omului liber arbitru, are oare puterea sa-l respecte, peste dorinta Sa de a-i oferi tot ce este mai bun?
Cele 2 dorinte care se pot exclude in fapt (in virtutea liberului arbitru omul isi poate face rau, nu bine cum ii doreste Dumnezeu). Atunci Dumnezeu e vinovat ca omul isi poate face rau (pt. ca i-a dat aceasta libertate)?
Daca nu am avea liberul arbitru dar am avea binele, am cere liberul arbitru. Daca avem liber arbitru si nu avem binele, cerem binele.
Cine poate multumi oamenii, daca nici Dumnezeu nu poate?
Trimis de: Artanis pe 26 May 2005, 10:36 PM
| QUOTE |
| Atunci Dumnezeu e vinovat ca omul isi poate face rau (pt. ca i-a dat aceasta libertate)? |
Da, e "vinovat"
Pt. ca adevaratul vinovat e omul care alege sa faca rau. Puterea de a alege a omului este un atribut elementar si necesar (in viziune crestina) pt. ca acesta sa-si atinga scopul (unic) al mantuirii. Deci binele si raul se raporteaza la acest unic si final tel.
Trimis de: IoanV pe 26 May 2005, 10:48 PM
Sunt curios ce ar alege ateii daca li s-ar face urmatoarea oferta:
"Liber arbitru si responsabilitate" sau "Bine si inconstienta (-lipsa liberului arbitru)". Cred ca stiu optiunea majoitatii : Liber arbitru si bine.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 08:25 AM
| QUOTE (Artanis @ 26 May 2005, 09:47 PM) |
| Ma umple de uimire cum cineva cu lacune de baza in intelegerea religiei crestine poate crea o scara a intensitatilor "dorintelor" divine. |
Nu stiu pe ce te bazezi cand sugerezi ca ai intelege mai bine religia crestina decat altii.
Care este problema cu liberul arbitru? Am sustinut in alta parte ca daca Dumnezeu ar exista, atunci aceasta existenta a lui ar trebui sa fie evidenta pentru toti oamenii. In cazul in care existenta lui Dumnezeu ar fi evidenta, oamenii ar decide (cu liber arbitru!) daca i se supun sau nu, daca ii respecta poruncile sau nu... In fond, diavolul stie ca exista Dumnezeu, dar a ales nesupunerea! Si omul poate face la fel: evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru.
Pe de alta parte, un om nu crede un anumit lucru pentru ca vrea sau nu sa creada. Eu nu imi propun sa fiu ateu, nu imi propun sa resping divinitatea (deci nu imi folosesc liberul arbitru pentru asta), ci pur si simplu nu sunt convins de argumentele credinciosilor. Eu nu imi propun sa vad ca iarba e verde, ci nu ma conving cei care pretind ca-i albastra...
Nimeni nu este credincios ori ateu in urma unei decizii luate prin liber arbitru.
Trimis de: IoanV pe 27 May 2005, 09:02 AM
Stiu ca te adresezi in special lui Artanis, dar sper ca nu te superi daca imi dau si eu cu parerea.
| QUOTE |
| Am sustinut in alta parte ca daca Dumnezeu ar exista, atunci aceasta existenta a lui ar trebui sa fie evidenta pentru toti oamenii. |
- Prima premisa gresita, de ce ar trebui sa fie evidenta (impui conditii)?
| QUOTE |
| Nimeni nu este credincios ori ateu in urma unei decizii luate prin liber arbitru. |
- a doua afirmatie pe care o consider gresita. Cita vreme este vorba de o alegere, intre a fi si a nu fi atent la o divinitate (a o accepta sau nu), omul decide daca e ateu sau credincios. Cred ca acei care au fost atei si apoi au ales sa creada iti pot spune mai multe. In ceea ce ma priveste, imi aduc f. bine aminte cind am luat o astfel de decizie, si de ce. Poate la inceput cu mai mult scepticism, eram "curios" daca se sustine.
| QUOTE |
| evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru. |
Am mai spus, eu cred ca da, pt.ca nu imi dau seama a cit de departe trebuie mers cu probarea existentei, ca sa fie evidenta pt. toti. Apoi apare intrebarea: evidenţă, sub ce forma? Un mos intelept, o forta atotputernica, iubire, un zeu, etc, etc....
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 09:08 AM
| QUOTE (abis @ 27 May 2005, 09:25 AM) |
| Nimeni nu este credincios ori ateu in urma unei decizii luate prin liber arbitru. |
Corect, as vrea sa subliniez cele spuse de abis pe aceasta tema.
A spune ca "un om alege sa faca bine sau rau cu ajutorul liberului arbitru" si a aduce asta ca argument ca totusi D. este atotputernic dar asa a vrut el sa faca, se loveste de trei probleme nerezolvate pana acum:
1. Nu a demonstrat nimeni ca toate actiunile omului sunt determinate de o alegere constienta, din contra, din cate stiu eu, majoritatea actiunilor pe care le face omul, le face inconstient. De exemplu cum spunea si abis a crede sau a nu crede nu este o alegere a ratiunii, este o stare de fapt, cel mult o actiune inconstienta. Ca aducem sau incercam sa aducem argumente rationale in favoarea credintei sau necredintei noastre este ceva ce tine de felul nostru de a fi.
2. Binele si raul sunt notiuni relative, subiective si interdependente. Ca sa poti deosebi binele de rau ar trebui sa le cunosti si sa stii dinainte ca ceea ce faci tu este bine sau rau sau va produce efecte bune sau rele. In plus ca o problema derivata din asta, ceea ce este prezentat in biblie ca fiind bun sau rau nu avem nici o dovada ca ar fi de inspiratie divina ci putem spune la fel de usor ca ar fi o simpla evaluare umana si subiectiva. Raporturile dintre bine si rau se pot schimba in timp.
3. Liberul arbitru nu a fost demonstrat ca exista. Ar fi foarte posibil sa fie o simpla iluzie. Noi credem ca luam decizia, ca alegem liber, in fapt suntem directionati de ceea ce am invatat, de mediul in care am crescut, de educatia primita, de anturaj, de interese si nevoi. Pana acum nu a reusit nimeni sa explice clar ce este acela liber arbitru.
Prin urmare acel argument are trei premise neelucidate si mi se pare destul de subred.
Mentionez ca exista discutii care abordeaza cele 3 probleme. Este suficient sa dai un search pe unul din cuvintele cheie de mai sus si le vei gasi.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 09:35 AM
Nu sunt de acord cu faptul ca a crede sau a nu crede e o actiune inconstienta. Credinta omului e, totusi, alimentata de educatia primita, in general. Si salbaticii care nu au auzit de Dumnezeu se tem de o forta supranaturala, pe care nu si-o pot explica.
| QUOTE |
| Liberul arbitru nu a fost demonstrat ca exista. |
Nu cred ca e nevoie sa demonstrezi ca exista liberul arbitru. Ideea de liber arbitru tine de alegerile pe care le facem, cum ar fi, de exemplu, mersul la vot. Poti sa mergi la vot sau poti sa nu mergi. E alegerea ta, fara la luam in consideratie implicatiile morale.
As vrea sa aduc in discutie o propozitie logica, de care am auzit ca ar fi unul dintre principalele argumente ale ateilor:
Daca Dumnezeu e atotputernic, poate sa faca un bolovan atat de mare incat sa nu-l poata ridica?
Totusi, daca ar fi sa luam in discutie doar Biblia sau Coranul sau orice alta scriere drept fundament, am gresi enorm de mult. Credinta nu se transmite doar printr-o carte scrisa si tradusa (se stie ca prin traducere, se pierd multe sensuri). De aceea, in afara de ea (carte), mai exista multe alte surse (traditia, etc). Sper ca n-am deviat prea mult de la topic...
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 09:39 AM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 10:02 AM) |
| Prima premisa gresita, de ce ar trebui sa fie evidenta (impui conditii)? |
Nu impun eu nici o conditie. Am plecat de la premiza ca o conditie necesara (dar nu suficienta) pentru ca un om sa se mantuiasca (indiferent ce ar insemna termenul) ar fi ca acel om sa creada in existenta divinitatii corecte (deci nu in alta divinitate). Alta conditie este ca acel om sa indeplineasca o serie de cerinte specifice fiecarei religii si de multe ori contradictorii de la o religie la alta.
Pentru ca un om sa poata alege cu liber arbitru intre a respecta cerintele singurei religii adevarate este necesar ca el sa stie care este, dintre miile de religii existente pe glob. Si cum nu le cunoaste pe toate, alegerea uneia nu se face cu liber arbitru, ci este (in marea majoritate a cazurilor) impusa de parinti, mediu, anturaj etc.
Pe de alta parte, existenta unei divinitati (oarecare) nu este evidenta: originea universului, a vietii, a speciei umane etc. pot avea foarte bine cauze naturale; textele "sfinte" pot fi foarte bine o colectie de legende si "povesti nemuritoare"... Pentru ca un om sa aleaga cu liber arbitru, trebuie sa aleaga in cunostinta de cauza. Daca nu ii sunt clare consecintele fiecareia dintre optiunile pe care le are la dispozitie, nu se mai poate vorbi de liber-arbitru...
Asa ca o fiinta care este omniscienta, omnipotenta si omnibenevolenta ar crea toate conditiile pentru ca prima conditie sa fie indeplinita (adica s-ar manifesta in asa fel incat existenta sa sa fie evidenta pentru oricine), ramanand ca fiecare om in parte sa decida prin liber-arbitru daca o indeplineste sau nu pe a doua.
| QUOTE |
| Cita vreme este vorba de o alegere, intre a fi si a nu fi atent la o divinitate (a o accepta sau nu), omul decide daca e ateu sau credincios. |
Cred ca nimeni nu isi propune sa creada un lucru eronat. Tu crezi in Dumnezeu pentru ca vrei sa crezi, in ciuda evidentelor? Sunt convins ca nu. Presupun ca ai gasit acele evidenţe, acele probe care te duc la credinta. La un ateu este acelasi lucru: nu crede nu pentru ca vrea sa nu creada, ori pentru ca alege sa nu creada, ci pentru ca ceea ce vede si simte nu-l convinge ca divinitatea exista. Nu este o alegere. Crezi ceea ce ai motive sa crezi, nu ceea ce vrei sa crezi.
| QUOTE |
| nu imi dau seama a cit de departe trebuie mers cu probarea existentei, ca sa fie evidenta pt. toti |
Dumnezeu i-a incalcat liberul-arbitru lui Saul (cel care a devenit apostolul Pavel)? Nu cred... Un Dumnzeu atotstiutor nu are cum sa nu stie care sunt acele lucruri care l-ar convinge pe fiecare in parte.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 09:57 AM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 10:35 AM) |
| Si salbaticii care nu au auzit de Dumnezeu se tem de o forta supranaturala, pe care nu si-o pot explica. |
De ce spui ca nu si-o explica? Ba si-o explica foarte bine, numai ca nu-i spun Dumnezeu. Si poate sunt chiar mai multe astfel de forte: Spiritul Ploii, Spiritul Copacului Lovit de Traznet, Spiritul Marelui Urs, Spiritul Stramosilor... Ori spiritele astea primesc nume ca Manitu, Peyote...
| QUOTE |
| Nu cred ca e nevoie sa demonstrezi ca exista liberul arbitru. |
Sa presupunem ca exista. Cu ajutorul lui alegi sa faci "bine" sau "rau" (sa preupunem, de asemenea, ca suntem de acord cu intelesul acestor cuvinte). Din pacate, nu este suficient: indiferent cat de mult bine faci si cat de putin rau, daca nu crezi in divinitatea corecta esti damnat pentru eternitate...
Iar alegerea divinitatii nu se poate face cu liber-arbitru. Repet: nu alegi ceea ce crezi. Nu alegi ceea ce te convinge si ceea ce nu. Tu nu respingi islamul (sa zicem) pentru ca vrei sa-l respingi, ci pentru ca nu te convinge - lucru care se petrece independent de ceea ce vrei.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 10:00 AM
| QUOTE |
| Pentru ca un om sa aleaga cu liber arbitru, trebuie sa aleaga in cunostinta de cauza |
Cate s-au facut alegeri pe lumea asta, desi nu s-au cunoscut toate premisele ? Alegeri care s-au dovedit a fi sau nu eronate. Intrebarea e care e avantajul de a crede sau nu in Dumnezeu. Ca, pana la urma, nu te costa nimic sa crezi.
In plus, exista oameni care cred in Dumnezeu, pentru ca sa creada in ceva. Asta e nevoia lor si trebuie respectata. Ce te faci dupa ce-ti implinesti toate nevoie (cele superioare, nu de hrana si locuinta) ? Cauti o noua nevoie, iar cea mai buna e cautarea lui Dumnezeu.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 10:18 AM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 11:00 AM) |
| Cate s-au facut alegeri pe lumea asta, desi nu s-au cunoscut toate premisele ? |
Acele alegeri de care vorbesti inseamna ca nu s-au facut cu liber-arbitru.
| QUOTE |
| Intrebarea e care e avantajul de a crede sau nu in Dumnezeu |
Eu zic ca intrebarea este alta: exista sau nu Dumnezeu? Daca ai descoperi ca este mai avantajos sa crezi in existenta Unicornului Roz si Invizibil ce ai face?
| QUOTE |
| Ca, pana la urma, nu te costa nimic sa crezi. |
Sa fii ateu te costa si mai putin!
| QUOTE |
| Cauti o noua nevoie, iar cea mai buna e cautarea lui Dumnezeu. |
Argumente?
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 10:18 AM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 10:35 AM) |
| Nu sunt de acord cu faptul ca a crede sau a nu crede e o actiune inconstienta. Credinta omului e, totusi, alimentata de educatia primita, in general. Si salbaticii care nu au auzit de Dumnezeu se tem de o forta supranaturala, pe care nu si-o pot explica. |
Si mersul tine tot de educatie. Spune-mi daca pentru a face un pas tu iei toate acele decizii care iti coordoneaza mersul in mod constient.
Distinctia frumos urat tine tot de educatie. Te-ai gandit vreodata cand dai verdictul frumos sau urat care sunt motivele pentru care spui ca e frumos sau urat? Daca te-ai gandit sau daca te-a intrebat cineva de ce e frumos sau de ce e urat, ai observat cat de greu iti gasesti argumentele? Daca ar fi fost o alegere constienta ar fi fost simplu, dar nu este constienta, este o decizie, un verdict la nivel subconstient.
Nu stiu daca a studiat cineva psihologia sinucigasilor. Este greu de spus dar cred ca tot inconstient iau decizia de a se sinucide, mai ales daca sunt crestini si stiu ca este un mare pacat.
| QUOTE |
| Nu cred ca e nevoie sa demonstrezi ca exista liberul arbitru. Ideea de liber arbitru tine de alegerile pe care le facem, cum ar fi, de exemplu, mersul la vot. Poti sa mergi la vot sau poti sa nu mergi. E alegerea ta, fara la luam in consideratie implicatiile morale. |
Este doar o impresie ca iti apartine decizia. In realitate te lasi influentat de factori externi. Nu mai insist pe tema asta, am mai dezbatut-o de cateva ori.
| QUOTE |
| Daca Dumnezeu e atotputernic, poate sa faca un bolovan atat de mare incat sa nu-l poata ridica? |
E o intrebare puerila. De cand se spune Dumnezeu legilor gravitatiei?
AS vrea sa ma intorc la o afirmatie a lui IoanV dar care se regaseste si la ati credinciosi ca idee:
| QUOTE |
| Sunt curios ce ar alege ateii daca li s-ar face urmatoarea oferta: "Liber arbitru si responsabilitate" sau "Bine si inconstienta (-lipsa liberului arbitru)". Cred ca stiu optiunea majoitatii : Liber arbitru si bine. |
Mai intai vreau sa precizez un lucru:
Atotputernic inseamna ca poate orice
Asta inseamna ca pentru un Dumnezeu Atotputernic "Liber si bine" nu este un deziderat imposibil de realizat. Aceasta posiblitate este in permanenta ignorata de cei cred in divinitate. Probabil considera ca daca noi nu ne putem inchipui ca ar fi posibil "Liber si bine" nu este posibil nici pentru divinitatea in care cred. De aici apare acel paradox al atotputerniciei.
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 10:19 AM
| QUOTE |
| Nu stiu pe ce te bazezi cand sugerezi ca ai intelege mai bine religia crestina decat altii. |
Pe "rationamentele" eronate pe care le propui, care pleaca de la lipsa de informatii (sper).
| QUOTE (abis) |
| Am sustinut in alta parte ca daca Dumnezeu ar exista, atunci aceasta existenta a lui ar trebui sa fie evidenta pentru toti oamenii. |
Si daca ai sustinut inseamna ca asa si e ?
E non sequitur, ilogic. Nu e evident ca nu existenta lui D-zeu pt toti oamenii, nu e evident ? Omul e liber, liber sa aleaga.| QUOTE |
| In fond, diavolul stie ca exista Dumnezeu, dar a ales nesupunerea! Si omul poate face la fel: evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru. |
Uite o replica oarecum corecta. Numai ca omul chiar face si altfel, nu doar "poate face".
| QUOTE |
| indiferent cat de mult bine faci si cat de putin rau, daca nu crezi in divinitatea corecta esti damnat pentru eternitate... |
Nonsens. Ce inseamna sa faci "bine" sau "rau" in alta religie ? Ce inseamna "damnat" in alta religie ?
| QUOTE (actionmedia) |
| 1. Nu a demonstrat nimeni ca toate actiunile omului sunt determinate de o alegere constienta, din contra, din cate stiu eu, majoritatea actiunilor pe care le face omul, le face inconstient. |
Hahahaha! Vorbesti de cazurile patologice ?
| QUOTE |
| 2. Binele si raul sunt notiuni relative, subiective si interdependente. |
Pt. un crestin nu. Are repere clare.
| QUOTE |
| 3. Liberul arbitru nu a fost demonstrat ca exista. |
In ce sens vrei o demonstratie ? Simti ca nu ai libertatea de a posta aci ?
Bineinteles ca influente exista, tocmai de aceea e greu sa faci alegerea corecta, impotriva instictelor animalice Daca vrei o demonstratie din fizica, vezi ca mecanica cuantica ne spune ca viitorul nu e predeterminat.
Trimis de: IoanV pe 27 May 2005, 10:33 AM
@ abis
Nu inteleg, o evidenta pentru toti sau pentru fiecare in parte? Eu cred ca pt. a nu te contrazice ar trebui sa fie pt. fiecare in parte, atunci nu are sens discutia la modul general.
In privinta corectitudinii alegerii lui Dumnezeu, cunoasterea religioasa este precum cea stiintifica. Un drum pe care trebuie sa mergi, si sa cauti. Cum in stiinta verifici ipotezele, asa poti verifica si ideea pe care ti-o faci despre Dumnezeu. Credinta nu e oarba, aleg pe "cineva" si transfer lui responsabilitatea mea. Dincolo de frica de Iad, rai samd, poate cea mai importanta alegere odata cu credinta este aceea a asumarii responsabilitatii depline a faptelor.
| QUOTE |
| Iar alegerea divinitatii nu se poate face cu liber-arbitru. Repet: nu alegi ceea ce crezi. |
Atunci nu mai pot sa aleg nimic. Toate "alegerile" au motivatii diverse, asta iseamna ca depind cauzal de ele, determinismul e absolut? Evidentele pe baza carora ar trebui sa alegi pot nici sa nu existe, cum zice Gurutu. Vii cu teoria ca omul este determinat sa creada (prin actiuni specifice fiecaruia), din moment ce nu are liber arbitru in aceasta decizie. Cred ca e cam mult sa spui asta.
| QUOTE |
| Nu alegi ceea ce te convinge si ceea ce nu. |
Nu alegi ceea ce te convinge, alegi ceea ce consideri important, semnificativ, etc, ce vrei si ce nu vrei sa obs. De restul se ocupa selectia operata prin sistemul de valori adoptat.
Viziunea aceasta asupra omului mi se pare cam rigida. Eu zic ca omul poate calatorii cu si fara zei, sa aleaga si sa se razgindeasca, liber. Sa stau in loc, de frica sa nu fac alegerea gresita, sau sa astept semnul de la Dumnezeul perfect, nu prea seamana a libertate. Credinta este o calatorie ("cine vrea sa se mintuiasca cu intrebare sa calatoreasca") cu posibilitate permanenta de abandon. Poti s-o faci sau poti sa te abtii, alegerea e libera.
Viziunea aceasta asupra omului mi se pare cam rigida. Eu zic ca omul poate calatorii cu si fara zei, sa aleaga si sa se razgindeasca, liber. Sa stau in loc, de frica sa nu fac alegerea gresita, sau sa astept semnul de la Dumnezeul perfect, nu prea seamana a libertate. Credinta este o calatorie ("cine vrea sa se mintuiasca cu intrebare sa calatoreasca") cu posibilitate permanenta de abandon. Poti s-o faci sau poti sa te abtii, alegerea e libera.
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 10:36 AM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 11:00 AM) |
| Intrebarea e care e avantajul de a crede sau nu in Dumnezeu. Ca, pana la urma, nu te costa nimic sa crezi. |
Iti scapa un lucru esential. Eu nu cred in divinitate. Daca as alege sa cred in mod constient si sa ignor faptul ca toata fiinta mea nu crede ar insemna sa ma autosigetionze ca cred, desi eu nu cred, ar trebui sa imi impun, deci as fi un ipocrit, un mincinos. Eu nu cred pentru ca nu cred (e o stare de fapt), nu pentru ca am ales eu sa nu cred. Nu stiu cum am ajuns sa nu cred, probabil datorita educatiei, asa cum au ajuns sa creada cei care cred. Nu stiu ce este asa de greu de priceput ca nu este vorba de o alegere, cu atat mai putin o alegere libera.
artanis
| QUOTE |
| Hahahaha! Vorbesti de cazurile patologice ? |
Vezi mai sus, iti pot da o multime de exemple. Cand iubesti nu o faci constient, nu este o alegere constienta, pur si simplu se intampla. Nu mai vorbesc de actiunile pe care nici nu le observam gen mestecatul mancarii sau scarpinatul sau clipitul din ochi sau multe alte chestii pe care nu le faci in mod constient. Nu stiu daca s-a facut o statistica, dar ceea ce numim noi ratiune, are o mica pondere in directionarea actiunilor unui individ fata de subconstient.
| QUOTE | ||
Pt. un crestin nu. Are repere clare. |
Ce repere, Biblia? Pai demonstreaza ca acele repere nu sunt subiective si te cred.
| QUOTE |
| In ce sens vrei o demonstratie ? Simti ca nu ai libertatea de a posta aci ? |
Cauta discutiile de pe aici. Eu am suficiente motive sa cred ca este vorba se o iluzie a libertatii de alegere. In realitate alegerea este puternic influentata de diversi factori. Libertatea de a posta aici este una externa, nu interna. Daca te referi la libertatea mea de a alege sa postez aici sau sa fac altceva, pot spune ca nici pe departe nu o consider libertate. Sunt influentat de diverse experiente anterioare care m-au determinat sa intru si sa postez pe Han.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 10:36 AM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 11:19 AM) | ||
Pe "rationamentele" eronate pe care le propui, care pleaca de la lipsa de informatii (sper). |
Faptul ca le consideri eronate arata ca intelegi religia crestina mai putin decat mine.
Cum facem sa aflam cine are dreptate?
| QUOTE |
| Nu e evident ca nu existenta lui D-zeu pt toti oamenii, nu e evident ? |
Reformuleaza!
| QUOTE |
| Omul e liber, liber sa aleaga. |
Reciteste ce am scris: omul nu poate alege constient decat intre doua (sau mai multe) optiuni pe care le cunoaste si intelege, altfel nu este alegere cu "liber-arbitru". Eu nu aleg sa nu cred. Nici tu nu alegi sa crezi. Ci crezi pentru ca anumite argumente (pe care inca le astept) te-au convins.
| QUOTE |
| Uite o replica oarecum corecta. Numai ca omul chiar face si altfel, nu doar "poate face". |
Ba nu face la fel! Daca pentru diavol alegerea este clara (el stie ca exista Dumnezeu si alege sa nu i se supuna), omul nu are aceeasi posibilitate: pentru el divinitatea nu este evidenta. Asa ca alege in necunostinta de cauza.
| QUOTE | ||
Nonsens. |
Nu-i nici un nonsens. Aproape orice religie, inlcusiv crestinismul, clameaza ca daca esti ateptul "concurentei" ai cam incurcat-o...
| QUOTE |
| Ce inseamna sa faci "bine" sau "rau" in alta religie ? Ce inseamna "damnat" in alta religie ? |
Depinde de religie. Unele ar putea spune ca "bine" este sa-i extermini pe cei de alte religii. "Damnat" inseamna "pedepsit".
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 10:46 AM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 11:33 AM) |
| Viziunea aceasta asupra omului mi se pare cam rigida. Eu zic ca omul poate calatorii cu si fara zei, sa aleaga si sa se razgindeasca, liber. Sa stau in loc, de frica sa nu fac alegerea gresita, sau sa astept semnul de la Dumnezeul perfect, nu prea seamana a libertate. Credinta este o calatorie ("cine vrea sa se mintuiasca cu intrebare sa calatoreasca") cu posibilitate permanenta de abandon. Poti s-o faci sau poti sa te abtii, alegerea e libera. |
Aceasta afirmatie muta centru de greutate catre credinta. Credinta devine un scop in sine. Ales de la bun inceput. Apoi urmeaza sa vezi daca ai facut bine sau nu. Asta inseamna automat ca te autosugestionezi sa crezi, asa cum am spus de la buninceput, mai intai esti ipocrit, iar conditia pentru a "vedea" ceea ce crezi este sa nu te indoiesti, sa nu iti pui intrebari, practic iti anulezi celelalte alternative. Pai ce sa zic, nu prea imi seamana a liber arbitru.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 10:52 AM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 11:33 AM) |
| Nu inteleg, o evidenta pentru toti sau pentru fiecare in parte? |
Nu eu sunt cel atotstiutor... Cum hotaraste el, numai sa fie clar pentru toti ca exista, iar apoi sa hotarasca fiecare in parte daca ii respecta sau nu "poruncile".
| QUOTE |
| Cum in stiinta verifici ipotezele, asa poti verifica si ideea pe care ti-o faci despre Dumnezeu. |
Pai in cazul asta pot spune ca am verificat. Ipoteza "Dumnezeu" nu se confirma.
| QUOTE |
| Dincolo de frica de Iad, rai samd, poate cea mai importanta alegere odata cu credinta este aceea a asumarii responsabilitatii depline a faptelor. |
Sa stii ca si ateii isi asuma responsabilitatea faptelor pe care le fac, nu doar credinciosii.
| QUOTE |
| Vii cu teoria ca omul este determinat sa creada (prin actiuni specifice fiecaruia), din moment ce nu are liber arbitru in aceasta decizie. Cred ca e cam mult sa spui asta. |
Nu cred ca-i exagerat ce spun. Si, la fel ca Actionmedia, sustin in continuare ca ceea ce crezi nu este determinat de vointa. Dar ceea ce alegi, da.
Sa dau un exemplu din afara religiei, poate se intelege mai bine. Intr-un magazin alegi liber si neinfluentat de nimeni (sa preupunem) haina pe care o cumperi. Dar ca sa crezi ca o anume haina este calduroasa pe timp de iarna nu iti folosesti vointa. Te uiti la ea, o pipai, o verifici, ii citesti eticheta, o probezi daca este cazul si apoi dai verdictul: "nu cred ca aceasta haina tine de cald!". "Credinta" ca haina nu-i de calitate nu este un proces volitional.
| QUOTE |
| Sa stau in loc, de frica sa nu fac alegerea gresita, sau sa astept semnul de la Dumnezeul perfect, nu prea seamana a libertate. |
Pai Dumnezeu, prin definitie, nu-i perfect?
Trimis de: IoanV pe 27 May 2005, 12:26 PM
| QUOTE (Actionmedia) |
| Asta inseamna automat ca te autosugestionezi sa crezi, asa cum am spus de la buninceput, mai intai esti ipocrit, iar conditia pentru a "vedea" ceea ce crezi este sa nu te indoiesti, sa nu iti pui intrebari, practic iti anulezi celelalte alternative. |
Nu inteleg, consideri ca toata credinta se da brusc de la inceput? Poate ca azi accepti ceva, miine altceva samd. Si mai este o problema. Daca vrei sa stii cum e sa inoti trebuie sa intri in apa. Daca iti convine inoti, daca nu iesi afara. Daca stai mereu pe mal poti sa te plingi ca nu poti sa afli cum e cu inotul, dar nu stiu ce relevanta mai are. Deci te duci pe cale si vezi daca iti place sau nu. Daca nu, nu te obliga nimeni sa te opresti sau razgindesti.
| QUOTE (Abis) |
| numai sa fie clar pentru toti ca exista |
O dorinta irealizabila, nu trebuie multa minte sa pricepi aceasta (cite gusturi si reprezentari nu au oamenii?). O conditie necesara irealizabila, deci din capul locului un motiv de refuz.
| QUOTE |
| Dar ca sa crezi ca o anume haina este calduroasa pe timp de iarna nu iti folosesti vointa. Te uiti la ea, o pipai, o verifici, ii citesti eticheta, o probezi daca este cazul si apoi dai verdictul: "nu cred ca aceasta haina tine de cald!". "Credinta" ca haina nu-i de calitate nu este un proces volitional. |
Nu, este o decizie rationala, bazata pe cunoasterea materialelor etc, in acest caz. Dar intre concluziile rationale (sau ale altor tipuri de cunoasteri) si vointa nu se admite fi nici o legatura? Pe ce ar trebui sa ne bazam cind alegem? Iar daca ne bazam pe ceva, nu mai e decizia libera? Vointa singura nu poate face alegeri decit la intimplare.
Am mai spus cred, libertatea este distanta dintre actiunea (asupra noastra) si reactiunea noastra. Cit e de mare aceasta libertate, depinde de fiecare. Tu spui ca este zero (cel putin in ceea ce inseamna interventia constiintei)?
"Parca Dumnezeu e perfect prin definitie" - despre care Dumnezeu vorbim, al meu, al tau ,al altora?
Am mai spus cred, libertatea este distanta dintre actiunea (asupra noastra) si reactiunea noastra. Cit e de mare aceasta libertate, depinde de fiecare. Tu spui ca este zero (cel putin in ceea ce inseamna interventia constiintei)?
"Parca Dumnezeu e perfect prin definitie" - despre care Dumnezeu vorbim, al meu, al tau ,al altora?
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 12:39 PM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 01:26 PM) |
| Daca stai mereu pe mal poti sa te plingi ca nu poti sa afli cum e cu inotul, dar nu stiu ce relevanta mai are. |
Pot sa spun ca tutunul nu face bine si fara sa fumez, nu?
| QUOTE | ||
O dorinta irealizabila, nu trebuie multa minte sa pricepi aceasta (cite gusturi si reprezentari nu au oamenii?) |
De ce este irealizabila? Justifica-ti afirmatia. Asa cum pentru Saul-Pavel a gasit modalitatea de a i se revela, o poate face pentru oricare dintre noi. Pentru toti, de fapt. Fara sa ne incalce liberul arbitru.
| QUOTE |
| Dar intre concluziile rationale (sau ale altor tipuri de cunoasteri) si vointa nu se admite fi nici o legatura? |
Eu cred ca nu. Daca interfereaza vointa, rezultatul nu mai este rational.
| QUOTE |
| despre care Dumnezeu vorbim, al meu, al tau ,al altora? |
Preferabil ar fi sa vorbim despre divinitate in general. Dar e cam greu - cum poti vorbi despre ceea ce nu cunosti nimic? Asa ca de multe ori discutia se rezuma la Dumnezeul crestin. Sau la unul cu atributele lui (omniscient, omniprezent, omnipotent, omni-benevolent si alte "omni", daca or mai fi).
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 12:56 PM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 01:26 PM) |
| Nu inteleg, consideri ca toata credinta se da brusc de la inceput? |
Pai nu consider asta, nu stiu de unde ti-a venit aceasta idee. Au am inteles ce ai spus tu. Ai pus credinta sau "calea" drept obiectiv, tel. Chiar daca nu crezi si ai multe indoieli tu propui sa ne comportam ca si cum am crede. Asta este ideea. Devii ipocrit. Te prefaci ca esti credincios in speranta ca intr-o zi vei deveni un adevarat credincios. Nu este singurul sistem de propaganda care se bazeaza pe aceste principii. Am vazut si am studiat multe la viata mea.
Problema se pune cand iti dai seama ca ai incercat destul? Cand stii ca ai incercat suficient pentru a spune in cunostinta de cauza da, cred sau nu, nu cred?
Revin la problema principala: Tu propui sa luam intai decizia "corecta" chiar daca nu suntem siguri ca este corecta si dupa aceea sa vedem pe parcurs. Pai daca iti spune cineva: "Asta este decizia pe care trebuie sa o iei", atunci cum de mai este liber arbitru? Este o decizie impusa. Poti sa alegi si altceva dar aia inseamna pierzanie deci singura cale ar fi sa alegi ceea ce ti se spune. Dar ce te faci ca prin lumea asta bantuie o multime se astfel de directive divine care mai de care mai autentica. Pe care o alegi, cum sti sa o deosebesti pe cea buna de cele rele? Care este modalitatea de a stabili veridicitatea sursei? De unde stim ca acele "directive" sau "cai de urmat" nu sunt niste nascociri umane?
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 01:06 PM
Valeu, dar aveti timp, nu gluma, sunt in urma cu cateva pagini
@actionmedia
Cand iubesti nu o faci constient, nu este o alegere constienta, pur si simplu se intampla
Te referi la dragostea trupeasca ? Vorbim totusi de un proces (un pic) diferit care e f. constient.
Nu stiu daca s-a facut o statistica, dar ceea ce numim noi ratiune, are o mica pondere in directionarea actiunilor unui individ fata de subconstient.
Ipse dixit, ilogic. Ce inseamna "actiuni" dpdv. crestin ? A face sex in public, a te duce la WC sau a monta semne de circulatie ? Meditatia si rugaciunea sunt prefect constiente.
Ce repere, Biblia? Pai demonstreaza ca acele repere nu sunt subiective si te cred.
Este interpretata subiectiv, asta nu inseamna ca (decalogul de ex.) nu e un reper f. clar pt. un crestin.
In realitate alegerea este puternic influentata de diversi factori
Corect, de-aia e atat de greu sa fii cu adevarat crestin astazi. Tototdata banuiesc ca nu ti-e imposibil sa studiezi teologie, incepand cu scrierile Sfintilor Parinti si sa te duci regulat la biserica. Si dupa ce faci acestea cu hotarare, sa observi daca mai ai motive sa negi sau nu, sau macar sa stii ce negi pt. a avea un liber arbitru corect (in conceptia ta cel putin).
@abis
Faptul ca le consideri eronate arata ca intelegi religia crestina mai putin decat mine.
Rectificare: "iti arata"
Reformuleaza!
Scuze, typo. Pt. unii D-zeu e evindet pt. altii nu. Deci e evident ca nu e evident pt. oricine ca D-zeu e evident Dar asta nu arata decat ca problema (personala) e a celui care nu vede ca D-zeu fiind evident.
omul nu poate alege constient decat intre doua (sau mai multe) optiuni pe care le cunoaste si intelege, altfel nu este alegere cu "liber-arbitru". Eu nu aleg sa nu cred. Nici tu nu alegi sa crezi
Si cine te opreste sa incerci macar sa-L cunosti pe D-zeu ? Dar sa incerci cu mai multa staruinta decat a incerca sa afli pe un forum. Exista o bibliografie teologica impresionanta, iar daca in final nu te convinge, argumentul trebuie sa vina in urma introspectiei.
Aproape orice religie, inlcusiv crestinismul, clameaza ca daca esti ateptul "concurentei" ai cam incurcat-o...
Ce inseamna "ai incurcat-o" ? Hai sa vb. doar de crestinism, nu mai divagam. "Papuasii" care nu aud de crestinism au circumstante (in mantuirea lor) in fata celor care s-au nascut, botezat si au crescut crestini. Circumstante au si cei loviti de tsunami sau alte cataclisme (de care ati mai amintit). Sensul vietii crestine nu e sa traiesti mult si bine, ci spalarea pacatelor, credeam ca e clar.
O sa dau un exemplu real care m-a impresionat (si care cu siguranta, daca nu esti religios cu adevarat o sa-l gasesti aberant): Un parinte avea un copil extrem de neascultator. In ciuda eforturilor de educatie, copilul alege alta cale mai "trendy" - droguri, sex, etc. In urma "vietii" avute, tanarul se imbolnaveste grav. Parintele face toate eforturile omenesti posibile, insa copilul sau nu mai poate fi salvat (dpdv. medical). Atunci se roaga la D-zeu sa-i dea o moarte grea ca o ultima sansa de a-si spala pacatele. Tanarul moare in niste chinuri cumplite. Parintele ii multumeste lui D-zeu pt. ca i-a ascultat ruga. A fost un exemplu pt. a intelege ce inseamna sa fii crestin in cazuri extreme (nu stiu cati ar face asa ceva, chiar si din cei declarati credinciosi).
Pai in cazul asta pot spune ca am verificat. Ipoteza "Dumnezeu" nu se confirma.
Ti-am mai spus ca D-zeu nu este si nici nu a fost vreodata o ipoteza ci un fapt. Dar hai sa spunem ca ai verificat. CUM ? Ce argument crezi ca ar putea sa te convinga ca exista D-zeu ? Vreun fenomen "supranatural" ? Cum spunea cineva pe-aici, (Octavi) orice fenomen care se rasfrange asupra naturalululi (adica si a omului) are o explicatie stiintifica naturala.
Uite, incearca sa te duci la Ierusalim de Pastele ortodox, si sa vezi cum coboara lumina. S-ar putea sa te impresioneze (sau nu). Daca textele religioase, milioanele de credinciosi, martirii sau nici introspectia nu e suficienta, nu stiu ce argumente mai cauti pe-aici.
Trimis de: IoanV pe 27 May 2005, 01:14 PM
| QUOTE (Actionmedia) |
| Tu propui sa luam intai decizia "corecta" chiar daca nu suntem siguri ca este corecta si dupa aceea sa vedem pe parcurs. |
Nu propun sa luam decizia "corecta", ci decizia de a verifica, testa credintele. Eu nu zic ca e corecta, este o alternativa la a nu lua decizia studierii universului credintei. Cit e de corecta pt. el, stabileste fiecare.
| QUOTE |
| Chiar daca nu crezi si ai multe indoieli tu propui sa ne comportam ca si cum am crede. |
Nu inteleg. Crezi ca iti cer sa faci prozelitism sau sa devii dintr-odata un credincios model? Nu trebuie sa te comporti ca si cum ai crede, ci doar sa verifici pe pielea ta ce spune ea, pastrind spiritul critic, fara al suprima.
| CODE |
| Devii ipocrit |
Nu ai inteles, altfel nu ti s-ar parea astfel. De ex. sa spunem ca nu crezi ca Iisus Hristos este mintuitorul tau, dar verifici spusele lui aplicindu-i invataturile. Asta inseamna a fi ipocrit? Nu cred.
| QUOTE |
| Pai daca iti spune cineva: "Asta este decizia pe care trebuie sa o iei", |
Altii iti spun ceea ce cred ei. Eu, de ex. nu ii cred pe altii pina nu verific eu. Poti face la fel. Nu crede ceva pt. ca au spus altii, verifica si credinta ta se va baza pe anumite certitudini.
| QUOTE |
| Dar ce te faci ca prin lumea asta bantuie o multime se astfel de directive divine care mai de care mai autentica. |
In orice caz nu stau blocat din aceasta cauza. Intr-adevar este imens efortul de a incerca sa intelegi cit mai multe religii, sa le gasesti justificari dar operatiunea este interesanta. Nu trebuie sa vrei sa intelegi tot dintr-o lovitura.
Trimis de: Amenhotep pe 27 May 2005, 01:26 PM
Vă rog pe toţi participanţii la discuţie, haideţi să ne concentrăm aici pe subiectul "Argumentul necredinţei". E vorba de analiza argumentului:
| QUOTE |
| Pentru a formula argumentul inaintez aceste doua definitii: 1. Setul P = urmatoarele trei propozitii : - ( a ) Exista o fiinta care stapâneste intregul univers. - ( b ) Acea fiinta iubeste umanitatea. - ( c ) Umanitatii i-a fost furnizata o viata de apoi. 2. Situatia S = situatia in care toti oamenii ajung sa creada toate trei propozitiile setului P. Folosind definitiile de mai sus, argumentul necredintei poate fi exprimat dupa cum urmeaza : - ( A ) Daca Dumnezeu ar exista, atunci el ar avea toate dintre urmatoarele patru proprietati (printre altele) : - (1) ar fi capabil, tinand seama de toate, sa creeze situatia S; - (2) ar dori sa creeze situatia S; - (3) nu ar dori nimic altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa de a crea situatia S, cu aceeasi intensitate; - (4) ar fi rational (ceea ce presupune sa actioneze intotdeauna conform celor mai inalte scopuri ale sale). - ( B ) Daca o fiinta care are toate patru proprietatile enumerate mai sus ar exista, situatia S ar fi reala. - ( C ) Dar situatia S nu este reala. Nu toti oamenii au ajuns sa creada toate propozitiile setului P. - ( D ) Asadar, din ( B ) si ( C ) rezulta ca nu exista o fiinta care sa aiba toate proprietatile enumerate în premisa ( A ). - ( E ) Deci din ( A ) si ( D ) rezulta ca Dumnezeu nu exista. |
După cum vedeţi, acest argument se referă la o divinitate cu atributele: raţional, omnipotent şi omnibenevolent (de fapt, în acest argument este invocată o proprietate mai slabă decât omnibenevolenţa -- anume dorinţa de a realiza situaţia S descrisă la început). Nu e vorba deci strict de Dumnezeul creştin, ci de o divinitate cu aceste proprietăţi.
Vă rog să luaţi în considerare faptul că acest subforum este destinat Filosofiei. Pentru discuţii religioase vizitaţi subforumul Universul Credinţei.
Vă mulţumesc pentru înţelegere.
a
Trimis de: IoanV pe 27 May 2005, 01:28 PM
| QUOTE (Abis) |
| Pot sa spun ca tutunul nu face bine si fara sa fumez, nu? |
Afirmatii probate stiintific in practica poti sa faci si fara sa studiezi tu insuti. Sub rezerva ca transmiti mai departe niste concluzii pe care le-au tras altii. Dar sunt lucruri despre care nu te poti pronunta decit pe baza propriei experiente. Ex. banal tot ce tine de perceptiile subiective primite din mediu: prea cald, rece, rosu, etc.
| QUOTE |
| De ce este irealizabila? |
Ai spus: "sa fie clar pentru toti ca exista" Poate ca la nivel subiectiv omul primeste astfel de semnale, intr-un fel sau altul. Iisus spune undeva ca cuvintul prin care suntem informati este un motiv de judecata." Iata, eu v-am spus, voi ce ati facut?" In ceea ce priveste alte dovezi, ai citit cu siguranta pilda saracului si a bogatului. Acolo Dumnezeu e intrebat de ce nu se ofera dovezi. Pentru apelurile personale nereceptionate, neacceptate, fiecare raspunde. Ex. cu Sfintul Pavel este putin fortat. Probabil ti s-ar oferi o experienta similara daca ti s-ar cere la fel de mult.
Dar a face din probele existentei divinitatii un bun comun, prin care pt. noi toti sa fie clar ca exista e imposibil pt. ca noi nu vrem si nu putem vedea lucrurile la fel. Si am mai zis, cum ar putea sa se arate pt. a oferi tuturor dovada, despre ce fel de Dumnezeu?
Dar a face din probele existentei divinitatii un bun comun, prin care pt. noi toti sa fie clar ca exista e imposibil pt. ca noi nu vrem si nu putem vedea lucrurile la fel. Si am mai zis, cum ar putea sa se arate pt. a oferi tuturor dovada, despre ce fel de Dumnezeu?
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 01:43 PM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 02:14 PM) |
| Nu propun sa luam decizia "corecta", ci decizia de a verifica, testa credintele. |
Ok! Hai sa vedem cum facem sa le verificam.
| QUOTE (Artanis) |
| Cand iubesti nu o faci constient, nu este o alegere constienta, pur si simplu se intampla Te referi la dragostea trupeasca ? |
Dragostea e un sentiment. Ce-i aia "dragoste trupeasca"? Nu cunosc termenul.
| QUOTE |
| Ce repere, Biblia? Pai demonstreaza ca acele repere nu sunt subiective si te cred. Este interpretata subiectiv, asta nu inseamna ca (decalogul de ex.) nu e un reper f. clar pt. un crestin. |
Pai e un reper clar, dar e subiectiv!
| QUOTE |
| banuiesc ca nu ti-e imposibil sa studiezi teologie, incepand cu scrierile Sfintilor Parinti si sa te duci regulat la biserica |
Imposibil? Poate absurd! Ar trebui sa-l trimiti pe Actionmedia sa studieze toate religiile lumii si sa frecventeze toate templele, bisericile, moscheile etc. De ce numai pe cele crestine?
| QUOTE |
| Deci e evident ca nu e evident pt. oricine ca D-zeu e evident Dar asta nu arata decat ca problema (personala) e a celui care nu vede ca D-zeu fiind evident. |
Ba e problema personala a celui caruia i s-a nazarit ca vede asemenea evidente!
Cum facem sa aflam care dintre noi are dreptate?
| QUOTE |
| Si cine te opreste sa incerci macar sa-L cunosti pe D-zeu ? |
Pe tine cine te opreste sa incerci macar sa-l cunosti pe Manitu?
Am citit biblia (si uneori inca mai citesc diverse capitole, pentru aducere aminte). Mi se pare suficient pentru a trage o concluzie.
| QUOTE |
| O sa dau un exemplu real care m-a impresionat (si care cu siguranta, daca nu esti religios cu adevarat o sa-l gasesti aberant) |
Ai intuit corect...
| QUOTE |
| Ti-am mai spus ca D-zeu nu este si nici nu a fost vreodata o ipoteza ci un fapt. |
Ipse dixit, ilogic.
| QUOTE |
| Ce argument crezi ca ar putea sa te convinga ca exista D-zeu ? |
Un argument caruia sa nu-i pot replica cu "ipse dixit", "apel la autoritate", "apel la sentimente" etc. Adica un argument corect.
| QUOTE |
| Daca textele religioase, milioanele de credinciosi, martirii sau nici introspectia nu e suficienta, nu stiu ce argumente mai cauti pe-aici. |
Textele religioase sunt pline de contradictii, de atrocitati poruncite de "Domnul", de "porunci" aberante... Milioanele de credinciosi nu sunt un argument ("apel la majoritate"?). Martirii nici atat - cunosti motivele pentru care erau convinsi de existenta divinitatii? Iar introspectia ma convinge ca nu exista nici o divinitate.
Alte argumente nu mai ai?
edit: Scuze, Amenhotep, am postat odata cu tine. O sa incerc sa nu mai postez aici decat la subiect...
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 01:46 PM
| QUOTE (abis) |
| Ba nu face la fel! Daca pentru diavol alegerea este clara (el stie ca exista Dumnezeu si alege sa nu i se supuna), omul nu are aceeasi posibilitate: pentru el divinitatea nu este evidenta. Asa ca alege in necunostinta de cauza. |
De unde stii cum e pt. diavol ? De unde stii cum a fost pt. Adam ? De unde ai "dedus" diferentele astea ?
"Satan" a fost cel mai iubit si mai luminos dintre ingeri. Avand si el liber arbitru, a ales sa nu se supuna si sa se considere deasupra Creatorului, la fel ca si Adam, la fel ca si multi oameni...
| QUOTE (Amenhotep) |
| Nu e vorba deci strict de Dumnezeul creştin, ci de o divinitate cu aceste proprietăţi. |
Divinitatea care respecta acele premize ale lui abis nu exista in nici o religie. Ce vrei sa discutam, fantasmagorii ? Putem sa efinim o infinitate de astfel de divinitati, dar nu avem "documentatie" pt. asa ceva, chiar trebuie sa fabulam ?
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 01:50 PM
| QUOTE |
| Ar trebui sa-l trimiti pe Actionmedia sa studieze toate religiile lumii si sa frecventeze toate templele, bisericile, moscheile etc. De ce numai pe cele crestine? |
N-are decat.
Nu e necesar sa viziteze chiar tot. O simpla lecturare despre celelalte religii poate fi edificatoare, iar daca gaseste ceva interesant, poate incerca si practica, nimic rau in asta. Importanta e concluzia la care ajunge la final, nu neaparat starea lui actuala. Necautarea si pasivitatea e cea mai nociva.| QUOTE |
| Textele religioase sunt pline de contradictii, de atrocitati poruncite de "Domnul", de "porunci" aberante... |
Ipse dixit, ilogic. Nu cumva ti se par tie "aberante" ?
| QUOTE |
| Martirii nici atat - cunosti motivele pentru care erau convinsi de existenta divinitatii? |
Mai cunosc. Tu cunosti ? La cine te referi ?
Tot nu mi-ai spus ce "argumente" cauti ?!? Cum ar trebui sa arate ele ?
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 01:56 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 02:46 PM) |
| Divinitatea care respecta acele premize ale lui abis nu exista in nici o religie. |
Care dintre premize este gresita?
La celelalte chestiuni ma abtin, ca de-abia i-am promis lui Amenhotep ca nu mai divaghez de la subiect...
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 01:58 PM
Am mai scris, premiza (A)3. D-zeu un doreste cu orice chip o lume buna si ascultatoare. Din dragostea Sa a oferit omului libertate. Libertate de a alege.
Foarte rau ca te abtii sa formulezi un model de argument "pro", care te-ar convinge.
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 02:00 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 02:06 PM) |
| Cand iubesti nu o faci constient, nu este o alegere constienta, pur si simplu se intampla Te referi la dragostea trupeasca ? Vorbim totusi de un proces (un pic) diferit care e f. constient. |
Aha deci dupa tine exista dragoste la comanda, pur si simplu iti propui sa iubesti pe cinvea si se intampla. Nu zic nu, se poate intampla si asta, dar dupa stradanii mari si este ceea ce se numeste autosugestie. Eu vorbesc de iubirea naturala, nu neaparat iubirea fata de sexul opus. Inclusiv iubirea pentru parinti, frati, prieteni, catei, pasarele, natura sau mai stiu eu ce. Spune-mi si mie care este procesul constinet despre care vorbesti. Daca nu stii o sa-ti spun eu, dar mai intai vreau sa aud de la tine.
| QUOTE |
| Nu stiu daca s-a facut o statistica, dar ceea ce numim noi ratiune, are o mica pondere in directionarea actiunilor unui individ fata de subconstient. Ipse dixit, ilogic. Ce inseamna "actiuni" dpdv. crestin ? A face sex in public, a te duce la WC sau a monta semne de circulatie ? Meditatia si rugaciunea sunt prefect constiente. |
Cred ca tu nu intelegi termenii. A avea o pondere mai mare nu inseamna ca toate actiunile sunt constiente si nu vad de ce sa privim din punct de vedere crestin. Oricum si un crestin mananca, merge, se scarpina, vorbeste, iubeste s.a.m.d. fiecare din astea au zeci si sute de actiuni care nu au nici o legatura cu ratiunea. Dar banuiesc ca tu te referi strict la respectarea unor reguli si aici s-ar simplifica problema poti sa le respecti sau sa nu le respecti. Si aici ajngem la cealalta idee:
| QUOTE |
| Ce repere, Biblia? Pai demonstreaza ca acele repere nu sunt subiective si te cred. Este interpretata subiectiv, asta nu inseamna ca (decalogul de ex.) nu e un reper f. clar pt. un crestin. |
Interepretarea este subiectiva, de acord, la fel si emiterea lor este subiectiva. Nu exista nici o dovada ca sunt de origine divina. Nu spun ca nu sunt valide. Multe dintre legile decalogului se gasesc si in sistemul meu de valori, altele de genul celor legate de divinitate nu au ce cauta pentru ca nu cred. Le consider depasite si nepotrivite cu vremurile in care traim. Mai ales daca autorul lor este un om care a trait cu cateva mii de ani in urma. Deci vino cu dovezi ca acele reguli invechite nu sunt date de oameni, altfel poate ca ar trebui sa adaptam acele reguli la noile conditii.
| QUOTE |
| Tototdata banuiesc ca nu ti-e imposibil sa studiezi teologie, incepand cu scrierile Sfintilor Parinti si sa te duci regulat la biserica. |
Nu este imposibil dar mananca timp si cu asta ii raspund si lui IoanV, am mai intrebat o data, oare cand poti spune ca stii destule pentru a lua o decizie? Eu am vazut destule, am fost la biserica si am vazut ipocrizia, am studiat sistemul din afara si am vazut facatura, am vazut capcana, la ce bun sa ma duc regulat la biserica cand pot sa dorma mai mult duminica dimineata? Sau sa ma joc pe calculator sau pur si simplu sa ma plimb prin parc cu prietena? Eu unul pot sa spun ca am vazut suficient. Pot spune ca mi se pare evident ca intreaga religie crestina este construita de oameni deci este subiectiva si am inteles ca nu poate nimeni sa imi demonstreze ca aceasta este calea corecta.
Am extras din aceasta dogma ceea ce cosider ca mi-ar putea fi de folos. La ce bun sa studiez ceea ce au opinat alti oameni inantintea mea din moment ce ei aveau mai putin de 30% din cunostintele pe care le am eu astazi. Stia oare Moise de Evolutionism sau ca pamantul e rotund sau ca ploaia este un fenomen de condensare a vaporilor din atmosfera? Habar nu avea, nici el nici ceilalti. Normal ca tezelel lor erau alea in care credeti voi, dar sunt depasite.
IoanV
Am extras din aceasta dogma ceea ce cosider ca mi-ar putea fi de folos. La ce bun sa studiez ceea ce au opinat alti oameni inantintea mea din moment ce ei aveau mai putin de 30% din cunostintele pe care le am eu astazi. Stia oare Moise de Evolutionism sau ca pamantul e rotund sau ca ploaia este un fenomen de condensare a vaporilor din atmosfera? Habar nu avea, nici el nici ceilalti. Normal ca tezelel lor erau alea in care credeti voi, dar sunt depasite.
IoanV
| QUOTE |
| Nu propun sa luam decizia "corecta", ci decizia de a verifica, testa credintele. Eu nu zic ca e corecta, este o alternativa la a nu lua decizia studierii universului credintei. Cit e de corecta pt. el, stabileste fiecare. |
Crezi ca se pot studia toate religiile intr-o viata de om? Si ce te faci daca nici una nu este corecta?
| QUOTE |
| Nu trebuie sa te comporti ca si cum ai crede, ci doar sa verifici pe pielea ta ce spune ea, pastrind spiritul critic, fara al suprima. |
Concret, care ar fi modalitatea de a verifica?
| QUOTE |
| dar verifici spusele lui aplicindu-i invataturile. |
Cred ca o mare parte din invataturi le aplicam fara sa fie nevoie sa mergem la biserica sa spunem rugaciuni sau chestii de genul acesta. O alta parte din ele nu-si mai au rostul, iar altele nu pot fi aplicate fara a produce un disconfort celui care le aplica. Pe mine ma intereseaza confortul personal, o viata o am si vreau sa o traiesc asa cum imi place. In plus aceasta viata este scurta asa ca nu am chef sa o irosesc cu cautari inutile.
Totusi, vorbeam de liberul arbitru si de omnipotenta. Si aici in explicatiile vostre ale credinciosilor gasesc o noua meschinarie a presupusului Dumnezeu. Presupunand ca Liberul Arbitru inseamna cunoastere, posibilitate de a alegere, iar lipsa lui inseamna ca ai fi teleghidat dar nu tii ce inseamna sa fi liber, atunci Dumnezeu este meschin daca iti da posibilitatea sa vezi cum este sa fi cu adevarat liber sa alegi si dupa aceea iti interzice sa sa faci un anumit lucru, de fapt iti impune sa faci ceea ce zice el, prin norme, dogme si legi spuse prin gura unor oameni. Adica iti arata ce frumos este sa fii liber si dupa aia iti zice, dar trebuie sa iei musai aceasta decizie, nu alta. Daca nu ai stii ca ai si alte variante, daca nu ai avea liber arbitru, nu ar mai fi nici o problema, chiar nu te-ar durea capul ca faci ceva teleghidat, de fapt nici nu t-ai da seama ca esti teleghidat, ai crede ca este decizia ta.
Trimis de: Amenhotep pe 27 May 2005, 02:13 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 02:58 PM) |
| Am mai scris, premiza (A)3. D-zeu un doreste cu orice chip o lume buna si ascultatoare. |
Mai citeşte o dată ce spune premiza A3.
Nu e vorba acolo de o lume bună şi ascultătoare, ci de o lume în care situaţia S este un fapt. Iar situaţia S este:
| QUOTE |
| 2. Situatia S = situatia in care toti oamenii ajung sa creada toate trei propozitiile setului P. |
Setul P cuprinde:
| QUOTE |
| Setul P = urmatoarele trei propozitii : - ( a ) Exista o fiinta care stapâneste intregul univers. - ( b ) Acea fiinta iubeste umanitatea. - ( c ) Umanitatii i-a fost furnizata o viata de apoi. |
Pe scurt, e vorba despre realizarea situaţiei în care toţi oamenii cred că Dumnezeu există. Nu se vorbeşte deloc despre ce aleg după aia oamenii să facă (să I se-nchine, să-L hulească, să-L ignore, să-I respecte poruncile, să facă exact pe dos etc.).
Confunzi cu alt argument, numit http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/5421. Acolo e vorba într-adevăr despre "o lume bună şi ascultătoare". Dar nu şi aici.
a
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 02:25 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 02:58 PM) |
| Am mai scris, premiza (A)3. |
De ce e gresita? Ce doreste Dumnezeu mai mult decat ca oamenii sa creada ca el exista? Isus spune ca nu exista lucru mai important decat credinta...
Trimis de: IoanV pe 27 May 2005, 02:28 PM
| QUOTE (Actionmedia) |
| Si ce te faci daca nici una nu este corecta? |
Nu de asta imi este frica. Mi-e frica ca nu cumva sa gasesti in toate cite ceva bun, care sa merite retinut.
Problema cu influenta noastra asupra iubirii a fost discutata, destul de "aprins" pe celelalt topic despre acest lucru, o luam de la capat. Daca intereseaza http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5766&view=findpost&p=298945.
Problema cu influenta noastra asupra iubirii a fost discutata, destul de "aprins" pe celelalt topic despre acest lucru, o luam de la capat. Daca intereseaza http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5766&view=findpost&p=298945.
| QUOTE |
| Totusi, vorbeam de liberul arbitru si de omnipotenta. Si aici in explicatiile vostre ale credinciosilor gasesc o noua meschinarie a presupusului Dumnezeu. Presupunand ca Liberul Arbitru inseamna cunoastere, posibilitate de a alegere, iar lipsa lui inseamna ca ai fi teleghidat dar nu tii ce inseamna sa fi liber, atunci Dumnezeu este meschin daca iti da posibilitatea sa vezi cum este sa fi cu adevarat liber sa alegi si dupa aceea iti interzice sa sa faci un anumit lucru, de fapt iti impune sa faci ceea ce zice el, prin norme, dogme si legi spuse prin gura unor oameni. |
Nu iti impune nimic. Daca iti este frica poti sa le consideri impuse, altfel ca te ajuta. A trai cu liber arbitru nu este usor, ma ales ca nu traim intr-o lume singuri. Ce ofera el e un ajutor, cel putin dp meu dv. Responsabilitatea imensa asociata libertatii trebuie asumata si nu strica ajutorul.
Se pare ca vrei sa confirmi ipoteza formulata de mine: cred ca intre "libertate cu responsabilitate" si "bine cu inconstienta" ateii aleg libertate cu bine. Nu e ipocrit deloc, noi suntem astfel cind cerem libertate fara raspunderea deplina.
Se pare ca vrei sa confirmi ipoteza formulata de mine: cred ca intre "libertate cu responsabilitate" si "bine cu inconstienta" ateii aleg libertate cu bine. Nu e ipocrit deloc, noi suntem astfel cind cerem libertate fara raspunderea deplina.
| QUOTE |
| altele nu pot fi aplicate fara a produce un disconfort celui care le aplica. Pe mine ma intereseaza confortul personal, o viata o am si vreau sa o traiesc asa cum imi place. |
cred ca tie nu iti place sa faci rau semenilor, dar altora nu le pasa, pot sa-l faca. Si chiar a te opune dorintei de a face rau creaza uneori disconfort, si sa iei medicamente e neplacut. Sincer, niciodata disconfortul nu mi s-a parut prea mare.
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 02:47 PM
| QUOTE (IoanV @ 27 May 2005, 03:28 PM) |
| Nu de asta imi este frica. Mi-e frica ca nu cumva sa gasesti in toate cite ceva bun, care sa merite retinut. |
De ce ar fi asta o problema? Avem pretentia ca suntem oameni rationali si putem distinge binele de rau. Atunci de ce sa nu i facem si de ce sa continuam sa ne agatam de niste prejudecati?
| QUOTE |
| Problema cu influenta noastra asupra iubirii a fost discutata, destul de "aprins" pe celelalt topic despre acest lucru, o luam de la capat. Daca intereseaza parea mea aici. |
Tocmai am raspuns si la acel subiect
| QUOTE |
| Nu iti impune nimic. Daca iti este frica poti sa le consideri impuse, altfel ca te ajuta. A trai cu liber arbitru nu este usor, ma ales ca nu traim intr-o lume singuri. Ce ofera el e un ajutor, cel putin dp meu dv. Responsabilitatea imensa asociata libertatii trebuie asumata si nu strica ajutorul. |
Atunci cand ti se indica calea nu mai poti spune ca nu ti se impune. De exemplu de ce sa fie nevoie sa spui rugaciuni? Nu si-au dovedit nici o utilitate practica.
| QUOTE |
| Se pare ca vrei sa confirmi ipoteza formulata de mine: cred ca intre "libertate cu responsabilitate" si "bine cu inconstienta" ateii aleg libertate cu bine. |
Si eu vin si intreb, de ce nu ar fi posibil asa ceva in conditiile in care Dumnezeu este atotputernic? Vad ca nu mi-a raspuns nimeni la aceasta intrebare.
| QUOTE |
| si sa iei medicamente e neplacut. Sincer, niciodata disconfortul nu mi s-a parut prea mare. |
La medicamente, teoretic este simplu. Incerci si vezi ca acel disconfort atenueaza sau elimina un disconfort mai mare. Sa spun rugaciuni sau sa merg la biserica mie imi produce disconfort si atat. Prin urmare nu vad rostul sa fac asta. Ce zici, ai raspuns la aceasta replica? Iti spun si in ce consta disconfortul: ma plictisesc. Deci care ar fi utilitatea de a face asta?
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 02:58 PM
Hello, nu pot tine ritmul, mai am si treaba
| QUOTE (Amenhotep) |
| Pe scurt, e vorba despre realizarea situaţiei în care toţi oamenii cred că Dumnezeu există |
Incomplet. Oamenii trebuie sa creada liber, nu impinsi de la spate.
| QUOTE (abis) |
| Isus spune ca nu exista lucru mai important decat credinta... |
Da, credinta crestineasca, care e libera
| QUOTE (actionmedia) |
| Spune-mi si mie care este procesul constinet despre care vorbesti. |
Dragostea de cel care te-a zamislit, dragostea de D-zeu.
| QUOTE |
| Le consider depasite si nepotrivite cu vremurile in care traim. |
E problema ta. Ce e "depasit" ? Iar eu consider ca nu sunt deloc invechite. Sau imposibilitatea de la respecta, ne face din comoditatea evidenta, sa le dam la o parte si sa le etichetam "depasite" ?
| QUOTE |
| Deci vino cu dovezi ca acele reguli invechite nu sunt date de oameni, altfel poate ca ar trebui sa adaptam acele reguli la noile conditii. |
Cum ai vrea sa arate acele "dovezi" ?
| QUOTE |
| la ce bun sa ma duc regulat la biserica cand pot sa dorma mai mult duminica dimineata? |
Am vazut academicieni si oameni mult mai valorosi decat mine (nu stiu daca si decat tine) in biserica
Daca tu alegi sa dormi mai mult, sau sa te joci pe calculator, asta nu e un argument, crede-ma. Nu neg ca poti avea si experiente neplacute, si ca trebuie sa cauti uneori mai mult niste preoti sau un duhovnic cu har (ca in orice alta "meserie" de altfel), pt. ca si ei sunt tot oameni, nu altceva. Si daca te intereseaza (si numai daca te intereseaza) si vei insista vei si gasi.| QUOTE |
| Pot spune ca mi se pare evident ca intreaga religie crestina este construita de oameni deci este subiectiva si am inteles ca nu poate nimeni sa imi demonstreze ca aceasta este calea corecta. |
Ce "ti se pare tie" nu e relevant. Ma face sa ma intreb din ce in ce mai pregnant ce varsta ai...
| QUOTE |
| Am extras din aceasta dogma ceea ce cosider ca mi-ar putea fi de folos |
Deci iar alegi ce consideri matale ca e bun si corect. Si-mi spui ca nu ai liber arbitru
| QUOTE |
| Stia oare Moise de Evolutionism sau ca pamantul e rotund sau ca ploaia este un fenomen de condensare a vaporilor din atmosfera? |
Ce legatura are ploaia si faptul ca pamantul e rotund, cu evolutionismul, de le bagi in aceesi oala? Moise se ruga la ploaie sau la pamant ? Iar ce stii tu despre evolutionism ? Probabil iti imaginezi ca e infailibil, vezi pe topicul dedicat.
| QUOTE |
| de fapt iti impune sa faci ceea ce zice el, prin norme, dogme si legi spuse prin gura unor oameni. |
Nu zau ? Asta-i culmea! Unde iti impune ? Unde ti-a impus tie ?
Totodata e firesc, de vreme este Adevarul, sa il urmezi pe El, si nu fantasmagoriile tale. Si unde spune "sa iei musai aceasta decizie, nu alta" ? Esti liber sa nu deschizi Biblia, scrierile Sf. Parinti sau sa intrii in biserica. D-zeu e o necunoscuta (deocamdata) pt. tine, iar mantuirea nu are nici un sens. Nici tu nici eu, nu "trebuie musai" sa luam nici o decizie, stai linisitit, viata trece oricum.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 03:05 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 03:58 PM) |
| Oamenii trebuie sa creada liber, nu impinsi de la spate. |
Ce inseamna "liber"? Si de unde ai dedus asta?
| QUOTE | ||
Dragostea de cel care te-a zamislit, dragostea de D-zeu. |
Adica dragostea de parinti. Ei l-au "zamislit", nu Dumnezeu. Cel putin pana la proba contrarie...
| QUOTE |
| Am vazut academicieni si oameni mult mai valorosi decat mine (nu stiu daca si decat tine) in biserica |
Apel la autoritate, ilogic.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 03:11 PM
| QUOTE |
| Eu zic ca intrebarea este alta: exista sau nu Dumnezeu? Daca ai descoperi ca este mai avantajos sa crezi in existenta Unicornului Roz si Invizibil ce ai face? |
Nu ma bag la Unicornul Roz Invizibil, deoarece, din cate am observat, e un subiect delicat aici. Problema lui e ca doar cei de pe forum cred in existenta lui (ma rog, unii), dar ceilalti, din afara lui, nu au auzit de el. Insa, de Dumnezeu, a cam auzit toata lumea, intr-o forma sau alta. Daca nu exista Dumnezeu, de ce mai traiesc 5 miliarde de oameni ? (in cifra asta nu i-am inclus pe atei, ci doar pe cei care cred ca exista) Astfel, am putea aplica regula majoritatii si vechiul proverb "daca doi oameni iti spun ca esti beat, du-te si te culca". Dar nu vom face asta, deoarece nu are rost, pentru ca minoritatea intotdeauna vrea sa depaseasca majoritatea si se vor gasi argumente destul de elocvente din partea ei (pe care le crede doar ea) pentru a combate existenta lui Dumnezeu.
| QUOTE |
| Ce doreste Dumnezeu mai mult decat ca oamenii sa creada ca el exista? Isus spune ca nu exista lucru mai important decat credinta... |
Absolut, dar tot el i-a spus lui Petru ca daca ar avea credinta cat grauntele de mustar, i-ar spune muntelui sa se miste, iar acesta s-ar misca. De aceea, El stie ca omul nu are credinta sau, cel putin, nu are destula. De aceea a lasat liberul arbitru, ca omul sa creada ceea ce vrea. In ceea ce priveste A(3), nu neg ca Dumnezeu asta ar vrea. Dar l-a lasat pe om sa judece singur, de aceea avem discutiile astea interminabile...
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 03:13 PM
| QUOTE |
| Ce inseamna "liber"? |
Te simti oprimat, te simti obligat sa crezi ceva ? Nu, deci esti liber.
| QUOTE |
| Apel la autoritate, ilogic. |
Nu cred ca e apel la autoritate, ci la puterea exemplului.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 03:23 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 04:11 PM) |
| Insa, de Dumnezeu, a cam auzit toata lumea, intr-o forma sau alta. Daca nu exista Dumnezeu, de ce mai traiesc 5 miliarde de oameni ? |
Stii foarte bine ca parerea majoritatii nu este un argument. Intr-o vreme toti oamenii de pe planeta credeau ca Pamantul este plat. Cine ar fi indraznit sa sugereze ca este rotund ar fi fost catalogat urgent drept nebun... Desi ar fi avut argumente pe care le credea doar respectivul. Asa o fi acum si cu ateii...
| QUOTE |
| In ceea ce priveste A(3), nu neg ca Dumnezeu asta ar vrea. Dar l-a lasat pe om sa judece singur, de aceea avem discutiile astea interminabile... |
Pai asta vreau si eu, sa judecam. De asta astept pe topicul "Argumente pentru credinta" motive pentru a crede in existenta lui Dumnezeu. Nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar unul...
| QUOTE |
| Te simti oprimat, te simti obligat sa crezi ceva ? |
Da - ma simt obligat de cei care afirma ca a fi ateu este "o forma de nebunie".
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 03:31 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 03:58 PM) | ||
Incomplet. Oamenii trebuie sa creada liber, nu impinsi de la spate. |
Cine vorbeste de impins de la spate? Revezi cele postate de mine. Dumnezeu fiind omnipotent poate face ca oamenii sa creada liber. Ce nu intelegi? Din contra mie mi se pare mult mai impins de la spate sa respecti o dogma despre care nici macar nu esti sigur ca e corecta. Prin urmare despre ce liber arbitru vorbim?
| QUOTE |
| QUOTE (actionmedia) Spune-mi si mie care este procesul constinet despre care vorbesti. Dragostea de cel care te-a zamislit, dragostea de D-zeu. |
Adica recunosti faptul ca de fapt credinta este autosugestie pentru ca singura dragoste pe care o poti produce rational este aceea autosugestionata. Pur si simplu iti spui de mii de ori ca il iubesti pe Dumnezeu si ajungi pana la urma sa crezi asta.
Dragostea viscerala este altfel, nu are legatura cu ratiunea. Pur si simplu se intampla. Subtil si inconstinet, fara sa iti impui in mod rational. Singura contributie a ratiunii este acumularea informatiilor care te aduc in starea de iubire si ulterior constatarea faptului ca iubesti. Ratiunea nu impune iubirea, nu alegi sa iubesti, iubesti pur si simplu, idiferent ca e vorba de mama, de tata, de jumatatea ta, de natura, de vreun zeu, de un animal de compnie sau mai stiu eu ce. Analizeaza singur toate aceste sentimente pe care le-ai experimentat si vezi ce contributie a avut ratiunea si daca in vreunul din cazuri a fost decizie rationala, daca da, atunci este autosugestie.
Procesele constiente (rationale) implicate le-am amintit - acumularea de informatii (partial) si constatarea. In cazul in care este implicata si o decizie de genul "vreau sa iubesc X" atunci avem de a face cu autosugestie.
Cum este sa iubesti la comanda?
| QUOTE |
| Cum ai vrea sa arate acele "dovezi" ? |
Habar nu am, daca ele exista, forma lor nu depinde de vointa mea.
| QUOTE |
| Am vazut academicieni si oameni mult mai valorosi decat mine (nu stiu daca si decat tine) in biserica |
Nu are relevanta si nu am afirmat ca educatia sau valoarea unui om ar influenta in vreun fel credinta acestuia. Eu doar am incercat si am constatat ca nu ma ajuta cu nimic. Viata mea nu devine cu nimic mai buna decat este acum.
| QUOTE |
| Ce "ti se pare tie" nu e relevant. Ma face sa ma intreb din ce in ce mai pregnant ce varsta ai... |
Varsta mea nu are relevanta, dar cine stie sa caute poate vedea ca voi face in curand 29 ani.
Cineva (nu mai stiu daca nu cumva tu) vorbea despre introspectie, despre o cale de aflare a "adevarului" in interior. De ce nu ar fi relevant ceea ce mi se pare mie in acest caz? Dar daca mi s-ar fi parut exceptional de util sa crezi in divinitate, ar fi fost relevant? Dar ceea ce i s-a parut lui Moise ca vede pe muntele Sinai este relevant?
| QUOTE |
| Ce legatura are ploaia si faptul ca pamantul e rotund, cu evolutionismul, de le bagi in aceesi oala? Moise se ruga la ploaie sau la pamant ? Iar ce stii tu despre evolutionism ? Probabil iti imaginezi ca e infailibil, vezi pe topicul dedicat. |
Vad ca trebui sa explic babeste:
1. Eu sustin ca tot ce scrie in biblie este de origine umana si este subiectiv
2. Moise si toti ceilalti care au contribuit la invataturile din biblie sunt oameni care nu dispun de toate informatiile pe care le avem noi astazi.
3. Probabil ca toti au avut o moivatie la momentul respectiv, motivatie care nu se mai regaseste in zilele noastre in aceesi forma (de aia spuneam ca sunt depasite).
4. Daca cei care ar fi contribuit la realizarea bibliei ar fi avut informatiile pe care le avem noi astazi probabil ca ar fi venit cu idei mult mai credibile in ziua de azi.
| QUOTE |
| Nu zau ? Asta-i culmea! Unde iti impune ? Unde ti-a impus tie ? |
Bine, impunere poate ca este prea mult, ce zici de constrangere? La modul nu respecti ce zic eu, te paste iadul sau chestii de-astea.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 03:37 PM
| QUOTE |
| De asta astept pe topicul "Argumente pentru credinta" motive pentru a crede in existenta lui Dumnezeu. Nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar unul... |
Din pacate, chiar Dumnezeu (sau un apostol, sfant, etc nu mai tin bine minte nici eu
) a spus ca nu trebuie sa fie cautat in cuvinte. Dumnezeu nu se gaseste pe topic, ci in fiecare dintre noi. Dupa cum se spune, omul a fost facut dupa asemanarea lui Dumnezeu. In consecinta, fiecare om e un mic Dumnezeu. Fiecare poate crea microuniversul lui, in care el sa fie stapanul absolut. Vorba aceea, libertatea ti-o poate lua cineva, dar nimeni nu-ti poate frange spiritul (s-ar putea sa fie dintr-un film, dar nu conteaza). In mintea ta, tu esti stapanul absolut.| QUOTE |
| Da - ma simt obligat de cei care afirma ca a fi ateu este "o forma de nebunie". |
Eu n-as considera ca ateu e o forma de nebunie, ci o alta forma de credinta. Si tu esti credincios, dar altui lucru (tie insuti). Tot Dumnezeu spune ca "nu-i poti sluji lui Dumnezeu si Mamonei". Nu poti avea doi dumnezei, ci trebuie sa-ti alegi unul singur. Iar motivele pentru a crede in existenta lui Dumnezeu nu trebuie asteptate, ci cautate. Cauta-l pe Dumnezeu in casa Lui. Poate, de acolo, va intra si in inima ta.
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 03:43 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 04:37 PM) |
| Eu n-as considera ca ateu e o forma de nebunie, ci o alta forma de credinta. Si tu esti credincios, dar altui lucru (tie insuti). Tot Dumnezeu spune ca "nu-i poti sluji lui Dumnezeu si Mamonei". Nu poti avea doi dumnezei, ci trebuie sa-ti alegi unul singur. Iar motivele pentru a crede in existenta lui Dumnezeu nu trebuie asteptate, ci cautate. Cauta-l pe Dumnezeu in casa Lui. Poate, de acolo, va intra si in inima ta. |
Vrajeli ieftine si ilogice + ipse dixit-ul lui artanis
| QUOTE |
| Din pacate, chiar Dumnezeu (sau un apostol, sfant, etc nu mai tin bine minte nici eu ) a spus ca nu trebuie sa fie cautat in cuvinte. |
Daca o spunea chiar D. poate o credeam, dar la mine nu a venit pana acum sa imi spuna nimic
Daca a spus-o un om ma intreb legitim daca nu cumva a avut un interes, de exemplu daca el vroia ca lumea sa creada in ceea ce spunea el, mai adauga ca oricum cuvintele lui nu poate sa le ofere ceea ce cauta ei ci trebuie sa caute in ei insisi raspunsurile si daca nu le gasesc sa persevereze si sa creada si pana la urma vor reusi.
Este un mesaj din care nu prea mai poti sa iesi. Si crede-ma ca stiu o multime de astfel de trucuri de a manipula oamenii creduli. Hai sa fim seriosi este clar o metoda de a masca faptul ca oricat ai cauta nu gasesti nimic. E o chichita, o portita de scapare.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 03:52 PM
| QUOTE |
| Vrajeli ieftine si ilogice + ipse dixit-ul lui artanis |
Citat usor de scris, ieftin si ilogic. Oare Dumnezeu nu e mai presus de logica ? Se spune in Apocalipsa ca apostolul Ioan a fost rapit pana la al saptelea cer, unde a vazut lucruri pe care omului nu-i e ingaduit sa le rosteasca. Probabil a vazut logica din "vrajeli".
| QUOTE |
| Daca o spunea chiar D. poate o credeam, dar la mine nu a venit pana acum sa imi spuna nimic |
Pana la urma, cine esti tu, sa vina la tine sa-ti spuna ? S-a aratat altora, mai vrednici, poate ti se va arata si tie, cand vei fi gata sa-L primesti.
Si, pana la urma, tu poate nu cauti argumente pentru a crede in Dumnezeu, ci pentru a nu crede in El.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 03:55 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 04:37 PM) |
| Dumnezeu nu se gaseste pe topic, ci in fiecare dintre noi. |
In mine nu e.
| QUOTE |
| Si tu esti credincios, dar altui lucru (tie insuti). |
Nu ma rog la mine si nu ma inchin la mine insumi...
| QUOTE |
| Iar motivele pentru a crede in existenta lui Dumnezeu nu trebuie asteptate, ci cautate. |
De ce le cauti? Ce anume trebuie sa te motiveze?
PS: N-am putea muta discutia asta la locul ei, la "Argumente pentru credinta"?
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 04:01 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 04:52 PM) | ||
Pana la urma, cine esti tu, sa vina la tine sa-ti spuna ? S-a aratat altora, mai vrednici, poate ti se va arata si tie, cand vei fi gata sa-L primesti. |
Nu am nici un motiv sa cred ca s-a aratat acelora care sustin ca li s-a aratat. Ce ma impiedica pe mine sa sustin ca mi s-a aratat de si nu s-a intamplat asta si sa incerc sa profit de pe urma credulilor?
Tie, care probabil ca esti mai vrednic decat mine ti s-a aratat?
Ideea este urmatoarea, vrajelile de care vorbeam sunt bune la Universul Credintei, aici se vine cu argumente logice, asa ca de aceea am intervenit in acel mod.
| QUOTE |
| Si, pana la urma, tu poate nu cauti argumente pentru a crede in Dumnezeu, ci pentru a nu crede in El. |
Exact, topicul se numeste Argumentul Necredintei, daca nu stiai, afla ca despre asta vorbim. Si nu le caut, le prezint.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 04:02 PM
| QUOTE |
| abis Trimis Pe 27 May 2005, 04:55 PM PS: N-am putea muta discutia asta la locul ei, la "Argumente pentru credinta"? |
Cred ca am postat unde nu trebuia, intr-adevar...
| QUOTE |
| Nu ma rog la mine si nu ma inchin la mine insumi... |
Totusi, putina seriozitate. N-am sustinut ca te inchini tie. Dumnezeu crezi ca se inchina si se roaga siesi ?
| QUOTE |
| Ce anume trebuie sa te motiveze? |
Curiozitatea, daca nimic altceva...
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 04:14 PM
De curiozitate am citit biblia...
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 04:17 PM
| QUOTE (abis) |
| Nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar unul... |
Nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar cum isi imagineaza abis ca ar fi un argument pentru credinta...
| QUOTE (actionmedia) |
| Dumnezeu fiind omnipotent poate face ca oamenii sa creada liber. |
Contradictie in termeni: cum adica sa faca ca oamenii sa creada liber ? Cum adica liber daca e facut de D-zeu ? E o absurditale elementara.
| QUOTE |
| Cum este sa iubesti la comanda? |
Habarn-am, tu stii ?
Nu e vorba de asa ceva, ci de un proces constient care nu e generat de instinctul biologic (cum e cel de a face sex). Daca dragostea de D-zeu e prea abstracta pt. tine, poftim : dragostea complet neconditionata fata de aproape (sa daruiesti fara sa ceri) sau dragostea fata de dusman.| QUOTE |
| Habar nu am, daca ele exista, forma lor nu depinde de vointa mea. |
Daca habarn-ai, CE argumente "pro" cauti ?
| QUOTE |
| Varsta mea nu are relevanta |
Ba are relevanta, pt. ca spuneai ca ai cautat si nu ai gasit. Raman la ideea ca nu ai cautat suficient.
| QUOTE |
| Dar daca mi s-ar fi parut exceptional de util sa crezi in divinitate, ar fi fost relevant? |
Ce inseamna "util" la tine ?
| QUOTE |
| 1. Eu sustin ca tot ce scrie in biblie este de origine umana si este subiectiv |
Ipse dixit, ilogic.
| QUOTE |
| La modul nu respecti ce zic eu, te paste iadul sau chestii de-astea. |
Ilogica persista. Ce inseamna termenul "Iad" pt. tine ?
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 04:27 PM
Si eu, tot din curiozitate, am citit "Cei trei muschetari". Am citit cartea, n-am cautat s-o interpretez dupa mintea mea. Oricum, eram prea mic atunci. Ar trebui mai intai sa inveti sa citesti Biblia.
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 04:30 PM
Sau ca sa revin brusc ontopic: nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar un argument pentru necredinta...
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 04:35 PM
| QUOTE |
| Sau ca sa revin brusc ontopic: nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar un argument pentru necredinta... |
Nu stiu de ce, dar si eu sunt de acord cu Artanis
Pana acum, s-au combatut parerile pro-credinta, care ar fi avut ce cauta la "argumente pentru credinta". In schimb, dovezi ca nu exista Dumnezeu, in afara de afirmatia "ca mie nu mi s-a aratat" nu am intalnit.
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 04:36 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 05:27 PM) |
| Ar trebui mai intai sa inveti sa citesti Biblia. |
Sunt sigur ca exista la "Universul Credintei" niste topicuri unde putem vorbi despre asta.
| QUOTE (Artanis) |
| nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar un argument pentru necredinta. |
Pentru necredinta nu ai nevoie de argumente. Argumente trebuie sa aduca cel care spune "cred ca..." (pune in locul punctelor orice), nu cel care spune "nu cred ca...".
Tu ai "burden of proof".
Oricum, mergi si pe la "Daca Dumnezeu ar exista", "Argumentul existentei raului", "Argumente in sprijinul ateismului pozitiv"...
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 04:41 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 05:17 PM) | ||
Contradictie in termeni: cum adica sa faca ca oamenii sa creada liber ? Cum adica liber daca e facut de D-zeu ? E o absurditale elementara. |
O fi pentru tine absurditate pentru mine nu este (probabil de-aia eu pot sa admit si varianta existentei si cea a inexistentei lui Dumnezeu, iar tu nu poti). Daca asta este absurditate cum este afirmatia ca Dumnezeu a creat omul din lut?
Serios, care este diferenta?
Faptul ca Dumnezeu este omnipotent inseamna ca poate face orice, inclusiv ceea ce ti se pare tie o absurditate.
De ce sa fie o contradictie in termeni. Tu nu crezi liber? Vrei sa spui ca esti constrans? Daca ma intrebi cum este posibil ca Dumnezeu sa faca in asa fel incat oamenii sa creada liberi, iti raspund ca nu stiu, dar el probabil ca stie pentru ca este atotstiutor si poate pentru ca este omnipotent adica nu ii este nimic imposibil.
| QUOTE |
| Daca dragostea de D-zeu e prea abstracta pt. tine, poftim : dragostea complet neconditionata fata de aproape (sa daruiesti fara sa ceri) sau dragostea fata de dusman. |
Tot autosugestie se numeste, tot dragoste la comanda. Daca iti impui constient asta nu faci decat sa te autosugestionezi, daca nu vine natural din tine nu este dragoste ci autosugestie.
| QUOTE |
| Ba are relevanta, pt. ca spuneai ca ai cautat si nu ai gasit. Raman la ideea ca nu ai cautat suficient. |
Raspuns tipic propagandistic, daca nu ai gasit inca nu ai cautat destul sau nu te-ai straduit suficient.
Chestiile astea nu tin la mine prietene. Am intrebat mai devreme, ajunge oare o viata de om pentru a gasi ceea ce cauti? Eu pun pariu ca nu. Daca cineva sustine ca a gasit "Adevarul Suprem", ori e ignorant, ori este ipocrit, ori pur si simplu se autosugestioneaza ca a gasit. Deci ce rost are sa caut cand nici macar nu voi gasi raspunsul pana la sfarsitul vietii?| QUOTE |
| QUOTE Dar daca mi s-ar fi parut exceptional de util sa crezi in divinitate, ar fi fost relevant? Ce inseamna "util" la tine ? |
Hai sa formulez altfel. Daca as fi sustinut ca mi s-a parut ca vad "Adevarul Suprem" (ca am comunicat cu d-zeu) ar fi fost relevant? Nu mai incerca sa ocolesti raspunsul la intrebare.
| QUOTE |
| QUOTE 1. Eu sustin ca tot ce scrie in biblie este de origine umana si este subiectiv Ipse dixit, ilogic. |
Poate preferi un Ipse dixit, "logic": "Informatiile din biblie sunt de origine divina".
De ce ar fi logica o astfel de afirmatie, iar faptul ca acele informatii provin de la oameni ar fi ilogic? Argumenteaza-ti te rog "ipse-dixit-ul". Sau macar incearca sa te abtii sa arunci cu ipse-dixit atunci cand nu esti de acord cu o afirmatie.
| QUOTE |
QUOTE La modul nu respecti ce zic eu, te paste iadul sau chestii de-astea. Ilogica persista. Ce inseamna termenul "Iad" pt. tine ? |
Nu are relevanta. Pentru mine iadul nu exista, este o fantasmagorie, dar de dragul discutiei, am acceptat varianta crestina. Poate tu stii mai bine... sa o dai la intors, pentru ca toata religia crestina pe asta se bazeaza pe dat la intors pana zapaceste omul.
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 04:44 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 05:30 PM) |
| Sau ca sa revin brusc ontopic: nu am cuvinte sa-ti spun cat de dezamagit sunt ca nu am vazut pana acum nici macar un argument pentru necredinta... |
Cum asa, dar ala de la inceputul topicului ce este?
Uite inca un argument pe care l-am tot spus dar poate ca ti-a scapat:
"Nu cred in divinitate pentru ca nu simt nevoia sa o fac".
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 04:53 PM
| QUOTE |
| Nu cred in divinitate pentru ca nu simt nevoia sa o fac |
Foarte logic... Dar simti nevoia sa nu crezi in divinitate sau sa fii contra celor care cred ? Sau aici e vorbe de vesnicul Liber Arbitru, acela care te lasa sa faci ce te taie mintea ?
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 05:01 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 05:53 PM) | ||
Foarte logic... Dar simti nevoia sa nu crezi in divinitate sau sa fii contra celor care cred ? Sau aici e vorbe de vesnicul Liber Arbitru, acela care te lasa sa faci ce te taie mintea ? |
Nu inteleg in totalitate sensul intrebarilor tale.
Raspunsurile ar fi:
1. Nu simt nevoia sa nu cred in divinitate.
2. Nu simt nevoia sa fiu contra celor care cred (ti s-a parut tie ca as fi impotriva celor care cred?)
3. Nu inteleg ce legatura are liberul arbitru cu asta.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 05:06 PM
| QUOTE |
| 3. Nu inteleg ce legatura are liberul arbitru cu asta. |
Pai nu liberul arbitru e principalul nostru "dar", ca oameni ? Sa putem cunoaste adevarul (oricare ar fi el, cat poate intelege mintea umana) si sa putem alege daca sa-l credem sau nu.
In rest, ai raspuns bine (adica la intrebare).
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 05:08 PM
| QUOTE (actionmedia) |
| Daca ma intrebi cum este posibil ca Dumnezeu sa faca in asa fel incat oamenii sa creada liberi, iti raspund ca nu stiu, dar el probabil ca stie pentru ca este atotstiutor si poate pentru ca este omnipotent adica nu ii este nimic imposibil. [...] Faptul ca Dumnezeu este omnipotent inseamna ca poate face orice, inclusiv ceea ce ti se pare tie o absurditate. |
Acum mai si pretentii de la D-zeu ?
Sa faca ceva ce nu ti se pare tie o absurditate ? Sau nu ai inteles nimic. Atributele divine ale omului sunt ratiunea si liberul arbitru in orice aspect al vietii lor (vietii duhovnicesti). Oamenii au o misiune precisa in viziune crestina : mantuirea, care in lipsa unui liber arbitru nu ar avea sens.| QUOTE |
| nu este dragoste ci autosugestie |
Mai esti si psihiatru la distanta, prin internet ?
Altfel nu vad cum ai pus tu diagnosticul "autosugestie". Cum ti-ai dat tu seama ca crestinii se autosugestioneaza, si nu cred constient, firesc si sincer fara efort.| QUOTE |
| Am intrebat mai devreme, ajunge oare o viata de om pentru a gasi ceea ce cauti? |
Nu stiu, depinde ce cauti. Eu tiam raspuns pornind strict de la afirmatia ta cum ca ti-ai fi dat tu seama ca preotii sunt niste "ipocriti".
| QUOTE |
| Daca as fi sustinut ca mi s-a parut ca vad "Adevarul Suprem" (ca am comunicat cu d-zeu) ar fi fost relevant? |
Relevant pt. cine ? Pt. mine ? Nu are nici o importanta pt. tine ce cred eu despre tine
| QUOTE |
| Sau macar incearca sa te abtii sa arunci cu ipse-dixit atunci cand nu esti de acord cu o afirmatie. |
Ipse dixit e atunci cand afirmi ceva fara sa argumentezi. Iar tu nu ai argumentat. Cum crezi tu ca ar fi niste texte de inspiratie divina, daca cele care sunt, nu-ti plac ?
| QUOTE |
| Nu are relevanta |
Ba are. Tu faci confuzii majore la toti termenii religiosi pana acum. Cauta, am dat "definitia" Iadului pe-aici
| QUOTE |
| pentru ca toata religia crestina pe asta se bazeaza pe dat la intors pana zapaceste omul. |
Ipse dixit, non sequitur ilogic la patrat
| QUOTE |
| Cum asa, dar ala de la inceputul topicului ce este? |
E un pseudoargument, strawman argument, ilogic, care-i atribuie lui D-zeu niste "dorinte" fantasmagorice.
| QUOTE |
| Uite inca un argument pe care l-am tot spus dar poate ca ti-a scapat: "Nu cred in divinitate pentru ca nu simt nevoia sa o fac". |
LOL!
Poftim: "Cred in divinitate pentru ca nu simt nevoia sa o fac".
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 05:11 PM
| QUOTE (abis) |
| Pentru necredinta nu ai nevoie de argumente |
Atunci de ce mai postezi pe-aici ? Si peste tot unde incerci "rationamente" ilogice pt. a anula un D-zeu inexistent in nici o religie ?
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 05:12 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 06:06 PM) | ||
Pai nu liberul arbitru e principalul nostru "dar", ca oameni ? Sa putem cunoaste adevarul (oricare ar fi el, cat poate intelege mintea umana) si sa putem alege daca sa-l credem sau nu. |
Tot nu am inteles ce ai vrut sa spui sau ce ai vrut sa ma intrebi. Eu consider liberul arbitru o iluzie a creierului nostru.
Adevarul este relativ. Ce este azi adevarat s-ar putea ca maine sa nu mai fie. Adevarul este adevar pentru ca il crezi. Daca este nesiguranta atunci poti sa te indoiesti si sa nu crezi.
| QUOTE |
| In rest, ai raspuns bine (adica la intrebare). |
Dupa ce criterii?
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 05:19 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 06:08 PM) |
| Cum crezi tu ca ar fi niste texte de inspiratie divina, daca cele care sunt, nu-ti plac ? |
Argumenteaza ca sunt de inspiratie divina. Altfel stii ce eroare comiti.
| QUOTE |
| E un pseudoargument, strawman argument, ilogic, care-i atribuie lui D-zeu niste "dorinte" fantasmagorice |
In sfarsit, on-topic!
Argumenteaza! Ai fost de acord ca cel mai important lucru este credinta. Am explicat de ce liberul arbitru nu poate interveni in discutie.
Un argument suplimentar impotriva obiectiei tale: daca Dumnezeu nu ar dori sa interfereze liberul arbitru al oamenilor, nu ar face (uneori) minuni.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 05:26 PM
| QUOTE |
| Eu consider liberul arbitru o iluzie a creierului nostru. |
Aici avem o diferenta de opinii. Liberul arbitru nu e o iluzie, oricat de mult ai incerca sa ma convingi. In privinta relativitatii adevarului, sunt de acord, dar, in acest moment, ceea ce consider adevarat e adevarat. Daca maine, acest lucru nu l-as mai considera adevarat, nu ar mai fi adevarat pentru mine. Acest lucru tine de subiectivism sau de libertatea omului de a alege.
| QUOTE |
| Dupa ce criterii? |
Adica eu am pus o intrebare, pe care ai inteles-o si ai raspuns in consecinta(pt ca spuneai ca nu prea intelegi sensul intrebarilor mele).
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 05:29 PM
| QUOTE |
| Argumenteaza ca sunt de inspiratie divina. Altfel stii ce eroare comiti. |
Simplu, asa se pretind.
Si incepand de aici, citindu-le si tinand cont si argumentele Sfintilor Parinti, ai putea cadea de acord (sau nu).| QUOTE |
| In sfarsit, on-topic! Argumenteaza! Ai fost de acord ca cel mai important lucru este credinta. Am explicat de ce liberul arbitru nu poate interveni in discutie. Un argument suplimentar impotriva obiectiei tale: daca Dumnezeu nu ar dori sa interfereze liberul arbitru al oamenilor, nu ar face (uneori) minuni. |
Cum adica "in sfarsit" ? Asta am spus-o de prima data, in post-ul muatat de moderator aici !
Cum si unde spuneai ca ai explicat ca "de ce liberul arbitru nu poate interveni in discutie" ?
In plus, ce argument mai e si ala ? Tie ti-a interferat liberul arbitru acele minuni ?
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 05:43 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 06:08 PM) |
| Acum mai si pretentii de la D-zeu ? |
Eu nu am nici un fel de pretentii de la D. pentru ca nu cred in existenta lui. Prin urmare nu pot avea pretentii de la ceva ce nu exista. Eu incerc sa evidentiez un paradox generat de anumite atribute si scopuri ale unui presupus zeu, iti reamintesc http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5403&view=findpost&p=270205
| QUOTE |
| Atributele divine ale omului sunt ratiunea si liberul arbitru in orice aspect al vietii lor (vietii duhovnicesti). Oamenii au o misiune precisa in viziune crestina : mantuirea, care in lipsa unui liber arbitru nu ar avea sens. |
Perfect, admitem aceasta ipoteza pe care abis a numit-o "S". Ramane liuberul arbitru, nu ti-l ia nimeni.
In acelasi timp admitem ca D. este o fiinte omnipotenta asta inseamna ca poate orice.
Acum punem intrebarea: D. vrea sau nu vrea ca toti oamenii sa indeplineasca S?
| QUOTE |
| Cum ti-ai dat tu seama ca crestinii se autosugestioneaza, si nu cred constient, firesc si sincer fara efort. |
Nu am spus asta. Am spus ca daca faci apel la constiinta, la ratiune pentru a crede sau a iubi atunci te autosugestionezi. Despre credinta sau despre dragostea naturala, inconstienta, viscerala nu am spus ca este autosugestie. Este simpla educatie, asa cum este si mersul biped, si vorbitul sau orice altceva se deprinde in viata din aproape in aproape.
| QUOTE |
| QUOTE Daca as fi sustinut ca mi s-a parut ca vad "Adevarul Suprem" (ca am comunicat cu d-zeu) ar fi fost relevant? Relevant pt. cine ? Pt. mine ? Nu are nici o importanta pt. tine ce cred eu despre tine |
Nu pentru tine, pentru subiectul de fata. Vad ca ai uitat de la ce a pornit totul. Iti reamintesc:
Eu am spus ca: "Pot spune ca mi se pare evident ca intreaga religie crestina este construita de oameni deci este subiectiva si am inteles ca nu poate nimeni sa imi demonstreze ca aceasta este calea corecta. "
Iar tu ai raspuns
| QUOTE |
Ce "ti se pare tie" nu e relevant. |
Apoi ti-am argumentat cu apelul la introspectie clamat de unii procredinta. Si te intreb. Daca introspectia mea ar fi revelat un raspuns procredinta ar mai fi fost nerelevant? Sper ca de data asta ai inteles si nu vei mai ocoli raspunsul.
| QUOTE |
| Ipse dixit e atunci cand afirmi ceva fara sa argumentezi. Iar tu nu ai argumentat. |
Am argumentat altadata. Nu argumentez orice fraza care este evidenta este suficient sa spun inainte "eu sustin ca", sau "sunt de parere ca". In plus eu ma refeream mai mult la "ilogic"-ul care urmeaza dupa ipse dixit. Le-am pus mereu pe seama faptului ca nu esti de acord sau nu le intelegi.
| QUOTE |
| Cum crezi tu ca ar fi niste texte de inspiratie divina, daca cele care sunt, nu-ti plac ? |
Ma tu esti vanzator
, dar la mine trucurile astea cu intrebarile nu merg. Nu am spus ca nu-mi plac. Cel care sustine ca sunt de inspiratie divina trebuie sa argumenteze, nu trebuie sa imi fabrice alte texte pe gustul meu. Chiar nu are relevanta ce imi place sau ce nu-mi place mie. Pana una alta, in lipsa oricarei dovezi privind originea divina consider orice informatie promovata de oameni ca fiind de origine umana.| QUOTE |
| Ba are. Tu faci confuzii majore la toti termenii religiosi pana acum. Cauta, am dat "definitia" Iadului pe-aici |
Nu are rost. Fiecare om cu care am dicutat are alta perceptie, alta viziune, alta interpretare (si se mai mira de ce nu cred eu). Definitii sunt cu duiumul. Asa ca nu te mai lega de amanunte. Prefer sa dicutam pe subiect.
Trimis de: actionmedia pe 27 May 2005, 05:50 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 06:26 PM) |
| Liberul arbitru nu e o iluzie, oricat de mult ai incerca sa ma convingi. |
Nu incerc sa conving pe nimeni, eu imi exprim o opinie si o argumentez, ma astept si la altii sa o faca la fel.
Da-mi un exemplu concret in care actioneaza liberul arbitru si iti voi explica concret de ce sustin ca este o iluzie. Dar s-ar putea sa fie nevoie sa astepti pana luni.
| QUOTE |
| Simplu, asa se pretind. Si incepand de aici, citindu-le si tinand cont si argumentele Sfintilor Parinti, ai putea cadea de acord (sau nu). |
Nu sunt de acord. Ce ai sa-mi rapsunzi, "ipse dixit, ilogic"?
Abis deja ti-a spus ca le-a citit si nu a gasit acea inspiratie divina de care vorbesti. Eu am incercat sa le citesc dar nu am fost atat de constiincios pentru ca am inceput sa ma plictisesc.
Si gata ca trebuie sa plec la bere. PA!
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 05:52 PM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 06:29 PM) | ||
Simplu, asa se pretind. |
Ce sa fac, o cauti cu lumanarea: Ipse dixit. Ilogic!
| QUOTE |
| Si incepand de aici, citindu-le si tinand cont si argumentele Sfintilor Parinti, ai putea cadea de acord |
Care-s argumentele "Sfintilor Parinti"?
| QUOTE |
| Cum si unde spuneai ca ai explicat ca "de ce liberul arbitru nu poate interveni in discutie" ? |
Pe topicul asta, ceva mai devreme.
| QUOTE |
| Tie ti-a interferat liberul arbitru acele minuni ? |
Mie nu, altora da. Ei au fost lipsiti de liber arbitru. Saracii...
Trimis de: abis pe 27 May 2005, 05:54 PM
| QUOTE (actionmedia @ 27 May 2005, 06:50 PM) |
| Abis deja ti-a spus ca le-a citit si nu a gasit acea inspiratie divina de care vorbesti. |
Nu, am citit numai biblia (cam 90% din ea, zic eu). Cel mai mult mi-a placut "Cantarea Cantarilor", ti-o recomand. Dar alte lucrari nu am avut rabdare sa parcurg - din acelasi motiv ca si tine.
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 05:56 PM
| QUOTE |
| Am spus ca daca faci apel la constiinta, la ratiune pentru a crede sau a iubi atunci te autosugestionezi. Despre credinta sau despre dragostea naturala, inconstienta, viscerala nu am spus ca este autosugestie. |
Nu se face apel la constiinta sau la ratiune pentru a crede. Nu poti spune "cred, pentru ca e logic" sau "nu cred, pentru ca e logic sa nu cred".
Care credinta, care dragoste naturala ? Daca nu ai auzit de Dumnezeu, nu cred ca-l poti iubi(poate folosesc un termen prea puternic).
Trimis de: Gurutzu^ pe 27 May 2005, 06:04 PM
| QUOTE |
| Da-mi un exemplu concret in care actioneaza liberul arbitru si iti voi explica concret de ce sustin ca este o iluzie. |
Un exemplu elementar: vreau sa ma ies si am doua tricouri. De ce aleg tricoul A in detrimentul tricoului B ? Ambele imi sunt la fel de "dragi", la fel de frumoase, de curate, etc, dar unul are un imprimeu cu un rinocer si unul cu un hipopotam. Aici intervine liberul arbitru, de exemplu. Iau unul dintre tricouri pentru ca "asa vreau eu". Iar scuza cu "asa vreau eu" banuiesc ca ai auzit-o nu o data. De aceea, a crede si a nu crede, pana la urma, e si o chestiune de vointa.
| QUOTE |
| Cel mai mult mi-a placut "Cantarea Cantarilor", ti-o recomand. |
Intr-adevar, Cantarea Cantarilor e o parte foarte frumoasa a Bibliei, dar, mai ales, e un imn inchinat lui Dumnezeu.
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 06:10 PM
@actionmedia
| QUOTE |
| iti reamintesc problema |
Falsa problema ilogica, am explicat deja.
| QUOTE |
| Acum punem intrebarea: D. vrea sau nu vrea ca toti oamenii sa indeplineasca S? |
Nu cu pretul pierderii libertatii de a alege.
| QUOTE |
| Am spus ca daca faci apel la constiinta, la ratiune pentru a crede sau a iubi atunci te autosugestionezi. |
Daca vrei tu sa-i spui asa, ii poti spune, dar nu in sens peiorativ
| QUOTE |
| Daca introspectia mea ar fi revelat un raspuns procredinta ar mai fi fost nerelevant? |
Depinde de acel raspuns "revelat". Daca concorda cu norma crestina, ai mari sanse sa fie relevant, daca prin relevant inseamna sa te ajute sa te mantuiesti, si nu altceva.
| QUOTE |
| Cel care sustine ca sunt de inspiratie divina trebuie sa argumenteze, nu trebuie sa imi fabrice alte texte pe gustul meu. |
Am argumentat mai sus.
| QUOTE |
| Fiecare om cu care am dicutat are alta perceptie, alta viziune, alta interpretare (si se mai mira de ce nu cred eu). Definitii sunt cu duiumul. Asa ca nu te mai lega de amanunte. Prefer sa dicutam pe subiect. |
Nu sunt "amanunte". Iar tu prin refuzul de a le cunoaste aplici ignoranta ilogica. Conceptul de "Dumnezeu" e un amanunt ?
@abis
| QUOTE |
| Ce sa fac, o cauti cu lumanarea: Ipse dixit. Ilogic! |
Fals, argumentatia era mai lunga putin. Nu poti extrage ilogic din context propozitii
| QUOTE |
| Care-s argumentele "Sfintilor Parinti"? |
Hoho, si nu te-astepti sa le insir aici ? In primul rand, ai o talmacire a Bibliei adoptata de dogma crestina. Deci daca vrei ataci acea interpretare, si nu alta. Altfel comiti strawman argument, ilogic.
Uite un titlu: "Patricul egiptean" o culegere de apoftegme (invataturi) ale Sf. Parinti. E de citit, nu gluma
| QUOTE |
| Pe topicul asta, ceva mai devreme. |
Copy&paste please
| QUOTE |
| Mie nu, altora da. Ei au fost lipsiti de liber arbitru. Saracii... |
Cui, da amanunte daca stii ? Altfel e ipse dixit, ilogic ! Avem atatea dovezi ca in fata minunilor multi sunt sceptici. Minunea nu obliga pe nimeni sa o perceapa ca atare. Altii mai isteti ii vor da cu siguranta o explicatiune stiintifica. Minunea poate fi raspuns pt. credinta unora sau un ajutor ca sa crezi, in nici un caz nu iti incalca liberul arbitru (cu ai dovedit
)
Trimis de: Artanis pe 27 May 2005, 06:13 PM
| QUOTE (actionmedia) |
| Nu sunt de acord. Ce ai sa-mi rapsunzi, "ipse dixit, ilogic"? Abis deja ti-a spus ca le-a citit si nu a gasit acea inspiratie divina de care vorbesti. Eu am incercat sa le citesc dar nu am fost atat de constiincios pentru ca am inceput sa ma plictisesc. |
Nu, ci tocmai ca arati cu varf si indesat liberul arbitru. Ba chiar la modul "caraghios", il crezi pe forumistul abis, fara sa verifici tu insuti.
Apelul la plictiseala ta in schimb chiar e ilogic, asa ca la bere, ciao !
Trimis de: IoanV pe 28 May 2005, 02:21 PM
Un raspuns scurt si sunt convins, incomplet, dar ma bazez pe ajutorul vostru sincer.
| QUOTE (abis) | ||
Ok! Hai sa vedem cum facem sa le verificam. |
Ce este o credinta? Cea mai simpla varianta este o convingere care ne mobilizeaza in anumite directii sau ne determina o anumita atitudine fata de unele aspecte ale realitatii inconjoaratoare.
Ce rol are? Este un fel de organizator al activitatiilor si functiilor noastre (ex. functia de receptare a realitatii, de relationare...).
De ce sunt interesati unii sa ne converteasca la credinta lor? Aici raspunsul este foarte variat. De la dorinte materiale, trecind prin aservire spirituala pina la dorinta dezinteresata de a oferi o perspectiva corecta asupra realitatii. Cea mai mare eroare este sa crezi ca toti vor acelasi lucru de la tine.
Cum se transmit credintele? De ex. virusii pot sa se intre in celule apoi sa se inmulteasca pentru ca au "cheile" potrivite. La fel si propunerile de natura religioasa, cu scop modelarea credintelor si a atitudinilor noastre au anumite chei de intrare. Apoi propun o modificare care are ca urmarea realizarea anumitor fapte, adoptarea unor atitudini ce determina anumite rezultate. Un ex. crede-ma si urmeaza invatatura mea caci iti ofer aia si ailalta.
Cum le verificam?In general prin oferta este "manipulat" un potential credincios. Aici pentru a evita manipularea etc, cea mai buna metoda este sa o iei la rind cu nevoile pe care la ai.
"La prima intilnire" cu o "oferta" trebuie stabilit cit mai clar ce ce cere si ce se ofera. Este relativ greu de obs. acest lucru, mie imi place de ex. foarte mult Micul Print- Antoine de Saint-Exupery (http://rapidshare.de/files/1016088/Saint-Exupery_-_Micul_print.rar.html) tocmai pt. ca arata ce tendinte de manipulare se pot exercita asupra omului. Micul Print trece pe diverse planete unde stapinii lor incearca sa si-l aserveasca, dupa modele din lumea reala.
Asta la ce se cere. La ce se ofera, este bine de vazut de ce ai nevoie cu adevarat. Daca ai nevoie de ceva, vezi cine ce iti ofera, si cu ce "pret" apoi alege varianta (variantele) care ti se pare mai buna, daca nu ai nevoie, mai bine renunta.
Aceasta este o viziune pragmatica asupra evaluarii credintelor si ofertelor de acest gen in general, dar si a celor religioase. S-ar putea sa nu convina unora, dar pt.ce este nevoie de o "credinta" daca nu ai nevoie de ea? Dar de cite nu avem nevoie? Sa incepem lista cu iubirea.....?
Aici ar putea fi si un argument pentru necredinta. Nu crezi pt. ca nu ai nevoie sa crezi. Vei crede cind vei avea nevoie, si pentru ce vei avea nevoie, dragoste cu de-a sila nu se face.
Trimis de: Catalin pe 28 May 2005, 03:07 PM
| QUOTE |
Ce este o credinta? Cea mai simpla varianta este o convingere care ne mobilizeaza in anumite directii sau ne determina o anumita atitudine fata de unele aspecte ale realitatii inconjoaratoare |
Ai uitat "amanuntul" cel mai important: ce distinge credinta de alte tipuri de convingere? difera prin faptul ca este o convingere care nu se bazeaza pe fapte ci pe impresii, intuitii, pareri... altfel spus, este o convingere in esenta strict subiectiva.
Trimis de: axel pe 28 May 2005, 04:37 PM
| QUOTE (IoanV @ 28 May 2005, 04:21 PM) |
| pina la dorinta dezinteresata de a oferi o perspectiva corecta asupra realitatii. |
Ai ai dat cu nuca-n perete.
Stiinta se ocupa cu oferirea unei perspective corecte asupra realitatii, oferind explicatii rationale (adica verificabile). Asa ca nu e nevoie sa hipnotizezi oamenii ca sa le bagi realitatea in cap.
Ca unii infectati de credinta, avand impresia ca ei sunt posesorii adevarului, incearca sa-i infecteze si pe altii considerand ca le ofera acestora o perspectiva corecta asupra realitatii, asta e alta poveste...
Trimis de: Artanis pe 28 May 2005, 08:41 PM
| QUOTE (catalin) |
| difera prin faptul ca este o convingere care nu se bazeaza pe fapte ci pe impresii, intuitii, pareri... altfel spus, este o convingere in esenta strict subiectiva. |
Desi pt. unii Isus Hristos si marturiile coerente si oarecum unitare ale Sf. Parinti incepand cu sec. al II-lea nu au fost simple "impresii" si "pareri".
| QUOTE (axel) |
| incearca sa-i infecteze si pe altii considerand ca le ofera acestora o perspectiva corecta asupra realitatii, asta e alta poveste... |
Ai fost tu victima unei asemenea incercari de "infectare" ? Intreb, pt. ca eu nu am sesizat asa ceva, si m-am apropiat de acest domeniu din proprie initiativa (nici macar bisericos cum s-ar cuveni nu sunt, am stat departe de focarul de "infectie"). Oare se transimte prin aer ?
Iar stiinta ar trebui sa ofere teorii verificabile, din pacate nu e mereu asa...
Trimis de: axel pe 28 May 2005, 09:06 PM
| QUOTE (Artanis @ 28 May 2005, 10:41 PM) |
| Iar stiinta ar trebui sa ofere teorii verificabile, din pacate nu e mereu asa... |
Si mie mi-a fost greu sa inteleg teoria relativitatii restransa. Si nici acum nu-s sigur ca o stiu cum trebuie. Ce sa mai vorbim de cea generalizata... Asa ca nu te intrista daca nu reusesti sa anumite teorii stiintifice... poate o sa reusesti sa intelegi candva, si daca nu, fii sigur ca n-ai fi singurul
Si altii n-au murit din atata lucru.
Trimis de: IoanV pe 28 May 2005, 09:13 PM
| QUOTE (Axel) |
| Ai ai dat cu nuca-n perete. |
Stiu ca din perspectiva ta asa pare. Despre stiinta stiu ca nu era (confor afirmatiilor voastre) "izvor" nici macar pentru morala, ca sa nu mai vorbesc de norme pt. relatiile interindividuale, valori. Dar acestea nu te prea intreseaza, de aceea nu te intereseaza credintele.
@Catalin. Ai dreptate. Nici iubirea nu poate fi altfel decit subiectiva.
@Catalin. Ai dreptate. Nici iubirea nu poate fi altfel decit subiectiva.
Trimis de: Artanis pe 28 May 2005, 09:22 PM
Nu stiu ce a vrut sa spuna axel cu T.R., aspecte importante ale acesteia au fost verificate, whatever...
Trimis de: axel pe 28 May 2005, 09:29 PM
Vroiam sa spun ca nu oricine e capabil sa inteleaga orice din stiinta.
Ori din lipsuri educationale (nu au suficient background pentru problema in cauza), ori din lipsuri intelectuale (uni-s mai inteligenti ca altii), si in anumite cazuri, din cauza de prejudecati.
Trimis de: Catalin pe 29 May 2005, 08:23 AM
| QUOTE |
Desi pt. unii Isus Hristos si marturiile coerente si oarecum unitare ale Sf. Parinti incepand cu sec. al II-lea nu au fost simple "impresii" si "pareri". |
De ce nu? ce altceva au fost?
Trimis de: Artanis pe 29 May 2005, 02:44 PM
Bineinteles ca nu oricine poate intelege orice stiinta, as spune ca nimeni nu poate cunoaste orice stiinta, asa cum Catalin nu poate intelege ce semnificatie are I.H. si dogmele crestine pt. crestini, punand ad nausem intrebari retorico-ilogice
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 08:25 AM
| QUOTE (Artanis @ 27 May 2005, 07:10 PM) | ||
Nu cu pretul pierderii libertatii de a alege. |
De a alege intre ce si ce? Revii obsesiv cu aceeasi falsa dilema. De ce sa alegi o teorie (teoria "exista Dumnezeu") bazata pe fix zero argumente?
| QUOTE | ||
Am argumentat mai sus. |
Ti se pare, nu ai argumentat nimic. "Burden of proof" are cel care sustine o afirmatie (de exemplu "exista Dumnezeu"), nu cel care cere argumente pentru a fi convins.
| QUOTE |
| Conceptul de "Dumnezeu" e un amanunt ? |
O ipoteza. Care se poate dovedi falsa ori adevarata. Pe topicul asta se discuta un argument pentru care unii considera ipoteza ca fiind falsa. Pe alt topic se discuta (de fapt se asteapta, ca nu a aparut niciunul) argumentele care sustin ca ipoteza este corecta.
| QUOTE |
| In primul rand, ai o talmacire a Bibliei adoptata de dogma crestina. Deci daca vrei ataci acea interpretare, si nu alta. |
Interptare crestina? Exista interpretari ale catolicilor, ortodocsilor, protestantilor... Pe care vrei sa o atac si de ce?
| QUOTE | ||
Cui, da amanunte daca stii ? |
Saul-Pavel.
| QUOTE |
| Minunea poate fi raspuns pt. credinta unora sau un ajutor ca sa crezi, in nici un caz nu iti incalca liberul arbitru (cu ai dovedit |
Ceea ce am bolduit nu iti incalca liberul arbitru?
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 08:27 AM
| QUOTE (IoanV @ 28 May 2005, 03:21 PM) |
| Ce este o credinta? Cea mai simpla varianta este o convingere care ne mobilizeaza in anumite directii sau ne determina o anumita atitudine fata de unele aspecte ale realitatii |
Raspunul este incomplet. O convingere bazata pe ce?
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 08:31 AM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 07:04 PM) | ||
Intr-adevar, Cantarea Cantarilor e o parte foarte frumoasa a Bibliei, dar, mai ales, e un imn inchinat lui Dumnezeu. |
Mi-ar face mare placere sa vad ce argumente ai cand sustii asta, dar bineinteles pe un topic potrivit, nu aici...
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 10:28 AM
| QUOTE |
| De a alege intre ce si ce? Revii obsesiv cu aceeasi falsa dilema. De ce sa alegi o teorie (teoria "exista Dumnezeu") bazata pe fix zero argumente? |
Suntem pe "Argumentul Necredintei", si pana acum, ai expus numai argumente false, bazate pe neintelegerea bazelor religiei. Aici nu trebuie eu sau altcineva sa-si expuna motivele proprii. Dar tu revii ad-nauseam cu aceleasi intrebari retorico-ilogice. Precum deja stii, e vorba de a alege intre a crede, a respecta o dogma, si a trai o viata dupa anumite coordonate (coordonate pe care unii crestini le gasesc perfect compatibile si care se croiesc pe fiintele acestora), si a ignora. Iar daca tie ti se pare ca exista "zero argumente", asta nu inseamna ca asa si e. Ti-am mai explicat ca nu exista argument universal valabil, asa cum exista minuni in fata carora scepticii raman tot sceptici. Tu tot refuzi sa ne spui cum iti imaginezi ca ar putea fi si de ce ar trebui sa existe acel argument "atotconvertitor". Eu ti-am sugerat sa te duci la Ierusalim de Pastele Ortodox, s-ar putea ca minunea care se intampla de milenii acolo sa fie pe "gustul" tau.
| QUOTE |
| "Burden of proof" are cel care sustine o afirmatie (de exemplu "exista Dumnezeu"), nu cel care cere argumente pentru a fi convins. |
Divaghezi ilogic. Era vb. de a gasi un argument ca acele scrieri sunt de origine divina. Iar argumentul e de-a dreptul banal: asa se pretind. Aici nu e la matematica sa astepti demonstratii. Nu te obliga nimeni sa crezi, iar cel care face acele afirmatii (mai degraba marturii si revelatii) nu se obliga si nu are cum sa ti le "demonstreze". Efortul (si valoarea) mantuirii trebuie sa vina din interior, nu manat de "demonstratii" pe care si le doreste fiecare in fel si chip.
| QUOTE |
| O ipoteza. |
Ipse dixit si repetitio ad nauseam, ilogic la patrat
E o religie, iar faptul ca o numesti tu ipoteza, nu o sa o transforme in ipoteza, oricat ai repeta http://dexonline.ro/search.php?cuv=religie&source=
| QUOTE |
| Interptare crestina? Exista interpretari ale catolicilor, ortodocsilor, protestantilor... Pe care vrei sa o atac si de ce? |
Bazele religiei (tu nu ai intrat in subtilitati aici) au fost puse inaintea schismei, si au fost in genere pastrate intacte de ortodocsi, ar fi bine sa studiezi. De ce sa o ataci ? Asta e intrebare buna, mi s-a parut ca te pasioneaza acest lucru, atunci cand arunci cu pseudorationamente "falsificatoare" in stanga si in dreapta.
| QUOTE |
| Saul-Pavel. |
Uiti sau nu stii un lucru: D-zeu stie inimile fiecaruia, si Sf. Apostol Pavel nu credea in I.H. este Fiul lui D-zeu, era f. sincer in prigonirea crestinilor, nu era vb. de o conjunctura. Si fiind sincer si deschis sa priceapa, a acceptat minunea fara sa se indoiasca, si si-a schimbat viata. De aceea lenesii si indiferentii au cea mai mica sansa. Sf Pavel nu credea ca e un smecher si un destept si nu cauta demonstratii logice ieftine.
http://www.crestinism-ortodox.ro/html/05/5e_viata_si_activitatea.html
| QUOTE |
| Ceea ce am bolduit nu iti incalca liberul arbitru? |
Bineinteles ca nu, ajutorul nu e o constrangere, pt. ca poti alege sa crezi in acea minune sau nu. Daca esti deja sceptic sau indiferent, nu vei crede, si viata nu ti-o vei schimba, orice minune s-ar intampla.
Trimis de: riddler pe 30 May 2005, 10:50 AM
Imi pare rau (sau bine?) ca o sa trebuiasca sa vin cu un mesaj mai lung si mai putin la obiect, dar s-au discutat prea multe pana acum si imi lipseste timpul de a citi si puncta pe fiecare in parte.
Cred ca vorbim aici in fapt exclusiv despre religie, nu despre credinta. Credinta e un termen abstract si prea general. Vorbim despre religie, despre credinta in dumnezeu, sau in orice alta forma a lui, in mai multi zei, in spirit samd. Abordarea exclusiv crestina e foarte obisnuita in ziua de azi din cauza faptului ca religia crestina a devenit o religie dominanta pe glob. O astfel de abordare este insa zic eu destul de exclusivista. Religia nu se limiteaza acum si nu s-a limitat de-a lungul timpului nici la un singur zeu, nici la o monoteism sau politeism exclusiv, nici la forma stricta a unei divinitati. Nu poti sa consideri religia luand un esantion exclusiv dintr-o anumita perioada de timp.
Si tocmai crestinismul e luat gresit ca exemplu aici. Crestinismul e una din cele mai tinere religii. Poate ca de asta e si asa imperfecta si inflexibila. Iar la polul opus, cea mai veche religie cunoscuta, este Hinduismul, iar influenta timpului nu e greu de observat. Hinduismul este o religie cu diferente majore fata de aproape toate religiile din restul lumii, are un sistem de credinta bazat pe om si pe puterea umana de a urca la nivele superioare prin purificarea mintii si a sufletului. Nu are un set de valori care sa discrimineze intre oameni iar credinta in sine e bazata pe dorinta de a deveni mai mult, pe aspiratii in principal, si nu pe frica obligatie si supunere. Hinduismul (prin Dravidianism care e cea mai veche forma cunoscuta, in jurul 6000-3000 IHr, care preceda civilizatiile sumeriene, egiptene si babiloniene) e un exemplu de la care religiile occidentale ar avea de invatat.
Religia ca si institutie a statului a avut un rol clar social. A fost specific intentionata pentru a deveni o autoritate mai presus de om, mai presus de toate legile pe care le-ar fi putut impune un muritor. Singurul mod prin care se putea crea o asemenea autoritate a fost crearea unei povesti fabuloase, care, asemenea unei pietre intr-un lac, pornind de la un eveniment (poate cu radacina de adevar), cum ar fi crucificarea lui Isus spre exemplu, sa creeze valuri, sa impresioneze, sa lase urme in psihicul uman, astfel incat acest set de invataturi sa fie transmise din generatie in generatie, si din dorinta sincera de "iubire", dar si din frica si supunerea fata de o autoritate atotputernica si intangibila. Si a functionat intr-adevar, religia este astazi un important factor al stabilitatii globale. Nu cel ideal si nici macar unul bun, dupa parerea mea, dar este. Din pacate in acelasi timp religia a devenit si un factor al instabilitatii globale, partial datorita inadaptibilitatii la o societate care evolueaza din ce in ce mai rapid.
Ateismul este o alegere intelectuala. Religia se propaga prin clasele de mijloc si de jos, cele cu aspiratii intelectuale mai modeste. Problema inlocuirii religiei cu ceva mai bun vine tocmai de aici. In timp ce unei mari parti a intelectualilor le-ar fi relativ usor sa accepte o reformare radicala a religiei, fie ea si treptata nu brusca, si o orientare a religiei mai mult spre rationalism decat spre credinta oarba, masei de oameni credinciosi le-ar fi foarte greu sa accepte schimbari radicale in ceea ce au acceptat drept "sfant" de doua mii si ceva de ani. Probabil din motivul asta, sistemele de credinta au o evolutie extrem de lenta. Problema intervine insa cand societatea evolueaza la un ritm mult mai alert ca sistemele de credinta, si aici apare conflictul. Societatea in 2000 de ani a evoluat enorm. Religiile pe de alta parte au ramas aproape identice. Ca sa numar cateva probleme.. homosexualismul, legalizarea prostitutiei, schimbarile de sex, statutul femeii in tarile islamice, negarea unor teorii progresiste rationale cum ar fi evolutia lui darwin, ingineria genetica, samd.
Religia crestina in mod deosebit se agata cu dintii de ideea ca rezistand progresului, mai poate face societatea sa fie sfanta, cum probabil ca o considera acum 1000 de ani sau 500 de ani, ca poate impiedica decaderea sau poate chiar distrugerea omului. Realitatea este ca progresul unei societati este inevitabil, si ar fi chiar si in conditiile in care lumea ar fi condusa de biserica. Omul e curios din fire isi doreste mai bine si in acelasi timp vrea sa stie ce se poate mai mult, ce mai poate afla. Forta asta e o forta de nestavilit. Salvarea omenirii n-o sa vina nicidecum prin biserica, ci prin omenire insasi, daca va veni. Daca nu, inevitabil vom pieri de propria noastra mana, iar faptul ca biserica se opune clonarii de oameni dar nu s-a opus construirii bombei atomice, mi se pare oarecum... ironic.
N-am vrut sa intru in maruntaiele niciunei religii, tocmai fiindca exista prea multe hibe si bube in fiecare. Nu are sens sa combati o religie in particular. Are sens insa sa argumentezi asupra conceptului in sine si a manifestarii lui pe glob la nivel general, si poate sa deduci astfel ce poate sau sa fie facut.
Iar pentru cei care se intreaba .. de ce ateu? Well baza zace in lama lui Occam. Restul e doar ce vezi in jur, ce auzi la televizor, si modul cum percepi toate astea. Daca o sa doreasca cineva, am sa-i elaborez.
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 11:15 AM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 06:56 PM) |
| Nu se face apel la constiinta sau la ratiune pentru a crede. Nu poti spune "cred, pentru ca e logic" sau "nu cred, pentru ca e logic sa nu cred". |
Se pare ca unii chiar fac asta. Eu nu am spus ca toata lumea face sau ca toata lumea nu face, in general nici nu lucrez cu masuri absolute. Eu am spus "daca se face apel..."
Daca nu se face apel la constiinta, de fapt la vointa atunci avem acea credinta naturala. Cunoasterea notiunii de d-zeu se face tot prin educatie si da, ai dreptate, cine nu cunoste aceasta notiune cu toate relatiile pe care le are nu poate crede, deci se numeste ateu (vezi, "ce a fost mai intai")
Dar in cunoastere, constiinta nu are rol volitional, nu se poate spune ca intervine liberul arbitru. Informatiile le primesti fie ca vrei fie ca nu vrei.
Artanis:
| QUOTE |
| QUOTE Acum punem intrebarea: D. vrea sau nu vrea ca toti oamenii sa indeplineasca S? Nu cu pretul pierderii libertatii de a alege. |
Nu am spus nimic de vreun pret.
Bun deci din rspunsul tau inteleg urmatoarele:
A - D. vrea ca oamenii sa indeplineasca S
B - D. vrea ca oamenii sa aiba libertatea de a alege.
Spune-mi care este gradul de importanta a lui A si B. Este B mai important decat A (B>A)? Este A>B? Aceste 2 vointe au acelasi grad de importanta (A=B)?
Te rog sa raspunzi pe subiect, fara divagatii.
| QUOTE |
| QUOTE Daca introspectia mea ar fi revelat un raspuns procredinta ar mai fi fost nerelevant? Depinde de acel raspuns "revelat". Daca concorda cu norma crestina, ai mari sanse sa fie relevant, daca prin relevant inseamna sa te ajute sa te mantuiesti, si nu altceva. |
Acest raspuns imi confirma ca de fapt tu nu judeci logic problema ci doar compari ceea ce se spune cu ceea ce stii sau crezi tu. Tot ceea ce nu corespunde cu ceea ce stii sau crezintu il consideri fie nerelevat, fie ilogic, fie ipse dixit s.a.m.d.
| QUOTE |
| Nu, ci tocmai ca arati cu varf si indesat liberul arbitru. |
Cum asa? Poate ca am ajuns la aceasta concluzie in urma educatiei primite.
| QUOTE |
| il crezi pe forumistul abis, fara sa verifici tu insuti. |
Ti se pare. Avem doar pe alocuri idei si convingeri asemanatoare. Asta nu inseamna ca il cred ci ca sustinem aceleasi idei. Sau poate nu te-ai referit la convingerile (ne)religioase. Daca te referi la faptul ca il cred ca a citit, nu am nici un motiv sa ma indoiesc de asta. Ce ar avea de castigat daca nu a citit si sustine ca a citit? Oricum, a si demonstrat-o venind cu citate din biblie cand a fost cazul.
| QUOTE |
| Suntem pe "Argumentul Necredintei", si pana acum, ai expus numai argumente false, bazate pe neintelegerea bazelor religiei. |
Ce intelegi tu prin bazele religiei? De ce crezi ca sunt neintelese?
| QUOTE |
| argumentul e de-a dreptul banal: asa se pretind. |
Am gasit si eu niste scrieri recente care "se pretind" de origine divina, de origine cu adevarat divina. Le puteti accesa http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5715&view=findpost&p=287306
IoanV, ai sintetizat foarte bine intrebarile fundamentale in ceea ce priveste investigarea credintelor. La raspunsuri cred ca se mai poate lucra. Oricum este bine ca a pus cineva intrebarile.
AXEL
| QUOTE |
| QUOTE (IoanV @ 28 May 2005, 04:21 PM) pina la dorinta dezinteresata de a oferi o perspectiva corecta asupra realitatii. Ai ai dat cu nuca-n perete. Stiinta se ocupa cu oferirea unei perspective corecte asupra realitatii, oferind explicatii rationale (adica verificabile). Asa ca nu e nevoie sa hipnotizezi oamenii ca sa le bagi realitatea in cap. |
IoanV se refera la motivatie. Nu a spus ca asta ar fi general valabil. Daca motivatia mea ar fi sa le arat tuturor viziunea mea asupra realitatii (dezinteresat), nu vad de ce unii credinciosi nu ar avea aceeasi motivatie. Asta nu inseamna ca au si dreptate. Cred ca ar fi fost corect, "perspectiva pe care ei o considera corecta". Si este valabil si pentru cei care cred si pentru ceilalti.
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 12:07 PM
| QUOTE |
| Nu am spus nimic de vreun pret. |
Si daca nu ai spus inseamna ca nu e, sau cum ?
Am observat ca nu ati spus, fie ca nu stiati fie pt. ca pseudorationamntul sa "functioneze".| QUOTE |
| Spune-mi care este gradul de importanta a lui A si B. |
Nu are nici o importanta care e mai important. Simpla omitere invalideaza "rationamentul". Si daca spun B=A sau B>A, tu o sa ma crezi pe mine ? LOL !
| QUOTE |
| Acest raspuns imi confirma ca de fapt tu nu judeci logic problema ci doar compari ceea ce se spune cu ceea ce stii sau crezi tu. |
Acest raspuns imi reconfirma ca de fapt tu nu judeci logic problema, sau nu urmaresti firul discutiei. Tu ai intrebat daca e relevant ontopic, topicul fiind despre religia crestina - cel putin asa am inteles eu. Daca doresti sa vb. despre "argumentul necredintei" fata de alta religie, nu ai decat...
| QUOTE |
| Cum asa? Poate ca am ajuns la aceasta concluzie in urma educatiei primite. |
Cum asa? Tie educatia iti impune sa crezi sau nu ?
| QUOTE |
| Ce intelegi tu prin bazele religiei? De ce crezi ca sunt neintelese? |
Prin faptul ca afisati "rationamente" care schioapata, atribuind fel de fel de auireli religiei crestine.
| QUOTE |
| Am gasit si eu niste scrieri recente care "se pretind" de origine divina, de origine cu adevarat divina. Le puteti accesa aici |
Asa si ? De ce nu crezi in alea ?
Oricum, daca-s recente este un impediment elementar, nu un avantaj
Trimis de: jock pe 30 May 2005, 01:19 PM
Bine ai venit la han, Riddler!!!
Mi-a plăcut expunerea ta. Ai atins multe chestiuni ce ar putea fi bune puncte de plecare pentru dezbateri mai instructive filosofic decât ceea ce s-a discutat pe acest topic. De exemplu:
- raportul dintre credinta religioasă si credinta în genere. Ce este una si ce este cealaltă?
- raportul dintre crestinism si religie în genere.
- raportul dintre cunoastere si credintă, cunoastere si religie (religia cunoasterii si cunoasterea religioasă, dacă vrei)
- este necesară religia în evolutia unor societăti inteligente, în spetă, a celor umane?
- există valori pe care numai religia le poate cultiva? Dacă da, de ce?
- etc.
Trăgând linia, s-ar putea vorbi apoi mai la obiect despre argumente pro si contra credintei.
Dar poate că ar fi trebuit să deschizi un topic nou pentru toate acestea. Asa, discutia se va mai departe desfăsura pe vechiul ei fir (e vorba si de niste răfuieli aici), iar mesajul tău va rămâne singular si uitat.
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 02:00 PM
| QUOTE |
| Trăgând linia, s-ar putea vorbi apoi mai la obiect despre argumente pro si contra credintei. |
Corect, mai la obiect, "obiectul" fiind orice credinta, numai cea crestina nu
| QUOTE (riddler) |
| Salvarea omenirii n-o sa vina nicidecum prin biserica, ci prin omenire insasi, daca va veni. Daca nu, inevitabil vom pieri de propria noastra mana, iar faptul ca biserica se opune clonarii de oameni dar nu s-a opus construirii bombei atomice, mi se pare oarecum... ironic. |
Mai nou, riddler ghiceste si viitorul. Pacat ca nu ne explica ce inseamna "salvarea omenirii".
Si stie si istorie, si anume acea istorie in care biserica poate impiedica sau nu crearea bombei atomice, si in care religiile occidentale (care or fi alea ?) ar avea de "invatat" de la dravidianism
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 02:03 PM
| QUOTE (Artanis @ 30 May 2005, 03:00 PM) |
| Si stie si istorie, si anume acea istorie in care biserica poate impiedica sau nu crearea bombei atomice |
Dar clonarea o poate impiedica?
Pana la urma, ai ceva de spus referitor la subiectul discutiei sau lansezi doar divagatii?
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 02:06 PM
| QUOTE (Artanis @ 30 May 2005, 01:07 PM) | ||
Si daca nu ai spus inseamna ca nu e, sau cum ? Am observat ca nu ati spus, fie ca nu stiati fie pt. ca pseudorationamntul sa "functioneze". |
Daca imi vei raspunde la intrebarea cu A si B vei vedea de ce nu l-am pus.
| QUOTE |
| Nu are nici o importanta care e mai important. Simpla omitere invalideaza "rationamentul". Si daca spun B=A sau B>A, tu o sa ma crezi pe mine ? LOL ! |
Nu inteleg la ce omitere te referi.
Nu conteaza daca te cred sau nu. Eu te-am intrebat ce crezi tu. Inteleg ca tu crezi ca B>sau=A?
Astept raspuns. Vad ca te fofilezi si nu inteleg de ce.
| QUOTE |
| Cum asa? Tie educatia iti impune sa crezi sau nu ? |
Pentru mai multe detalii, viziteaza http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3928&view=findpost&p=216323 si pe http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5766&view=findpost&p=321509.
| QUOTE |
| Prin faptul ca afisati "rationamente" care schioapata, atribuind fel de fel de auireli religiei crestine. |
Nu am atribuit nimic nici unei religii, de la bun inceput problema a fost una de logica. Este problema ta daca te simti atacat de aceasta problema. Tu ai transformat-o intr-o problema a religiei cresitne, iar eu incercam sa inserez obiectiunile tale in problema sa vedem daca mai sta in picioare.
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 02:10 PM
Actionmedia, de la inceput problema a fost una retransa la crestinism, nu era una strict de logica! Uita-te in primul post al lui Abis de pe acest topic: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5424&view=findpost&p=271282
In esenta, argumentul spune ca necredinta existenta la ora actuala pe lume este incompatibila cu Dumnezeu in viziune crestina!
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 02:36 PM
| QUOTE (Artanis @ 26 May 2005, 08:20 PM) |
| (3) nu ar dori nimic altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa de a crea situatia S, cu aceeasi intensitate; credeam ca e f. clar. |
Mi-am facut cu greu timp si am rasfoit biblia din nou pentru a-ti arata pe ce se bazeaza premiza A(3):
| QUOTE (Marcu 12:28-30) |
| Şi apropiindu-se unul din cărturari, care îi auzise vorbind între ei şi, văzând că bine le-a răspuns, L-a întrebat: Care poruncă este întâia dintre toate? Iisus i-a răspuns că întâia este: "Ascultă Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Domn". Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă. |
Asa cum vezi, Isus nu cere oamenilor in primul rand sa-si foloseasca liberul arbitru, ci sa fie credinciosi. Rezulta foarte clar ca cel mai important lucru pe care il au oamenii de facut este sa creada. Chiar sunt curios de unde anume ai tras tu concluzia ca liberul arbitru ar fi atat de important... Dimpotriva, exercitarea lui duce la pedepse aspre, numai obedienta este rasplatita...
Citatul de mai sus sprijina, zic eu, premiza A(3): Dumnezeu nu doreste, cu aceeasi intensitate, altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa ca toti oamenii sa fie credinciosi.
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 02:36 PM
| QUOTE (Gurutzu^ @ 27 May 2005, 07:04 PM) | ||
Un exemplu elementar: vreau sa ma ies si am doua tricouri. De ce aleg tricoul A in detrimentul tricoului B ? |
Ti-am raspuns pe un alt topic. http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=3928&view=findpost&p=322749
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 02:40 PM
@abis
| QUOTE |
| Dar clonarea o poate impiedica? |
Nu.
| QUOTE |
| Pana la urma, ai ceva de spus referitor la subiectul discutiei sau lansezi doar divagatii? |
Care e subiectul discutiei, "argumentul necredintei" vis-a-vis de o religie inventata de tine ?
@actionmedia
| QUOTE |
| Nu inteleg la ce omitere te referi. |
Vad
Omiterea liberului arbitru din "rationament".| QUOTE |
| Inteleg ca tu crezi ca B>sau=A? Astept raspuns. Vad ca te fofilezi si nu inteleg de ce. |
Pt. ca e o dilema ilogica. Nu am facut un top al dorintelor divine. Uite eu cred ca B>=A, multumit ?
| QUOTE |
| Nu am atribuit nimic nici unei religii, de la bun inceput problema a fost una de logica. |
Tu nu, autorul topicului insa da, iar prin asta nu faci decat sa ne demonstrezi ca nu te-ai intors de la bere
P.S. Uite, Catalin e mai atent
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 02:40 PM
| QUOTE (Catalin @ 30 May 2005, 03:10 PM) |
| Actionmedia, de la inceput problema a fost una retransa la crestinism, nu era una strict de logica! Uita-te in primul post al lui Abis de pe acest topic: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=5424&view=findpost&p=271282 In esenta, argumentul spune ca necredinta existenta la ora actuala pe lume este incompatibila cu Dumnezeu in viziune crestina! |
Ma rog, din datele problemei nu rezulta ca ar fi in mod obligatoriu vorba de Dumnezeul Crestin.
Ceea ce sustineam eu este ca daca cineva are ceva de obiectat fata de formularea problemei sa o spuna clar si pe subiect.
Dupa aceea reformulam problema si vedem la ce concluzie ajungem.
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 02:48 PM
Eu am ceva de obiectat clar!
De fapt am si obiectat inca de la inceput. Anume ca premisele nu sunt bazate pe nimic. Apoi s-a spus ca sunt bazate pe Biblie... ok, in cazul asta argumentul are valabilitate doar in contextul religiei crestine! de fapt, nici macar in toata religia crestina ci doar in acea parte care intelege in mod literal acele pasaje care constituie suportul pentru A3
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 02:48 PM
abis, rabdarea mea din pacate are limite.
"Porunca" aceea nu reprezinta o constrangere in vreun fel. Daca nu crezi in D-zeu, porunca nu face 2 bani. Din momentul in care crezi, este firesc sa stii in ce crezi. Iar "adrisandul" adica "Israele" din citatul gasit de tine, reprezenta un popor f. credincios, si fidel "directivelor" din Vechiul Testament, care insa necesita indrumare din partea lui Isus.
P.S. Ar fi bine sa nu mai "rasfoiesti" Biblia, ci chiar sa o studiezi mai atent, pt. ca scoaterea din context a citatelor se numeste selectie observationala ilogica.
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 02:58 PM
Sperand ca administratia nu se supara, voi posta un link catre alt forum unde am purtat un dialog cu insusi autorul acestui argument (Theodore Drange). Veti vedea acolo si critici mai punctuale decat cea relativ la aplicabilitate:
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=46415
Astept comentarii asupra contraargumentelor mele prezentate acolo.
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 03:01 PM
Obiectia lui Catalin este cat se poate de intemeiata: argumentul nu se aplica unei fiinte supreme careia ii lipseste unul dintre atributele: omnipotenta, omniscienta, omnibenevolenta.
Nu se poate construi un argument general, valabil impotriva existentei oricarei divinitati. Argumentul de fata se poate aplica doar unui dumnezeu cu atributele de mai sus. Daca nu stiu ce trib din jungla amazoniana crede in existenta unui zeu rau prin definitie, argumentul este inutil.
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 03:03 PM
| QUOTE (Catalin @ 30 May 2005, 03:48 PM) |
| Eu am ceva de obiectat clar! De fapt am si obiectat inca de la inceput. Anume ca premisele nu sunt bazate pe nimic. |
Daca este o problema de logica atunci nu vad de ce ar trebui sa ne bazam premisele pe ceva?
Revenind la problema, am reformulat-o astfel incat sa respect obiectia adusa de artanis si am sublinitat cu rosu portiunea de text care introduce conditia liberului arbitru, invocat de artanis:
| QUOTE |
1. Setul P = urmatoarele trei propozitii : - ( a ) Exista o fiinta care stapâneste intregul univers. - ( b ) Acea fiinta iubeste umanitatea. - ( c ) Umanitatii i-a fost furnizata o viata de apoi. 2. Situatia S = situatia in care toti oamenii ajung sa creada toate trei propozitiile setului P cu conditia respectarii liberului arbitru. Folosind definitiile de mai sus, argumentul necredintei poate fi exprimat dupa cum urmeaza : - ( A ) Daca Dumnezeu ar exista, atunci el ar avea toate dintre urmatoarele patru proprietati (printre altele) : - (1) ar fi capabil, tinand seama de toate, sa creeze situatia S; - (2) ar dori sa creeze situatia S; - (3) nu ar dori nimic altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa de a crea situatia S, cu aceeasi intensitate; - (4) ar fi rational (ceea ce presupune sa actioneze intotdeauna conform celor mai inalte scopuri ale sale). - ( B ) Daca o fiinta care are toate patru proprietatile enumerate mai sus ar exista, situatia S ar fi reala. - ( C ) Dar situatia S nu este reala. Nu toti oamenii au ajuns sa creada toate propozitiile setului P. - ( D ) Asadar, din ( B ) si ( C ) rezulta ca nu exista o fiinta care sa aiba toate proprietatile enumerate în premisa ( A ). - ( E ) Deci din ( A ) si ( D ) rezulta ca Dumnezeu nu exista. |
Propozitia A(3) nu mai este o problema in sine, de fapt nu vad ce rost are prezenta ei si putem chiar sa o ignoram. Ideea este urmatoarea: Entitate atotputernica inseamna ca poate face orice isi doreste. Prin urmare, putem reformula propozitia S pana cuprinde toate dorintele entitatii respective. Nu vad de ce este scos in fata liberul arbitru ca fiind conditie aflata in conflict cu siutuatia S. Pentru o entitate atotputernica ar fi posibila si realizarea propozitiei S reformulate.
Edit:
Abis:
| QUOTE |
| Obiectia lui Catalin este cat se poate de intemeiata: argumentul nu se aplica unei fiinte supreme careia ii lipseste unul dintre atributele: omnipotenta, omniscienta, omnibenevolenta. |
Asa este, in acest caz, problema ar trbui reformulata in acest fel:
P (d) fiinta respectiva este omnipotenta, omniscienta, omnibenevolenta
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 03:17 PM
Premisele trebuie sa fie adevarate pentru ca argumentul sa produca ceva sigur adevarat. Daca ai niste premise care nu se bazeaza pe nimic atunci concluziile tale nu vei avea nici un motiv sa le consideri adevarate. Este cazul si cu acest argument, chiar daca l-ai reformulat. In continuare, premisa (A3) este o pura speculatie.
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 03:20 PM
| QUOTE (Catalin @ 30 May 2005, 04:17 PM) |
| In continuare, premisa (A3) este o pura speculatie. |
Dupa parerea mea A (3) si A (4) nu au nici o utilitate in formularea problemei si nu am inteles de ce au fost introduse. Sunt suficiente A(1) si A(2)
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 03:32 PM
Atunci rescrie tu, te rog, argumentul fara A3 si A4 si discutam pe varianta ta!
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 03:48 PM
| QUOTE (Catalin @ 30 May 2005, 04:32 PM) |
| Atunci rescrie tu, te rog, argumentul fara A3 si A4 si discutam pe varianta ta! |
Simplu, iata-l:
| QUOTE |
1. Setul P = urmatoarele 4 propozitii : - ( a ) Exista o fiinta care stapâneste intregul univers. - ( b ) Acea fiinta iubeste umanitatea. - ( c ) Umanitatii i-a fost furnizata o viata de apoi. - ( d ) fiinta respectiva este omnipotenta, omniscienta, omnibenevolenta 2. Situatia S = situatia in care toti oamenii ajung sa creada toate trei propozitiile setului P cu conditia respectarii liberului arbitru. Folosind definitiile de mai sus, argumentul necredintei poate fi exprimat dupa cum urmeaza : - ( A ) Daca Dumnezeu ar exista, atunci el ar avea urmatoarele proprietati (printre altele) : - (1) este capabil, tinand seama de toate conditiile inclusiv cele amintite in P (d), sa creeze situatia S; - (2) doreste sa creeze situatia S; - (3) orice dorinta a lui Dumnezeu se concretizeaza - ( B ) Daca o fiinta care are toate proprietatile enumerate mai sus ar exista, situatia S ar fi reala. - ( C ) Dar situatia S nu este reala. Nu toti oamenii au ajuns sa creada toate propozitiile setului P. - ( D ) Asadar, din ( B ) si ( C ) rezulta ca nu exista o fiinta care sa aiba toate proprietatile enumerate în premisa ( A ). - ( E ) Deci din ( A ) si ( D ) rezulta ca Dumnezeu nu exista. |
Am adaugat un puct numit A(3) pentru ca desi se subantelege, trebuia formulat clar.
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 03:50 PM
Ok, acum spune-ne pe ce se bazeaza A2! De ce ar vrea acea fiinta atotputernica sa creeze situatia S?
Trimis de: abis pe 30 May 2005, 03:52 PM
Pe faptul ca situatia S este buna! Trebuie si asta precizat in premize.
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 03:55 PM
Aha, si acea premiza cum ca situatia S este buna pe ce s-ar baza?
Trimis de: actionmedia pe 30 May 2005, 03:55 PM
| QUOTE (Catalin @ 30 May 2005, 04:50 PM) |
| Ok, acum spune-ne pe ce se bazeaza A2! De ce ar vrea acea fiinta atotputernica sa creeze situatia S? |
Pentru ca este omnibenevolent, iar situatia S este buna pentru oameni (pe care ii iubeste) cum zice abis.
De fapt nu se bazeaza pe nimic, este o ipoteza la fel ca si A
Deci trebuie reformulata altfel
A - (1) Dumnezeu exista
si
(2) doreste realizarea lui S
B - Dorintele lui Dumnezeu se concretizeaza intotdeauna
C - Situatia S nu se concretizeaza atunci A este fals
Ceea ce inseamna ca A(1) e fals sau A(2) e fals sau ambele sunt false.
Trimis de: Wluiki pe 30 May 2005, 04:09 PM
Foarte interesanta discutia, si mai ales "meciul" Catalin - Drange pe IIDB.
Inainte de a ma pronunta trebuie sa-l citesc cu atentie, sa ma asigur ca nu sar vreun "not" sau vreun "or"
Iar intre timp am sa pronunt cu privire la argument.
Prima presupunere nespusa este ca Dumnezeu este antropomorf intr-un sens absolut. Adica daca am entitatea X (a carei natura este necunoscuta, in nici-un caz nu pot presupune ca este umana) a carei manifestari le traduc prin "dorinta" respectiv "vointa", am vreun drept sa deduc o consecutivitate a celor doua doar de la o "semiotica" prestabilita? Adica, pornind de la imaginile "vantul urla" si "traznetele biciuiau aerul" pot concluziona ca vantul urla datorita traznetului?
Tot aici, mi se pare ca argumentul este valid doar in teologiile catolice si protestante, teologii catafatice. In crestinismul ortodox, apofatic, definirea lui Dumnezeu, si mai mult, deducerea unor idei plecand de la aceasta definitie este anulata din start.
O alta problema mi se pare fundamentarea premizelor. Biblia, dupa cum stim contine suficiente contradictii, fie sunt capcane semantice, fie traduceri nereusite sau compilarea unor opinii divergente. In Biblie, Dumnezeu vrea si sa salveze toti oamenii, dar si necredinciosii sunt condamnati. Aici probabil intra Catalin in forta cu diferentele dintre Strong-ANB si Weak-ANB si cum alegem vreuna dintre ele, si mai ales, ce anume motiveaza alegerea?
Trimis de: Catalin pe 30 May 2005, 04:14 PM
| QUOTE |
Inainte de a ma pronunta trebuie sa-l citesc cu atentie, sa ma asigur ca nu sar vreun "not" sau vreun "or" |
Intr-adevar, e cam tehnica dezbaterea... dar consider ca m-am descurcat binisor avand in vedere ca el e profesor universitar de filosofie renumit cu mai multe carti publicate si multe dezbateri la activ (dezbateri in care a folosit ANB) in timp ce eu sunt un biet absolvent de matematica!
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 05:23 PM
Citate despre liberul arbitru din convorbiri cu Parintele http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/convorbiri13.htm:
Oamenii au fost ispititi chiar in rai si inselati de diavolul (Facere 3,1). De atunci firea noastra cea stricata, care a cazut din ascultarea Ziditorului ei, a fost pururea ispitita de diavolul spre incercarea credintei celor inselati (I Petru 1, 6-7; Iov 7, 18; Iacob 1, 2; I Ioan 2, 26). Omului insa i s-a dat putere de a se impotrivi ispitelor diavolesti (Efeseni 6,11; Iacob 4,7) si de a le invinge (I Corinteni 10,13).[...]
Dumnezeu l-a facut pe om cu voie libera, de sine stapanitor si l-a lasat pe el in mana sfatului sau. De va vrea; omul poate sa tina credinta si poruncile lui Dumnezeu si sa faca cele placute Lui (Sirah 15, 14; 15,17; Ieremia 21, 8; Deuteronom 30, 14,16-17; Psalm 5, 12 ).[...]
Aceasta numim " chip dumnezeiesc ", caci cuvintele " dupa chipul" indica ratiunea si liberul arbitru, iar cuvintele " dupa asemanare" arata asemanarea cu Dumnezeu in virtute, atat cat este posibil. Trupul si sufletul au fost facute simultan si nu mai intai unul si apoi celalalt, dupa cum in chip gresit zicea Origen[...]
Dumnezeu l-a facut pe om fara de pacat, iar prin vointa, liber. Spun fara de pacat, nu pentru ca ar fi incapabil de a pacatui, ci pentru ca nu are in firea sa facultatea de a pacatui; ci are mai mult libertatea vointei. Avea omul in rai puterea sa progreseze in bine, ajutat fiind de darul lui Dumnezeu, dupa cum avea si puterea de a se intoarce de la bine la rau, lucru pe care Dumnezeu il ingaduia pentru motivul ca omul era cu voie libera. " Nu este virtute aceea care se face prin forta " , Spune Sfantul Ioan Damaschinin capitolul XII, Pentru om, pag : 99-101
Trimis de: Artanis pe 30 May 2005, 05:52 PM
| QUOTE |
| B - Dorintele lui Dumnezeu se concretizeaza intotdeauna |
Asta din ce religie o mai fi ?
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 08:11 AM
| QUOTE (Artanis @ 30 May 2005, 06:23 PM) |
| Citate despre liberul arbitru din convorbiri cu Parintele http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/convorbiri13.htm: |
Abureli propagandistice, interpretari subiective.
| QUOTE |
| QUOTE B - Dorintele lui Dumnezeu se concretizeaza intotdeauna Asta din ce religie o mai fi ? |
Din cate stiu e valabil si pentru religia crestina, pentru ca Dumnezeul crestin este atotputernic. Fiind atotputernic, tot ceea ce isi doreste se concretizeaza. Ar fi culmea sa fii atotputernic, sa iti doresti ceva, dar sa nu poti sa faci ceea ce iti doresti.
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 08:20 AM
Venind din partea unui aburit in domeniu, e chiar un compliment.
Apropo, in citatele alea puteai gasi destule trimiteri la versete care vorbesc despre liberul arbitru. Ignoranta ta nu e un argument. In schimb, dai cu silogisme aiuristice si pseudorationamente cu premize false in stanga si in dreapta...
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 08:38 AM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 09:20 AM) |
| Apropo, in citatele alea puteai gasi destule trimiteri la versete care vorbesc despre liberul arbitru. |
Versetele de care vorbeste respectivul nu spun nimic concret doar apa de ploaie si aiureli asta am citit acolo. Argumente logice si lipsite de paradoxuri nu am vazut pana acum in crestinism. Iata pe ce imi bazez afirmatia:
| QUOTE |
| Oamenii au fost ispititi chiar in rai si inselati de diavolul |
Se refera la Adam si Eva si fructul oprit, o poveste de adormit copiii, am exemplificat deja faptul ca este un paradox, pentru cine este interesat, nu are decat sa caute discutiile respective.
| QUOTE |
| Omului insa i s-a dat putere de a se impotrivi ispitelor diavolesti |
De ce nu i s-a dat aceasta putere de la bun inceput si de ce sunt atat de multe "conditii"?
| QUOTE |
| Aceasta numim " chip dumnezeiesc ", caci cuvintele " dupa chipul" indica ratiunea si liberul arbitru, iar cuvintele " dupa asemanare" arata asemanarea cu Dumnezeu in virtute, atat cat este posibil. Trupul si sufletul au fost facute simultan si nu mai intai unul si apoi celalalt, dupa cum in chip gresit zicea Origen |
Interpretari subiective, ipse dixit, ilogic. Nu este clar ca "dupa chipul" indica ratiunea si liberul arbitru, pote insemna orice, inclusiv rautatea
, inaltimea, greutatea, infatisarea, etc. | QUOTE |
| Dumnezeu l-a facut pe om fara de pacat, iar prin vointa, liber. Spun fara de pacat, nu pentru ca ar fi incapabil de a pacatui, ci pentru ca nu are in firea sa facultatea de a pacatui; ci are mai mult libertatea vointei. Avea omul in rai puterea sa progreseze in bine, ajutat fiind de darul lui Dumnezeu, dupa cum avea si puterea de a se intoarce de la bine la rau, lucru pe care Dumnezeu il ingaduia pentru motivul ca omul era cu voie libera |
Tot ipse dixit. Nu are de unde sa stie cum l-a facut d-zeu pe om, ilogic pentru ca daca nu are "facultatea de a pacatui" atunci este incapabil de a pacatui, libertatea vointei este o iluzie se poate observa asta stand si analizand obiectiv fiecare decizie luata de un om.
Daca omul avea liber arbitru in rai si nu putea sa distinga intre bine si rau, cum putea sa stie ca ceea ce ii spune diavolul este rau. Sau si mai departe, anticipand raspunsul, de unde stia omul ca incalcarea poruncii lui d-zeu este ceva rau? Putea omul sa intelesaga notiunea de porunca daca nu stia sa distinga binele de rau? Avea aplicabilitate acel liber arbitru in acest caz?
Oricum faptul ca "omul ar fi avut liber arbitru in rai este tot ipse dixit, nici biblia nu spune asta.
Eh, alte contraargumente, ceva mai logice nu ai?
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 09:27 AM
| QUOTE |
| Versetele de care vorbeste respectivul nu spun nimic concret doar apa de ploaie si aiureli asta am citit acolo. |
Cu aceasta atitudine din partea ta, nu are rost sa mai continui, e o pierdere de timp. Nu arati numai ca nu cunosti acele pasaje (asta nu ar fi grav), ci ca iti imaginezi ca tu le citesti, tu le intelegi si tu le interpretezi...cam greu pt. cineva care nu are obisnuinta lecturii, interpreteaza scos din context, si nu a auzit de stil, metafora, etc - asa cum reiese din "analizele" ilogice care le afisezi pe-aci
| QUOTE |
| Se refera la Adam si Eva si fructul oprit, o poveste de adormit copiii, am exemplificat deja faptul ca este un paradox, pentru cine este interesat, nu are decat sa caute discutiile respective. |
Si daca ai "exemplificat" inseamna ca asa si e ?
Marturisesc ca nu sunt un fan de-al "scrierilor" tale, asa ca nu o sa caut noi pseudoargumente care schioapata, bazate pe infricosatorul si cruntul tau apel la ignoranta, ilogic...| QUOTE |
| De ce nu i s-a dat aceasta putere de la bun inceput si de ce sunt atat de multe "conditii"? |
Falsa dilema, ilogica. I s-a dat acea putere de la inceput, iar ce-oi intelege tu prin "conditii", nu mai are relevanta...
| QUOTE |
| Interpretari subiective, ipse dixit, ilogic. |
Sunt interpretari facute de teologi, care au citit mult mai mult decat 3 pasaje din Biblie, asa cum demonstrezi tu. Iar argumentul existentei liberului arbitru in religia crestina (atat in scrierile Patristice cat si in Vechiul Testament sau in Noul Testament, unde de ex. Isus spune ca bate la usa, si cu cel care va deschide usa, va cina) e mult mai larg expus decat ce te-ai limitat tu sa "ataci".
| QUOTE |
| pentru ca daca nu are "facultatea de a pacatui" atunci este incapabil de a pacatui |
Non sequitur, ilogic.
| QUOTE |
| Putea omul sa intelesaga notiunea de porunca daca nu stia sa distinga binele de rau? |
Evident, cand spui unui copil de 2 ani sa nu bage mainile in priza, te astepti sa inteleaga "porunca", dar nu te astepti sa inteleaga ce inseamna si o diferenta de potential
| QUOTE |
| Avea aplicabilitate acel liber arbitru in acest caz? |
Cu siguranta, si Adam a "profitat" de el. Lipsa constrangerilor directe inseamna liber arbitru.
| QUOTE |
| Eh, alte contraargumente, ceva mai logice nu ai? |
Sa stii ca daca redenumesti tu logica, "ilogica", si pseudorationamentele "rationamente", ele nu se vor trasforma conform dorintelor tale...
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 09:44 AM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 10:27 AM) | ||
Falsa dilema, ilogica. I s-a dat acea putere de la inceput, iar ce-oi intelege tu prin "conditii", nu mai are relevanta... |
Daca i s-a dat puterea aceea de la bun inceput, de ce nu s-a impotrivit?
O sa aflam ce inteleg eu prin conditii din momentul in care vei raspude la intrebarea de mai sus.
| QUOTE |
| Sunt interpretari facute de teologi, care au citit mult mai mult decat 3 pasaje din Biblie, |
Apel la autoritate, ilogic.
| QUOTE |
| QUOTE pentru ca daca nu are "facultatea de a pacatui" atunci este incapabil de a pacatui Non sequitur, ilogic. |
O.K. Spune tu care sunt diferentele intre:
1. "a nu avea facultatea de a pacatui"
2. "a fi incapabil de a pacatui"
| QUOTE |
| QUOTE Putea omul sa intelesaga notiunea de porunca daca nu stia sa distinga binele de rau? Evident, cand spui unui copil de 2 ani sa nu bage mainile in priza, te astepti sa inteleaga "porunca" |
Ce te astepti tu este nerelevant. Ce va intelege copilul, este. Copilul va intelege ca priza este ceva interesant, deci va cauta momentul in care sa poata baga degetele in priza.
Revin cu intrebarea.
Un om nu distinge binele de rau.
Acelasi om primeste porunci dar nu a incalcat niciodata una.
Stie acel om diferenta dintre respectarea si nerespectarea poruncii?
| QUOTE |
| QUOTE Avea aplicabilitate acel liber arbitru in acest caz? Cu siguranta, si Adam a "profitat" de el. Lipsa constrangerilor directe inseamna liber arbitru. |
Defineste liberul arbitru te rog, altfel vorbim discutii. Spune si care este diferenta intre liber arbitru si datul cu banul.
Celelalte interventii ilogice, offtopice, referirile la persoana, cunostintele, inteligenta sau autoritatea mea, le ignor si le voi ignora de acum inainte.
Trimis de: Wluiki pe 31 May 2005, 09:53 AM
Cataline, felicitari pentru discutia de acolo. Drange a intr-o defensiva destul de penibila in privinta analogiei cu masina si a dat si de cateva ori cu mucii in fasole (echivocarea unui or cu un xor, ascunzandu-se in spatele semanticii limbajului natural etc.).
Dar totusi si el a facut niste obiectii juste cu privire la argumentul tau. Ce mi s-a parut esential si ce nu am inteles din pozitia ta este logica care anuleaza Strong-ANB. Cam cum Drange o observa aici: http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?p=866633#post866633 (paragraful al doilea) si ulterior mai sunt facute observatii pe marginea ei.
Poate nu am citit eu cu atentie, dar nu vad niciunde sa-i fie interzis lui Dumnezeu sa-i faca pe oameni credinciosi el insusi, daca nu exista altcineva (alt credincios) care sa-i predice mesajul.
Adica in contrademonstratia ta, ce-l impiedica pe Dumnezeu sa-l transforme pe X intr-un P-believer, iar X sa-l convinga pe Y, sau invers, sau simultan sa-i transforme pe amandoi. Implicarea lui Dumnezeu face scenariul posibil. Sau altfel, cum sunt justificate premizele 5x si 5y din prezentarea pas cu pas a demonstratiei tale?
Actionmedia, permite-mi o paranteza.
Apelul la autoritate este ilogic cand autoritatea nu este legitimata. Din cate stiu "meseria" teologilor este sa cunoasca si sa interpreteze Biblia. Ca teologi. Caci si lingvistii in cardasie cu istoricii pot sa ofere o alta interpretare
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 10:10 AM
| QUOTE (Wluiki @ 31 May 2005, 10:53 AM) |
| Actionmedia, permite-mi o paranteza. Apelul la autoritate este ilogic cand autoritatea nu este legitimata. Din cate stiu "meseria" teologilor este sa cunoasca si sa interpreteze Biblia. Ca teologi. Caci si lingvistii in cardasie cu istoricii pot sa ofere o alta interpretare |
In cazul in care pentru acea "autoritate" primeaza un anumit interes, am toate motivele sa consider orice interpretare a acelei autoritati ca fiind subiectiva.
Interesul teologilor este ca interpretarea pe care o dau textului biblic sa faca fata tuturor obiectiilor.
In plus pleaca de la premisa ca textul biblic are valoare de adevar absoluta.
Trimis de: Catalin pe 31 May 2005, 10:11 AM
| QUOTE |
Poate nu am citit eu cu atentie, dar nu vad niciunde sa-i fie interzis lui Dumnezeu sa-i faca pe oameni credinciosi el insusi, daca nu exista altcineva (alt credincios) care sa-i predice mesajul. Adica in contrademonstratia ta, ce-l impiedica pe Dumnezeu sa-l transforme pe X intr-un P-believer, iar X sa-l convinga pe Y, sau invers, sau simultan sa-i transforme pe amandoi. Implicarea lui Dumnezeu face scenariul posibil. Sau altfel, cum sunt justificate premizele 5x si 5y din prezentarea pas cu pas a demonstratiei tale? |
Da, asta e cea mai delicata parte... nici nu sunt convins ca am reusit sa ma exprim perfect (engleza nu e, totusi, limba mea nativa
). Ideea e in felul urmator: daca ANB-Strong ar fi un argument corect, atunci un om rational care e ateu si cunoaste ANB-Strong nu ar putea fi convins ca exista Dumnezeu. Ar fi logic imposibil ca el sa fie convins (se exclud metodele de convingere gen tortura sau alte chestii din cauza omni-benevolentei. Chiar si Drange le exclude). Si atunci una dintre premisele lui ANB-Strong, anume cea care prevede ca este logic posibil ca toti orice om sa fie convins de existenta lui Dumnezeu (echivalenta cu Dumnezeu poate sa faca pe oricine sa creada in situatia S) ar fi falsa. Si s-a obtinut in felul acesta o contradictie cu premisa de la care am plecat, anume ca ANB-Strong ar fi un argument corect pentru ca un argument corect se bazeaza pe premise adevarate.
Trimis de: Wluiki pe 31 May 2005, 10:49 AM
Cataline 
actionmedia,
| QUOTE |
| In cazul in care pentru acea "autoritate" primeaza un anumit interes, am toate motivele sa consider orice interpretare a acelei autoritati ca fiind subiectiva. |
Aici tu ai intrat in off-side. Daca nu poti demonstra "interesul", si mai mult, vicierea argumentului, nu ai demonstrat nimic. Nu exista obiectivitate, toate parerile expertilor sunt subiective. Stiinta moderna se bazeaza pe peer-review pentru a contracara subiectivitatea. In teologie nu ai la dispozitie decat concordanta opiniilor.
| QUOTE |
| Interesul teologilor este ca interpretarea pe care o dau textului biblic sa faca fata tuturor obiectiilor |
Nedemonstrabil
| QUOTE |
| In plus pleaca de la premisa ca textul biblic are valoare de adevar absoluta. |
Si cu ce submineaza asta capacitatea lor de interpretare a textului? Sau incet, incet ai uitat de acuzatia de apel la autoritate si iti metamorfozezi discursul intr-o campanie anti-clericala?
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 10:51 AM
| QUOTE |
| Daca i s-a dat puterea aceea de la bun inceput, de ce nu s-a impotrivit? |
Ia vezi, ca initial sa impotrivit, dar "ispita" a castigat...
| QUOTE |
| Apel la autoritate, ilogic. |
Habarn-ai ce-i ala apel la autoritate. Spuneai de interpretari subiective, cand e vb. de interpretari coerente si unitare, adoptate de mult timp de dogma crestina. Sa fi avut mai multi acelasi "subiectivism" vis-a-vis de subiectele acelea ? Mai ales cand vine din partea unora care sunt in bransa, si stiu mai bine ce spun legat de subiectele teologice decat outsiderii ?
| QUOTE |
| O.K. Spune tu care sunt diferentele intre: 1. "a nu avea facultatea de a pacatui" 2. "a fi incapabil de a pacatui" |
Iti explica chiar autorul, daca ai fi citit: 1. a nu avea in firea lui. A fi incapabil, iti explic eu: inseamna a nu fi capabil
| QUOTE |
| Copilul va intelege ca priza este ceva interesant, deci va cauta momentul in care sa poata baga degetele in priza. |
Exact ceea ce a facut si Adam, a considerat nesupunerea "interesanta".
| QUOTE |
| Defineste liberul arbitru te rog, altfel vorbim discutii. |
Liberul arbitru in crestinism, sau in altceva ? Pt. ca in religia crestina se reduce la a putea alege sa crezi (si sa duci o viata conform acelei credinte) sau nu.
| QUOTE |
| Spune si care este diferenta intre liber arbitru si datul cu banul. |
Asta banuiesc ca stii si tu
Liberul arbitru se manifesta constient, nu aleatoriu.| QUOTE |
| Celelalte interventii ilogice, offtopice, referirile la persoana, cunostintele, inteligenta sau autoritatea mea, le ignor si le voi ignora de acum inainte. |
Acele interventii nu erau ilogice, ci erau raspuns la interventiile tale divagant-ilogice.
| QUOTE |
| Interesul teologilor este ca interpretarea pe care o dau textului biblic sa faca fata tuturor obiectiilor. |
Asta-i un ipse dixit, d-ala mare si ilogic rau
Teologii, spre deosebire de tine (care nu esti in domeniu, si mai te-ai intors si de la bere ), pot da interpretari argumentate (vezi trimiterile la liberul arbitru prezent in Scripura pe care refuzi sa le urmezi) in urma studierii mult mai atente si mai complete a izvoarelor si a textelor in discutie...
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 11:28 AM
| QUOTE (Wluiki @ 31 May 2005, 11:49 AM) | ||
Aici tu ai intrat in off-side. Daca nu poti demonstra "interesul", si mai mult, vicierea argumentului, nu ai demonstrat nimic. |
Interesul nu este nevoie sa il demonstrez. Pot demonstra posibilitatea de a exista un interes este suficient.
Artanis
| QUOTE |
| QUOTE Daca i s-a dat puterea aceea de la bun inceput, de ce nu s-a impotrivit? Ia vezi, ca initial sa impotrivit, dar "ispita" a castigat... |
Atunci ce folos sa dispui de acea putere daca nu te fereste de "ispita" sau cel putin nu te ajuta sa o infrangi?
| QUOTE |
Iti explica chiar autorul, daca ai fi citit: 1. a nu avea in firea lui. A fi incapabil, iti explic eu: inseamna a nu fi capabil |
Intrebarea era: care sunt diferentele intre "a nu avea facultatea de a pacatui" si "a fi incapabil de a pacatui"? Nu mi-ai raspuns inca la intrebare. Daca nu intelegi te intreb altfel: care este diferenta intre "a nu avea in firea lui capacitatea de a pacatui" si "a nu fi capabil de a pacatui"?
Ce e aia "fire"? La ce se refera autorul cand spune "fire"? Prin fire eu inteleg modul de a fi, starea normala.
| QUOTE |
| Exact ceea ce a facut si Adam, a considerat nesupunerea "interesanta". |
Stia Dzeu. ca este posibil ca Adam sa considere nesupunerea "interesanta", in conditiile date?
| QUOTE |
| Liberul arbitru in crestinism, sau in altceva ? Pt. ca in religia crestina se reduce la a putea alege sa crezi (si sa duci o viata conform acelei credinte) sau nu. |
Daca cunosti mai multe definitii, expunele pe toate.
Daca din punct de vedere crestin liber arbitru inseamna ca poti sa alegi sa crezi sau sa nu crezi, iti spun ca asa ceva nu exista. Nu alegi sa crezi sau sa nu crezi. A crede sau a nu crede nu este rezultatul unei decizii, cu atat mai putin al unei decizii constiente. Spune-mi tu daca iti amintesti ziua cand ai luat decizia ferma de a crede.
| QUOTE |
| QUOTE Spune si care este diferenta intre liber arbitru si datul cu banul. Asta banuiesc ca stii si tu. Liberul arbitru se manifesta constient, nu aleatoriu. |
Perfect, spune-mi ce intelegi tu prin "se manifesta constient". Daca vrei putem muta discutia pe topicul "destin si libera alegere" unde am discutat mai pe larg despre liberul arbitru. Eu unul nu vad pana acum nici o diferenta intre liberul arbitru si datul cu banul. Poate poti sa mi le arati tu.
Trimis de: Wluiki pe 31 May 2005, 11:53 AM
| QUOTE |
| Interesul nu este nevoie sa il demonstrez. Pot demonstra posibilitatea de a exista un interes este suficient. |
Ba este. Ca eroare logica tu comiti un non sequitur. Daca exista un interes (sau chiar coruptie) intr-un anumit cerc nu inseamna ca expertii care provin din cercul respectiv nu sunt autoritati in domeniul lor de studiu. Daca nu poti demonstra ca expertul respectiv este corupt, daca nu poti demonstra ca prin coruperea sa si rezultatele muncii sale sunt viciate.
De exemplu, in antropologie (si nu numai), sunt suficiente si rusinoase cazuri in care savanti/cercetatori au recurs la falsificarea datelor/fosilelor pentru a-si fundamenta vreo ipoteza sau a castiga o nemeritata celibritate sau admiratie. Cu toate acestea, astfel de disciplina inca este privita ca stiinta, iar expertii sai inca sunt niste autoritati. Posibilul interes, sau chiar un numar oarecare de "malpraxis"-uri nu pot compromite intreaga tagma "cercetatoriceasca" dintr-un domeniu. Cel putin nu logic.
De exemplu, in antropologie (si nu numai), sunt suficiente si rusinoase cazuri in care savanti/cercetatori au recurs la falsificarea datelor/fosilelor pentru a-si fundamenta vreo ipoteza sau a castiga o nemeritata celibritate sau admiratie. Cu toate acestea, astfel de disciplina inca este privita ca stiinta, iar expertii sai inca sunt niste autoritati. Posibilul interes, sau chiar un numar oarecare de "malpraxis"-uri nu pot compromite intreaga tagma "cercetatoriceasca" dintr-un domeniu. Cel putin nu logic.
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 12:21 PM
| QUOTE |
| Pot demonstra posibilitatea de a exista un interes este suficient. |
Hoho, sigur ca e "suficient", suficient pt. pseudorationamentele tale hazlii...
| QUOTE |
| Atunci ce folos sa dispui de acea putere daca nu te fereste de "ispita" sau cel putin nu te ajuta sa o infrangi? |
Culmea e ca pe unii ii fereste, si chiar stau departe de ispite, stai ?
| QUOTE |
| Prin fire eu inteleg modul de a fi, starea normala. |
Pai ti-ai raspuns singur la intrebare. Pacatul (nesupunerea de D-zeu), nu e in modul normal de a fi al omului.
| QUOTE |
| Nu alegi sa crezi sau sa nu crezi |
Ipse dixit, ilogic.
| QUOTE |
| Spune-mi tu daca iti amintesti ziua cand ai luat decizia ferma de a crede. |
Aici nu vorbim despre persoana mea si nici despre ziua Z. Procesul de "convertire" poate fi lung si anevoios, si sa necesite mai mult de o zi.
| QUOTE |
| Perfect, spune-mi ce intelegi tu prin "se manifesta constient". |
Constient fiind de "avantajele" (pun ghilimele pt. ca avantajele de ordin moral precum linistea sufleteasca, nu reprezinta neaparat un avantaj concret) si dezavantajele alegerii unei vieti crestinesti (care numai usoara nu e pt. un outsider) iti asumi acea alegere strict personala. Alegerea si modul de viata nu vine inconstient.
P.S. Wluiki, a poate ca a demonstrat domne' ca au un "interes": interesul de a fi prigoniti si martirizati sute si mii de ani
Trimis de: abis pe 31 May 2005, 12:25 PM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 11:51 AM) | ||
Exact ceea ce a facut si Adam, a considerat nesupunerea "interesanta". |
Tu, daca esti un tata responsabil, stii ca tancul nu are capacitatea de a intelege natura curentului electric si pericolele la care se expune daca se joaca la priza. Asa ca iti iei masuri suplimentare daca vrei sa-l protejezi, nu ii spui doar sa nu puna mana acolo si dupa aia iti vezi linistit de ale tale... Pui protectie la priza ori o muti intr-un loc inaccesibil.
Adam nu era capabil sa distinga binele de rau, deci nu avea cum sa stie ca este rau sa incalce "porunca"! Si nu avea cum sa stie ca este bine sa o respecte! Iar un "tata" responsabil si preocupat de binele progeniturii nu l-ar fi lasat de izbeliste, ci ar fi ingradit copacul ori l-ar fi cocotat in varful vreunui munte... Faptul ca nu si-a luat masuri suplimentare are doar doua explicatii posibile: sau se face vinovat de o neglijenta impardonabila (asa cum te-ai face si tu daca ti-ai lasa copilul nesupravegheat pe langa priza), ori a avut de la inceput intentia ca Adam sa manance marul. Chiar asa, daca copilul se joaca la priza si provoaca un scurtcircuit care da nastere la un incendiu care iti distruge casa, el este vinovat ca nu te-a ascultat ori tu esti de vina ca nu ai luat toate masurile de prevedere inainte?
Apropo, totusi de ce avea nevoie Dumnezeu de copacul ala blestemat? Daca voia ca cineva sa cunoasca binele si raul, o putea face prin simpla vointa ori pocnind din degete, nu avea nevoie de un copac special pentru asta.
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 12:38 PM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 01:21 PM) | ||
Culmea e ca pe unii ii fereste |
Bun, inteleg ca pe unii ii fereste si pe altii nu. Oare nu putea d-zeu sa acorde o putere suficient de mare care sa ii freasca pe toti si in orice situatie? In cazul nostru concret pe Adam nu l-a ajutat.
| QUOTE |
| QUOTE Prin fire eu inteleg modul de a fi, starea normala. Pai ti-ai raspuns singur la intrebare. Pacatul (nesupunerea de D-zeu), nu e in modul normal de a fi al omului. |
Nu, acolo se vorbeste de "facultatea de a pacatui". Astept sa imi spui care sunt diferentele intre facutltatea dea pacatui si capabilitatea de a pacatui.
| QUOTE |
| Procesul de "convertire" poate fi lung si anevoios, si sa necesite mai mult de o zi. |
Eu nu vorbesc de procesul de convertire ci de momentul deciziei. Liberul arbitru presupune o alegere, iar alegerea inseamna decizie. Deci. Spunemi daca iti amintesti momentul (sau momentele) in care ai luat vreo decizie (sau decizii) constiente de a crede. O astfel de decizie importanta ar trebui sa ti-o amintesti.
| QUOTE |
| QUOTE Exact ceea ce a facut si Adam, a considerat nesupunerea "interesanta". Stia Dzeu. ca este posibil ca Adam sa considere nesupunerea "interesanta", in conditiile date? |
Nu mi-ai raspuns la aceasta intrebare.
Tot legat de acest aspect mai adaug una: i se parea lui adam mai putin interesanta "supunerea" decat "nesupunerea"?
Inteleg ca nu cunosti decat o singura definitie pentru liberul arbitru, da sau nu.
Wluiki
| QUOTE |
| Ba este. Ca eroare logica tu comiti un non sequitur. |
Bine, fie cum spui tu. Nu este esential pentru aceasta discutie sa demonstrez nimic din toate astea, imi retrag afirmatia "apel autoritate" pentru ca oricum nu este relevanta pentru discutie.
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 02:51 PM
| QUOTE |
| Oare nu putea d-zeu sa acorde o putere suficient de mare care sa ii freasca pe toti si in orice situatie? In cazul nostru concret pe Adam nu l-a ajutat. |
Vrei sa spui D-zeu ?
Cunoasterea atat a binelui cat si a raului este o proprietate umano-divina, pacatul insa este numai uman. Problema omului nu e neaparat ca pacatuieste, ci ca persista in pacat si nu se caieste sincer.| QUOTE |
| Astept sa imi spui care sunt diferentele intre facutltatea dea pacatui si capabilitatea de a pacatui. |
A fi in firea umana sa pacatuiesti si a fi in stare sa pacatuiesti (contrar firii tale).
| QUOTE |
| Nu mi-ai raspuns la aceasta intrebare. |
Fiind omniscient, banuiesc ca da.
| QUOTE |
| i se parea lui adam mai putin interesanta "supunerea" decat "nesupunerea"? |
Ti-am mai spus ca nu ma ocup de alcatuirea topul preferintelor divine si nici ale lui Adam
Nu e relevanta intensitatea dorintei de a pacatui, ci faptul ca ea exista, si este dusa la implinire.| QUOTE |
| Nu este esential pentru aceasta discutie sa demonstrez nimic din toate astea, imi retrag afirmatia "apel autoritate" pentru ca oricum nu este relevanta pentru discutie. |
Ba este, pt. a pricepe ca liberul arbitru este expus ca factor de importanta centrala in religia crestina.
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 03:28 PM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 03:51 PM) | ||
Vrei sa spui D-zeu ? Cunoasterea atat a binelui cat si a raului este o proprietate umano-divina, pacatul insa este numai uman. Problema omului nu e neaparat ca pacatuieste, ci ca persista in pacat si nu se caieste sincer. |
Vezi? Asta inseamna sa te iei dupa ce scriu altii si sa nu judeci singur, se intampla sa raspunzi pe langa intrebare.
Din raspunsul tau inteleg ca D. putea sa ofere o astfel de putere dar nu a vrut.
Adam pe de alta parte nu cunostea diferenta dintre bine si rau pana in momentul in care a muscat din fructul oprit. A savarsit el un pacat in aceste conditii?
| QUOTE |
| A fi in firea umana sa pacatuiesti si a fi in stare sa pacatuiesti (contrar firii tale). |
Nu mi-ai raspuns la intrebare, te invarti in jurul aceleiasi idei. Cum adica esti in stare contrar firii tale?
| QUOTE |
Fiind omniscient, banuiesc ca da. |
Daca da, atunci si-a dorit sau nu sa evite situatia in care adam musca din mar?
| QUOTE |
| Nu e relevanta intensitatea dorintei de a pacatui, ci faptul ca ea exista, si este dusa la implinire. |
Nu ma refeream la "dorinta de a pacatui", tu ai spus ca Adam a considerat "interesanta" nesupunerea, iar eu te intrebam daca acea nesupunere era mai interesanta decat supunerea. Daca si supunerea si nesupunere aveau aceeasi valoare de interes si daca tinem seama ca Adam nu putea distinge intre bine si rau, atunci alegerea uneia sau alteia nu este decat o alegere aleatoare, ca si datul cu banul.
Si cum dovedesti tu ca exista dorinta de a pacatui? Vrei sa spui ca un om zice, "eu stiu ca nu e bine sa fac cutare lucru dar totusi il fac pentru ca vreau sa pacatuiesc"
.| QUOTE |
| Ba este, pt. a pricepe ca liberul arbitru este expus ca factor de importanta centrala in religia crestina. |
Stiu ca voi crestinii fluturati liberul arbitru in sus si in jos, nu e nevoie sa pricep altceva. Ceea ce incerc eu sa subliniez este ca liberul arbitru este o iluzie si ca indiferent daca tinem cont sau nu de liberul arbitru dilema tot exista.
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 04:19 PM
| QUOTE |
| A savarsit el un pacat in aceste conditii? |
Da, Adam stia ca trebuie sa asculte dar a nesocotit porunca divina. "Fructul oprit" nu simbolizeaza un copac cu mere cum isi imagineaza abis, ci ispitele, tentatiile din partea diavolului. Raul pt. om nu exista, si omului nu ii daduse prin cap sa pacatuiasca, ci a fost amagit de sarpe (diavol). Mai citeste si tu, ca nu sunt dispus si nici in stare sa fac comentariu literar pt. intreaga Scriptura
| QUOTE |
| Cum adica esti in stare contrar firii tale? |
Adica esti in stare sa-ti inseli nevasta, desi nu-ti doresti asta...Ce exemple mai vrei ?
| QUOTE |
| Vrei sa spui ca un om zice, "eu stiu ca nu e bine sa fac cutare lucru dar totusi il fac pentru ca vreau sa pacatuiesc" |
Dar ce, nu ai mai intalnit ? Numai ca nu spun "pt. ca vreau sa pacatuiesc", ci "pt. ca asa vreau eu". Satisfacerea ego-ului "omului modern" fiind mai presus de toate.
| QUOTE |
| Ceea ce incerc eu sa subliniez este ca liberul arbitru este o iluzie si ca indiferent daca tinem cont sau nu de liberul arbitru dilema tot exista. |
Ipse dixit + dilema falsa.
Trimis de: actionmedia pe 31 May 2005, 04:36 PM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 05:19 PM) | ||
Da, Adam stia ca trebuie sa asculte dar a nesocotit porunca divina. "Fructul oprit" nu simbolizeaza un copac cu mere cum isi imagineaza abis, ci ispitele, tentatiile din partea diavolului. Raul pt. om nu exista, si omului nu ii daduse prin cap sa pacatuiasca, ci a fost amagit de sarpe (diavol). Mai citeste si tu, ca nu sunt dispus si nici in stare sa fac comentariu literar pt. intreaga Scriptura |
Cunosc intreaga poveste si stiu ca oricum ai intoarce-o ajungi la aceeasi dilema.
Iata:
1. Adam nu putea distinge intre bine si rau, nu putea sa evalueze singur consecintele unei decizii
2. Dzeu i-a spus "nu te atinge de copacul ala"
3. Sarpele si Eva i-au spus "nu se intampla nimic daca o faci, ai fost mintit"
In conditiile in care nu putea distinge intre bine si rau, alegerea uneia dintre variante este sansa, dat cu banul, noroc. Putea foarte bine sa aleaga sa nu faca. De fapt habar nu avem daca este prima data cand a fost "ispitit". Poate ca a mai fost "ispitit" de 100 de ori inainte dar numai acum s-a intamplat sa aleaga altfel.
| QUOTE |
| Adica esti in stare sa-ti inseli nevasta, desi nu-ti doresti asta...Ce exemple mai vrei ? |
Deci "a nu avea facultatea de a pacatui in fire" inseamna "a nu dori sa pacatuiesti"? Da sau nu.
Dar cum se potriveste asta cu ce ai zis mai sus, ca dorinta de a pacatui exista?
| QUOTE |
| Dar ce, nu ai mai intalnit ? Numai ca nu spun "pt. ca vreau sa pacatuiesc", ci "pt. ca asa vreau eu". Satisfacerea ego-ului "omului modern" fiind mai presus de toate. |
Nu e acelasi lucru. Daca spun "pt. ca asa vreau", de unde stii ca ei isi dau seama ca ceea ce fac este un pacat?
Trimis de: Artanis pe 31 May 2005, 06:54 PM
| QUOTE |
| In conditiile in care nu putea distinge intre bine si rau, alegerea uneia dintre variante este sansa, dat cu banul, noroc. |
Nu putea distinge singur, dar putea ajutat de D-zeu. Iar D-zeu ii indicase ce e bine si ce e rau. Deci premisa falsa, si rationamentul e pseudorationament, asa cum deja ne-ai obisnuit...
| QUOTE |
| Deci "a nu avea facultatea de a pacatui in fire" inseamna "a nu dori sa pacatuiesti"? Da sau nu. |
Nu, dorintele sunt inselatoare. Inseamna a nu fi predispus.
| QUOTE |
| Daca spun "pt. ca asa vreau", de unde stii ca ei isi dau seama ca ceea ce fac este un pacat? |
Si daca nu isi dau seama inseamna ca nu pacatuiesc ?
Desi egoismul si altruismul il poate diferentia oricine...
Trimis de: IoanV pe 1 Jun 2005, 08:00 PM
Vad ca discutia a ajuns intr-un punct interesant.
Cred ca Adam si Eva au ales intre a ramine in ascultare si a raspunde pentru faptele lor. Un fel de trecere de la copilarie la adolescenta. Daca ramineau in ascultare, respectind indicatiile erau scutiti de raspunderea faptelor. Din momentul in care au decis sa nu mai asculte a trebuit sa raspunda de faptele lor.
Mai simplu, ai o harta pe care iti este trasat drumul ce il ai de parcurs. Cel care ti-a oferit-o iti garanteaza ca pe el nu sunt probleme. Daca decizi sa faci o scurtatura ori sa mergi prin alta parte, o faci pe propria raspundere.
Trimis de: axel pe 1 Jun 2005, 10:32 PM
| QUOTE (Artanis @ 31 May 2005, 12:51 PM) |
| Liberul arbitru in crestinism, sau in altceva ? Pt. ca in religia crestina se reduce la a putea alege sa crezi (si sa duci o viata conform acelei credinte) sau nu. |
Eu stiam ca liberul arbitru este legat de pacat - ca sa nu-i pui in carca lui Dumnezeu toate pacatele pe care le faci tu, ca el te-a facut si e omnipotent, omni-blablabla, cica ti-a dat posibilitatea de decizie, asa ca pacatul este al tau daca il savarsesti.
Dar poate ma insel... probabil ca o sa ne lamureasca cineva avizat.
Trimis de: abis pe 2 Jun 2005, 08:44 AM
Artanis,
Adam avea liber arbitru?
Trimis de: Artanis pe 2 Jun 2005, 05:29 PM
Tu ce crezi ?
Trimis de: mothman pe 3 Jun 2005, 02:20 AM
Nu stiu daca se poate vorbi de liber arbitru in cazul lui Adam. Daca nu cunostea decat "binele", neavand nici un fel de notiune despre ce inseamna "raul", nu vad cum ar fi putut fi o fiinta rationala in primul rand. Pentru a fi rational se impune cunoasterea principiului cauzalitatii; ca unei cauze ii va corespunde un efect, iar pentru asta trebuie sa fi in stare sa-ti proiectezi in plan mental consecinetele actiunilor, "bune" sau "rele". Inclin sa cred ca Adam nu era responsabil pentru faptele sale, neavand discermantul binelui si raului, al unui termen de comparatie. Probabil ca in psihicul lui Adam orice actiune (cauza), s-ar fi soldat doar cu efecte pozitive, pentru ca nu si-ar fi putut imagina "binele" pe dos.
Mai inclin sa cred ca notiunea de liber arbitru e mai mult o iluzie, sa zic asa. In primul rand, cum bine stie toata lumea, binele si raul sunt foarte relative. In linii mari putem discerne intre bine si rau, dar cand intram in subtilitati sau lucruri complicate date de subiectivitatea fiecaruia dintre noi, nu stiu daca mai putem vedea calea cea "dreapta". Nu suntem construiti la fel, nu plecam toti din aceasi situatie ca la o cursa unde toti au sanse egale. Ajungem in urma a tot felul de experiente la fel si fel de filosofii de viata care ne fac sa fim subiectivi in raport cu foarte multe situatii, si asta nu cred ca e deloc vina noastra. Pe de alta parte, prin liber arbitru se presupune ca noi suntem pusi in situatia de a opta intre eden si infern, intre o cale buna si una rea. Numai ca nu prea stim ce alegem. Liberul arbitru ar functiona cu adevarat numai si numai daca toti oamenii ar ajunge sa fie consvinsi ca 100% din tot ceea ce prezinta Biblia este o realitate. Numai in momentul ala s-ar putea spune ca esti pus in situatia de a opta, de a-ti exercita liberul arbitru. Iar daca toti oameni ar ajunge sa fie convinsi ca ceea ce ne prezinta Biblia este o realitate, cine nu ar dori sa fie de partea binelui ?
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 07:41 AM
| QUOTE (Artanis @ 2 Jun 2005, 06:29 PM) |
| Tu ce crezi ? |
Sunt de parere ca Mothman are dreptate. Tu ce zici?
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 08:46 AM
Eu sunt exact de parere inversa, am discutat mai sus, nu mai are rost sa insist...
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 09:55 AM
Artansis,
Eu cred ca merita sa mai insistam putin asupra subiectului. Tot tu ai spus mai sus ca:
| QUOTE |
| Liberul arbitru in crestinism, sau in altceva ? Pt. ca in religia crestina se reduce la a putea alege sa crezi (si sa duci o viata conform acelei credinte) sau nu. |
Adam putea sa aleaga credinta? Parerea mea e ca nu, deoarece existenta lui Dumnezeu era evidenta, doar stateau amadoi de vorba... Prin prisma definitiei pe care ai dat-o mai sus, Adam nu putea alege intre credinta si necredinta, deci nu avea liber arbitru.
Tot tu ai spus ca:
| QUOTE |
| Oamenii trebuie sa creada liber, nu impinsi de la spate. |
Ti se pare ca Adam avea libertatea de a crede sau nu? Adam nu avea cum sa nu creada in existenta lui Dumnezeu, dar putea alege sa respecte poruncile sau nu. Asta inseamna liber arbitru.
Asa ca nu inteleg de ce nu esti de acord cu ce am scris mai devreme:
| QUOTE (abis) |
| In cazul in care existenta lui Dumnezeu ar fi evidenta, oamenii ar decide (cu liber arbitru!) daca i se supun sau nu, daca ii respecta poruncile sau nu. [...]evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru |
Nu asta a fost cazul lui Adam?
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 10:38 AM
In cazul in care existenta lui D-zeu ar fi evidenta pt. toata lumea, alegerea nesupunerii ar fi aberant-patologica, nu ar fi o exprimare al liberului arbitru.
Adam avea liber arbitru, nu intre a crede sau a nu crede ca exista D-zeu, ci intre a se supune (a crede ca ceea ce i-a spus D-zeu e bine) si a nu se supune (a crede ca ceea ce i-a spus diavolul e bine). Deci notiuni asupra a ce inseamna raul, avea (chiar de la D-zeu ), contrar celor spuse de mothman.
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 10:48 AM
| QUOTE (Artanis @ 3 Jun 2005, 11:38 AM) |
| In cazul in care existenta lui D-zeu ar fi evidenta pt. toata lumea, alegerea nesupunerii ar fi aberant-patologica, nu ar fi o exprimare al liberului arbitru. |
Pe ce te bazezi cand afirmi asta? Pentru mine si daca ar fi evident ca exista Dumnezeu, nu i-as asculta orbeste poruncile. De exemplu, daca mi-ar cere sa-mi ucid un copil (cum i-a cerut lui Iacov, parca) as alege nesupunerea! Si nu ma consider nici inconstient, nici bolnav.
| QUOTE |
| Adam avea liber arbitru, nu intre a crede sau a nu crede ca exista D-zeu, ci intre a se supune (a crede ca ceea ce i-a spus D-zeu e bine) si a nu se supune (a crede ca ceea ce i-a spus diavolul e bine). |
Deci esti de acord cu ideea ca "evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru". Ma bucur!
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 11:38 AM
N-ai inteles din pacate (pt. tine). Sau depinde ce inseamna "evident" Pt. ca daca D-zeu e evident, totodata e evident ca viata de apoi (a ta sau a copilului tau) conteaza, si nu aceasta (obscura pt. unii) viata pamanteasca...
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 12:01 PM
| QUOTE (Artanis @ 3 Jun 2005, 12:38 PM) |
| N-ai inteles din pacate (pt. tine). |
Sau pentru tine. Ramane sa vedem cine are dreptate.
| QUOTE |
| Sau depinde ce inseamna "evident" |
Inseamna "clar", "fara indoiala", "cert".
| QUOTE |
| Pt. ca daca D-zeu e evident, totodata e evident ca viata de apoi (a ta sau a copilului tau) conteaza, si nu aceasta (obscura pt. unii) viata pamanteasca. |
Asta-i alta discutie. Tu l-ai ucide pe al tau, daca ti-ar cere-o Dumnezeu?
Ideea pe care vreau sa o subliniez este alta: daca Dumnezeu ar face in asa fel incat toti oamenii sa creada ca exista cu adevarat, nu le-ar incalca liberul arbitru.
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 12:24 PM
Asta-i divagatie, pt. ca D-zeu nu e evident pt. toti. Iar ce as face eu, este din nou irelevant...
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 12:29 PM
Atunci hai sa nu divagam: daca ar fi evident pentru toti, nu ar fi o incalcare a liberului arbitru.
Trimis de: Wluiki pe 3 Jun 2005, 12:33 PM
| QUOTE |
| Daca nu cunostea decat "binele", neavand nici un fel de notiune despre ce inseamna "raul", nu vad cum ar fi putut fi o fiinta rationala in primul rand. Pentru a fi rational se impune cunoasterea principiului cauzalitatii; ca unei cauze ii va corespunde un efect, iar pentru asta trebuie sa fi in stare sa-ti proiectezi in plan mental consecinetele actiunilor, "bune" sau "rele". |
Ceea ce am citat aici mi se pare un non sequitur. De ce.
Pentru ca propunerea citata de mai sus sa fie adevarata, trebuie ca fiecare cauza sa aiba un singur efect "bun", astfel cat prin negarea/extirparea celor "rele", traseele cauzale sa descrie in mod necesar un determinism.
Pentru ca altfel oricand dintr-un arbore cauzal pot extrage un subarbore, in care ma pot ascunde in spatele unei etici si sa decretez ca toate efectele din acel arbore sunt "bune". Daca il privim metaforic pe "Adam" ca pe un om tinut intr-o lume de vata, un om care are acces limitat la informatii (si educat/conditionat probabil intr-o anumita maniera) incat gandurile sale sa exploreze doar un spectru limitat de posibilitati, vom obtine, poate, acel om fara de pacat. Se poate afirma astfel ca Adam a fost un ignorant. Caderea lui Adam se intampla dintr-o eroare (sau perversitate, sau "godly plan") de proiectare. Mintea lui exploreaza una din acele posibilitati (increderea in femeia lui si muscarea din mar) care il impinge catre pacat.
Pentru ca propunerea citata de mai sus sa fie adevarata, trebuie ca fiecare cauza sa aiba un singur efect "bun", astfel cat prin negarea/extirparea celor "rele", traseele cauzale sa descrie in mod necesar un determinism.
Pentru ca altfel oricand dintr-un arbore cauzal pot extrage un subarbore, in care ma pot ascunde in spatele unei etici si sa decretez ca toate efectele din acel arbore sunt "bune". Daca il privim metaforic pe "Adam" ca pe un om tinut intr-o lume de vata, un om care are acces limitat la informatii (si educat/conditionat probabil intr-o anumita maniera) incat gandurile sale sa exploreze doar un spectru limitat de posibilitati, vom obtine, poate, acel om fara de pacat. Se poate afirma astfel ca Adam a fost un ignorant. Caderea lui Adam se intampla dintr-o eroare (sau perversitate, sau "godly plan") de proiectare. Mintea lui exploreaza una din acele posibilitati (increderea in femeia lui si muscarea din mar) care il impinge catre pacat.
| QUOTE |
| Inclin sa cred ca Adam nu era responsabil pentru faptele sale, neavand discermantul binelui si raului, al unui termen de comparatie. |
Responsabilitatea fata de efecte, exista, chiar daca efectele nu au asociate o valoarea de "rau". Dormi si te simti odihnit dar totodata nici nu stii ce se intampla in jurul tau. De fiecare data cand te indrepti catre culcare, constientizezi cele doua efecte, chiar daca sa zicem dpdv al eticii biblice, niciunul nu are o conotatie negativa. De asemenea pot exista grade de comparatie, care sa motiveze preferinta doar intre efectele "bune". E ca si cand suntem pusi in situatia de alege intre o friptura de porc si una de vita, in conditiile in care amandoua ne plac.
| QUOTE |
| Mai inclin sa cred ca notiunea de liber arbitru e mai mult o iluzie, sa zic asa. In primul rand, cum bine stie toata lumea, binele si raul sunt foarte relative. |
Nu cred a avea liber arbitru inseamna in mod necesar a putea discerne raul de bine. Liber arbitru inseamna doar posibilitatea de alegere. Discernamantul apare atunci cand exista si o desteptaciune. Un copil mic isi poate infige degetele in priza, dar tot acelasi copil poate sa n-o faca, avand oportunitatea. Alegerea lui poate sa fie motivata si de altceva decat de constientizarea pericolului.
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 02:24 PM
Cu mentiunea ca aici :
| QUOTE |
| increderea in femeia lui si muscarea din mar |
e vb. mai degraba despre "increderea" in sarpe (diavol).
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 02:26 PM
| QUOTE (Artanis @ 3 Jun 2005, 03:24 PM) |
| e vb. mai degraba despre "increderea" in sarpe (diavol). |
Sarpe sau diavol?
Te-ai lamurit cu liberul arbitru?
Trimis de: Wluiki pe 3 Jun 2005, 02:39 PM
| QUOTE |
| e vb. mai degraba despre "increderea" in sarpe (diavol). |
Si cu mentiunea mea suplimentara cu tu ori n-ai citit ce am scris, ori n-ai citit Biblia.
Facerea 3:6
"A luat deci din rodul lui, şi a mâncat; a dat şi bărbatului ei, care era lângă ea, şi bărbatul a mâncat şi el."
Sarpele a ispitit-o pe Eva. Eva i-a dat lui Adam sa manance din mar. Iar noi vorbeam despre Adam.
Facerea 3:6
"A luat deci din rodul lui, şi a mâncat; a dat şi bărbatului ei, care era lângă ea, şi bărbatul a mâncat şi el."
Sarpele a ispitit-o pe Eva. Eva i-a dat lui Adam sa manance din mar. Iar noi vorbeam despre Adam.
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 03:54 PM
Pai da, important e de unde a pornit ispita.
abis, au m-am lamurit, tu insa se pare ca nu...
Trimis de: abis pe 3 Jun 2005, 04:54 PM
Artanis,
E foarte simplu: asa cum Adam a avut liber arbitru desi pentru el era evidenta existenta lui Dumnezeu, nu avea cum sa nu creada din moment ce il vedea pe Dumnezeu si vorbea cu el, in acelasi mod orice om caruia i se prezinta probe care confirma indubitabil existenta lui Dumnezeu continua sa aiba liber arbitru. Liberul arbitru nu este o obiectie valida impotriva argumentului de la care a pornit discutia de fata, "argumentul necredintei". Mi se pare foarte clar. Iar Dumnezeu, care este si atotputernic, si atotstiutor, stie si poate face in asa fel incat orice om sa ii cunoasca existenta. Daca exista oameni care nu ii recunosc existenta, inseamna ori ca Dumnezeu vrea sa existe necredinciosi, ori ca Dumnezeu nu exista. A doua alternativa mi se pare mult mai logica...
Ai spus mai devreme ca:
| QUOTE |
| Avand si el (Satan) liber arbitru, a ales sa nu se supuna si sa se considere deasupra Creatorului, la fel ca si Adam, la fel ca si multi oameni. |
Este evident ca daca toti oamenii ar fi convinsi ca exista Dumnezeu, nu li s-ar distruge liberul arbitru, ci l-ar folosi pentru a alege intre supunere si revolta. Dar ar face o alegere in cunostinta de cauza.
In concluzie, impotriva "argumentului necredintei" trebuie sa folosesti alte atacuri, nu liberul arbitru.
Trimis de: Wluiki pe 3 Jun 2005, 06:11 PM
Artanis, o fi important in vreo teodicee, dar discutia (cel putin contributia mea) era centrata asupra modului in care Adam isi poate manifesta liberul arbitru. Or el n-a avut de ales sa se increada sau nu in sarpe, ci in femeia sa.
abis, "argumentul necredintei" a primit o lovitura (ca argument logic) din partea lui Catalin. Daca exista oameni care citesc si cred in puterea acestui argument, ei nu pot fi convinsi de contrariu (doar daca ei sunt siluiti sau isi pierd ratiunea). Astfel, una din premizele fundamentale a acestui argument (si anume cea care spune ca toti - in varianta absoluta - pot fi convinsi sa creada) dispare prin autocontradictie, si prin urmare intreg rationamentul este viciat.
Din alte puncte de vedere (discutand despre justetea premizelor) am chestionat si eu modul in care acest argument este construit. Reiau cele doua probleme - prima este deductibilitatea - ce anume imi asigura constructia premizelor si validitatea inferentelor atata timp cat eu nu am decat niste reflectii ale unei (presupuse) Existente. Ce anume justifica un antropomorfism absolut (sau chiar relativ mai pronuntat, cel din argumentele filozofice depasindu-l, in general, pe cel din textele religioase)? Argumentul devine valabil doar pentru un Dumnezeu care in esenta sa este un Superom. A doua problema este cea a referintelor care fundamenteaza argumentul. Cat timp aceeasi Biblie sustine si ca a) Dumnezeu ii va salva pe toti oamenii b) Dumnezeu ii va salva doar pe unii dintre ei, nu exista o metoda sigura pentru a legitima un anume scenariu. Or forma disjunctiva, cum tot Catalin a aratat, da nastere la niste "hiatusuri" logice (adica non sequitur). Daca in lipsa unei certitudini afirm ca x poate a sau b si x vrea a sau b, nu se poate deduce ca x va face a sau b.
Bineinteles, liberul arbitru nu este un contrargument. Este interesanta totusi analiza superpozitiei omniscienta - liber arbitru. Exista mai multe scenarii, mai mult sau mai putin fanteziste. De la furnica care urca pe un copac ramificat (Boethius) la variante moderne, in care omniscienta inseamna cunoasterea probabilitatilor asociate fiecarui eveniment prins intr-un arbore cauzal, judecatile absolute/prezicerile scotand in evidenta evenimente cu probabilitatea 1 (sau foarte aproape de 1). Daca se accepta astfel de modelari, in care omniscienta este definita in prezenta unui arbore cauzal, "convietuirea" celor doua notiuni pare posibila.
Trimis de: Artanis pe 3 Jun 2005, 09:37 PM
| QUOTE (abis) |
| Iar Dumnezeu, care este si atotputernic, si atotstiutor, stie si poate face in asa fel incat orice om sa ii cunoasca existenta. Daca exista oameni care nu ii recunosc existenta, inseamna ori ca Dumnezeu vrea sa existe necredinciosi, ori ca Dumnezeu nu exista. |
Non sequitur, ilogic. Ca poate face asta D-zeu o fi evident din prisma omnipotentei, dar nu rezulta ca si face absolut tot ce isi doreste sau isi imagineaza abis
Trimis de: Bolt pe 20 Jun 2005, 12:07 PM
| QUOTE (abis @ 3 Jun 2005, 05:54 PM) | ||
| Artanis, E foarte simplu: asa cum Adam a avut liber arbitru desi pentru el era evidenta existenta lui Dumnezeu, nu avea cum sa nu creada din moment ce il vedea pe Dumnezeu si vorbea cu el, in acelasi mod orice om caruia i se prezinta probe care confirma indubitabil existenta lui Dumnezeu continua sa aiba liber arbitru. Liberul arbitru nu este o obiectie valida impotriva argumentului de la care a pornit discutia de fata, "argumentul necredintei". Mi se pare foarte clar. Iar Dumnezeu, care este si atotputernic, si atotstiutor, stie si poate face in asa fel incat orice om sa ii cunoasca existenta. Daca exista oameni care nu ii recunosc existenta, inseamna ori ca Dumnezeu vrea sa existe necredinciosi, ori ca Dumnezeu nu exista. A doua alternativa mi se pare mult mai logica... Ai spus mai devreme ca:
Este evident ca daca toti oamenii ar fi convinsi ca exista Dumnezeu, nu li s-ar distruge liberul arbitru, ci l-ar folosi pentru a alege intre supunere si revolta. Dar ar face o alegere in cunostinta de cauza. In concluzie, impotriva "argumentului necredintei" trebuie sa folosesti alte atacuri, nu liberul arbitru. |
| QUOTE |
| Daca exista oameni care nu ii recunosc existenta, inseamna ori ca Dumnezeu vrea sa existe necredinciosi, ori ca Dumnezeu nu exista. A doua alternativa mi se pare mult mai logica... |
1. De ce ar vrea D-zeu sa existe necredinciosi ?
2. Daca eu nu vad un atom nu inseamna ca nu exista.
3. A treia alternativa e si mai logica : unii oameni aleg sa-L ignore.
4. Absenta unei dovezi asteptate nu implica dovada absentei tuturor dovezilor potentiale.
Trimis de: abis pe 20 Jun 2005, 01:54 PM
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 01:07 PM) |
| 1. De ce ar vrea D-zeu sa existe necredinciosi ? |
Necunoscute sunt caile Domnului... Cine poate sti de ce face el ceea ce face?
| QUOTE |
| 2. Daca eu nu vad un atom nu inseamna ca nu exista. |
Nu trebuie sa il vezi cu ochii. Trebuie sa-l pui in evidenta prin experimente repetabile si obiective.
| QUOTE |
| 3. A treia alternativa e si mai logica : unii oameni aleg sa-L ignore. |
Nu e logica de loc. Nu poti ignora ceva evident.
| QUOTE |
| 4. Absenta unei dovezi asteptate nu implica dovada absentei tuturor dovezilor potentiale. |
Asta sa-i spui lui Artanis, pe http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/318!!
Daca exista dovezi pe care noi nu le stim, exista http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/5435 special pentru ele!
Trimis de: Bolt pe 20 Jun 2005, 02:30 PM
1. Daca ai avea un copil ai prefera ca sa nu creada ca existi ?
2. Atunci de ce te astepti ca pe D-zeu sa-L vezi cu ochii cand ai la-ndemana metode indirecte prin care poti vedea existenta Sa ? Confunzi evidente ce pun in lumina existenta unei persoane cu cele care pun in lumina existenta unui obiect.
3. D-zeu e mai mult decat evident, dupa cum nu e evident decat pt. cei care nu doresc sa-l "vada". Fiecare domeniu impune un anumit tip de evidente.
4, Exista si dovezi generatoare de criza care-s respinse vehement. Una din multele dovezi ale existentei lui D-zeu e si faptul ca avem la dispozitie ocazii si dovezi de respingere a Sa. El doreste intalnirea cu El neimpusa de constrangerile dovezilor. Nu doreste dragoste cu forta. Cei care doresc dovezi ale inexistentei Sale vor gasi mai multe decat se vor astepta.
Trimis de: abis pe 20 Jun 2005, 02:47 PM
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 03:30 PM) |
| 1. Daca ai avea un copil ai prefera ca sa nu creada ca existi ? |
Nu-i relevant ce as face eu. Eu si Dumnezeu avem aceleasi scopuri?
| QUOTE |
| Atunci de ce te astepti ca pe D-zeu sa-L vezi cu ochii cand ai la-ndemana metode indirecte prin care poti vedea existenta Sa ? |
Astept aceste metode pe topicul dedicat.
| QUOTE |
| D-zeu e mai mult decat evident, dupa cum nu e evident decat pt. cei care nu doresc sa-l "vada". |
Cum ar spune prietenul nostru Artanis, ipse dixit, ilogic. Care sunt aceste evidente sper ca-mi vei spune pe topicul mentionat mai sus.
| QUOTE |
| Una din multele dovezi ale existentei lui D-zeu e si faptul ca avem la dispozitie ocazii si dovezi de respingere a Sa. |
Sa inteleg deci ca daca nu am fi avut posibilitatea de a-i nega existenta, ar fi trebuit sa tragem concluzia ca nu exista?
| QUOTE |
| El doreste intalnirea cu El neimpusa de constrangerile dovezilor. |
Pai spuneai ca exista dovezi... Daca exista dovezi ale existentei sale, conform cu ce ai scris aici, ar trebui sa trag concluzia ca nu exista. Caci daca exista si doreste sa crezi fara dovezi, va avea grija sa ascunda toate dovezile existentei sale.
Cam incurcata treaba...
| QUOTE |
| Cei care doresc dovezi ale inexistentei Sale vor gasi mai multe decat se vor astepta. |
In mod curios, exista o gramada de atei (chiar si pe forumul asta) care spun ca nu exista dovezi ale inexistentei, ci doar ca lipsesc dovezile existentei divinitatii...
Trimis de: Bolt pe 20 Jun 2005, 04:00 PM
@ Abis,
1. Ba e foarte relevant ce ai face tu din moment ce nu ai face acest lucru. Da, omul trebuie sa aiba celeasi scopuri ca si Creatorul sau. Adica sa traiasca-n consesualitate nu in discordanta.
2. Metode si observatii ce atesta existenta Divinitatii am tot postat pe alt topic.
3. Exact, daca n-am fi avut posibilitatea sa-I negam existenta am fi fost rezultatul unei cauze strict obiective si noninteligente.
4. Nu e deloc incurcat ci e consecinta unei discutii prin interfete cu timpi de reactie foarte tarzii. Voi folosi un exemplu pt. a fi mai explicit : existenta lui D-zeu nu a fost intentionata a fi observata doar stiintific dupa cum nu-ti iubesti sotia doar pt. ca-ti place geometria, chimia si fizica din ea. Fiintele-s dincolo de masuratori si forme. Iti iubesti sotia pt. ca relationezi cu ea si o cunosti. Focalizarea doar pe forme si dimensiuni o putem numi placere dar nicidecum dragoste. La D-zeu nu ajungi indiferent cate carti si site-uri creationiste vei citi, indiferent cat de zdrobitoare vor fi datele din laborator. Ai nevoie de introspectie si de un sens al vietii c-o finalitate demna de fiinta care esti. Sofismele specifice ateilor au inabusit intotdeauna glasul constiintei lor morale. Notiuni ca morala si sentiment se sustrag ideii de dovada pe care o astepti. In fiecare om nascut vreodata exista certitudinea ca inca n-are raspunsuri si ca sunt lucruri inteligente care-l transcend. Afara doar de cazul cand responsabilizarea in fata acesteia creaza un disconfort neplanificat.
Trimis de: abis pe 20 Jun 2005, 04:33 PM
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 05:00 PM) |
| Metode si observatii ce atesta existenta Divinitatii am tot postat pe alt topic. |
Unde? N-am vazut.
Pune-le la topicul cu "Argumente pentru credinta", acolo le vom gasi mult mai usor!
| QUOTE |
| daca n-am fi avut posibilitatea sa-I negam existenta am fi fost rezultatul unei cauze strict obiective si noninteligente |
Nu inteleg defel cum este rationamentul asta: daca putem spune "nu exista Dumnezeu", inseamna ca exista; daca nu putem spune decat "exista Dumnezeu", inseamna ca nu exista!
| QUOTE |
| existenta lui D-zeu nu a fost intentionata a fi observata doar stiintific |
Deci poate fi observata si stiintific? Spune-mi cum, pe topicul "Argumente pentru credinta"!
| QUOTE |
| Sofismele specifice ateilor au inabusit intotdeauna glasul constiintei lor morale. |
Adica ateii nu au morala. Urat din partea lor, sunt niste rai.
Trimis de: Bolt pe 20 Jun 2005, 05:25 PM
@ Abis,
1. Metodologia este similara oricarui domeniu si dupa cum am mai spus am postat cate ceva legat de ea in continutul acelui topic. Iar observatiile de asemenea. Deoarece am observat ca se trece-n fuga peste ceea ce nu place, nu voi mai posta incarcand serverul fara rost.
2. Exact si cat se poate de corect : daca o persoana face afirmatia - "D-zeu nu exista", atunci trebuie sa raspunda la intrebarea - de unde stie. Deoarece negarea unei fiinte care se bucura de prerogative universale ca omniscienta, omnipotenta etc. impune aceste capacitati si celui ce face observatia, rezulta ca numai un d-zeu poate afirma pe baza de dovezi suficiente ca D-zeu nu exista. Nu poti nega o nonexistenta universala din moment ce nu ai asemenea capacitati pt. a demonstra acest lucru. Cu alte cuvinte trebuie sa fii D-zeu pt. a demonstra ca D-zeu nu exista. Afirmarea unei asemenea fiinte inteligente e incomparabil mai usoara, deoarece afirmatia e facuta de o creatura ce-si recunoaste din start incapacitatile. Prin urmare, faptul ca-mi declin incapacitatile pe de o parte iar pe de alta parte pretind ca le am implicit prin afirmatia - nu exista o fiinta inteligenta creatoare si transcedentala, e o autocontradictie.
3. Deoarece invitatia mea de a sustine un trend specific afost fructificata-n alt mod,nu voi mai posta nimic legat de metode stiintifice de observatie ci voi adresa o alta invitatie,la consultarea site-urilor dedicate.
4. Ateii au o morala dar una circumstantiala conferita de propriul interes temporar. Nu inteleg prin asta ca-s imorali, eu insumi nu ma consider un exemplu bun in acest sens. Intr-un fel sau altul cu totii suntem rai dar unii avem "puterea" ca dupa ce o recunoastem sa si cautam rezolvarea acestui lucru in fata Celui ce are unica solutie.
Trimis de: Amenhotep pe 20 Jun 2005, 06:07 PM
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 06:25 PM) |
| daca o persoana face afirmatia - "D-zeu nu exista", atunci trebuie sa raspunda la intrebarea - de unde stie. |
Pe un alt topic s-a discutat problema: credinciosul e cel ce afirmă, a-teul e cel ce nu face asta (unii dintre ei merg până la a nega, dar ei nu sunt esenţa categoriei).
Aşa cum lumea cuprinde două categorii: cei ce vopsesc cu alb şi cei ce nu fac asta (în ultima categorie găsindu-se şi cei ce vopsesc cu verde, sau li s-a terminat vopseaua, sau nu-i interesează să vopsească... inclusiv cei ce vopsesc "de-ai dracu'" chiar cu negru).
A te referi la ateu ca fiind "o persoană care face afirmaţia 'Dumnezeu nu există'" este o tratare reducţionistă a categoriei celor ce trăiesc, gândesc, muncesc, iubesc, se bucură, se întristează etc. "fără de zei".
| QUOTE |
| Afirmarea unei asemenea fiinte inteligente e incomparabil mai usoara, deoarece afirmatia e facuta de o creatura ce-si recunoaste din start incapacitatile. |
Da, ai dreptate: o persoană ce-şi recunoaşte din start incapacitatăţile poate face cu mare uşurinţă orice fel de afirmaţii. Fără ca aceste afirmaţii să aibă vreo legătură cu adevărul.
Din "Eu sunt incapabil" nu rezultă "Deci, am dreptate când spun: <<afirmaţie>>!". Rezultă doar "Deci, nu ştiu că aşa e". Adică exact poziţia generică a celor ce nu afirmă că Dumnezeu există (cei ce "nu vopsesc cu alb" din metafora de mai sus).
a
Trimis de: Bolt pe 20 Jun 2005, 07:32 PM
@ Amenhotep,
1. Fals, atat credinciosul cat si ateul fac afirmatii atat implicite cat si explicite. De asemenea, amandoi fac negatii atat implicite cat si explicite. Diferenta consta doar in ceea la ce se refera fiecare din ei. In esenta e vorba tot de sustinerea existentei sau nonexistentei unui Creator viu si inteligent.
2. Ateul nu e cel ce neaga (pt ca nu poate nega ceva ce nu poate verifica) ci cel ce nu admite eventualitatea existentei a ceea ce nu poate el verifica. Daca ar admite-o ar trebui sa faca schimbari. Afirmantiile sau negatiile pot fi explicite si implicite ca sa nu mai vorbim de cele contextuale.
3. Corect si cat se poate de adevarat : ateii nu fac afirmatia in sensul ca ei au descoperit ca nu exista D-zeu, ci-si afirma implicit refuzul fata de o eventualitate care i-ar responsabiliza. Practic ei fug de un D-zeu descris de modelul creationist doar pt. ca-L prefera altfel - impersonal si neimplicat. Apropos, la fel de muncitori, iubitori si bucurosi erau si gardienii din lagarele naziste. Sau aveau si ei ceva zei ? De care aveau, stim cu totii. Si pt. ei omul venea din maimuta...
4. Oricat am "abuza" de capacitatea noastra de sinteza, lumea nu se imparte doar in acele categorii de vopsitori doar pt. ca dorim construirea unui model simplist. Cei care vopsesc cu alb pot oricand sa o faca si color daca doresc asa. Depinde in ce moment sunt surprinsi.
5. Faptul ca o persoana limitata constata indirect si afirma existenta unei entitati transcedentale vii si inteligente nu inseamna ca afirma cu "usurinta" acest lucru pt. ca de el (de acest lucru) depinde cum va trai ea (persoana respectiva). Nu este in interesul nici unei fiinte inteligente si limitate sa faca afirmatii de acest fel cu usurinta. Oamenii cu asemenea tendinte cred in orice dar in nici un caz intr-un D-zeu omnipotent, omniscient, viu, moral etc. in fata caruia trebuie sa se responsabilizeze.
6. Ba chiar asta rezulta : eu sunt incapabil, deci nu inseamna ca altcineva mai capabil ca mine nu exista. Si stiu acest lucru datorita evidentelor lumii in care traim. Care-s alea ? Viata, inteligenta, ordine, frumosul, planul, moralul, sentimentul, rationamentul, liberul arbitru, placerea si o sumedenie de alte ingrediente ce conduc spre un sens al vietii, care nu poate fi dat doar de molecule si atomi. Ordinea-i apanajul fiintelor inteligente si cu scop, ori asteas caracteristici ale unei fiinte vii.
Trimis de: abis pe 21 Jun 2005, 09:49 AM
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 06:25 PM) |
| Deoarece am observat ca se trece-n fuga peste ceea ce nu place, nu voi mai posta incarcand serverul fara rost. |
Orice ai spune, intotdeauna vei gasi persoane care nu sunt de acord.
| QUOTE |
| Cu alte cuvinte trebuie sa fii D-zeu pt. a demonstra ca D-zeu nu exista. |
Nu inteleg de ce. Nu trebuie sa ai aceleasi capacitati cu ale unei zeitati pentru a demonstra ca proprietatile care i se atribuie sunt contradictorii.
Pe de alta parte, daca ai avea dreptate, ar insemna ca trebuie sa fii Dumnezeu si pentru a demonstra ca Dumnezeu exista...
| QUOTE |
| Intr-un fel sau altul cu totii suntem rai dar unii avem "puterea" ca dupa ce o recunoastem sa si cautam rezolvarea acestui lucru in fata Celui ce are unica solutie. |
Si ateii pe care ii cunosc eu isi recunosc greselile in fata celor care le-au facut rau.
| QUOTE |
| ateii nu fac afirmatia in sensul ca ei au descoperit ca nu exista D-zeu, ci-si afirma implicit refuzul fata de o eventualitate care i-ar responsabiliza. |
Fals: nu teama de responsabilitate ii face pe oameni atei. Pentru faptele lor ateii raspund in fata legii, in fata societatii, in fata semenilor lor. Si, in primul rand, in fata propriei constiinte. Nu sunt iresponsabili - ateismul nu implica iresponsabilitate, si nici invers.
| QUOTE |
| Apropos, la fel de muncitori, iubitori si bucurosi erau si gardienii din lagarele naziste. Sau aveau si ei ceva zei ? De care aveau, stim cu totii. Si pt. ei omul venea din maimuta. |
Artanis te-ar taxa cu "apel la consecinte, ilogic" ori cu "apel la sentimente, ilogic". Pentru a-ti raspunde cu aceeasi unitate de masura: inchizitorii, cruciatii, preotul care a ucis zilele trecute o calugarita intr-un ritual de exorcizare nu erau atei. Si ma indoiesc profund ca printre gardienii de care vorbesti nu erau o gramada de cresini. In fond, nu ateii ii acuza pe evrei de deicid.
Trimis de: axel pe 21 Jun 2005, 10:44 AM
| QUOTE (abis @ 21 Jun 2005, 11:49 AM) |
| Artanis te-ar taxa cu "apel la consecinte, ilogic" ori cu "apel la sentimente, ilogic". Pentru a-ti raspunde cu aceeasi unitate de masura: inchizitorii, cruciatii, preotul care a ucis zilele trecute o calugarita intr-un ritual de exorcizare nu erau atei. Si ma indoiesc profund ca printre gardienii de care vorbesti nu erau o gramada de cresini. In fond, nu ateii ii acuza pe evrei de deicid. |
Mi-e teama ca aici il acuzi pe Artanis ca ar fi nepartinitor
Trimis de: Catalin pe 21 Jun 2005, 10:49 AM
Corect ar fi "Artanis te-ar taxa daca l-ai contrazice".
Trimis de: Artanis pe 21 Jun 2005, 01:08 PM
Altceva decat divagatii ilogice nu puteti ?
Nu am intalnit nici un argument logic pt. necredinta.
Trimis de: abis pe 21 Jun 2005, 01:11 PM
Nici eu, pentru!
Trimis de: Artanis pe 21 Jun 2005, 01:16 PM
Asa si ? Aici nu e topic pentru
Trimis de: abis pe 21 Jun 2005, 01:32 PM
Da, pe ala cu argumente pentru e o linste...
Dar nici asta nu este un topic cu argumente pentru necredinta! Este un topic unde se discuta un singur argument. La care ai adus o critica bazata pe liberul arbitru. Eu zic ca ti-am aratat de ce respectiva critica este neintemeiata.
Trimis de: Artanis pe 21 Jun 2005, 02:21 PM
Apel la credinta ta, ilogic
Atat eu cat si altii ti-au aratat ca "argumentul necredintei" nu e numai stramb pornind de la premize false, dar si ilogic ca rationament.
Trimis de: Catalin pe 21 Jun 2005, 02:22 PM
Abis, dar critica mea ai adresat-o pe undeva? (aia din link-ul pe care l-am dat in care discutam cu Drange)
Sau discuti doar anumite critici, in mod preferential 
?
Trimis de: abis pe 21 Jun 2005, 04:32 PM
| QUOTE (Catalin @ 21 Jun 2005, 03:22 PM) |
| Sau discuti doar anumite critici, in mod preferential ? |
Am preferat sa discut critica lui Artanis pentru ca era mult mai usor de combatut!
In plus, nu sunt sigur ca stapanesc limba engleza suficient de bine pentru a nu-mi scapa unele nuante ale textului de la IIDB...
Dar hai sa incerc sa-mi dau cu parerea.
Intai, nu am retinut decat Strong-ANB (daca acceptam ca Dumnezeu doreste ca doar o parte din oameni sa creada S, ce motiv avem sa presupunem ca nu-si doreste exact numarul actual de credinciosi?).
Apoi, faptul ca X si Y nu sunt teisti si asta inseamna ca nu pot fi convinsi rational de existenta divinitatii din cauza Strong-ANB nu stiu daca este adevarat... Ar putea fi convinsi simultan!
Pe de alta parte, nu mi-a placut analogia cu masinile (cea in care S insemna "John are o masina alba sau neagra"). John este capabil sa faca S, vrea sa faca S dar nu face S, pentru ca el poate sa cumpere o masina neagra, dar isi doreste una alba... Pai John nu este, prin definitie, omnipotent! Daca ar fi omnipotent nu ar fi nici o problema sa-si cumpere o masina de ce culoare doreste.
Sunt curios ce ti-a raspuns Horia Plugaru... Asa cum il stiu, isi apara cu ferocitate parerile!
Trimis de: Artanis pe 21 Jun 2005, 04:58 PM
| QUOTE |
| Am preferat sa discut critica lui Artanis pentru ca era mult mai usor de combatut! |
Vrei sa spui e mai usor de "combatut", pt. ca desi actionmedia a "revizuit" premizele dupa spusele mele, rationamentul tot stramb a ramas
Trimis de: Catalin pe 21 Jun 2005, 09:37 PM
| QUOTE |
Am preferat sa discut critica lui Artanis pentru ca era mult mai usor de combatut! |
Hai ca esti tare. Pai pe tine ce te intereseaza mai mult, sa castigi o batalie de vorbe sau sa stabilesti daca argumentul asta e bun cu adevarat?
| QUOTE |
Apoi, faptul ca X si Y nu sunt teisti si asta inseamna ca nu pot fi convinsi rational de existenta divinitatii din cauza Strong-ANB nu stiu daca este adevarat... Ar putea fi convinsi simultan! |
Pai tocmai ca nu pot fi convinsi simultan. Pentru ca X sa poata sa fie convins trebuie sa nu existe atei, deci Y sa fi fost convins deja. Si pentru Y la fel.
| QUOTE |
Pe de alta parte, nu mi-a placut analogia cu masinile (cea in care S insemna "John are o masina alba sau neagra"). John este capabil sa faca S, vrea sa faca S dar nu face S, pentru ca el poate sa cumpere o masina neagra, dar isi doreste una alba... Pai John nu este, prin definitie, omnipotent! Daca ar fi omnipotent nu ar fi nici o problema sa-si cumpere o masina de ce culoare doreste. |
Nu, mi-e teama ca nu ai inteles sensul analogiei. Nu doream sa compar divinitatea cu John ci discutam strict rationamentul "daca X vrea situatia S si X poate face sa apara situatia S atunci situatia S va aparea" - observi ca nu se pune problema ca John sa nu poata face, din contra, poate! Problema este ca acest rationament este gresit. Nu este in general valabil ca daca X vrea S si X poate sa faca S, atunci X va face S, desi este ceva intuitiv. Ori daca nu este general valabil, atunci nu trebuie folosit intr-un rationament. Sau macar trebuie justificat de ce este valabil pe cazul particular respectiv (chestie pe care nimeni nu s-a obosit sa o faca - sau nu au reusit
).| QUOTE |
Sunt curios ce ti-a raspuns Horia Plugaru... Asa cum il stiu, isi apara cu ferocitate parerile! |
Deja am facut suficienta reclama altor forumuri asa ca daca vrei, iti pot trimite pe PM un link unde poti observa discutia (intinsa, de altfel) dintre noi pe aceasta tema.
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 12:20 AM
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 08:32 PM) |
| In esenta e vorba tot de sustinerea existentei sau nonexistentei unui Creator viu si inteligent. |
Nu, în esenţă e vorba de susţinerea sau nesusţinerea existenţei. Dar am observat că în general persoanele credincioase nu concep că cineva ar putea fi sincer neinteresat de problema existenţei/inexistenţei zeului lor, fiind ferm convinse că nu se poate să te doară-n cot de divinitate. Aşa că voi renunţa să te mai contrazic pe această temă: de dragul discuţiei, admit (aici, în această discuţie) că împărţirea corectă a oamenilor este în cei ce afirmă existenţa şi cei ce afirmă inexistenţa lui Dumnezeu.
| QUOTE |
| Ateul nu e cel ce neaga (pt ca nu poate nega ceva ce nu poate verifica) ci cel ce nu admite eventualitatea existentei a ceea ce nu poate el verifica. |
Acela descris de tine e prostul. Mai precis, este caricatura făcută de credincioşi ateilor. Ideea "Nu pot eu verifica, deci de aceea nu admit eventualitatea existenţei" există numai în discursurile credincioşilor despre ceea ce le place lor să creadă că sunt ateii. Eu nu am văzut nici un ateu care să gândească aşa.
| QUOTE |
| Apropos, la fel de muncitori, iubitori si bucurosi erau si gardienii din lagarele naziste. |
Apropos de ce?
| QUOTE |
| Sau aveau si ei ceva zei? |
Să fie naivitate? Sau altceva?...
Spicuim la întâmplare:
http://jews-for-allah.org/messianic-jews/christianhistorywithjews/henchmen.htm
With the Catholic Church the Führer ordered a concordat to be concluded by Herr Von Papen. Shortly before that agreement was concluded by Herr Von Papen I visited the Pope myself. I had numerous connections with the higher Catholic clergy because of my Catholic mother, and thus-- I am myself a Protestant-- I had a view of both camps.
Hermann Göring (Trial of The Major War Criminals Before the International Military Tribunal, Nuremberg, 1945, Vol.9)
No matter what human beings do I shall some day stand before the judgement seat of the Eternal. I shall answer to Him, and I know he will judge me innocent.
Rudolf Hess, in a statement to the Nuremberg Tribunal, (Hitler's Elite, Shocking Profiles of the Reich's Most Notorious Henchmen," Berkley Books, 1990)
You Einsatztruppen (task forces) are called upon to fulfill a repulsive duty. But you are soldiers who have to carry out every order unconditionally. You have a responsibility before God and Hitler for everything that is happening. I myself hate this bloody business and I have been moved to the depths of my soul. But I am obeying the highest law by doing my duty. Man must defend himself against bedbugs and rats-- against vermin.
Heinrich Himmler, in a speech to the SS guards, (Hitler's Elite, Shocking Profiles of the Reich's Most Notorious Henchmen," Berkley Books, 1990) (The mass murderer Himmler got brought up as a devout Catholic, like young Hitler, and was careful to attend mass regularly.)
A Jew is for me an object of disgust. I feel like vomiting when I see one. Christ could not possibly have been a Jew. It is not necessary to prove that scientifically-- it is a fact.
Joseph Goebbels, in his attempt to win the eternal gratitude of Hitler, (Hitler's Elite, Shocking Profiles of the Reich's Most Notorious Henchmen," Berkley Books, 1990) (The pious Catholic parents of Joseph Goebbels raised him and his two brothers in that faith. He spoke of Hitler as "either Christ or St. John." "Hitler, I love you!" he wrote in his diary.)
http://speakingoffaith.publicradio.org/programs/2004/10/21_otheramerica/essay-heschel.shtml
My hesitation derives, in large measure, from the dangers I have uncovered as a historian of the Protestant church in Nazi Germany. My research has uncovered the archives of a church-sponsored institute that sought to de-Judaize Christianity by removing the Old Testament from the canon, all positive statements about Judaism from the gospels, and Hebrew words from the hymnal. To become a Germanic faith, Christianity was to be cleansed of all Jewish accretions and Jesus declared an Aryan. Hundreds of thousands of de-Judaized hymnals and New Testaments were purchased by churches through the Reich. Swastikas were placed next to crosses on church altars, and Hitler was viewed as part of Christian salvation history. It was a theological deformity, a defamation of Christianity, to be sure, but a church-sponsored effort nonetheless, carried out by bishops, theologians, pastors, and religion teachers, with widespread public support.
http://www.humanismbyjoe.com/hitler.htm
The Protestant influence on Nazi Germany was no better, because Hitler is said to have admired the founder of Protestantism, Martin Luther, more than any other German. Among Luther's many denunciations of the Jews, there are such religious sentiments as: "The Jews deserve to be hanged on gallows seven times higher than ordinary thieves," and "We ought to take revenge on the Jews and kill them."
When Hitler was asked in 1933 what he planned to do about the Jews, he said he would do what Christians had been preaching for centuries. And the Nazis carried out their first large-scale pogrom of Jews in honor of Luther's birthday.
Etc. etc. etc...
Dar ce demonstrează toate astea? Că protestanţii (sau catolicii, sau creştinii) sunt nişte bestii, nişte sub-oameni? Nu, nicidecum. Demonstrează că unii oameni sunt nemernici. Atât.
Eu cred că numai disperarea lipsei de argumente civilizate ar putea îndemna pe cineva să lege atrocităţile naziste de convingerile religioase (care-or fi ele) ale respectivilor torţionari/gardieni/comandanţi/etc. Nu eşti de aceeaşi părere?
| QUOTE (Bolt @ 20 Jun 2005, 06:25 PM) |
| Afirmarea unei asemenea fiinte inteligente e incomparabil mai usoara |
| QUOTE |
| Faptul ca o persoana limitata constata indirect si afirma existenta unei entitati transcedentale vii si inteligente nu inseamna ca afirma cu "usurinta" acest lucru |
Nimeni nu a vorbit de uşurinţă-între-ghilimele. Comentariul meu se referă la acea afirmare despre care spui că e incomparabil mai uşoară. Te rog reciteşte şi, dacă ai de răspuns la obiect, fă-o.
| QUOTE | ||
Ba chiar asta rezulta: eu sunt incapabil, deci nu inseamna ca altcineva mai capabil ca mine nu exista. |
Eu spun "Dacă un om e incapabil, nu rezultă că afirmaţiile lui trebuie luate în seamă" şi tu răspunzi... complet pe lângă...
Mă dau bătut. Nu te înţeleg, nu-ţi pot urmări gândirea.
a
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 09:17 AM
| QUOTE (Catalin @ 21 Jun 2005, 10:37 PM) |
| Pai pe tine ce te intereseaza mai mult, sa castigi o batalie de vorbe sau sa stabilesti daca argumentul asta e bun cu adevarat? |
Atacul lui Artanis cu "liberul arbitru" e intr-adevar ridicol... Si mi-a facut placere sa-l combat. Nu stiu cum faceai tu la scoala, dar eu rezolvam intai probleme usoare, dupa care treceam la cele grele!
Este posibil ca argumentul sa nu fie imbatabil, dar in nici un caz din cazuza "liberului arbitru"!
| QUOTE |
| Pai tocmai ca nu pot fi convinsi simultan. Pentru ca X sa poata sa fie convins trebuie sa nu existe atei, deci Y sa fi fost convins deja. Si pentru Y la fel. |
Hai sa zicem ca X si Y sunt ultimii neteisti din lume. Pe care nu-i poti convinge din motiv de Strong-ANB. Ii adun pe amandoi intr-o camera si le zic: "Mai baieti, o sa va demonstrez acum ca exista Dumnezeu. Fiti atenti la mine si la ce voi face in urmatoarea secunda". Si, puffff! Transform un bat intr-un sarpe. La care ei cad amandoi in genunchi rugandu-se la Dumnezeu...
| QUOTE |
| mi-e teama ca nu ai inteles sensul analogiei. |
Nu-i exclus, ti-am spus ca este posibil sa-mi scape nuantele textului!
Situatia S in cazul lui John este compusa din doua su-situatii (merge sa le zic asa?): 1. John are o masina alba si 2. John are o masina neagra. Este posibil (si chiar se intampla) ca John sa-si doreasca S1 si nu S2; sa poata face S2 si nu S1. Compunerea lui S1 cu S2 pentru a obtine S o facem fara un motiv intemeiat, doar pentru ca asa dorim. Dar aceasta compunere este artificiala si fortata, caci S1 exclude S2 si invers.
In cazul divinitatii poti divide S in alte propozitii? Probabil, ai putea sa o compui din Sa, Sb, Sc (unde, dupa parerea mea, esentiala este Sa: Sa=toti oamenii cred ca exista o fiinta care stapaneste intregul Univers, caci fara Sa nu mai au sens Sb si Sc, adica Sb=toti oamenii cred ca respectiva fiinta iubeste umanitatea si, respectiv, Sc=toti oamenii cred ca umanitatii acea fiinta i-a rezervat o "viata de apoi"). Sa, Sb si Sc se exclud reciproc? Eu cred ca nu, dimpotriva. Nu-i aceeasi situatie ca in cazul lui S1 si S2 de mai sus.
| QUOTE |
| daca vrei, iti pot trimite pe PM un link unde poti observa discutia (intinsa, de altfel) dintre noi pe aceasta tema |
Desigur ca vreau - si-ti multumesc de pe acum!
Trimis de: Catalin pe 22 Jun 2005, 10:15 AM
| QUOTE |
Hai sa zicem ca X si Y sunt ultimii neteisti din lume. Pe care nu-i poti convinge din motiv de Strong-ANB. Ii adun pe amandoi intr-o camera si le zic: "Mai baieti, o sa va demonstrez acum ca exista Dumnezeu. Fiti atenti la mine si la ce voi face in urmatoarea secunda". Si, puffff! Transform un bat intr-un sarpe. La care ei cad amandoi in genunchi rugandu-se la Dumnezeu... |
Este un scenariu ridicol. Nici un ateu nu va deveni credincios in urma unui asemenea tratament. Si pe buna dreptate. Chiar daca cineva ar transforma un bat intr-un sarpe, nu ar insemna ca este Dumnezeu.
Spune tu sincer. Daca maine ai vedea un bat transformandu-se in sarpe ai deveni credincios?
| QUOTE |
Situatia S in cazul lui John este compusa din doua su-situatii (merge sa le zic asa?): 1. John are o masina alba si 2. John are o masina neagra. Este posibil (si chiar se intampla) ca John sa-si doreasca S1 si nu S2; sa poata face S2 si nu S1. Compunerea lui S1 cu S2 pentru a obtine S o facem fara un motiv intemeiat, doar pentru ca asa dorim. Dar aceasta compunere este artificiala si fortata, caci S1 exclude S2 si invers. In cazul divinitatii poti divide S in alte propozitii? |
Sigur, si nu eu am facut diviziunea ci Drange insusi. S1 este situatia cand toti oamenii sunt credinciosi si S2 este situatia cand aproape toti oamenii sunt credinciosi dar exista si cativa necredinciosi. S1 si S2 din cadrul ANB se exclud reciproc si compunerea dintre ele este la fel de artificiala ca si cea din exemplul meu.
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 10:21 AM
| QUOTE (Catalin @ 22 Jun 2005, 11:15 AM) |
| Spune tu sincer. Daca maine ai vedea un bat transformandu-se in sarpe ai deveni credincios? |
Am dat exemplul cu sarpele pentru ca nu stiu ce argumente m-ar convinge pe mine... Evident, nu scamatorii de genul asta. Puteam sa zic la fel de bine ca scot un iepure din palarie.
Pe tine ce te-ar convinge?
| QUOTE |
| S1 este situatia cand toti oamenii sunt credinciosi si S2 este situatia cand aproape toti oamenii sunt credinciosi dar exista si cativa necredinciosi. S1 si S2 din cadrul ANB se exclud reciproc si compunerea dintre ele este la fel de artificiala ca si cea din exemplul meu. |
Corect. Nu am inteles de ce Drange a tinut mortis la acest S2. De ce "aproape toti"?
Trimis de: Catalin pe 22 Jun 2005, 10:29 AM
| QUOTE |
Am dat exemplul cu sarpele pentru ca nu stiu ce argumente m-ar convinge pe mine... Evident, nu scamatorii de genul asta. Puteam sa zic la fel de bine ca scot un iepure din palarie. |
Exact asta spun si eu, exemplele astea sunt puerile si nu pot convinge cu adevarat pe nimeni asa ca n-are rost sa te miri ca Dumnezeu nu se oboseste cu ele!
Si cat timp crezi ca Strong-ANB e un argument corect, nici un argument circumstantial nu te poate convinge. Adica nici o dovada fizica, implicit.
| QUOTE |
Pe tine ce te-ar convinge? |
Habar n-am. Oricum, eu nu sunt nici ateu si nici nu cred ca Strong-ANB e un argument corect asa ca macar am ceva sanse!
| QUOTE |
Corect. Nu am inteles de ce Drange a tinut mortis la acest S2. De ce "aproape toti"? |
Probabil pentru a evita sa fie nevoit sa apere Strong-ANB.
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 11:30 AM
Cătălin şi Abis,
Vă rog frumos, postaţi aici argumentele despre care vorbiţi. Eu am urmărit discuţia de la început şi nu-mi aduc aminte să fi citit aici chestiunile despre care vorbiţi voi acum (e posibil totuşi să-mi fi scăpat... -- atrăgeţi-mi vă rog atenţia dacă-i aşa). Dacă însă am dreptate şi aceste argumente nu au fost expuse aici, vă rog prezentaţi-le.
Mulţumesc,
a
Trimis de: Catalin pe 22 Jun 2005, 11:36 AM
Amenhotep, argumentele acelea au fost prezentate sub forma de link: http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=46415
Trimis de: Artanis pe 22 Jun 2005, 12:14 PM
| QUOTE |
| Atacul lui Artanis cu "liberul arbitru" e intr-adevar ridicol... Si mi-a facut placere sa-l combat. Nu stiu cum faceai tu la scoala, dar eu rezolvam intai probleme usoare, dupa care treceam la cele grele! Este posibil ca argumentul sa nu fie imbatabil, dar in nici un caz din cazuza "liberului arbitru"! |
Ipse dixit, ilogic. Am impresia ca la scoala nu le rezolvai nici p-alea elementare. Nu am observat nici o "combatere" din partea ta, iar ce e cu adevarat ridicol e ca-ti construiesti un pseudoargument bazat pe apelul la ignoranta al tau referitor la liberul arbitru. Termen pe care nici pana acum nu l-ai inteles.
In rest, il las pe Catalin sa te combata, vad ca are mai multa rabdare, desi cu argumente logice nu are nici o sansa in fata ta
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 12:27 PM
Am citit primul mesaj din linkul dat de tine, Cătălin. (Continui să cred că ar fi foarte util să prezinţi aici, în limba română, toate argumentele pe care doreşti să le discutăm pe acest forum.)
| QUOTE |
| A defense against Strong-ANB: Let us assume that Strong-ANB is a sound argument for the non-existence of God. Therefore, there should exist some people who are nontheists. Let us consider the [distinct -- nota mea] nontheists X and Y. |
Acest raţionament mi se pare incorect pentru că negaţia lui "toţi oamenii sunt teişti" este "există măcar un om nonteist" şi nu "există măcar doi oameni nonteişti".
a
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 12:34 PM
Heheh... Şi mai observ ceva: dat fiind că nimeni nu are acces la credinţele/simţămintele reale din sufletul/mintea altei persoane, singura "existenţă de nonteişti pe lume" dovedibilă experimental este "uite, eu nu cred, deci iată că există măcar un om care...". De-aici rezultă că singurii care ar putea folosi cu succes acest argument (Argumentul Necredinţei) sunt... fix nonteiştii! Un teist nu are nici o garanţie că propoziţia "pe lume există măcar un nonteist" este adevărată. El ar putea oricând să spună că de fapt toţi oamenii sunt teişti, numai că unii se declară altfel, sau nu sunt conştienţi de teismul lor, sau mint... (şi în realitate eu constat că mulţi teişti efectiv gândesc aşa!).
a
Trimis de: Catalin pe 22 Jun 2005, 01:04 PM
| QUOTE |
Am citit primul mesaj din linkul dat de tine, Cătălin. (Continui să cred că ar fi foarte util să prezinţi aici, în limba română, toate argumentele pe care doreşti să le discutăm pe acest forum.) |
Ai dreptate. In masura in care o sa am timp, o sa traduc chestia aia.
| QUOTE |
Acest raţionament mi se pare incorect pentru că negaţia lui "toţi oamenii sunt teişti" este "există măcar un om nonteist" şi nu "există măcar doi oameni nonteişti". |
De unde a aparut "doi"? doar in nota ta trebuie sa fie X distinct de Y. Din partea mea, se poate si X = Y fara nici o problema. Nu este afectat rationamentul.
Si atunci ai putea spune ca X va ramane nonteist in baza Strong-ANB indiferent de ce dovezi i se prezinta tocmai din cauza ca el insusi este nonteist si se gandeste ca asta implica inexistenta lui Dumnezeu pentru ca, in baza Strong-ANB, daca ar exista Dumnezeu, el nu ar fi nonteist. Am ales sa lucrez cu X si Y pentru usurinta exprimarii, nu pentru ca trebuie sa fie doi oameni diferiti.
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 01:19 PM
| QUOTE (Catalin @ 22 Jun 2005, 02:04 PM) |
| Din partea mea, se poate si X = Y fara nici o problema. Nu este afectat rationamentul. [...] Am ales sa lucrez cu X si Y pentru usurinta exprimarii, nu pentru ca trebuie sa fie doi oameni diferiti. |
Ai dreptate. M-am uitat mai atent şi aşa e.
Acum (după ce m-am uitat mai atent
) am însă o altă obiecţie:| QUOTE |
| Therefore, none of them can ever become nontheists no matter what proves they are given and no matter how obvious God would show himself to them (assuming Strong-ANB). |
Când zici că "nu poate deveni teist", tu te referi implicit la "a deveni teist printr-un proces de auto-convingere (logică), ca fiinţă raţională care judecă pe baza unor raţionamente/dovezi". Arăţi că o astfel de devenire este imposibilă dpdv logic. OK. Dar o devenire pe bază de minune făcută împotriva raţiunii "subiectului" -- asta nu arăţi că e logic imposibil. Rămâne logic posibil ca Dumnezeu să facă o minune cu un mecanism diferit faţă de cel presupus de tine: "Dumnezeu face ca ceva din lumea asta să fie perceput de X şi apoi X, exercitându-şi raţiunea, să ajungă să se convingă de adevărul propoziţiei cutare". Acest mecansim diferit ar putea fi "Dumnezeu face ca, independent şi indiferent de ce-a perceput X şi de ce gândea el până acum, brusc el să creadă adevărul propoziţiei cutare". Un astfel de mecanism cred că s-ar numi "revelaţie". Deci nu o convingere mijlocită de fapte şi raţiune, ci o convingere... nemijlocită şi a-raţională. Analiza ta nu tratează această variantă.
a
EDIT: Deşi în citatul pe care l-am dat scrie "none of them can ever become nontheists", este evident că e o scăpare şi că de fapt e vorba de "none of them can ever become theists". Asta e logica argumentării aceleia. Sper ca această minoră inadvertenţă să nu confuzeze pe nimeni...
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 01:20 PM
| QUOTE (Artanis @ 22 Jun 2005, 01:14 PM) |
| Am impresia ca la scoala nu le rezolvai nici p-alea elementare. |
Ad hominem, ilogic.
| QUOTE |
| Nu am observat nici o "combatere" din partea ta |
Exemplul lui Adam nu l-ai observat? Reciteste postarile anterioare. Pentru Adam existenta lui Dumnezeu era incontestabila, din moment ce conversau, iar el avea liberul arbitru (tu sutii asta!) "sa nu se supuna si sa se considere deasupra Creatorului". Ce demonstratie mai vrei ca evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru?
| QUOTE |
| In rest, il las pe Catalin sa te combata, vad ca are mai multa rabdare, desi cu argumente logice nu are nici o sansa in fata ta |
Te inseli (din nou). Catalin aproape ca m-a convins.
Nu inteleg de ce sustine ca X poate fi aceeasi persoana cu Y. In fond, argumentul spune ca "toti oamenii ajung sa creada inaintea mortii lor fizice in existenta divinitatii", deci daca o singura persoana nu este teista, argumentul este valabil.
Trimis de: Catalin pe 22 Jun 2005, 01:42 PM
@Amenhotep
| QUOTE |
Când zici că "nu poate deveni teist", tu te referi implicit la "a deveni teist printr-un proces de auto-convingere (logică), ca fiinţă raţională care judecă pe baza unor raţionamente/dovezi". Arăţi că o astfel de devenire este imposibilă dpdv logic. OK. Dar o devenire pe bază de minune făcută împotriva raţiunii "subiectului" -- asta nu arăţi că e logic imposibil. Rămâne logic posibil ca Dumnezeu să facă o minune cu un mecanism diferit faţă de cel presupus de tine: "Dumnezeu face ca ceva din lumea asta să fie perceput de X şi apoi X, exercitându-şi raţiunea, să ajungă să se convingă de adevărul propoziţiei cutare". Acest mecansim diferit ar putea fi "Dumnezeu face ca, independent şi indiferent de ce-a perceput X şi de ce gândea el până acum, brusc el să creadă adevărul propoziţiei cutare". Un astfel de mecanism cred că s-ar numi "revelaţie". Deci nu o convingere mijlocită de fapte şi raţiune, ci o convingere... nemijlocită şi a-raţională. Analiza ta nu tratează această variantă. |
Este adevarat ca nu tratez aceasta varianta pentru ca este una care nu e agreata de cei ce propun acest argument si, in general, nu am vazut pe cineva sa o propuna. Problema e ca una dintre premisele argumentului este ca Dumnezeul biblic este rational. Deci ar fi cel putin ciudat sa apeleze la mijloace a-rationale pentru a isi indeplini scopurile. De ce, atunci, ar mai fi numit rational? si daca admitem, totusi, ca e dispus sa recurga la astfel de mijloace, de ce n-am admite pur si simplu ca e dispus sa incalce rationalitatea lasand nonteistii sa existe pur si simplu - in mod nerational? ANB are nevoie de o divinitate care actioneaza prin intermediul ratiunii si in acord cu ea.
In plus, impotriva unei astfel de variante poate fi folosit cu succes si apelul la liberul arbitru. Sigur, Dumnezeu ar putea face un gest extraordinar si a-rational, schimband complet gandirea si sistemul de valori ale unui nonteist. Dar iti dai seama ca ar trebui sa schimbe complet insasi gandirea rationala a acestuia, gandire care l-a condus spre concluzia ca Dumnezeu nu exista. ANB se fereste in general de aceasta panta a discutiei folosind ideea convingerii rationale a ateului. Drange insusi combate ceea ce el numeste "the free will defense" spunand ca a deveni convins de ceva in mod rational nu este o incalcare a liberului arbitru. Asa cum a ne convinge ca afara ploua in urma observatiei directe nu ne afecteaza liberul arbitru, la fel a ne convinge ca exista Dumnezeul biblic in urma unei observatii directe nu ni l-ar afecta. Dar daca ar fi ca cineva sa ne introduca in cap ideea afara ploua si sa ne faca si orbi la faptul ca afara e soare, atunci eu zic ca asta ar constitui o problema serioasa.
@Abis
| QUOTE |
Nu inteleg de ce sustine ca X poate fi aceeasi persoana cu Y. In fond, argumentul spune ca "toti oamenii ajung sa creada inaintea mortii lor fizice in existenta divinitatii", deci daca o singura persoana nu este teista, argumentul este valabil. |
Pai... tocmai!
O singura persoana fiind suficienta pentru indeplinirea premiselor e absolut rezonabil ca acea persoana sa poata fi si X si Y din argumentul meu simultan. X n-ar putea fi convins ca exista Dumnezeu atita timp cat X este nonteist. Dar X observa ca este nonteist la orice moment de timp. Deci nu poate fi convins.(din nou, este vorba de a fi convins in mod rational, nu prin lobotomie
)
Trimis de: Artanis pe 22 Jun 2005, 01:43 PM
Existenta Divinitatii bineinteles ca nu impieteaza liberul arbitru, ba chiar il garanteaza
Insa tu puneai pseudo-problema din prisma omnipotentei lui D-zeu, aka daca vrea sa ii faca credinciosi pe oameni, ii si face.
Trimis de: Bolt pe 22 Jun 2005, 01:44 PM
@Abis
1.
| QUOTE |
| Orice ai spune, intotdeauna vei gasi persoane care nu sunt de acord. |
Eh, asta chiar ca n-o stiam. In ce ma priveste, scopul discutiei nu-i sa stabileasca acorduri sau dezacorduri. Postez doar pt. a arata ca exista si alte pareri.
2.
| QUOTE |
| Nu inteleg de ce. Nu trebuie sa ai aceleasi capacitati cu ale unei zeitati pentru a demonstra ca proprietatile care i se atribuie sunt contradictorii. Pe de alta parte, daca ai avea dreptate, ar insemna ca trebuie sa fii Dumnezeu si pentru a demonstra ca Dumnezeu exista... |
Nu discut despre "zeitati" mitologice. Si cam ce contradictie ar fi intre omniscienta, omnipotenta, omniprezenta si scop ? Ne referim cumva daca are doua capete sau trei maini acea fiinta ? Vorbeam despre existenta acelei "zeitati" si nu despre eventuale insusiri dubitabile. Cand postulezi o existenta Absoluta si universala proprietatile ei sunt consecinta subiectului dezbatut, ori daca vrei sa infirmi acele proprietati trebuie sa le ai la randul tau. D'aia insasi eventualitatea existentei unei asemenea fiinte pur si simplu "da apa la moara" in favoare existentei ei. Ciudat dar adevarat in acelasi timp.
3.
| QUOTE |
| Si ateii pe care ii cunosc eu isi recunosc greselile in fata celor care le-au facut rau. |
Da, corect, dar ce te faci cu cei care nu gresesc doar in fata oamenilor sau daca o fac, magnitudinea actului lor intrece cu mult "cererea de scuze". Problema nu e sa ne recunoastem greselile ci de ce gresim.
4.
| QUOTE |
| Fals: nu teama de responsabilitate ii face pe oameni atei. Pentru faptele lor ateii raspund in fata legii, in fata societatii, in fata semenilor lor. Si, in primul rand, in fata propriei constiinte. Nu sunt iresponsabili - ateismul nu implica iresponsabilitate, si nici invers. |
Da, corect, nu teama de responsabilitate ii face pe oameni atei, ci teama de pierderea "confortului" egoist ii face pe oameni ridicoli in incercarea de a nega o existenta inteligenta universala, in fata careia au de dat socoteala. Ateii si crestinii sau exponenti ai altor religii, raspund in fata sistemelor de coercitie si corectie sociala pana la un moment dat. Genocidul caracterizat de ucidera a milioane de oameni nu poate fi pedepsit in mod echitabil de nici un sistem juridic omenesc. Iar constiinta proprie a unui ateu nu suporta rigorile unei constiinte morale educate de sistemul crestino-creationist. Poate doar pana acolo unde poate eluda legea. Corect, ateismul nu implica iresponsabilitate dar fata de cine si de ce ? Ateismul implica ignoranta in fata insasi definitiei sale.
5.
| QUOTE |
| Artanis te-ar taxa cu "apel la consecinte, ilogic" ori cu "apel la sentimente, ilogic". Pentru a-ti raspunde cu aceeasi unitate de masura: inchizitorii, cruciatii, preotul care a ucis zilele trecute o calugarita intr-un ritual de exorcizare nu erau atei. Si ma indoiesc profund ca printre gardienii de care vorbesti nu erau o gramada de cresini. In fond, nu ateii ii acuza pe evrei de deicid. |
Artanis n-ar face lucrul asta pt. ca are sufucient discernamant sa faca distinctie intre cauze si efecte. Altfel, in aceeasi masura, trasaturile de caracter si cauzele unui asasinat ar face ca rechizitoriul sa devina invalid in fata "banalului" plans al rudelor victimei. In alta ordine de idei, daca tu consideri ca toti nenorocitii care de-a lungul istoriei au pretins ca poarta un nume, au fost cu adevarat reprezentatii definitorii ai acelui nume, eu am sa te intreb : daca mai multi parinti isi bat copii si-i tin flamanzi ce-ar fi sa desfiintam acest statut si sa bagam la puscarie tot ce cuteza a se numi parinte ? Predilectia de a defini lucruri dupa extremele sale si nu dupa zona majoritara, constituie cea mai ieftina si subiectiva scuza. Crestinii nu-i acuza pe evrei de deicid, decat daca nu stiu despre ce vorbesc. D-zeu nu poate fi omorat. Confuzia vine din necunoasterea naturii mesianice. Oricum astai alt subiect.
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 02:15 PM
| QUOTE (Catalin @ 22 Jun 2005, 02:42 PM) |
| O singura persoana fiind suficienta pentru indeplinirea premiselor e absolut rezonabil ca acea persoana sa poata fi si X si Y din argumentul meu simultan. X n-ar putea fi convins ca exista Dumnezeu atita timp cat X este nonteist. Dar X observa ca este nonteist la orice moment de timp. Deci nu poate fi convins. |
Regret, dar nu sunt de acord!
Daca X=Y, avem de-a face cu o singura persoana neteista intr-o lume teista. Conform ANB, X ar putea fi convins candva in timpul vietii sale ca exista divinitatea. I se prezinta un argument rational si pe masura ce il intelege X se observa pe el, bineinteles, dar faptul ca observa in momentul asta (sa-i zicem t) ca nu este teist nu exclude posibilitatea ca in momentul t+1 secunda sa devina. Nimic nu-l impiedica, nici macar ANB.
Conform ANB, daca exista Dumnezeu, X va deveni intr-un moment al vietii sale teist. Care este contradictia?
| QUOTE (Bolt) |
| Cand postulezi o existenta Absoluta si universala proprietatile ei sunt consecinta...... |
Intrebarea este de ce sa postulezi asa ceva.
| QUOTE |
| ce te faci cu cei care nu gresesc doar in fata oamenilor sau daca o fac, magnitudinea actului lor intrece cu mult "cererea de scuze" |
Asta se intampla si la atei, si la credinciosi.
| QUOTE |
| teama de pierderea "confortului" egoist ii face pe oameni ridicoli in incercarea de a nega o existenta inteligenta universala, in fata careia au de dat socoteala |
Daca ar fi sa iti raspund in acelasi stil, ti-as spune ca doar teama de pierderea confortului pe care il presupune o inteligenta supra-umana care ii protejeaza de necazuri si ii rasplateste dupa moarte pentru neajunsurile acestei vieti ii face pe oameni sa nu renunte la credinta, in ciuda lipsei argumentelor rationale in favoarea ei.
Dar n-am s-o fac.
| QUOTE |
| Iar constiinta proprie a unui ateu nu suporta rigorile unei constiinte morale educate de sistemul crestino-creationist. |
Autorul unei crime oribile recent mediatizate nu are nici o problema de constiinta: sustine sus si tare ca nu a facut decat sa respecte "vointa Domnului". Despre ce constiinta vorbesti?
| QUOTE |
| Ateismul implica ignoranta in fata insasi definitiei sale. |
Pe asta de unde ai scos-o?
Ca sa iti raspund in acelasi stil: teismul implica doar teama si credulitate.
| QUOTE |
| daca tu consideri ca toti nenorocitii care de-a lungul istoriei au pretins ca poarta un nume, au fost cu adevarat reprezentatii definitorii ai acelui nume, eu am sa te intreb...... |
Atunci te intreb si eu de ce ii consideri "definitorii" pentru ateism pe gardienii din lagarele naziste. Despre care nici nu avem certitudinea ca erau atei.
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 02:19 PM
| QUOTE (Catalin @ 22 Jun 2005, 02:42 PM) |
| Problema e ca una dintre premisele argumentului este ca Dumnezeul biblic este rational. Deci ar fi cel putin ciudat sa apeleze la mijloace a-rationale pentru a isi indeplini scopurile. De ce, atunci, ar mai fi numit rational? |
Păi în cadrul obiecţiei mele nu Dumnezeu este a-raţional! El este perfect raţional, doar că "subiectul" pe care-l convinge nu ajunsese cu propria raţiune la concluzia dorită de Dumnezeu. Raţiunea subiectului este un mijloc imperfect şi aparţine cumva "legilor naturii" -- intervenţia corectoare a lui Dumnezeu în astfel de cazuri nu mi se pare deloc o problemă. Dacă îi refuzăm dreptul de a interveni în desfăşurarea firească a lucrurilor, încât să deturneze cursul evenimentelor înspre un rezultat la care nu s-ar fi ajuns "de la sine"... înseamnă să-i refuzăm dreptul la minuni. Înseamnă că Dumnezeu nu mai face practic nimic în afară de a sta să privească desfăşurarea lucrurilor pe care el le-a pus în mişcare cândva demult -- şi uneori e mulţumit de cum merge treaba, alteori e mâhnit, alteori ţine pumnii să iasă cum ar vrea el...
Dacă Dumnezeu vrea ca piatra aceasta să se ridice în aer, El face ca asta să se întâmple în ciuda faptului că legile naturii aplicate acelei pietre ar dicta invers. La fel, dacă Dumnezeu vrea ca persoana aceasta să creadă o anume propoziţie, El face ca asta să se întâmple în ciuda faptului că legile gândirii naturale aplicate acelei persoane ar dicta invers. În ambele cazuri, dacă în respectivele condiţii legile naturale ar dicta şi ele tot ridicarea pietrei/convertirea persoanei... unde ar mai fi acţiunea lui Dumnezeu? Ce face Dumnezeu, stă doar şi încuviinţează bonom ceea ce se petrece în mod natural, zicându-şi "Uite, am mai făcut o minune: m-am abţinut şi azi să încalc legile pe care eu însumi le-am stabilit la început"? (Vorba celor de la Divertis: "Ce apă-i aceasta?", "Apa Moldovei, Măria Ta!", "Bine... Aşa să-i rămână numele!"
)| QUOTE |
| Sigur, Dumnezeu ar putea face un gest extraordinar si a-rational, schimband complet gandirea si sistemul de valori ale unui nonteist. |
Păi... nu asta înseamnă revelaţie? Nu asta înseamnă minune? Dacă nu de la Dumnezeu vine revelaţia, atunci de la cine? (Că doar nu de la om singur -- atunci nu s-ar mai numi revelaţie, ci concluzie logică dedusă de cel în cauză cu puterile minţii lui...)
| QUOTE |
| Drange insusi combate ceea ce el numeste "the free will defense" spunand ca a deveni convins de ceva in mod rational nu este o incalcare a liberului arbitru. |
O, atunci în ochii mei acest argument (al necredinţei) devine... mult, mult mai slab. Dacă Dumnezeu nu are dreptul să convertească prin revelaţie, prin minune... atunci argumentul pică. Interesant mie mi se pare când Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv încălcarea cursului firesc al lucrurilor (minuni). Numai împotriva unui astfel de Dumnezeu zic eu că funcţionează Argumentul Necredinţei. Un Dumnezeu-spectator, cu atributul omnipotenţei limitat drastic prin cerinţa "Fă orice minune, numai nu schimba cursul evenimentelor!"... da, rămâne neatins de Argumentul Necredinţei... dar... ce folos?
| QUOTE |
| Dar daca ar fi ca cineva sa ne introduca in cap ideea afara ploua si sa ne faca si orbi la faptul ca afara e soare, atunci eu zic ca asta ar constitui o problema serioasa. |
Să zicem (deşi nu sunt de acord că ar fi o problemă serioasă pentru existenţa divinităţii; poate doar pentru existenţa liberului arbitru...). Numai că aici e vorba de a-mi introduce cineva în cap ideea că afară plouă în condiţiile în care afară chiar plouă. Structura argumentului este că Dumnezeu i-ar face pe nonteişti să creadă că Dumnezeu există în condiţiile în care Dumnezeu chiar există. În această ipoteză se desfăşoară raţionamentul.
a
Trimis de: Artanis pe 22 Jun 2005, 02:46 PM
| QUOTE |
| Dacă Dumnezeu nu are dreptul să convertească prin revelaţie, prin minune... atunci argumentul pică. Interesant mie mi se pare când Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv încălcarea cursului firesc al lucrurilor (minuni) |
Minunile nu echivaleaza cu incalcarea liberului arbitru. D-zeu nu coverteste prin revelatie sau minune, ci ajuta la convertire in general pe cei merituosi (si bineinteles cu ajutorul acestora) sau confirma asteptarea unor credinciosi. Sau voi percepeti convertirea ca o inoculare fortata in cap a ideii de D-zeu ? Nu inteleg de ce tot discutati tema asta, atata vreme cat exista o multime de sceptici in fata minunilor (de ex. Lumina de la Ierusalim). Evident, trairea minunii nu echivaleaza neaparat cu convertirea.
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 03:00 PM
| QUOTE (Artanis @ 22 Jun 2005, 03:46 PM) |
| Minunile nu echivaleaza cu incalcarea liberului arbitru. |
Ma bucur ca spui asta. Inseamna ca Dumnezeu poate face pentru fiecare acea minune care l-ar converti.
| QUOTE |
| D-zeu nu coverteste prin revelatie sau minune, ci ajuta la convertire in general pe cei merituosi |
Merituosi ca Saul-Pavel?
| QUOTE |
| Nu inteleg de ce tot discutati tema asta, atata vreme cat exista o multime de sceptici in fata minunilor (de ex. Lumina de la Ierusalim) |
Despre ce minune vorbesti? Cand intra cineva intr-o incapere unde nu stii ce face, dar iese cu o torta aprinsa e o minune?
Trimis de: Artanis pe 22 Jun 2005, 03:05 PM
| QUOTE |
| Merituosi ca Saul-Pavel? |
Exact, am mai discutat subiectul asta si tot nu ai inteles.
| QUOTE |
| Despre ce minune vorbesti? Cand intra cineva intr-o incapere unde nu stii ce face, dar iese cu o torta aprinsa e o minune? |
Apel la ignoranta ta, ilogic.
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 03:19 PM
Eu am pus o intrebare... Normal ca nu stiu, de asta am intrebat! Daca tu stii ce se intampla acolo zi-mi si mie pe un topic potrivit.
Trimis de: Bolt pe 22 Jun 2005, 03:31 PM
@Abis.
1. [QUOTE]Intrebarea este de ce sa postulezi asa ceva.[/QUOTE]
Pt. ca-ti impune subiectul. Cand vorbim de lucruri finite si comune e una, cand vorbim de cosmogonie si cauze universale e alta. Daca noi facem parte din acest univers nu e firesc s-avem acest concept si sa-l dezbatem tinand cont de implicatiile premiselor ? Asa e omul, isi pune intrebari si cu caracter universal, absolut. E ceva anormal in asta ? Cine nu doreste un raspuns la asa ceva il poate ignora, dar cei care si-l pun trebuie sa tina cont de ceea ce vorbesc.
2. [QUOTE]Asta se intampla si la atei, si la credinciosi.[/QUOTE]
Ei, nu-i deloc chiar asa. Si-o cere ambii scuze dar problema e una de motivatia greselii si cadrul ei determinativ. Un sistem axiologic care are in centrul sau existenta unei fiinte inteligente, omnipotente si revelate cu care intretii o relatie e una, din perspectiva valorilor, convingerilor si manifestarilor si alta e cand acest "d-zeu" e un proces noninteligent si impersonal bazat pe intamplare (de altfel definitia nu permite asa ceva, da' ma rog).
3. [QUOTE]Daca ar fi sa iti raspund in acelasi stil, ti-as spune ca doar teama de pierderea confortului pe care il presupune o inteligenta supra-umana care ii protejeaza de necazuri si ii rasplateste dupa moarte pentru neajunsurile acestei vieti ii face pe oameni sa nu renunte la credinta, in ciuda lipsei argumentelor rationale in favoarea ei.[/QUOTE]
Eh, stimate interlocutor, aici cred ca te-ai grabit putin. De ce ? Credinta in D-zeu nu implica numai confort ci si disconfort. Dar unul benefic, asemenea antrenamentului care doare, produce febra dar face mai tarziu si muschii mari. Altfel spus - injectiile dor dar fac bine. D-zeu nu e tonomat - bag fisa (rugaciunea) si iese raspunsul (rezolvarea) Sau. Noi ne iubim parintii fie ca ne-au pupat fie ca ne-au altoit cand eram mici. Pe D-zeu nu-L iubesti numa' la bine, ci si la raul "pedagogic" care de cele mai multe ori nu intra-n programa Sa ci e doar o eventualitate solicitata de "student". Lipsa argumentelor rationale in fata credintei ? Noi avem nevoie de argumente rationale pt. a ne iubi parintii sau avem nevoie de experienta comuna si cunoastere ? Argumentul iubirii de D-zeu nu-i de tip aritmetic.
4. [QUOTE] Autorul unei crime oribile recent mediatizate nu are nici o problema de constiinta: sustine sus si tare ca nu a facut decat sa respecte "vointa Domnului". Despre ce constiinta vorbesti?[/QUOTE]
Vaai, pai se poate ? Individul acela e reprezentativ ? Se poate spune ca el era crestin si inca reprezentant ? Ar fi corect sa incercam sa definim lucruri doar pe baza extremelor sale morbide ? Chiar crezi ca acel om a primit sau si-a format o buna educatie a constiintei morale ? Ar trebui sa spun si eu acum ca se face apel la "consecinte sentimentale" ? Cred in continuare ca am interlocutori cu discernamant si seriosi.
5. [/QUOTE]Pe asta de unde ai scos-o?[QUOTE]
Imediat iti explic. Prin definitie, ateismul inseamna (indiferent ce interpretare aleg exponentii) : negarea existentei lui D-zeu (sau spuneti-i cum doriti) si nu demonstrarea ca Acesta nu exista. Dar cum simpla negare nu-i suficienta ar trebui sa existe si un demers in sensul demonstratiei acestei afirmatii. Am mai spus-o din cate imi amintesc : daca D-zeu exista, El, ca entitate universala absoluta, trebuie sa fie caracterizata de atribute in consecinta. Le-am mai enumerat. Eh, incercarea unei alte entitati dar limitate si nonabsoluta de a sustine nonexistenta primei, reclama din partea sa tocmai calitatile atribuitei celei ce doreste a o nega. Ca sa stii cu siguranta, ca nu exista o fiinta inteligenta omniscienta, trebuie ca mai intai sa stii totul (dar absolut totul) pt. ca poti totul (dar absolut totul) si esti prezent in orice forma si oriunde, pt. a demonstra ca acea entitate lipseste cu desavarsire. Revin cu intrebarea : nu inseamna acest lucru ca cel ce vrea sa demonstreze inexistenta lui D-zeu trebuie sa aiba tocmai calitatile Sale pt. a face-o ? Aceasta afirmatie are vadite conotatii tautologice.
Teismul nu implica teama oarba, ci teama prudenta si constructiva. Acest soi de teama se numeste intelepciune. E starea pe care o recunosti in tine atunci cand nu ai raspunsuri absolute si devii prudent. E starea generatoare de sansa de a vedea si ceea ce nu te astepti sa vezi. Cat despre credulitate, cred ca se face confuzie intre ea si incredere. Sa nu numim credulitatea naiva si fantezista, increderea intr-un anumit tip de evidente si certitudini.
6. [/QUOTE]Atunci te intreb si eu de ce ii consideri "definitorii" pentru ateism pe gardienii din lagarele naziste. Despre care nici nu avem certitudinea ca erau atei.[QUOTE]
Daca fac acum afirmatia - majoritatea gardienilor din lagarele naziste erau niste domni onorabili cu-n comportament moral pozitiv ca urmare a unui sistem axiologic foarte bine educat iar numai o minoritate nereprezentativa a lor a comis asasinate in masa, e corect ? Acei monstri erau exponenti ai unui sistem filozofic care continea din star premisele si justificarile "muncii" lor. Ei au subscris acestei functii avand deja prescris codul si normele activitatii lor. La fel stau lucrurile si cu crestinii ? Atentie - nu exista-n lumea asta un sistem de valori nealterabil. Cat timp aplicatia lui e facuta de oameni iar acestia au liber arbitru si alegeri morale individuale, nici un sistem valoric nu-i ferit de grotesc si aberatii praxiologice. Diferenta consta-n ceea ce prescrie sursa, documentul, manualul, mentorul etc. Numai verificarea sursei arata abaterea condamnabila, daca ea exista, si tot numai verificarea sursei arata conformarea condamnabila, daca ea exista.
Va rog sa ma scuzati ca raspund atat de tarziu, dar sunt in timpul programului de lucru si nu am timp. Multumesc pt. intelegere.
Trimis de: abis pe 22 Jun 2005, 04:56 PM
| QUOTE (Bolt @ 22 Jun 2005, 04:31 PM) | ||
Pt. ca-ti impune subiectul. |
Nu-ti impune nimic. Vorbind de cosmogonie, ai de ales intre doua ipoteze: totul s-a desfasurat natural, ori a fost mana unui "creator". In functie de ce anume faci alegerea?
| QUOTE |
| Si-o cere ambii scuze dar problema e una de motivatia greselii si cadrul ei determinativ. |
De ce gresesc unii si de ce altii?
| QUOTE |
| Credinta in D-zeu nu implica numai confort ci si disconfort. |
Si ateismul implica disconfort: sa stii ca dupa numai cateva zeci de ani vei imbatrani iremediabil, ca-ti vei pierde in timp capacitatile fizice si intelectuale, si ca vei sfarsi pentru totdeauna in moarte, fara speranta vietii vesnice in alta lume, fara rasplata faptelor tale bune si fara ca cei care ti-au facut rau sa fie pedepsiti de o autoritate suprema, poate fi destul de "inconfortabil"...
La fel si lipsa sprijinului pe care ti-l ofera increderea intr-o fiinta atotputernica si iubitoare in viata de zi cu zi...
| QUOTE |
| Lipsa argumentelor rationale in fata credintei ? Noi avem nevoie de argumente rationale pt. a ne iubi parintii sau avem nevoie de experienta comuna si cunoastere ? |
Nu conteaza daca ai nevoie de argumente rationale pentru a-ti iubi parintii. Ai nevoie de argumente rationale pentru a sti ca exista acei parinti. La fel si cu divinitatea: poate ca nu ai nevoie de argumente rationale pentru a o iubi, dar in mod sigur ai nevoie de argumente rationale pentru a sti ca exista. Iubirea este consecutiva sigurantei ca exista obiectul iubirii.
| QUOTE |
| Ar fi corect sa incercam sa definim lucruri doar pe baza extremelor sale morbide ? |
Nu eu am adus in discutie gardienii nazisti...
| QUOTE |
| Ca sa stii cu siguranta, ca nu exista o fiinta inteligenta omniscienta, trebuie ca mai intai sa stii totul (dar absolut totul) pt. ca poti totul (dar absolut totul) si esti prezent in orice forma si oriunde, pt. a demonstra ca acea entitate lipseste cu desavarsire. |
Nu trebuie sa fii peste tot pentru a demonstra inexistenta unei fiinte omniprezente. Este suficient sa demonstrezi ca nu se afla intr-un singur loc pentru a-i anula omniprezenta.
| QUOTE |
| Diferenta consta-n ceea ce prescrie sursa, documentul, manualul, mentorul etc. |
Ateii nu au un "manual". Nu au o carte care sa le prescrie cum sa-i omoare pe cei care sunt credinciosi. Invers insa...
Trimis de: Amenhotep pe 22 Jun 2005, 04:56 PM
| QUOTE (abis @ 22 Jun 2005, 03:15 PM) |
| Regret, dar nu sunt de acord! Daca X=Y, avem de-a face cu o singura persoana neteista intr-o lume teista. Conform ANB, X ar putea fi convins candva in timpul vietii sale ca exista divinitatea. I se prezinta un argument rational si pe masura ce il intelege X se observa pe el, bineinteles, dar faptul ca observa in momentul asta (sa-i zicem t) ca nu este teist nu exclude posibilitatea ca in momentul t+1 secunda sa devina. Nimic nu-l impiedica, nici macar ANB. Conform ANB, daca exista Dumnezeu, X va deveni intr-un moment al vietii sale teist. Care este contradictia? |
Contradicţia de care vorbeşte Cătălin este vizibilă numai dacă presupunem că X trebuie să se convingă pe cale raţională, utilizându-şi judecata. Cu alte cuvinte, numai dacă X nu are voie să facă nimic care nu decurge din raţiune. În această ipoteză, X nu are cum să devină teist pentru că Argumentul Necredinţei va avea mereu premisa îndeplinită şi deci îi va menţine permanent raţiunea în stare de necredinţă. X ar putea să devină teist numai dacă are o "sincopă" de gândire, numai dacă uită pentru un moment de Argumentul Necredinţei. Sau dacă cineva din exterior îi induce această "sincopă" (sub forma unei revelaţii de exemplu).
Deci da, eu consider că ai dreptate: În obiecţia lui Cătălin se ascund următoarele ipoteze suplimentare:
1. Oamenii (sau măcar nonteiştii) nu adoptă niciodată o credinţă dacă aceasta intră în conflict cu raţiunea.
2. Toţi nonteiştii cunosc Argumentul Necredinţei (altfel, este evident că X ar putea să se lase convins; nu pentru că judecă strâmb, ci pur şi simplu pentru că în mintea lui nu e prezent argumentul care l-ar împiedica să devină teist -- el personal nu s-a gândit la acest argument şi nici altcineva nu i l-a prezentat vreodată)
3. Dumnezeu nu intervine niciodată în nici un fel pentru a schimba desfăşurarea evenimentelor care ar putea modifica cursul firesc/normal/natural al gândurilor/părerilor oamenilor.
Numai admiţând aceste premise suplimentare obiecţia lui Cătălin rezistă.
Şi mie mi se pare că aceste premise sunt... cam exagerate.
a
Trimis de: Artanis pe 22 Jun 2005, 05:22 PM
Pt. abis: Lumina care coboara in fiecare an de Pastele Ortodox in Ierusalim:
http://www.holylight.gr/agiofos/holyli.html
Trimis de: Bolt pe 22 Jun 2005, 07:50 PM
1.
| QUOTE |
| Nu-ti impune nimic. Vorbind de cosmogonie, ai de ales intre doua ipoteze: totul s-a desfasurat natural, ori a fost mana unui "creator". In functie de ce anume faci alegerea? |
Corect, avem doar doua posibilitati si hibrizii lor, dar in mare astea sunt.
Ba da, subiectul are la baza premise date de observatie. Nu exista obiectivism pur. Inteligenta nu pleaca de la nimic, ci de la date anterior asimilate, altfel n-am putea face corelatii. Intre ce si ce sa interlegi notiuni daca nu ni le-am format anterior ? Cu totii plecam de la ceva ce stim sau am observat si ne da o notiune vaga despre ceea ce vrem sa vorbim chiar daca nu avem o viziune de ansamblu asupra intregului proces.
Desfasurare naturala, adica inteligenta, viata si ordine din ce ? Din noninteligenta, neviata si intamplare ? Alegerea se face in urma formularii unei ipoteze bazate pe observatii, experimente si analogii. Cand om vedea ca apar constructii teleonomice din nimicul cosmic la tot pasul, inclusiv in ograzile noastre, ca se genereaza viata din textura pietrelor, atunci ne-om gandi si ca materia, ca sa nu mai zic viata, a aparut la fel. Eh, atunci luam in calcul si varianta naturala. Deocamdata ne scoate ochii evolutia realizarilor fiintelor vii si inteligente. Numai ele pot modela materia si energia preexistenta pt. a obtine un rezultat finit cu-n scop inteligibil. Daca aveti stiinta si de alte asemenea entitati va rog sa-mi spuneti.
2.
| QUOTE |
| De ce gresesc unii si de ce altii? |
Faptul ca ambele categorii gresesc, releva printre altele, originea lor comuna, conform creationismului biblic. In al doilea rand ambele categorii gresesc datorita exercitarii liberului arbitru pe fondul imperfectiunilor lor, specificate tot de susnumitul domeniu.
3.
| QUOTE |
| Si ateismul implica disconfort: sa stii ca dupa numai cateva zeci de ani vei imbatrani iremediabil, ca-ti vei pierde in timp capacitatile fizice si intelectuale, si ca vei sfarsi pentru totdeauna in moarte, fara speranta vietii vesnice in alta lume, fara rasplata faptelor tale bune si fara ca cei care ti-au facut rau sa fie pedepsiti de o autoritate suprema, poate fi destul de "inconfortabil"... La fel si lipsa sprijinului pe care ti-l ofera increderea intr-o fiinta atotputernica si iubitoare in viata de zi cu zi... |
Aaah, Abis, ai fost magistral ! Exceptional ! Insasi faptul ca tu, o fiinta inteligenta si reflexiva, observi aceste lucruri si traiesti un sentiment specific, arata originea ta. Un produs strict material si noninteligent ci doar instinctiv (vezi alte mamifere) n-ar vedea nici o problema in constatarile tale. De ce ? Pt. ca mintea lui nu trece dincolo de ceea ce-i programata sa faca. Orice manifestare inteligenta presupune un program alcatuit din elemente corelabile si inteligibile. D'aia inteligenta si reflexia sunt caracteristice unui produs programat in acest sens. Numai o astfel de entitate are capacitatea de a da valoare observatiilor sale.
In alta ordine de idei, disconfortul ateismului e practic insurmontabil si imuabil. Am sa explic mai tarziu de ce. Disconfortul de tipul celui mentionat de tine nu-i caracteristic doar ateului ci si creationistului, chiar mai mult in cazul celui din urma deoarece el nu gaseste justificata o astfel de comportare ca fiind "opera" Creatorului. Degradarea si moartea nu pot fi actiuni inteligente si demne de omnipotenta si morala. Care ar fi scopul ? Invata oul pe gaina ? Ar fi mai bun efectul decat cauza ? Acum vine diferenta dintre ateu si creationist. In timp ce ateul se impaca cu idea, creationistul afla ca D-zeu S-a revelat prin cel putin 3 forme : creatia Sa, persoana Isus Cristos si textul inspirat. Dar nu dispune de aceasta "capacitate" decat dupa ce devine disponibil. De exemplu : dupa cum eu nu voi admite niciodata utilitatea si sensul picturii abstracte sau al unui alt domeniu fata de care n-am valente, ca sa zic asa, la fel nici pe D-zeu nu-L voi vedea, decat intr-un anume fel si numai dupa o anumita etapa. Cand creationistul biblic afla fara greutate, ca D-zeu S-a revelat deja intra-n relatie cu El. Eh, atunci afla si raspunsul la ceea ce-l macina. Si, credeti-ma ca-s raspunsuri, nu gluma.
4.
| QUOTE |
| Nu conteaza daca ai nevoie de argumente rationale pentru a-ti iubi parintii. Ai nevoie de argumente rationale pentru a sti ca exista acei parinti. La fel si cu divinitatea: poate ca nu ai nevoie de argumente rationale pentru a o iubi, dar in mod sigur ai nevoie de argumente rationale pentru a sti ca exista. Iubirea este consecutiva sigurantei ca exista obiectul iubirii. |
Da, corect, avem nevoie de argumente pt. a sti ca parintii exista. Cheia problemei este-n a face distinctie la ce tip de parinti ne referim. Pe cei umani ii avem langa noi si nu-s necesare alte discutii, insa pe Creator - daca observam amprenta existentei Sale - il vom vedea cu alti "ochi", conform diferentelor de natura momentane dintre noi si El.
Da, perfect, dovezile si revelatia lui D-zeu si a caracterului Sau conduc inexorabil la al iubi. Dar numai daca-i inteles conform cartii Sale de vizita pe care a inaintat-o deja prin cele 3 forme de revelatie amintite.
5.
| QUOTE |
| Nu eu am adus in discutie gardienii nazisti... |
Stiu ca nu ai facut-o tu dar eu am dat acest exemplu de spalare de creier bazat pe fundatia unei axiologii ce prescria o filozofie implicita - nu suntem egali, noi suntem superiori, prin urmare ceilalti trebuie eliminati ca noi sa traim mai bine.
6.
| QUOTE |
| Nu trebuie sa fii peste tot pentru a demonstra inexistenta unei fiinte omniprezente. Este suficient sa demonstrezi ca nu se afla intr-un singur loc pentru a-i anula omniprezenta. |
Ba, da, cand domeniul de referinta-i universal ori te duci tu, ori prezinti o metoda suficient de credibila in acest sens. Ce metoda suficient de credibila poate demonstra o nonexistenta universala in conditiile in care ea este elaborata de o fiinta limitata ? Daca eu nu-s in debara nu-s nici in sufragerie ? Ce-mi scapa mie ? Domnule drag, depinde ce-ntelegem prin omniprezenta. Daca ne imaginam acest atribut din perspectiva tridimensionala, atunci ai perfecta dreptate. Tot respectul dar eu nu indraznesc asa ceva. Vorbim totusi de lucruri universale, pe care-n multe aspecte le bajbaim, dar nici chiar asa. Apropos, teoria postuleaza ca omniprezenta creatorului e insotita de omniscienta, fapt ce releva ca nu-i in lipsa de solutii. In alta ordine de idei, Universul nu trebuie limitat doar la ceea ce constata organele noastre de simt. Cred ca suntem de acord ca stim totusi destul de putine despre acest subiect.
7.
| QUOTE |
| Ateii nu au un "manual". Nu au o carte care sa le prescrie cum sa-i omoare pe cei care sunt credinciosi. Invers insa... |
Ba, toti avem o "carte" chiar daca-i scrisa de noi. Tot ceea ce se termina-n "ism" e o "carte". Tot ceea ce insumeaza valorile si prioritatile vietii noastre e "religie" chiar daca mentorul se confunda cu noi. Toate alegerile care au stat la baza formarii noastre ca fiinte inteligente, morale, spirituale etc, se constituie intr-o "carte". Cum nu s-ar numi "manual" sinteza acceptiunii noastre cosmogonice ? Tot ceea ce va ajunge omul sa creada despre originea si sensul existentei sale in viata, va determina calitatea gandirii si a manifestarilor sale. Asta se numeste "manual". Asadar "carti" in al caror cuprins gasim "idemnuri' la crima, nu au nevoie a fi scrise sau canonizate de terte instante.
Imi place sa folosesc metafore si poate de unde avem un mod de a conversa putin diferit, de aceea apar si fracturi in comunicare. Oricum, "remediez" tot ce risca sa fie inteles impropriu. Apreciez faptul ca discutam fara patima si agresivitate. Astea-s ingredientele necesare indisponibilitatii fata de oricare din modele si e bine ca le evitam manifestadu-ne cu respect. Tinem legatura. Va salut.
Trimis de: axel pe 22 Jun 2005, 11:18 PM
| QUOTE (Bolt @ 22 Jun 2005, 09:50 PM) |
| Ba, toti avem o "carte" chiar daca-i scrisa de noi. Tot ceea ce se termina-n "ism" e o "carte". Tot ceea ce insumeaza valorile si prioritatile vietii noastre e "religie" chiar daca mentorul se confunda cu noi. |
Ai cumva o placere perversa sa vorbesti in numele altora?
Mai exact in numele tuturor?
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 08:13 AM
@Axel :
| QUOTE |
| Ai cumva o placere perversa sa vorbesti in numele altora? Mai exact in numele tuturor? |
Intr-o zi un grup de salariati mergeau spre serviciu. Trecand printr-un cartier anume unul din ei observa un grup de femei care-si spalau rufele-n strada. Mai sugubat, tipul care le-a observat isi intreaba colegii : domnilor ati vrea sa aflam care dintre acele femei e mai proasta decat celelalte ? Colegii raspund afirmativ si consimt a se apropia mai mult de grupul de femei. Ajunsi acolo, sugubatul repeta aceeasi intrebare cu voce mai tare. Replica unei doamne din grup veni imediat si raspicat : cand ti-oi pocni un papuc in cap ai sa vezi tu care-i mai proasta dintre noi.
Comentariul e de prisos.
Cazul e real.
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jun 2005, 08:34 AM
Bolt, răspunsul tău la întrebarea lui Axel îl consider off topic (bun poate de Poiana lui Iocan). Chestiunile off topic de obicei le şterg.
Dacă e ceva ce mi-a scăpat şi de fapt tu chiar îi răspunzi lui Axel şi povestioara cu spălătoreasa proastă şi salariatul şugubăţ are ce căuta în această discuţie, atunci te rog lămureşte-mă. Poate sunt eu mai greu de cap... (nu exclud varianta asta).
a
Trimis de: Catalin pe 23 Jun 2005, 08:46 AM
@abis
| QUOTE |
Daca X=Y, avem de-a face cu o singura persoana neteista intr-o lume teista. Conform ANB, X ar putea fi convins candva in timpul vietii sale ca exista divinitatea. |
Cum asa? conform ANB-Strong X nu poate crede in Dumnezeu in mod rational. De ce? pentru ca el insusi nu crede in Dumnezeu si atunci aplica ANB-Strong.
| QUOTE |
I se prezinta un argument rational si pe masura ce il intelege X se observa pe el, bineinteles, dar faptul ca observa in momentul asta (sa-i zicem t) ca nu este teist nu exclude posibilitatea ca in momentul t+1 secunda sa devina. |
I se prezinta un argument rational?! pai un asemenea argument, daca ar exista, ar insemna ca ANB-Strong e fals. Nu poti avea argumente rationale pentru doua propozitii care afirma doua chestiuni contrare. E clar ca unul dintre argumente ar fi fals.
| QUOTE |
Conform ANB, daca exista Dumnezeu, X va deveni intr-un moment al vietii sale teist. Care este contradictia? |
Contradictia este ca, conform ANB-Strong, X nu poate deveni teist pentru ca faptul ca nu e teist constituie un argument rational pentru ca el sa nu se schimbe.
E mult mai simplu sa lucram cu X si Y. De-aia am si preferat notatia asta. Daca esti de acord cu argumentul formulat cu X si Y nu ai nici un motiv sa nu fii de acord cu asta. Este acelasi argument! nicaieri nu s-a pus conditia X=/=Y.
@Amenhotep
| QUOTE |
Păi în cadrul obiecţiei mele nu Dumnezeu este a-raţional! El este perfect raţional, doar că "subiectul" pe care-l convinge nu ajunsese cu propria raţiune la concluzia dorită de Dumnezeu. Raţiunea subiectului este un mijloc imperfect şi aparţine cumva "legilor naturii" -- intervenţia corectoare a lui Dumnezeu în astfel de cazuri nu mi se pare deloc o problemă. |
Nu Dumnezeu este a-rational, ci actiunile sale (mai exact actiunea "miracolul" prin care il convinge pe ala sa ignore ceea ce ratiunea ii spune). Iar ANB are nevoie de un Dumnezeu care actioneaza rational! Fara aceasta premisa nu exista nici un argument.
| QUOTE |
îi refuzăm dreptul de a interveni în desfăşurarea firească a lucrurilor, încât să deturneze cursul evenimentelor înspre un rezultat la care nu s-ar fi ajuns "de la sine"... înseamnă să-i refuzăm dreptul la minuni. Înseamnă că Dumnezeu nu mai face practic nimic în afară de a sta să privească desfăşurarea lucrurilor pe care el le-a pus în mişcare cândva demult -- şi uneori e mulţumit de cum merge treaba, alteori e mâhnit, alteori ţine pumnii să iasă cum ar vrea el... |
Aceasta este viziunea mea, da. Sigur ca multi nu vor fi de acord dar ii las pe ei sa se desfasoare daca doresc!
| QUOTE |
Dacă Dumnezeu vrea ca piatra aceasta să se ridice în aer, El face ca asta să se întâmple în ciuda faptului că legile naturii aplicate acelei pietre ar dicta invers. |
El ar putea face, nu face automat. Doar daca vrea face.
| QUOTE |
La fel, dacă Dumnezeu vrea ca persoana aceasta să creadă o anume propoziţie, El face ca asta să se întâmple în ciuda faptului că legile gândirii naturale aplicate acelei persoane ar dicta invers. |
Din nou, daca vrea. Sau, cum spune Drange, daca nu vrea altceva mai mult. Ceea ce s-ar putea sa fie cazul cand presupui actiuni radicale de acest gen.
| QUOTE |
În ambele cazuri, dacă în respectivele condiţii legile naturale ar dicta şi ele tot ridicarea pietrei/convertirea persoanei... unde ar mai fi acţiunea lui Dumnezeu? Ce face Dumnezeu, stă doar şi încuviinţează bonom ceea ce se petrece în mod natural, zicându-şi "Uite, am mai făcut o minune: m-am abţinut şi azi să încalc legile pe care eu însumi le-am stabilit la început"? (Vorba celor de la Divertis: "Ce apă-i aceasta?", "Apa Moldovei, Măria Ta!", "Bine... Aşa să-i rămână numele!" ) |
Eu unul nu gasesc nimic ridicol in aceasta viziune. De altfel nu ti s-ar parea oarecum ciudat ca Dumnezeu sa incalce legile pe care el insusi le da? pai la fel de bine putea sa nu le dea!
| QUOTE |
Păi... nu asta înseamnă revelaţie? Nu asta înseamnă minune? Dacă nu de la Dumnezeu vine revelaţia, atunci de la cine? (Că doar nu de la om singur -- atunci nu s-ar mai numi revelaţie, ci concluzie logică dedusă de cel în cauză cu puterile minţii lui...) |
Pai... da! Concluzie logica si rationala. Exact ce ne-am astepta de la o fiinta suprema rationala. Corectie: exact ce eu ma astept de la o fiinta suprema rationala. Nu vreau sa vorbesc in numele altora.
| QUOTE |
Interesant mie mi se pare când Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv încălcarea cursului firesc al lucrurilor (minuni). |
Ti se pare interesant acest aspect?! Este complet neproductiv! Daca am fi dispusi sa acceptam asa ceva, atunci am putea elimina din start ANB pe criteriul "ei, si? ce daca? Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv incalcarea cursului firesc al lucrurilor, curs firesc ce ar implica lipsa oricaror nonteisti".
| QUOTE |
Să zicem (deşi nu sunt de acord că ar fi o problemă serioasă pentru existenţa divinităţii; poate doar pentru existenţa liberului arbitru...). Numai că aici e vorba de a-mi introduce cineva în cap ideea că afară plouă în condiţiile în care afară chiar plouă. |
Poate... dar eu pe geam vad soare daca ma uit! Nimeni nu zice ca ratiunea mea e perfecta. Dar, asa imperfecta, ea imi spune ca daca vad soare, atunci nu ploua (analogia e cam slaba, recunosc). Ideea e ca mai intai ar trebui sa ma convinga ca chiar daca e soare, poate sa ploua (adica, renuntand la analogie, sa ne convinga rational ca ANB e un argument slab). Si poti baga mana in foc ca nu lucreaza la treaba asta?
Poate oi fi eu vreun profet modern cu misiunea de a va convinge ca ANB e un argument slab! 
| QUOTE |
În obiecţia lui Cătălin se ascund următoarele ipoteze suplimentare: 1. Oamenii (sau măcar nonteiştii) nu adoptă niciodată o credinţă dacă aceasta intră în conflict cu raţiunea. |
Nu chiar:
1. Unii nonteisti nu adopta niciodata o credinta daca aceasta intra in conflict cu ratiunea.
Si eu consider ca sunt multe exemple de astfel de nonteisti rationalisti - poate chiar si aici pe forum. Si nu numai nonteisti!
| QUOTE |
2. Toţi nonteiştii cunosc Argumentul Necredinţei |
Nu toti, macar unul! Sper ca nu ai de gand sa sustii contrariul.
| QUOTE |
3. Dumnezeu nu intervine niciodată în nici un fel pentru a schimba desfăşurarea evenimentelor care ar putea modifica cursul firesc/normal/natural al gândurilor/părerilor oamenilor. |
Da, aceasta e o premisa la care fac apel.
Totusi, atentie si la burden of proof! Nu eu sunt cel care vrea sa demonstreze ceva ci cei care ne propun ANB. Eu nu fac decat sa arat diverse posibilitati care ar falsifia premisele ANB. Este treaba celor care propun argumentul sa demonstreze ca 3 de mai sus e falsa! Daca as demonstra eu ca e adevarata, atunci as demonstra ca ANB e fals. Dar nu e treaba mea (si nici nu mi-am propus asta) sa demonstrez ca ANB e fals ci doar ca e "unsound" cum ii spuneam si lui Drange, adica ori premizele sunt speculative, ori rationamentul insusi.
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 09:17 AM
@Amenhotep, multumesc pt. rabdare. Da, eu chiar i-am raspuns lui Axel, tratand intelegrea postului sau asemenea tratamentului de care s-a bucurat postul meu, adica altfel. Nu afirm c-a facut-o intentionat. Astea-s neajunsurile comunicarii prin interfete pe care le inteleg, eu insumi fiind tributar acestui handicap. Asadar, ce-am vrut sa spun.
Inceputul :
Discutam cu Abis de "carti" si "manuale" generatoare de valori fundamentale. Intr-un mod metaforic, am incercat sa-i raspund lui Abis ca ceea ce se poate constitui la un moment dat in "manual" poate fi orice experienta bazata pe exercitarea facultatilor noastre rationale, volitive si afective. Desigur ca am folosit o serie de analogii din care acest lucru - dupa parerea mea - era evident si usor de inteles.
Sfarsitul :
Axel intervine interogativ c-o sugestie privind atributul unei asa-zise placeri de-a mea. Neintelegand la ce se refera si considerand ca abordarea mea sobra i-ar a fost luata din vole, m-am gandit de doua ori la ce s-o fi referit. Continuand cu citirea postului sau, observ c-a-nteles ca eu as exprima pareri in numele tuturor, fara consultarea lor prealabila. Initial am vrut sa-l intreb care-i sensul mesajului sau, apoi am zis sa solicit asistenta unor terte parti, dar lipsa de timp m-a determinat sa postez ceva descriptiv cu privire la ce se-ntapla atunci cand vorbim impreuna dar ne-ntelegem separat. Am vrut doar sa arat ce se-ntampla cand construim replici, fara sa ne asiguram ca stim exact despre ce vorbim. Am vrut sa arat doar, cat de usori putem fi ridicoli atunci cand rezumam superficial "munca" unora dintre noi.
Trimis de: axel pe 23 Jun 2005, 10:09 AM
| QUOTE (Bolt @ 23 Jun 2005, 11:17 AM) |
| @Amenhotep, multumesc pt. rabdare. Da, eu chiar i-am raspuns lui Axel, tratand intelegrea postului sau asemenea tratamentului de care s-a bucurat postul meu, adica altfel. Nu afirm c-a facut-o intentionat. Astea-s neajunsurile comunicarii prin interfete pe care le inteleg, eu insumi fiind tributar acestui handicap. Asadar, ce-am vrut sa spun. |
Sa inteleg ca te simti nedreptatit?
| QUOTE |
| Axel intervine interogativ c-o sugestie privind atributul unei asa-zise placeri de-a mea. Neintelegand la ce se refera si considerand ca abordarea mea sobra i-ar a fost luata din vole, m-am gandit de doua ori la ce s-o fi referit. Continuand cu citirea postului sau, observ c-a-nteles ca eu as exprima pareri in numele tuturor, fara consultarea lor prealabila. Initial am vrut sa-l intreb care-i sensul mesajului sau, apoi am zis sa solicit asistenta unor terte parti, dar lipsa de timp m-a determinat sa postez ceva descriptiv cu privire la ce se-ntapla atunci cand vorbim impreuna dar ne-ntelegem separat. Am vrut doar sa arat ce se-ntampla cand construim replici, fara sa ne asiguram ca stim exact despre ce vorbim. Am vrut sa arat doar, cat de usori putem fi ridicoli atunci cand rezumam superficial "munca" unora dintre noi. |
Axel intervine interogativ observand capacitatea extraordinara a lui Bolt de a se pune in postura unor oameni cum el nu este. Mai deunazi s-a pus in postura evolutionistilor, acum se pune in postura fiecarui om de pe pamant, credincios sau ateu.
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 10:23 AM
1. E ultima oara cand discut discutand discutii.
2. Nu m-am simtit nedreptatit pt. ca nu cer de unde nu e.
3. Trebuia sa postezi si "Inceputul" si sa-i fi cerut si parerea lui Abis pt. a verifica daca el a inteles ce nu ai inteles tu.
4. Si eu manifest idiosincrasie la tot ce nu cuprind dar totusi sunt prudent.
5. Am fost in postura atat a evolutionistilor cat si a neoevolutionistilor, dar imi scapa pt. moment referinta ta coroziva la acest subiect cat si relevanta ei. Sau acest subiect poate fi dezbatut in exclusivitate de categoria din care faci parte ?
6. Ai avut avut asteptari gresite care te-au condus la concluzii in consecinta.
7. Succes !
Trimis de: axel pe 23 Jun 2005, 10:35 AM
| QUOTE (Bolt @ 23 Jun 2005, 12:23 PM) |
| 1. E ultima oara cand discut discutand discutii. |
Foarte bine.
| QUOTE |
| 2. Nu m-am simtit nedreptatit pt. ca nu cer de unde nu e. |
Adica da, te-ai simtit nedreptatit.
| QUOTE |
| 3. Trebuia sa postezi si "Inceputul" si sa-i fi cerut si parerea lui Abis pt. a verifica daca el a inteles ce nu ai inteles tu. |
Dar de ce sa-i cer parerea lui Abis in vreo privinta inainte de a posta ceva? Nu inteleg... crezi ca am 3 ani ca sa cer voie?
| QUOTE |
| 4. Si eu manifest idiosincrasie la tot ce nu cuprind dar totusi sunt prudent. |
Da, dar tu nu m-ai convins deloc ca n-am dreptate. Dimpotriva, m-ai convins ca esti vanitos.
| QUOTE |
| 5. Am fost in postura atat a evolutionistilor cat si a neoevolutionistilor, dar imi scapa pt. moment referinta ta coroziva la acest subiect cat si relevanta ei. Sau acest subiect poate fi dezbatut in exclusivitate de categoria din care faci parte ? |
Experientele tale nu au nici o legatura cu experientele altora. Asa ca ar fi bine sa te abti sa ti le generalizezi. Am remarcat ca-s suficient de multi forumisti carora le place sa zica ca "Ateii sunt nu stiu cum", doar pentru ca orizontul lor este limitat. Daca ar stii ce gandeste fiecare din cei care sunt atei, atunci da, ar avea dreptul sa generalizeze, dar atata timp cat ateismul nu se sprijina pe un "curent de gandire", cei care fac afirmatii generale despre ei nu demonstreaza decat trufie gratuita.
| QUOTE |
| 6. Ai avut avut asteptari gresite care te-au condus la concluzii in consecinta. |
Asteptari in ce privinta?
| QUOTE |
| 7. Succes ! |
Si tie
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 10:37 AM
| QUOTE (Catalin @ 23 Jun 2005, 09:46 AM) |
| Contradictia este ca, conform ANB-Strong, X nu poate deveni teist pentru ca faptul ca nu e teist constituie un argument rational pentru ca el sa nu se schimbe. |
Citez de pe IIDB:
| QUOTE |
| the situation of all, or almost all, humans coming to believe all three propositions of set P by the time of their physical death |
Asadar, faptul ca X se observa pe sine neteist nu intra in contradictie cu ANB, atat timp cat X nu este pe cale de a muri.
| QUOTE (Bolt) |
| Desfasurare naturala, adica inteligenta, viata si ordine din ce ? Din noninteligenta, neviata si intamplare ? |
Da, exact. De ce nu?
Nu avem nici un motiv pentru a presupune mai mult decat atat.
| QUOTE |
| Faptul ca ambele categorii gresesc, releva printre altele, originea lor comuna, conform creationismului biblic. |
Artanis ti-ar spune "Ipse dixit".
Eu iti spun numai ca dimpotriva, daca oamenii ar fi creatia unui creator perfect, ar fi ei insisi niste creatii perfecte - deci incapabile sa greseasca.
| QUOTE |
| Un produs strict material si noninteligent ci doar instinctiv (vezi alte mamifere) n-ar vedea nici o problema in constatarile tale. |
Pai nici eu nu vad nici o problema!
Am spus ca "poate crea disconfort", nu ca "intotdeauna creeaza disconfort". Eu unul sunt foarte impacat cu situatia asta! Ce rost are sa-mi fac griji pentru lucrurile pe care nu le pot schimba?
| QUOTE |
| Cand creationistul biblic afla fara greutate, ca D-zeu S-a revelat.... |
Asta vreau eu sa aflu: cum isi da seama cineva ca Dumnezeu exista? Prin ce rationamente?
| QUOTE |
| Da, corect, avem nevoie de argumente pt. a sti ca parintii exista. Cheia problemei este-n a face distinctie la ce tip de parinti ne referim. |
Nu, cheia o reprezinta mijloacele prin care aflam daca "parintii" exista.
| QUOTE |
| eu am dat acest exemplu de spalare de creier bazat pe fundatia unei axiologii ce prescria o filozofie implicita - nu suntem egali, noi suntem superiori, prin urmare ceilalti trebuie eliminati ca noi sa traim mai bine. |
In cazul asta nu stiu de ce i-ai adus in discutia de fata. Nu sunt relevanti pentru ce discutam noi aici.
| QUOTE |
| Domnule drag, depinde ce-ntelegem prin omniprezenta. Daca ne imaginam acest atribut din perspectiva tridimensionala, atunci ai perfecta dreptate. |
Daca imi dai dreptate, inseamna ca suntem de acord macar cu privire la acest aspect...
| QUOTE |
| Universul nu trebuie limitat doar la ceea ce constata organele noastre de simt. Cred ca suntem de acord ca stim totusi destul de putine despre acest subiect. |
Da. Si eu sper ca suntem de acord cu ideea ca despre ceea ce nu cunoastem nimic, nu putem face afirmatii transante.
| QUOTE |
| Ba, toti avem o "carte" chiar daca-i scrisa de noi. |
Ateii au in comun un sigur lucru: nu cred in divinitati. In rest, vei gasi printre ei si pragmatici, si idealisti; si criminali, si oameni corecti; si colerici, si flegmatici; si egoisti, si altruisti.
"Cartea" atesimului contine doar trei cuvinte...
Trimis de: Catalin pe 23 Jun 2005, 10:51 AM
| QUOTE |
Asadar, faptul ca X se observa pe sine neteist nu intra in contradictie cu ANB, atat timp cat X nu este pe cale de a muri. |
Hmm, pai atunci cum ramane cu atitia atei care au murit deja? nu fac ei logic imposibila convertirea lui X?
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 11:12 AM
Cartea ateismului nu poate contine doar trei cuvinte. Pentru ca va trebui sa raspunda la intrebarea ce este Dumnezeu? De aceea d'Holbach, Feuerbach sau Freud au criticat crestinismul. De aceea exista comunitati precum IIDB sau materiale precum Skeptic's Annotated Bible.
De asemenea ateismul se confunda astazi cu "stiintificismul" pentru ca la intrebarea cum diferentiaza un ateist divinul de natural el iti va invoca metodologia stiintifica, principii de-ale lui Ockham sau Popper.
Exista si crestini care n-au citit Biblia precum exista si atei care ignora cele de mai sus. Dar ambele categorii au la indemana suficiente resurse ("carti") pentru intarirea convingerii lor.
Trimis de: Artanis pe 23 Jun 2005, 11:55 AM
| QUOTE (abis) |
| Artanis ti-ar spune "Ipse dixit". |
Nu abis, asta ai spune tu, conform ilogicii
Cel mult e un non sequitur acolo.| QUOTE (abis) |
| Eu iti spun numai ca dimpotriva, daca oamenii ar fi creatia unui creator perfect, ar fi ei insisi niste creatii perfecte - deci incapabile sa greseasca. |
Din nou non sequitur, ilogic. De ce ar trebui sa fie perfecti ? Si pietrele si planetele si gaurile negre si intreg Universul tot creatia Sa este, sunt perfecte sau nu ?
| QUOTE (Catalin) |
| Hmm, pai atunci cum ramane cu atitia atei care au murit deja? nu fac ei logic imposibila convertirea lui X? |
Haha, Catalin, ti-am spus sa o iei mai usor cu logica, mai degraba convingi cu forta
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 11:56 AM
| QUOTE (Catalin @ 23 Jun 2005, 11:51 AM) |
| Hmm, pai atunci cum ramane cu atitia atei care au murit deja? nu fac ei logic imposibila convertirea lui X? |
Ba cred ca da...
| QUOTE |
| Cartea ateismului nu poate contine doar trei cuvinte. Pentru ca va trebui sa raspunda la intrebarea ce este Dumnezeu? |
De ce?
Trimis de: Catalin pe 23 Jun 2005, 12:30 PM
| QUOTE |
Ba cred ca da... |
Si nu falsifica asta una din premizele Strong-ANB? anume cea ca toti oamenii pot fi convinsi in mod rational de existenta lui Dumnezeu?
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 12:42 PM
Eh, asa mai da, vorbim ce trebuie.
@ Abis.
1.
| QUOTE |
| Da, exact. De ce nu? Nu avem nici un motiv pentru a presupune mai mult decat atat. |
Eu as putea sa intreb la randul meu de ce da, procesului propus de modelul evolutionist si de ce nu, celui propus de creationism dar evit o discutie circulara.
Abis, noi avem de ales intre sintezele celor doua modele : Creator sau probabilitate. Cel mai elementar exercitiu de logica umana admite ca orice ansamblu teleonomic, inteligibil si observabil e determinat informational. Daca sunt si oameni care nu utilizeaza acest tip de logica nu inseamna ca ei nu o fac cu adevarat. Sunt impinsi de realitatea vietii sa incalce aceasta presupunere. In viata de zi cu zi utilizam o multitudine de supozitii si asteptari construite prin analogii. Noi ne nastem intr-o lume in care invatam despre cauza si efect. Cauza noastra dintr-un anume punct de vedere sunt parintii nostri, cauza ploii e condensarea vaporilor de apa, cauza etc, etc. De exemplu : muzica e compusa de un muzician, dar nu unul care compune la intamplare, ci unul inteligent care stapaneste domeniul, si-si ofera produsul "ambalat" INTELIGIBIL, casa e construita de un mester, dar nu de unul care pune elementele ei hazardat bazandu-se pe sansa ca ele in sfarsit, vreodata se vor potrivi asa cum trebuie pt. a rezulta constructia propusa, ci unul inteligent care cunoaste proprietatile materialelor cu care opereaza, cunoaste metodele de imbinare si dispune in acelasi timp de conceptul caruia vrea sa-i dea forma. Mesterul e tributar unui proces de reflexie specific fiintelor inteligente, proces care la randul lui genereaza nevoia sa de a construi. Prin urmare produsul finit al mesterului vine "ambalat" si el inteligibil bazat pe ceea ce stie cu siguranta. Eh, poate un astfel de scenariu atat de determinat de inteligenta si caracterizat de ordine si legitate sa fie o consecinta a probabilitatii ? Practic am nega ceea ce suntem. Ar trebui ca unui meloman sa-i spui sa astepte pana se autocompune urmatorul concert iar unui chirias pana i se autoconstruieste casa ? Sau ceva de genul - stati ca tocmai natura este intr-un proces de creatie a ceea ce doriti, mai dureaza doar cateva luni si produsul finit e gata prin forte proprii ? Domnule, suna grotesc. Cand la tot pasul, si-n scoala, invatam sa ordonam, sa construim sa legiferam, sa planuim putem considera plauzibil ca lucruri ce presupun o organizare imensa au luat fiinta pe baza de sansa ?
2.
| QUOTE |
| Artanis ti-ar spune "Ipse dixit". Eu iti spun numai ca dimpotriva, daca oamenii ar fi creatia unui creator perfect, ar fi ei insisi niste creatii perfecte - deci incapabile sa greseasca. |
Artanis n-ar spune-o pt. ca stie la ce ma refer. Aaah, Abis, magistral din nou ! Vorbesc serios ca intotdeauna. Corect - un creator perfect n-ar crea fiinte imperfecte. Dar stii ce n-ar mai crea ? Nici idea de perfectiune. Daca acest creator a consimtit sa faca un lucru pe jumatate, animat de un scop agnostic, atunci ar fi eliminat cu grija probabilitatea ca ale Sale creaturi sa construiasca idei si concepte care l-ar "demasca". El ne-a facut cu liber arbitru deoarece ne iubeste si vrea sa relationeze cu noi asa cum o fac parintii nostri umani. Dar ne-a lasat s-alegem. Consecintele se vad pana azi. Daca dorea roboti i-ar fi facut. Explicatia acestei contradictii de natura atat morala cat si creativa e furnizata de revelatie. In ea D-zeu explica ce s-a intamplat, de ce si ce solutii exista. Dar e un alt domeniu si ma opresc aici.
3.
| QUOTE |
| Pai nici eu nu vad nici o problema! Am spus ca "poate crea disconfort", nu ca "intotdeauna creeaza disconfort". Eu unul sunt foarte impacat cu situatia asta! Ce rost are sa-mi fac griji pentru lucrurile pe care nu le pot schimba? |
O problema este Abis, cea pe care tocmai am discutat-o mai sus - nu putem admite un Creator perfect construind si distrugand. Dar trebuie putina rabdare in fata necunoscutelor si putina rezistenta la a construi in aceasta dilema, doar pe efecte. Cand parintii ne-au mai caftit in copilarie, am plans si i-am considerat cei mai rai din lume, dar mai tarziu, crescand si intelegand, le-am multumit. Nu afirm ca D-zeu are nevoie de moarte, suferinta si distrugere intr-un joc morbid de-a creatorul, pt. a fi inteles si a relationa cu fiintele Sale. Spun doar ca prin revelatie El explica ce sta la baza accidentului generat de utilizarea gresita a liberului arbitru. Daca noi, oamenii apreciem sinceritatea semenilor noastri si preferam de multe ori un adevar dureros, dar totusi un adevar, la fel si Creatorul a dorit sa stie cui dam votul la un moment dat al existentei noastre. Consecintele le traim cu totii. Vestea buna e ca finalitatea nu e asta. Pactul cu moarte nu trebuie semnat niciodata. Lucrurile pot fi schimbate dar numai cu ajutorul si dupa metoda celui care are si puterea s-o faca - D-zeu.
4.
| QUOTE |
| Asta vreau eu sa aflu: cum isi da seama cineva ca Dumnezeu exista? Prin ce rationamente? |
Indivizii mai sofisticati ca noi, trebuie sa sape mai adanc in cele trei forme de revelatie si bine ca facem acest lucru, deoarece D-zeu apreciaza in mod deosebit pe cei care-L testeaza riguros si nu pe credulii manipulabili si vulnerabili in functie de vantul si "nevoile" epocii. In ordine avem : natura - studiind natura, atat cea inconjuratoare cat si cea umana (domeniul filozofic si stiintific), persoana Isus Cristos - cea mai remarcabila personalitate din cate au existat vreodata pe Pamant (domeniul religios, subdomeniul istoric), revelatia scrisa - inspiratia profetica (domeniul religios, subdomeniul documentelor).
In esenta rationamentul e simplu - insasi faptul ca fiinte inteligente si cu constiinta de sine, isi pun acesta problema e dovada faptului ca acest concept ne-a fost implantat. Pt. ca orice ansamblu functional si inteligent are la baza un program informatic. Daca nu ar fi asa n-ar fi inteligibila si interpretabila, s-ar sustrage practic observatiei. Aici revenim la intrebarea : ce-i mai plauzibil - Creator inteligent sau probabilitate abiotica noninteligenta ?
5.
| QUOTE |
| Nu, cheia o reprezinta mijloacele prin care aflam daca "parintii" exista. |
Iar eu continui sa cred ca depinde ce "parinti" cautam. Fiecare tip de "parinte" implica un tip de cautare care la randui implica mijloace specifice.
6.
| QUOTE |
| Daca imi dai dreptate, inseamna ca suntem de acord macar cu privire la acest aspect... |
Abis, nu ne putem imagina atributul omniscientei doar din perspectiva tridimensionala, cu referinte temporale si spatiale. Ideea de Creator universal ceruta de acest concept nu-i specificata astfel. Suntem de acord ca suntem destul de nestiutori pt. a trasa atribute divine din perspectiva perceptiilor si limitelor noastre. Sa nu incercam o explicare in esenta a Creatorului ca vom esua oricare dintre noi. Discutam despre atribute care transcend perceptia timpul si spatiului.
7.
| QUOTE |
| Ateii au in comun un sigur lucru: nu cred in divinitati. In rest, vei gasi printre ei si pragmatici, si idealisti; si criminali, si oameni corecti; si colerici, si flegmatici; si egoisti, si altruisti. "Cartea" atesimului contine doar trei cuvinte... |
Da, ateii nu cred ca exista supranaturalul. Existenta unei fiinte supranaturale, adica dincolo de posibilitatea de perceptie si conceptie a mintilor noastre, ar fi imposibila, considera dumnealor. Dar oare e firesc si de bun simt stiintific atunci cand o fiinta limitata si atat de lipsita de cunostinte supranaturale sa fie categorica in acest sens ? Daca timpul si experienta vor demonstra contrariul iar negarea din start practic franeaza posibilitatea ca acest lucru sa fie observat dar in alt mod ? Eu unul sunt mai timid cand lucrez cu asemenea concepte universale si ultimative. Recomand acelasi lucru tuturor. Rabdare, studiu, consultare.
Imi scapa insa ce contine "carte" ateismului. Cumva certitudinea unei fiinte limitate ca nu exista o fiinta nelimitata, absoluta sau doar respingerea acestei eventualitati din ratiuni de disponibilitate ? Daca gresesc astept corectii. Multumesc.
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 12:49 PM
| QUOTE | ||
De ce? |
Pai cum tu poti nega ceva care nu este definit. Sau ceva care nu este bine inteles.
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 01:06 PM
@Wluiki, nu sunt sigur ca intrebarea mi-a fost adresata mie dar in acesta eventualitate raspund si pt. ceilalti.
| QUOTE |
| Pai cum tu poti nega ceva care nu este definit. Sau ceva care nu este bine inteles. |
In definirea unor lucruri si concepte exista diferite grade de profunzime in conformitate cu capacitatile, timpul si metodele observatorului. Faptul ca nu putem explica un lucru transcedental nu-i tot una cu imposibilitatea intelegerii sale atat cat e necesar pt. a face referinte bazale. Omul nu-L poate explica pe D-zeu in sensul ca L-ar intelege pe deplin, atunci omul ar fi D-zeu. Nimeni nu poate avea aceasta pretentie ci doar tragem concluzii pe baza a ceea ce stim deja la un nivel destul de superficial dar totusi suficient pt. a trasa un cadru de discutie.
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jun 2005, 01:10 PM
| QUOTE (Catalin @ 23 Jun 2005, 09:46 AM) |
| Nu Dumnezeu este a-rational, ci actiunile sale (mai exact actiunea "miracolul" prin care il convinge pe ala sa ignore ceea ce ratiunea ii spune). |
Hmm... Deci un părinte de exemplu care-şi convinge/constrânge copilul să nu se înhăiteze cu drogaţi -- deşi raţiunea (necoaptă) a copilului îi spune că n-ar fi nici o problemă să facă asta --, acel părinte deci zici că acţionează a-raţional? Poate nu e clar în ce sens am folosit "a-raţional": e vorba de o metodă care nu face apel la exercitarea raţiunii subiectului (subiect = cel ce se pune problema să fie convins). Acela care aplică o astfel de metodă nu rezultă deloc că e a-raţional (şi nici i-raţional, nici non-raţional etc.). Şi nici că acţiunea lui ar fi în vreun conflict cu raţiunea. Poate cel mult în conflict cu raţiunea subiectului, dar... chiar şi tu spui:
| QUOTE |
| Nimeni nu zice ca ratiunea mea e perfecta. |
Un Dumnezeu care acţionează împotriva raţiunii tale nu e un Dumnezeu i/a/non-raţional. Nu e un Dumnezeu împotriva Raţiunii. Dumnezeul acela e (temporar) împotriva raţiuniiluicătălin. Atât.
| QUOTE |
| Iar ANB are nevoie de un Dumnezeu care actioneaza rational! Fara aceasta premisa nu exista nici un argument. |
Hmm... De ce? Eu nu am identificat această premiză. Acolo e doar premiza "Dacă vrea şi poate, atunci face". Chiar dacă acest tip de comportament s-ar încadra la categoria "comportamente raţionale", asta nu ne îndreptăţeşte să generalizăm. Mai sunt multe alte tipuri de comportament raţional şi nu toate i se aplică automat lui Dumnezeu (de exemplu "dacă încerc şi încerc şi văd că nu pot, atunci renunţ"). Esenţială în Argumentul Necredinţei este nu omni-raţionalitatea lui Dumnezeu, ci proprietatea "Dacă vrea să se întâmple ceva şi poate să facă să se întâmple acel ceva, atunci acel ceva se întâmplă".
| QUOTE |
| Aceasta este viziunea mea, da. |
Am înţeles. În acest caz, îţi dau dreptate: argumentul Necredinţei nu funcţionează în cazul unui Creator-spectator. Deşi... trebuie să mă mai gândesc...
| QUOTE | ||
El ar putea face, nu face automat. Doar daca vrea face. |
Păi... io ce zîsăi?
A, sau diferenţa între "dacă"-ul meu şi "doar dacă"-ul tău e diferenţa între implicaţie şi echivalenţă? Adică tu insişti pe "Numai şi numai în cazul în care vrea face -- altfel nu face!"? În cazul acesta, sunt 100% de acord: la Dumnezeu, vrerea şi facerea sunt echivalente, sunt unul şi acelaşi lucru! Dumnezeu nici nu vrea fără să facă şi nu face fără să vrea.
| QUOTE | ||
Din nou, daca vrea. |
Hmm... Limpezirea de adineauri se tulbură din nou... Nu înţeleg, eşti de acord cu ce spun eu sau eşti împotrivă? După ton pari a fi împotrivă, dar repeţi exact ce spun eu: Dacă Dumnezeu vrea X, atunci face să se întâmple X.
| QUOTE |
| De altfel nu ti s-ar parea oarecum ciudat ca Dumnezeu sa incalce legile pe care el insusi le da? pai la fel de bine putea sa nu le dea! |
O nu, nu-i tot aia! E vorba de economia mijloacelor, adică de eleganţă. Dacă de exemplu eu vreau să dau şirul 0101110101010101010101010101, atunci decât să-l dau efectiv prin 28 de "decrete" de câte o cifră, e mult mai elegant să dau decretul "01 repetat de 14 ori", urmat de excepţia "dar a cincea cifră se schimbă în 1".
De fapt, nici nu e relevant dacă această metodă chiar este elegantă la modul obiectiv, tot ceea ce contează e că noi oamenii suntem astfel făcuţi încât avem tendinţa să o considerăm mai elegantă. Şi avem tendinţa să grupăm sub formă de reguli ceea ce observăm. Şi apoi la reguli găsim excepţii...
(În fond, este perfect admisibilă şi ideea că Dumnezeu nici nu vede lucrurile aşa. În mintea sa infinită nu-i nevoie de prescurtări, acolo poate că Planul e desfăşurat efectiv sub forma "în ziua 1 răsare Soarele, în ziua 2 răsare Soarele, în ziua 3 răsare Soarele, ..., în ziua 436586847 răsare Soarele, în ziua 436586848 nu răsare Soarele, în ziua 436586849 răsare Soarele, ...". Poate că Dumnezeu chiar se miră "Iote dom'ne ce reguli au găsit şi ăştia!... Şi găsesc şi excepţii... Ce interesant cum îşi organizează bieţii de ei informaţiile incomplete pe care le au despre Planul Meu...")
| QUOTE | ||
Pai... da! Concluzie logica si rationala. Exact ce ne-am astepta de la o fiinta suprema rationala. |
Err... Adică îmi dai dreptate, da? Deci minunile şi revelaţiile vin de la o fiinţă supremă raţională. (Mă rog, nu ştiu de ce zici tu că din cele spuse de mine transpare raţionalitatea acelei fiinţe... dar "fiinţă supremă" da.)
| QUOTE | ||
Ti se pare interesant acest aspect?! Este complet neproductiv! Daca am fi dispusi sa acceptam asa ceva, atunci am putea elimina din start ANB pe criteriul "ei, si? ce daca? Dumnezeu poate face realmente orice, inclusiv incalcarea cursului firesc al lucrurilor, curs firesc ce ar implica lipsa oricaror nonteisti". |
Dar bineînţeles că poate (dacă vrea, vorba ta -- mă refer la plasarea acestei precizări la sfărşitul frazei)! Lumea este aşa cum este pentru că asta e voia lui Dumnezeu. Asta e în fond esenţa ipotezei teiste: se opune ipotezei nonteiste care zice "Lumea este aşa cum este... pentru că aşa este", zicând că explicaţia stării de fapt e "Lumea e aşa cum e pentru că aşa voieşte o voinţă (iar numele, notaţia acelei voinţe este 'Dumnezeu')". Petrecerea unui fapt este tot aia cu voinţa petrecerii acelui fapt (vorbesc de voinţă din partea lui Dumnezeu, evident). Între petrecerea faptului şi voinţa divină a petrecerii faptului există mai mult chiar decât echivalenţă logică, există identitate. (Într-un anume sens, putem considera că Dumnezeu nici nu a creat Lumea; e suficient să fi voit să o creeze şi apoi tot planul să se desfăşoare la nivel de voinţă; jocul petrecerii faptelor e suficient să-l concepem doar la nivelul conştiinţei lui Dumnezeu -- noi şi păsările şi florile şi pietrele suntem de fapt gândurile Lui, aflate într-o magnifică interacţiune pe care noi o numim "Lume".)
În concluzie: "firescul lumii" nu e altceva decât "arbitrariul (sau nearbitrariul?) jocului voinţei lui Dumnezeu". Dat fiind că nimic nu se poate petrece fără voinţa lui Dumnezeu, "nefiresc" nu există în lume. E un concept vid.
| QUOTE |
| Ideea e ca mai intai ar trebui sa ma convinga ca chiar daca e soare, poate sa ploua |
Dar de ce-ar fi obligatoriu? În viaţa de toate zilele observăm că părinţii nu-şi conving întotdeauna copiii de raţionalitatea interdicţiilor pe care le impun. Adeseori, stadiul incipient al gândirii copilului face ca unele chestii să fie impuse cu forţa -- spre binele copilului însă. Dacă fizic/psihic/psihiatric/mental/etc. mintea copilului de 2 ani nu este suficient de coaptă pentru a înţelege de ce nu-i bine să facă cutare lucru, atunci şi cel mai blând şi înţelept părinte va opta pentru coerciţie. Nu? Singura alternatică ar fi să judece "darwinist" -- ei, nu-i nimic, lasă-l să-ncerce; lasă-l să dea drumul la străini în casă; dacă s-o-ntâmpla să-l răpească/violeze/omoare vreunul, nu-i nimic, mai fac alt copil şi ăla poate o să m-asculte... În fond, doar aşa mă pot asigura că voi lăsa în urmă copii pregătiţi pentru viaţă: dacă-i las pe cei tâmpiţei să se auto-elimine. Asta-i viziunea pe care-o propui despre Tatăl Ceresc?
| QUOTE |
| (adica, renuntand la analogie, sa ne convinga rational ca ANB e un argument slab). Si poti baga mana in foc ca nu lucreaza la treaba asta? |
Măi, dacă-i aşa... io zic să-ţi pregăteşti o salopetă mai murdară, că dacă te-ntorci şi raportezi că n-ai reuşit cu unu' Amenhotep şi va trebui Şefu' să se ocupe personal, să-i apară-n vis sau să irosească vreo revelaţie pe el... s-ar putea să primeşti o detaşare disciplinară permanentă la "centrala termică"!
| QUOTE | ||
Nu chiar: 1. Unii nonteisti nu adopta niciodata o credinta daca aceasta intra in conflict cu ratiunea. |
Ai dreptate. Şi cu această modificare, presupoziţia devine perfect acceptabilă. Îmi retrag această obiecţie.
| QUOTE | ||
Nu toti, macar unul! Sper ca nu ai de gand sa sustii contrariul. |
Da, ai dreptate. (Ce am băi nene? Aoleu! Sau deja a-nceput... metoda B?...)| QUOTE | ||
Da, aceasta e o premisa la care fac apel. Totusi, atentie si la burden of proof! |
Nu, nu te agita, n-aveam de gând să te-ntreb "De unde ştii?" E o ipoteză pe baza căreia construieşti un raţionament şi în această discuţie o iau ca atare (dacă ţi-aş refuza orice propoziţie... ce discuţie am mai putea avea?). Nu, o accept. Vreau doar să atrag atenţia asupra unor consecinţe ale ei: dacă Dumnezeu nu intervine niciodată în nici un fel pentru a schimba desfăşurarea evenimentelor care ar putea modifica cursul firesc/normal/natural al gândurilor/părerilor oamenilor, atunci înseamnă că el nu intervine niciodată în nici un fel asupra lumii. Sau, mă rog, nu intervine asupra părţii din lume care ne-ar putea influenţa vreodată în vreun fel. Concret: dacă e în cursul firesc al legilor fizice ca avalanşa să-l omoare pe copilul tău plecat în excursie la munte, atunci Dumnezeu nu va interveni să schimbe acest curs firesc indiferent dacă tu-ţi toceşti genunchii prin biserici şi duci o viaţă exemplară "cu frica lui Dumnezeu" sau faci exact invers sau zaci în pat şi nu faci nimic. Poţi să te rogi fierbinte-fierbinte "Dă Doamne să vină sănătos acasă!", că degeaba. Rugăciunile tale (sau hulele tale sau indiferenţa ta) nu au cum să determine implicarea lui Dumnezeu în "afacerile lumeşti", oricare-ar fi ele. Pentru că altfel ţi-ar influenţa gândurile în mod nenatural, iar gândurile şi mintea ta trebuie să se dezvolte nestingherit în acord cu legile fireşti ale acestei lumi -- doar de-aia a dat legi şi te-a pus pe tine să trăieşti printre ele. Nici icoane care plâng, nici http://www.holylight.gr/agiofos/holyli.html, nici... nimic supranatural. Toate acestea sunt escrocherii. Nu sunt acte ale lui Dumnezeu. Corect?
În concluzie: cine doreşte să adopte această ipoteză trebuie să fie pregătit să adopte şi consecinţele ei: rugăciunea pentru chestii lumeşti este inutilă, minuni nu există, popii care pretind orice fel de "legătură cu Dumnezeu acum, pe lumea asta" (oricât de mică) sunt escroci.
| QUOTE |
| adica ori premizele sunt speculative, ori rationamentul insusi. |
Păi bineînţeles că despre existenţa/inexistenţa lui Dumnezeu nu se poate decât specula! Cum altfel? (Ce altceva decât speculaţii poţi face când e vorba de o fiinţă inexistentă?
)a
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jun 2005, 01:30 PM
| QUOTE (Catalin @ 23 Jun 2005, 11:51 AM) | ||
Hmm, pai atunci cum ramane cu atitia atei care au murit deja? nu fac ei logic imposibila convertirea lui X? |
Da, bună observaţie, Abis!
Cătălin, obiecţia ta se bazează pe ideea că e logic imposibilă situaţia "toţi oamenii mor credincioşi". Dar nu e deloc logic imposibil ca unii dintre ei să devină credincioşi abia cu câteva secunde înainte de moarte, când efectiv simt/percep ceva (un "tunel de lumină" sau whatever) care-i convinge raţional că Dumnezeu există. Nu spun că aşa se întâmplă, spun doar că nu-i logic imposibil ca aşa să stea lucrurile...
a
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jun 2005, 01:37 PM
| QUOTE (Wluiki @ 23 Jun 2005, 12:12 PM) |
| Pentru ca va trebui sa raspunda la intrebarea ce este Dumnezeu? De aceea d'Holbach, Feuerbach sau Freud au criticat crestinismul. |
Eu cred că scopul acelora nu era să răspundă la întrebarea "Ce este Dumnezeu?". Ci să răspundă la întrebarea "Cum se face că, deşi Dumnezeu nu există, totuşi atât de mulţi oameni cred că El există?".
Dacă judecăm cum propui tu, va trebui să admitem şi că decretul Academiei Franceze cum că nu va mai pierde timpul cu analiza invenţiilor/demonstraţiilor de Perpetuum Mobile reflectă de fapt preocuparea Academiei Franceze pentru existenţa Perpetuum Mobile...
a
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 01:42 PM
@Amenhotep,
| QUOTE |
| Dar nu e deloc logic imposibil ca unii dintre ei să devină credincioşi abia cu câteva secunde înainte de moarte, când efectiv simt/percep ceva (un "tunel de lumină" sau whatever) care-i convinge raţional că Dumnezeu există. Nu spun că aşa se întâmplă, spun doar că nu-i logic imposibil ca aşa să stea lucrurile... |
Da, corect, insa e un mod extrem de riscant de a ingrasa porcu-n ajun. Probabilitatea de a deveni insensibil la mesajul divin este uriasa dupa o viata de ignoranta si negare. Daca D-zeu ar forta o "convingere" ar fi vinovat de "influentarea procesului".
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 01:52 PM
| QUOTE (Catalin @ 23 Jun 2005, 01:30 PM) |
| Si nu falsifica asta una din premizele Strong-ANB? anume cea ca toti oamenii pot fi convinsi in mod rational de existenta lui Dumnezeu? |
Inteleg.
Nu vad ce ti-as putea obiecta.
| QUOTE (Wluiki) |
| Pai cum tu poti nega ceva care nu este definit. |
Nu trebuie sa neg nimic. Atei nu sunt doar cei ce neaga existenta divinitatii (si care intr-adevar trebuie sa-si defineasca obiectul negatiei), ci ci cei care pur si simplu nu-si pun problema existentei supranaturalului.
Pe de alta parte, pot lucra cu "materialul clientului". Adica sa folosesc definitia celor care sunt credinciosi.
| QUOTE (Bolt) |
| Eu as putea sa intreb la randul meu de ce da, procesului propus de modelul evolutionist si de ce nu, celui propus de creationism dar evit o discutie circulara. |
Despre asta putem vorbi pe topicul dedicat. E simplu: probele pe care le-am gasit pana acum sustin modelul evolutionist, nu pe cel creationist.
| QUOTE |
| Cand la tot pasul, si-n scoala, invatam sa ordonam, sa construim sa legiferam, sa planuim putem considera plauzibil ca lucruri ce presupun o organizare imensa au luat fiinta pe baza de sansa ? |
De ce nu? Ce te impiedica? Din multimea tuturor lucrurilor care ne inconjoara putem afirma cu certitudine ca au fost create cateva, cele pe care noi le-am facut: case, masini, avioane ori norme legale. Putem trage de aici concluzia ca toate celelalte lucruri (plantele, animalele, noi insine, planeta, soarele, intregul univers) sunt neaparat create de cineva? Nu.
| QUOTE |
| El ne-a facut cu liber arbitru deoarece ne iubeste si vrea sa relationeze cu noi asa cum o fac parintii nostri umani. |
Cand crestem, parintii ne trateaza ca pe egali ai lor.
| QUOTE |
| D-zeu apreciaza in mod deosebit pe cei care-L testeaza riguros si nu pe credulii manipulabili si vulnerabili |
Imi pare bine ca ai parerea asta. Dar s-ar putea sa ne gandim la alte tipuri de teste!
| QUOTE |
| Sa nu incercam o explicare in esenta a Creatorului ca vom esua oricare dintre noi. |
Atunci cum putem sustine orice despre acel creator? De unde sa stim ca are pretentia de la noi sa nu mancam branza vinerea, de exemplu? Sau sa nu ne culcam cu o femeie cu care nu suntem casatoriti? Caci nu putem intelege nimic in ceea ce-l priveste.
| QUOTE |
| Daca timpul si experienta vor demonstra contrariul iar negarea din start practic franeaza posibilitatea ca acest lucru sa fie observat dar in alt mod ? |
Daca timpul si experienta vor dovedi ca exista Dumnezeu, eu unul voi recunoaste cinstit ca m-am inselat in privinta asta. Si apoi ii voi cere socoteala pentru ceea ce cred eu ca a facut pana acum gresit.
| QUOTE |
| Imi scapa insa ce contine "carte" ateismului. |
"N-am motive sa cred". Nimic mai mult.
Restul difera, de la ateu la ateu.
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 02:10 PM
| QUOTE ("Bolt") |
| In definirea unor lucruri si concepte exista diferite grade de profunzime in conformitate cu capacitatile, timpul si metodele observatorului. Faptul ca nu putem explica un lucru transcedental nu-i tot una cu imposibilitatea intelegerii sale atat cat e necesar pt. a face referinte bazale. Omul nu-L poate explica pe D-zeu in sensul ca L-ar intelege pe deplin, atunci omul ar fi D-zeu. Nimeni nu poate avea aceasta pretentie ci doar tragem concluzii pe baza a ceea ce stim deja la un nivel destul de superficial dar totusi suficient pt. a trasa un cadru de discutie. |
Nu am pus problema explicarii, ci cea a intelegerii. Dar, daca tot ai amintit, pentru un ateu a intelege = a explica. El nu crede in revelatie. De aceea de la un ateu care il neaga pe Dumnezeu (divinitatea/manifestarea supranaturala x), este evident ca astept mai mult decat cele trei cuvinte.
| QUOTE |
| cred că scopul acelora nu era să răspundă la întrebarea "Ce este Dumnezeu?". Ci să răspundă la întrebarea "Cum se face că, deşi Dumnezeu nu există, totuşi atât de mulţi oameni cred că El există?". |
Nu poti sa afirmi ca X exista sau nu exista daca nu l-ai definit pe X. Este absurd! Scopul lor final, intr-adevar, era ceea ce spui tu, dar unul din punctele intermediare prin care au trecut a fost sa-l defineasca pe Dumnezeu dpdv crestin. Inceraca d'Holbach - Sistemul Naturii.
| QUOTE |
Dacă judecăm cum propui tu, va trebui să admitem şi că decretul Academiei Franceze cum că nu va mai pierde timpul cu analiza invenţiilor/demonstraţiilor de Perpetuum Mobile reflectă de fapt preocuparea Academiei Franceze pentru existenţa Perpetuum Mobile... |
O analogie falsa. Decretul respectiv presupune definitia unui Perpetuum Mobile si de ce inventarea unui Perpetuum Mobile este o pierdere de vreme.
| QUOTE ("abis") |
| Atei nu sunt doar cei ce neaga existenta divinitatii (si care intr-adevar trebuie sa-si defineasca obiectul negatiei), ci ci cei care pur si simplu nu-si pun problema existentei supranaturalului. |
Ce este supranaturalul? Oricum o iei va trebui sa explicitezi referinta (Dumnezeu, divinitate, supranatural).
Ateismul este o convingere, nu o stare. Dupa terminologia pe care o propui nou nascutii sunt atei - o utilizare absurda a termenului!
Ateismul este o convingere, nu o stare. Dupa terminologia pe care o propui nou nascutii sunt atei - o utilizare absurda a termenului!
| QUOTE |
| Pe de alta parte, pot lucra cu "materialul clientului". Adica sa folosesc definitia celor care sunt credinciosi. |
Asta e gigicontrism si nu ateism. Ateismul este o convingere si nu o pozitie intr-o dezbatere.
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 02:26 PM
| QUOTE (Wluiki @ 23 Jun 2005, 03:10 PM) |
| pentru un ateu a intelege = a explica |
Pe cand pentru un credincios a intelege nu este egal cu a explica, vrei sa spui?
| QUOTE |
| Ateismul este o convingere, nu o stare. |
Nu-i nici stare, nici convingere - este lipsa convingerii religioase.
| QUOTE |
| Dupa terminologia pe care o propui nou nascutii sunt atei - o utilizare absurda a termenului |
S-a mai discutat asta pe forum!
Da, nou-nascutii sunt atei. Pentru ca nu sunt religiosi!
Si oricine este lipsit de credinta religioasa este ateu.
| QUOTE |
| Asta e gigicontrism si nu ateism. |
Dimpotriva, e o atitudine constructiva. Eu habar nu am de Dumnezeu, asa ca ii intreb pe cei care cred in el: "Ce cuvantul asta pe care il folositi voi, Dumnezeu?". Iar in functie de raspunsul lor pot trage concluzia ca este ceva plauzibil sau o imposibilitate.
Trimis de: Amenhotep pe 23 Jun 2005, 02:29 PM
| QUOTE (Bolt @ 23 Jun 2005, 01:42 PM) |
| Da, ateii nu cred ca exista supranaturalul. |
Excelentă concluzie! Nu ştiu cum reuşeşte Abis să convingă, are ceva ce eu n-am (tact?... răbdare?... diplomaţie?...).
Aşadar:
"Ateii sunt caracterizaţi de: nu cred că există supranaturalul" -- corect.
"Ateii sunt caracterizaţi de: cred că nu există supranaturalul" -- greşit.
| QUOTE |
| Existenta unei fiinte supranaturale, adica dincolo de posibilitatea de perceptie si conceptie a mintilor noastre, ar fi imposibila, considera dumnealor. |
Nu, aici iar alunecăm în greşeală. Dumnealor, ateii (ca o categorie generică, nu vorbesc aici de ateul Ion sau ateul Gheorghe în particular) nu consideră neapărat imposibilă existenţa unei fiinţe supranaturale. Între "a nu crede" şi "a considera imposibil" e o diferenţă mare. Aceeaşi cu diferenţa între "a nu crede că da" şi "a crede că nu".
Să ne imaginăm că în Sala Palatului, la Congresul Partidului X, cel de la tribună face următoarea rugăminte către sală: "Domnilor, vă rog frumos, cei care nutriţi convingerea că <<Ion Iliescu e nevinovat în problema mineriadei>>, treceţi la balcon". Bun, vedem că unii se ridică şi trec la balcon. Ne uităm la cei care-au rămas jos. Şi ce vedem, prin ce se caracterizează ei? Ca să aflăm, întrebăm la întâmplare prin sală. Şi auzim răspunsuri de genul "Eu nu ştiu ce să zic, nu m-a preocupat problema asta...", sau "Nenea, cine-i Ion Iliescu şi ce-i aia 'mineriadă'?", sau "Eu sunt rezervat, aştept Justiţia să se pronunţe", sau "Da dom'ne, e vinovat, trebuie băgat în puşcărie! Sunt convins!". Etc. Ce au toţi aceştia în comun? Faptul că ei consideră imposibilă nevinovăţia lui Ion Iliescu? Nu. E drept, o parte din ei consideră nevinovăţia imposibilă şi sunt gata să parieze invers, pe vinovăţia lui. Dar este incorect să spunem că asta-i definiţia celor ce nu s-au suit la balcon. Nu, definiţia acestora este: "Cei ce, sub o formă sau alta, nu cred în <<ceea ce cred cei de la balcon>>." Bun. Acum, dacă vrem, nimeni nu ne împiedică să rafinăm împărţirea. Ne suim la tribună şi zicem: "Dintre cei rămaşi jos, aceia care nutresc convingerea că <<Ion Iliescu este vinovat în problema mineriadei>> sunt rugaţi să treacă în partea dreaptă a sălii; ceilalţi să se grupeze în stânga". Şi tot aşa, îi putem subîmpărţi pe diverse criterii. (Ca să vezi că o astfel de abordare nu e limitativă, nu face imposibilă depistarea nuanţelor.)
Ei bine, tot aşa şi cu ateii. Tu vrei să vorbeşti despre cei ce cred că nu există supranatural/Dumnezeu/divin/etc. OK, n-am nimic împotrivă. Dar nu le mai zice atei, pentru că aceia sunt cei care rămân în sală când credincioşii sunt rugaţi să treacă la balcon. Dacă vrei, zi-le antitei ălora despre care vorbeşti -- ei formează categoria din dreapta sălii. Ateul generic se simte jignit când îi spui "Tu consideri imposibil să fie aşa cum zic ăia de la balcon!" Şi întemeiat îţi replică "Nu, de unde-ai scos asta? Ce, ai ceva cu noi, ăştia care nu ne-am suit la balcon?" Şi pe bună dreptate te percepe agresiv, dominat de ideea "Cine nu e cu noi, acela e împotriva noastră!"...
| QUOTE |
| Dar oare e firesc si de bun simt stiintific atunci cand o fiinta limitata si atat de lipsita de cunostinte supranaturale sa fie categorica in acest sens ? |
Ateii (ca grup generic) se caracterizează fix prin lipsa categoricităţii în această problemă. Categorici prin definiţie sunt exact ceilalţi -- cei de la balcon. Ei consideră imposibil să fie altfel decât cum cred ei că e.
| QUOTE |
| Eu unul sunt mai timid cand lucrez cu asemenea concepte universale si ultimative. Recomand acelasi lucru tuturor. |
Hmm... Adică... recomanzi să urce la balcon sau să rămână jos în sală? Sau... să "urce timizi la balcon"?
| QUOTE |
| Imi scapa insa ce contine "cartea" ateismului. |
Ca să continui metafora, "cartea" ateului este ecusonul pe care scrie "Participant. Loc: undeva jos în sală".
a
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 02:57 PM
| QUOTE |
| Pe cand pentru un credincios a intelege nu este egal cu a explica, vrei sa spui? |
Exista cunoasterea revelata, Adevarul.
| QUOTE |
| Nu-i nici stare, nici convingere - este lipsa convingerii religioase. |
Adica o convingere. Nu poti sa nu te gandesti la nimic. Nu poti sa iei o pozitie intr-o chestiune daca nu te gandesti la o chestiune si ajungi sa crezi ceva. Cand crezi ceva se cheama ca ai o convingere. Daca ma infund intr-un fortaj semantic avertizeaza-ma!
| QUOTE |
Da, nou-nascutii sunt atei. Pentru ca nu sunt religiosi! Si oricine este lipsit de credinta religioasa este ateu. |
Cum una din autoritatile in semantica cuvintelor sunt dictionarele iti sugerez:
ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s.m. şi f. Adept al ateismului; persoană care neagă existenţa lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi. – Din fr. athée, lat. atheus. (DEX'98)
ATEÍSM s.n. Negare a existenţei lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi; concepţie care se bazează pe această negare. – Din fr. athéisme. (DEX'98)
ATEÍSM n. Concepţie care respinge religia şi existenţa oricărei divinităţi. /<fr. athéisme (NODEX)
atheism
[n] a lack of belief in the existence of God or gods
[n] the doctrine or belief that there is no God (cf hyperdictionary.com)
atheist
[n] someone who denies the existence of god
[adj] related to or characterized by or given to atheism; "atheist leanings" (idem)
Poate vrei sa lasam dictionarele deoparte si sa consideram un text mai larg:
http://www.answers.com/topic/atheism (atentie, lipsa de credinta este asociata aici ateismului "slab" - adica a rationalitatii prin care cineva nu se pronunta intr-o chestiune fara a avea dovezi - asadar exista considerarea chestiunii)
Si pentru a reveni la intrebarea mea, initial retorica, voi face o analogie. Cum un nou nascut nu se manifesta ca o persoana inteligenta prin altceva decat prin lucirea ochilor esti de acord sa-i consideram non-inteligenti? Mi se pare aberant sa extinzi o categorie in afara spatiului pe care il poate acoperi. Inca un exemplu unde deosebirea este mai clara:
Putem vorbi despre persoane morale, imorale si amorale. Primele sunt pro, ceilalti sunt contra, iar ultimii indiferenti. Cu toate aceastea suntem indreptatiti sa calificam un copil, sau un animal ca fiind amorali? Eu cred ca nu.
Alt exemplu: aerob, anaerob. Putem vorbi despre vietuitoare, dar cand cineva spune ca o piatra este anaeroba, nu ti se pare ca da cu mucii in fasole?
Cu alte cuvinte, nu pot face evaluare pro-, anti- sau a- decat atunci cand calificativul poate fi aplicat. Daca persoana respectiva nu este capabila sa gandeasca asupra chestiunii nu poate intra nici in categoria teistilor, nici in categoria ateistilor (fie ei "strong"/"positive" sau "weak"/"negative"). Ca tot am ajuns cu ultimul exemplu la pietre, o piatra nu cred ca este atee! Precum nici moleculele care compun un teist
| QUOTE |
| Dimpotriva, e o atitudine constructiva. Eu habar nu am de Dumnezeu, asa ca ii intreb pe cei care cred in el: "Ce cuvantul asta pe care il folositi voi, Dumnezeu?". Iar in functie de raspunsul lor pot trage concluzia ca este ceva plauzibil sau o imposibilitate. |
Raspunsul lor poate fi viciat de capacitatea lor de intelegere si de exprimare (cum iti spuneam mai sus de Adevar revelat). E ca si cum, eu dorind sa ma pronunt politic, sa fiu de stanga, dreapta, centru sau apolitic, te voi intreba pe tine pe acest forum sa-mi definesti, ca dupa aia sa zic "aha, asta nu-mi place, asadar ...".
Intrebi un oarecare cand vrei sa gasesti o adresa sau vrei sa schimbi maruntis. Nu cand vrei sa afli un raspuns la o intrebare importanta.
Intrebi un oarecare cand vrei sa gasesti o adresa sau vrei sa schimbi maruntis. Nu cand vrei sa afli un raspuns la o intrebare importanta.
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 03:02 PM
Aaah, superfaina discutia ! De aia-i saraca Romania ca avem timp de taclale.
@Abis,
1.
| QUOTE |
| E simplu: probele pe care le-am gasit pana acum sustin modelul evolutionist, nu pe cel creationist. |
Bun, asadar un proces constructor de ordine inteligenta - evolutia, are la baza un factor motivational noninteligent, abiotic, intamplator si necunoscut. Ah, cat de familiar imi suna, parca-l aud pe Bolt acum vreo 13-14 ani in urma. Toate au timpul lor, nu ?
Abis, acele "probe" sunt gasite doar de unii oameni, nu de toti. Faptul ca altii au gasit altceva, ce face referire la o persoana absoluta, mie deja imi da fiori reci pe spate si ma face sa ma intreb daca nu cumva ar putea fi adevarat. Asta m-ar determina sa fac un mic efort de a-mi da toate ceasurile la zero si de a aborda si acel domeniu cat mai detasat de ceea ce stiu deja, pt. o imagine de ansamblu a problematicii mele ca fiinta. O abordare strict unilaterala nu va duce la succes. Si eu am fost ateu ani de zile si am inteles abia mai tarziu, ca drumul unora ca noi trebuie sa treaca si prin ateism. Numai ca acest "trebuie" are un mare grad de risc si e conditionat.
2.
| QUOTE |
| De ce nu? Ce te impiedica? Din multimea tuturor lucrurilor care ne inconjoara putem afirma cu certitudine ca au fost create cateva, cele pe care noi le-am facut: case, masini, avioane ori norme legale. Putem trage de aici concluzia ca toate celelalte lucruri (plantele, animalele, noi insine, planeta, soarele, intregul univers) sunt neaparat create de cineva? Nu. |
Ma impiedica totul, incepand de la bagatul cheii in contactul masinii, de la apasarea intrerupatorului instalatiei electrice si pana la mangaiatul cainelui si salutul sotiei mele. De ce pe mine ma impiedica si pe tine nu ? Pt. ca avem un exercitiu diferit. Fiecare antrenament trecut pregateste performanta nesperata de mai tarziu. Ba da, sunt create de cineva care a bagat in ele maldare de informatie pt. ca ele sa existe si sa se constituie in entitati inteligibile. Materie organizata inseamna informatie organizata. Informatia teleonomica nu-i apanajul materiei care autogenereaza avioane, case, planete ca sa nu mai vorbim de viata. Gandestete cat de usor ar fi pt. noi daca ar fi asa. Incercarea de a crea noi insine forme de viata din materie moarta si neorganizata-n acest sens, in fiinte vii si inteligente extrem de complexe, asemenea noua, ar fi intotdeauna incununata de cele mai mari succese. Practic ne-am putea crea propriile sotii dintr-o suma de elemente chimice, n-ar mai exista saracie, moarte s.a.m.d. Daca materia "proasta" a "stiu" ce are de facut, noi ca rezultat evolutiv, cu cat mai mult ar trebui sa stim si sa putem acest lucru ?
3.
| QUOTE |
| Cand crestem, parintii ne trateaza ca pe egali ai lor. |
Parinte uman e una, Creator e alta. Ei sunt oameni ca si noi si nu pot depasi acest statut. Cu D-zeu e altceva insa.
4.
| QUOTE |
| Imi pare bine ca ai parerea asta. Dar s-ar putea sa ne gandim la alte tipuri de teste! |
Da, ne gandim la alte tipuri de teste diferite deoarece avem "antrenamente" diferite. De cele mai multe ori observarea evidentelor Creatorului presupun un oarecare grad de "preparare". Fiecare la timplu lui.
5.
| QUOTE |
| Atunci cum putem sustine orice despre acel creator? De unde sa stim ca are pretentia de la noi sa nu mancam branza vinerea, de exemplu? Sau sa nu ne culcam cu o femeie cu care nu suntem casatoriti? Caci nu putem intelege nimic in ceea ce-l priveste. |
Aau, imi cer scuze, nu sustin orice despre Creator ! El isi face cunoscut mesajul pas cu pas in functie de gradul de disponibilitate si antrenament. Nu ti s-a intamplat ca dupa ce vezi un film de mai multe ori, sa vezi ceea ce nu vedeai prima oara ? Desigur ca nu poate fi inteles conform unei metodologii care-i neaga existenta.
6.
| QUOTE |
| Daca timpul si experienta vor dovedi ca exista Dumnezeu, eu unul voi recunoaste cinstit ca m-am inselat in privinta asta. Si apoi ii voi cere socoteala pentru ceea ce cred eu ca a facut pana acum gresit. |
Hai ca esti tare simpatic.
Auzi tu - socoteala ceruta de la D-zeu. Da' stii ce socoteala iti va cere El ? Va suna cam asa : "Abis, da' licheaua aia de Bolt, cum de m-a recunoscut ? Nu-i cinstit sa te inteleg pe tine pt. c-ar insemna sa ma prefac ca nu-l inteleg pe Bolt. Ce-a avut el in plus sau in minus ? Si tot El va raspunde - rabdare, disponibilitate si modestie in a fi transant." Eh, d'aia D-zeu cere o pregatire de tip moral si nu neaparat una de tip intelectual. D-zeu nu-i numa' pt. savanti si "artisti" ca noi. El e si pt. semianalfabeti si pt. cei care semneaza cu degetul. El intra pe "usa" altor calitati si perceptii. El merge direct la problema omului. Cand te ineci mergand spre fundul apei, n-ai timp sa constati ca te-ai udat si costumul cel nou era foarte scump. Ai nevoie doar de o mana salvatoare. Tot El iti va explica si de ce ai ajuns sa te ineci.7.
| QUOTE |
| "N-am motive sa cred". Nimic mai mult. Restul difera, de la ateu la ateu. |
Eu credeam ca cele trei cuvinte sunt mai degraba o lamentatie - "Nu pot sa cred". Neputinta se rezolva prin antrenament recuperatoriu specific domeniului.
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 03:36 PM
E o incapatanare a nerecunoasterii pe care n-o inteleg.
Exista crestini care n-au citit o Biblie, n-au citit o carte, si cred intr-un Dumnezeu format din superstitiile lor si ce au mai auzit ei de la un popa, de la un vecin. Incearca sa fie cat mai cumpatati (ca oricum traditia, mai ales daca traiesc in mediul rural, ii invata asa) si cam asta e!
In mod analog exista atei, asa ca Abis , care mai discuta si ei pe un forum, mai intreaba pe unul, mai contrazic pe altul, si gata: "eu sunt ateu!".
Dar pentru ambele categorii exista acei oameni care chiar studiaza problema. Unii sunt cu Biblia si cu exegetii ei, ceilalti cu Biblia adnotata si cu criticii celor dintai. Daca primii au o carte, nici cei din urma nu se lasa mai prejos!
| QUOTE |
| "N-am motive sa cred". |
Sa crezi in ce anume? Ce fel de motive te-ar face sa crezi?
Trimis de: Bolt pe 23 Jun 2005, 03:40 PM
@Amenhotep, foarte frumos si util raspunsul exprimat prin metafora sedintei de partid. Numai ca succesul lui intr-un domeniu al vietii e si insuccesul sau in altul. E un foarte bun exercitiu de logica dar aplicabila doar la domeniul pe care-l circumscrie. Ce as vrea eu sa adaug.
Definirea domeniului : antropic, "domestic", terestru etc.
Problema discutata : faptele unui om.
In cazul doi.
Definirea domeniului : cosmologic, universal.
Problema discutata : cauza cauzelor.
Daca in primul caz ne putem permite erori atat prin comitere cat si prin omitere intentionate, in al doilea caz nu avem zona de mijloc. D-zeu exista sau nu. Putem alege o topica diferita pt. a exprima acesta convingere dar esenta mesajului e aceeasi - exista sau nu. Daca se admite existenta mai ramane sa vedem si cum "arata". Discutia nu e daca El exista asa sau altfel, ci daca exista sau nu. Apoi dezbatem si subiectul - cum "arata" El. Ne referim la acesta ultima chestiune plecand de la observatii din viata noastra de fiecare zi. Toti oamenii au probleme si dileme filozofice pe cand nu toti oamenii sunt preocupati de Nea Nelu. Faptele lui din rechizitoriu nu pot face obiectul experientei vietii de zi cu zi a tuturor oamenilor si de aceea cei din sala de sedinte isi "permiteau" pareri diverse.
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 04:10 PM
| QUOTE (Wluiki @ 23 Jun 2005, 03:57 PM) |
| Exista cunoasterea revelata, Adevarul. |
Defineste, te rog, cunoasterea revelata.
| QUOTE |
| Nu poti sa iei o pozitie intr-o chestiune daca nu te gandesti la o chestiune si ajungi sa crezi ceva. Cand crezi ceva se cheama ca ai o convingere. Daca ma infund intr-un fortaj semantic avertizeaza-ma! |
Pai eu ce zic? Ateu nu este doar cel care ia pozitia: "In mod sigur nu exista divinitate", ci si cel care spune "Eu nu am vazut nici o divinitate, dar daca o sa vad, o sa cred".
A-teu inseamna "om fara zei". Asa cum "a-politic" inseamna "fara apartenenta politica", "a-gramat" inseamna "fara reguli gramaticale", "a-fon" inseamna "fara talent la muzica" etc.
Particula "a" inseamna "fara", nu "anti". In consecinta, oricine este "fara Dumnezeu" (nu neaparat "anti-Dumnezeu") este ateu.
Te citez:
| QUOTE |
| atheism [n] a lack of belief in the existence of God or gods |
| QUOTE |
| Raspunsul lor poate fi viciat de capacitatea lor de intelegere si de exprimare |
In cazul asta raspunsul este "Dumnezeul descris in felul asta nu poate exista". Vorbim de stron-ateist aici. Un weak-ateist iti spune doar "Nu m-ai convins".
| QUOTE (Bolt) |
| Faptul ca altii au gasit altceva, ce face referire la o persoana absoluta, mie deja imi da fiori reci pe spate si ma face sa ma intreb daca nu cumva ar putea fi adevarat |
Corect. Asa ca incerci sa afli ce si cum au aflat. Asta intreb si eu: ce inseamna "exista Dumnezeu" si cum iti dai seama de asta?
Evident, daca metodele de cercetare sunt gresite, am motive sa nu ma incred in rezultatul pe care l-ai obtinut.
| QUOTE |
| Si eu am fost ateu ani de zile si am inteles abia mai tarziu, ca drumul unora ca noi trebuie sa treaca si prin ateism. |
Si eu stiu cazuri de credinciosi care au devenit atei.
| QUOTE |
| Ba da, sunt create de cineva care a bagat in ele maldare de informatie pt. ca ele sa existe si sa se constituie in entitati inteligibile. |
Nu faci decat sa muti problema - acel "cineva" ca sa transfere informatie trebuia sa o ia de undeva. Acel "cineva" este o structura organizata informational, deci uite ca este posibil sa existe informatie si organizare necreate.
| QUOTE |
| nu sustin orice despre Creator ! |
Ce sustii despre el?
Si pe ce te bazezi?
Sunt cele mai importante chestiuni din mesajul asta imens...
| QUOTE |
| Desigur ca nu poate fi inteles conform unei metodologii care-i neaga existenta. |
Propune o metodologie! Incercam sa lucram cu ea.
| QUOTE |
| Da' stii ce socoteala iti va cere El ? Va suna cam asa : "Abis, da' licheaua aia de Bolt, cum de m-a recunoscut ? Nu-i cinstit sa te inteleg pe tine pt. c-ar insemna sa ma prefac ca nu-l inteleg pe Bolt. Ce-a avut el in plus sau in minus ? Si tot El va raspunde - rabdare, disponibilitate si modestie in a fi transant." |
Si eu o sa-i raspund http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/judgmentday.html.
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 04:16 PM
| QUOTE |
| Defineste, te rog, cunoasterea revelata. |
Cunoasterea obtinuta prin revelatie. Nu stii ce-i aia revelatie? Nu inteleg ce anume trebuie explic. Cuvintele sau asocierea lor. Contextul era clar - credinciosul (in particular, crestin).
| QUOTE |
| Pai eu ce zic? Ateu nu este doar cel care ia pozitia: "In mod sigur nu exista divinitate", ci si cel care spune "Eu nu am vazut nici o divinitate, dar daca o sa vad, o sa cred". A-teu inseamna "om fara zei". Asa cum "a-politic" inseamna "fara apartenenta politica", "a-gramat" inseamna "fara reguli gramaticale", "a-fon" inseamna "fara talent la muzica" etc. Particula "a" inseamna "fara", nu "anti". In consecinta, oricine este "fara Dumnezeu" (nu neaparat "anti-Dumnezeu") este ateu. |
Perfect de acord, dar pentru a fi "a"-ceva trebuie sa stii ce inseamna acel ceva. Atentie, eu nu ti-am sugerat ca trebuie sa negi sau trebuie sa demonstrezi o negatie, ci doar ca trebuie sa iti definesti conceptul fata de care de distantezi. Chiar daca esti "strong", chiar daca esti "weak" trebuie sa ai o idee despre ceea ce inseamna natural si supranatural, teluric si celest etc..
| QUOTE |
| In cazul asta raspunsul este "Dumnezeul descris in felul asta nu poate exista". Vorbim de stron-ateist aici. Un weak-ateist iti spune doar "Nu m-ai convins". |
Dumnezeu descris in felul asta nu e un Dumnezeu ci un Dumnezeu notiune. Daca eu iti descriu prost o vulpe e cam aiurea sa negi fiinta descrisa. In fine, poti s-o faci, dar e o fundatura, o anti-cunoastere!
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 04:31 PM
| QUOTE (Wluiki @ 23 Jun 2005, 05:16 PM) |
| Nu stii ce-i aia revelatie? |
Nu stiu cum poti cunoaste prin revelatie. Ce inseamna "revelatie" pentru tine?
| QUOTE |
| pentru a fi "a"-ceva trebuie sa stii ce inseamna acel ceva |
Ca sa fii agramat trebuie sa cunosti gramatica? Sau, ca sa fii afon trebuie sa canti ca Placido Domingo? Ca sa fii apolitic trebuie sa cunosti dedesubturile politicii?
| QUOTE |
| Dumnezeu descris in felul asta nu e un Dumnezeu ci un Dumnezeu notiune. Daca eu iti descriu prost o vulpe e cam aiurea sa negi fiinta descrisa. |
Pai eu neg ca exista o fiinta ca cea descrisa de tine. Daca tu o descrii prost inseamna ca nu stii ce e aia o vulpe!
Trimis de: Wluiki pe 23 Jun 2005, 05:07 PM
| QUOTE |
| Nu stiu cum poti cunoaste prin revelatie. Ce inseamna "revelatie" pentru tine? |
REVELÁŢIE, revelaţii, s.f. Dezvăluire, descoperire (neaşteptată) a unui fenomen neobservat, a unui adevăr ascuns; p. ext. lucru revelat. ◊ Expr. A fi o revelaţie = a depăşi aşteptările, a surprinde în chip neaşteptat (şi plăcut). ♦ (În concepţiile religioase) Fenomen prin care Dumnezeu îşi dezvăluie natura şi voinţa sa anumitor persoane. [Var.: revelaţiúne s.f.] – Din fr. révélation, lat. revelatio, -onis. (DEX'98)
| QUOTE |
| Ca sa fii agramat trebuie sa cunosti gramatica? Sau, ca sa fii afon trebuie sa canti ca Placido Domingo? Ca sa fii apolitic trebuie sa cunosti dedesubturile politicii? |
Ca sa fii agramat trebuie sa vorbesti o limba cu o gramatica a ei si s-o faci praf. Ca sa fii afon trebuie sa canti si sa faci cantecu' praf. Ca sa fii apolitic trebuie sa te raportezi la o lume politica, sa fii un om care constientizeaza un sistem si se distanteaza fata de el.
O maimuta nu este agramata, un stejar nu este afon, planeta Saturn nu este apolitica.
O maimuta nu este agramata, un stejar nu este afon, planeta Saturn nu este apolitica.
| QUOTE |
| Pai eu neg ca exista o fiinta ca cea descrisa de tine. Daca tu o descrii prost inseamna ca nu stii ce e aia o vulpe! |
Non sequitur. Poate nu pot sa o descriu. Sunt stangaci in exprimare sau nu cunosc alti termeni, alte notiuni care m-ar ajuta sa descriu mai usor ceea ce stiu. Cum spuneam, tu nu esti ateu ci gigicontrist
Trimis de: abis pe 23 Jun 2005, 05:21 PM
Wluiki,
Definitia din dictionar o stiam si eu. Intrebarea era alta. Ce inseamna practic o revelatie? Stau si ma gandesc o zi, doua, o luna si fara sa fac nimic in vine dintr-o data in minte numarul exact al stelelor din Galaxie?
Cum iti dai seama ca acea revelatie de care vorbesti este "adevarul" si nu altceva?
| QUOTE |
| Ca sa fii apolitic trebuie sa te raportezi la o lume politica, sa fii un om care constientizeaza un sistem si se distanteaza fata de el. |
Sau sa nu te raportezi deloc la lumea politica.
| QUOTE |
| Poate nu pot sa o descriu. Sunt stangaci in exprimare sau nu cunosc alti termeni, alte notiuni care m-ar ajuta sa descriu mai usor ceea ce stiu. |
Riscul asta exista in orice comunicare. Inseamna ca nu poti comunica nimic, daca mereu te retine teama ca nu exprimi bine ceea ce ai de spus.
Ok, daca nu poti afla informatii despre divintate de la alti oameni pentru ca ei nu se pot exprima, unde trebuiesc cautate informatiile?
Trimis de: Catalin pe 23 Jun 2005, 09:36 PM
| QUOTE |
Hmm... Deci un părinte de exemplu care-şi convinge/constrânge copilul să nu se înhăiteze cu drogaţi -- deşi raţiunea (necoaptă) a copilului îi spune că n-ar fi nici o problemă să facă asta --, acel părinte deci zici că acţionează a-raţional? |
Acel parinte incalca liberul arbitru al copilului! sigur, o face pentru cele mai nobile scopuri, dar o face! Ori premisa in crestinism este ca Dumnezeu nu ne incalca liberul arbitru (dintr-un motiv sau altul, nu discutam aici, poate pe alt topic - de fapt, eu zic ca un argument anticrestin mult mai bun decat ANB se poate construi tocmai plecand de la aceasta idee).
| QUOTE |
Un Dumnezeu care acţionează împotriva raţiunii tale nu e un Dumnezeu i/a/non-raţional. Nu e un Dumnezeu împotriva Raţiunii. Dumnezeul acela e (temporar) împotriva raţiuniiluicătălin. Atât. |
Da, sunt de acord. Dar daca nu reuseste sa ma convinga de asta in mod rational, ar trebui sa imi incalce liberul arbitru pentru a ma convinge "a-rational" cum spui tu.
| QUOTE |
Hmm... De ce? Eu nu am identificat această premiză. |
In argumentul formulat de Drange este o premiza explicita.
Este o premiza care iti trebuie ca sa poti formula o concluzie - orice fel de concluzie legata de divinitate. Daca nu ai presupune ca divinitatea este rationala, nu ai avea de ce sa presupui ca isi urmareste niste scopuri prin actiunile sale. Ori daca nu poti spune ca isi urmareste niste scopuri, nu poti spune ca ar trebui ca toti sau aproape toti oamenii sa ajunga sa creada in adevarul lui S inaintea mortii lor fizice.
De asemenea, renunt la a apara ideea ca Dumnezeu nu isi incalca legile. Intr-adevar, nu e deloc clar! In plus, nici nu prea e relevant aici. Totusi, daca suntem dispusi sa ii acordam lui Dumnezeu posibilitatea de a-si incalca legile, nu vad de ce i-am nega posibilitatea de a incalca si legile logicii. Si atunci iar cadem in derizoriu pentru ca nu mai putem spune nimic pe subiect.
| QUOTE |
Dar bineînţeles că poate (dacă vrea, vorba ta -- mă refer la plasarea acestei precizări la sfărşitul frazei)! Lumea este aşa cum este pentru că asta e voia lui Dumnezeu. Asta e în fond esenţa ipotezei teiste: se opune ipotezei nonteiste care zice "Lumea este aşa cum este... pentru că aşa este", zicând că explicaţia stării de fapt e "Lumea e aşa cum e pentru că aşa voieşte o voinţă (iar numele, notaţia acelei voinţe este 'Dumnezeu')". Petrecerea unui fapt este tot aia cu voinţa petrecerii acelui fapt (vorbesc de voinţă din partea lui Dumnezeu, evident). Între petrecerea faptului şi voinţa divină a petrecerii faptului există mai mult chiar decât echivalenţă logică, există identitate. (Într-un anume sens, putem considera că Dumnezeu nici nu a creat Lumea; e suficient să fi voit să o creeze şi apoi tot planul să se desfăşoare la nivel de voinţă; jocul petrecerii faptelor e suficient să-l concepem doar la nivelul conştiinţei lui Dumnezeu -- noi şi păsările şi florile şi pietrele suntem de fapt gândurile Lui, aflate într-o magnifică interacţiune pe care noi o numim "Lume".) În concluzie: "firescul lumii" nu e altceva decât "arbitrariul (sau nearbitrariul?) jocului voinţei lui Dumnezeu". Dat fiind că nimic nu se poate petrece fără voinţa lui Dumnezeu, "nefiresc" nu există în lume. E un concept vid. |
Pai si atunci?! ce valoare poate avea un argument ca ANB? daca putem spune oricand "dar bineinteles ca poate daca vrea sa actioneze si contra argumentului meu" am putea sa inchidem direct acest topic
| QUOTE |
Dar de ce-ar fi obligatoriu? În viaţa de toate zilele observăm că părinţii nu-şi conving întotdeauna copiii de raţionalitatea interdicţiilor pe care le impun. |
Da, ok, dar hai sa nu mai folosim analogia asta pentru ca parintii incalca liberul arbitru al copilului ori Dumnezeu nu face asta. Am scris mai sus parerea mea, nu mai insist.
| QUOTE |
Măi, dacă-i aşa... io zic să-ţi pregăteşti o salopetă mai murdară, că dacă te-ntorci şi raportezi că n-ai reuşit cu unu' Amenhotep şi va trebui Şefu' să se ocupe personal, să-i apară-n vis sau să irosească vreo revelaţie pe el... s-ar putea să primeşti o detaşare disciplinară permanentă la "centrala termică"! |
Eh, acum ce sa fac si eu... macar daca pe unul il convertesc o sa dea bine la dosar, nu?
Nici macar Iisus nu i-a convertit pe toti!
| QUOTE |
Nu, nu te agita, n-aveam de gând să te-ntreb "De unde ştii?" E o ipoteză pe baza căreia construieşti un raţionament şi în această discuţie o iau ca atare (dacă ţi-aş refuza orice propoziţie... ce discuţie am mai putea avea?). Nu, o accept. Vreau doar să atrag atenţia asupra unor consecinţe ale ei: dacă Dumnezeu nu intervine niciodată în nici un fel pentru a schimba desfăşurarea evenimentelor care ar putea modifica cursul firesc/normal/natural al gândurilor/părerilor oamenilor, atunci înseamnă că el nu intervine niciodată în nici un fel asupra lumii. |
Asa pare rezonabil. Mai bine zis, nu intervine in sensul "parintesc" din analogia ta, adica impunandu-si punctul de vedere orice ar crede ceilalti. Poate interveni in alte modalitati care evita aceasta situatie, totusi.
| QUOTE |
Concret: dacă e în cursul firesc al legilor fizice ca avalanşa să-l omoare pe copilul tău plecat în excursie la munte, atunci Dumnezeu nu va interveni să schimbe acest curs firesc indiferent dacă tu-ţi toceşti genunchii prin biserici şi duci o viaţă exemplară "cu frica lui Dumnezeu" sau faci exact invers sau zaci în pat şi nu faci nimic. |
Desigur... si asta se si observa, nu? nenorociri se intampla tuturor, indiferent de cat de credinciosi sunt (sigur, unii apeleaza la ideea ca nenorocirile se intampla pentru lucruri facute in alte vieti - dar asta e deja cu totul alta discutie).
| QUOTE |
Poţi să te rogi fierbinte-fierbinte "Dă Doamne să vină sănătos acasă!", că degeaba. Rugăciunile tale (sau hulele tale sau indiferenţa ta) nu au cum să determine implicarea lui Dumnezeu în "afacerile lumeşti", oricare-ar fi ele. Pentru că altfel ţi-ar influenţa gândurile în mod nenatural, iar gândurile şi mintea ta trebuie să se dezvolte nestingherit în acord cu legile fireşti ale acestei lumi -- doar de-aia a dat legi şi te-a pus pe tine să trăieşti printre ele. Nici icoane care plâng, nici http://www.holylight.gr/agiofos/holyli.html, nici... nimic supranatural. Toate acestea sunt escrocherii. Nu sunt acte ale lui Dumnezeu. Corect? |
Absolut!
Un Dumnezeu care ar aprinde in fiecare an focul tortei unui preot este o idee atit de hilara pentru mine incat ma uimeste numarul mare de oameni care iau in seama asemenea prostii!
| QUOTE |
În concluzie: cine doreşte să adopte această ipoteză trebuie să fie pregătit să adopte şi consecinţele ei: rugăciunea pentru chestii lumeşti este inutilă, minuni nu există, popii care pretind orice fel de "legătură cu Dumnezeu acum, pe lumea asta" (oricât de mică) sunt escroci. |
Nu neaparat escroci. E posibil ca ei sa creada cu adevarat in legatura cu divinitatea ba chiar sa o si simta. Si totusi nu sunt in stare sa produca nici o dovada concreta pentru ceea ce pretind. E normal sa ramanem extrem de sceptici asupra oricarei pretentii de legaturi de acest gen.
| QUOTE |
Păi bineînţeles că despre existenţa/inexistenţa lui Dumnezeu nu se poate decât specula! Cum altfel? (Ce altceva decât speculaţii poţi face când e vorba de o fiinţă inexistentă? ) |
Mai, tu chiar vrei sa imi pun salopeta?
| QUOTE |
Cătălin, obiecţia ta se bazează pe ideea că e logic imposibilă situaţia "toţi oamenii mor credincioşi". Dar nu e deloc logic imposibil ca unii dintre ei să devină credincioşi abia cu câteva secunde înainte de moarte, când efectiv simt/percep ceva (un "tunel de lumină" sau whatever) care-i convinge raţional că Dumnezeu există. Nu spun că aşa se întâmplă, spun doar că nu-i logic imposibil ca aşa să stea lucrurile... |
Pai daca esti dispus sa gandesti in felul asta, atunci ANB iar este un argument incorect pentru ca se bazeaza tocmai pe ideea ca exista oameni care nu ajung sa creada situatia S inainte de moarte. De fapt asta era si problema initiala, nu? Daca suntem dispusi sa admitem ca asta nu e cu adevarat o problema, ANB ramane fara nici o baza.
Trimis de: Artanis pe 24 Jun 2005, 10:01 AM
| QUOTE (Catalin) |
| Un Dumnezeu care ar aprinde in fiecare an focul tortei unui preot este o idee atit de hilara pentru mine incat ma uimeste numarul mare de oameni care iau in seama asemenea prostii! |
Incearca sa ramai logic
Apelul la ignoranta ta sau la sentimentul hilar care il ai sunt ilogice.
Trimis de: Amenhotep pe 24 Jun 2005, 10:35 AM
Cătălin, un rezumat:
Amenhotep: Dar o devenire pe bază de minune făcută împotriva raţiunii "subiectului" -- asta nu arăţi că e logic imposibil. [...] Deci nu o convingere mijlocită de fapte şi raţiune, ci o convingere... nemijlocită şi a-raţională.
Cătălin: Problema e ca una dintre premisele argumentului este ca Dumnezeul biblic este rational.
Amenhotep: Păi în cadrul obiecţiei mele nu Dumnezeu este a-raţional! El este perfect raţional, doar că "subiectul" pe care-l convinge nu ajunsese cu propria raţiune la concluzia dorită de Dumnezeu.
Cătălin: În obiecţia ta nu Dumnezeu este a-rational, ci actiunile sale (mai exact actiunea "miracolul" prin care il convinge pe ala sa ignore ceea ce ratiunea ii spune).
Amenhotep: Hmm... Deci un părinte...
Cătălin: Acel parinte incalca liberul arbitru al copilului!
E rândul replicii mele. Care este: Şi ce-are liberul arbitru de-a face cu asta? Tu ai spus "Problema e că Dumnezeul biblic este raţional". Acest schimb de replici despre asta e: îşi păstrează raţionalitatea o fiinţă care foloseşte metode "a-raţionale" (minuni, revelaţii, coerciţie, modificare directă de circuite neurale etc.) pentru a convinge pe cineva? Concluzia îmi pare a fi: Folosirea unor astfel de metode nu intră deloc contradicţie cu ipoteza raţionalităţii respectivei fiinţe. Deci obiecţia "Problema e că Dumnezeul biblic e raţional" cade. Aceasta nu e deloc o problemă pentru argumentul meu. De acord?
Cât despre problema liberului arbitru, sunt şi eu de părere să n-o discutăm aici. Eu cred că aceasta e de fapt obiecţia principală a credincioşilor (mai ales creştini) -- cea legată de liberul arbitru. Dacă vom ajunge la concluzia că sunt alte obiecţii care distrug Argumentul Necredinţei, atunci nu va mai fi nevoie să discutăm aici chestiunea liberului arbitru. Dacă însă vom ajunge la concluzia că toate celelalte obiecţii cad, atunci măcar vom şti clar: Argumentul Necredinţei se reduce la Argumentul Liberului Arbitru. Iar pe acesta din urmă sunt de acord să-l discutăm pe alt topic.
| QUOTE |
| [Raţionalitatea divinităţii] este o premiza care iti trebuie ca sa poti formula o concluzie - orice fel de concluzie legata de divinitate. |
Nu sunt de acord! Vezi mai jos de ce.
| QUOTE |
| Daca nu ai presupune ca divinitatea este rationala, nu ai avea de ce sa presupui ca isi urmareste niste scopuri prin actiunile sale. |
Errr... oarecum de acord. Ce spui tu aici este echivalent cu "X urmăreşte scopuri => X e raţional". Cu care nu sunt de acord decât parţial. Oricum, voi admite deocamdată această teză, pentru că obiecţia mea (vizavi de "Nu ştim dacă Dumnezeu e raţional => nu putem spune nimic despre el") atacă alt punct. Vezi mai jos.
| QUOTE |
| Ori daca nu poti spune ca isi urmareste niste scopuri, nu poti spune ca ar trebui ca toti sau aproape toti oamenii sa ajunga sa creada in adevarul lui S inaintea mortii lor fizice. |
De ce? Nu văd legătura. Frigiderul meu e raţional? Nu. Mai mult, n-are nici măcar scopuri. Şi totuşi îi pot prezice comportamentul cu mare precizie, pot trage concluzii despre el. Aşa că raţionamentul "Pot trage concluzii despre X => X are scopuri => X e raţional" este greşit (raţionamentul prezentat de tine e conversul ăstuia: "X nu e raţional => X nu are scopuri => nu pot concluziona nimic despre X").
Repet: pentru a prezice comportamentul, pentru a trage concluzii, nu e necesar să presupui raţionalitatea. E necesar doar să presupui că entitatea cu pricina urmează nişte legi -- în cazul nostru e vorba fix de "legile divinităţii", adică proprietăţile ei esenţiale. Din aceste legi/proprietăţi poţi deduce (unele) chestii.
Acum, tu zici că omnipotenţa înseamnă şi posibilitatea încălcării propriilor atribute/proprietăţi/legi esenţiale... Nu, nu putem concepe omnipotenţa astfel, pentru că atunci într-adevăr n-am mai putea spune nimic despre Dumnezeu. Dar aceasta e o problemă externă discuţiei de faţă -- e problema definirii omnipotenţei. Dacă presupunem această problemă teologică rezolvată, atunci este rezolvată şi chestiunea de faţă. Dacă presupunem problema omnipotenţei nerezolvată... atunci încetăm orice discuţie pe astfel de subiecte.
Aşadar, eu zic să admitem în această discuţie că problema omnipotenţei e rezolvată şi că Dumnezeu nu-şi schimbă legile/atributele/proprietăţile esenţiale. Bun, dacă-i aşa, vedem că pentru Argumentul Necredinţei nu e necesar ca printre aceste atribute să fie şi raţionalitatea. E suficient ceva mai slab: "Dacă vrea S şi poate S, atunci S se petrece". De acord?
Acum observ: Nici măcar omnipotenţa nu e necesară! E suficient "Dumnezeu poate S". În cadrul Argumentului Necredinţei e suficientă această premiză. Despre alte fapte în afară de S... nu ştim dacă Dumnezeu le poate face sau nu. Şi nici nu ne interesează. Corect?
| QUOTE |
| Totusi, daca suntem dispusi sa ii acordam lui Dumnezeu posibilitatea de a-si incalca legile, nu vad de ce i-am nega posibilitatea de a incalca si legile logicii. Si atunci iar cadem in derizoriu pentru ca nu mai putem spune nimic pe subiect. |
Mie acesta mi se pare acelaşi aspect cu cel de mai sus: cum definim omnipotenţa -- ca extinzându-se şi asupra propriilor atribute, sau ca fiind valabilă numai în privinţa chestiunilor create, instituite, decretate de Dumnezeu?
| QUOTE |
| daca putem spune oricand "dar bineinteles ca poate daca vrea sa actioneze si contra argumentului meu" am putea sa inchidem direct acest topic |
Poate, dar numai dacă:
a. încalcă liberul arbitru
b. nu doreşte exact binele omenirii
c. cred că mai sunt şi altele...
| QUOTE | ||
Pai daca esti dispus sa gandesti in felul asta, atunci ANB iar este un argument incorect pentru ca se bazeaza tocmai pe ideea ca exista oameni care nu ajung sa creada situatia S inainte de moarte. |
Încă o dată: nu susţin că "Realitatea noastră aici pe Pământ e că toţi oamenii mor credincioşi". Susţin "Nu e logic imposibil ca toţi oamenii să moară credincioşi". Cheia de boltă a obiecţiei tale asta e: susţii "este logic imposibil ca toţi oamenii să moară credincioşi". Corect? Ei bine, eu îţi arăt că nu e. Şi obiecţia ta cade.
Dar tu vii acum şi zici că "berbecul" cu care-am dărâmat obiecţia ta va doborî inevitabil şi Argumentul Necredinţei... Şi eu replic că nu-i aşa, pentru că "berbecul" nu spune "În lumea noastră, pe Pământ, efectiv toţi oamenii mor credincioşi".
Este diferenţa dintre "E logic imposibil ca azi să ningă" şi "Ba logic ar fi posibil să ningă. Faptul că azi chiar nu ninge nu e o necesitate logică. Ar fi putut fi altfel, dar e aşa: azi nu ninge."
a
Trimis de: Artanis pe 24 Jun 2005, 12:15 PM
| QUOTE (Amenhotep) |
| Acest schimb de replici despre asta e: îsi pastreaza rationalitatea o fiinta care foloseste metode "a-rationale" (minuni, revelatii, coercitie, modificare directa de circuite neurale etc.) pentru a convinge pe cineva? |
Si ce legatura au "circuitele neurale" cu discutia ?
Discutie care poate continua din pacate la nesfarsit daca nu se intelege ca minunile nu au rolul de constrangere, ci sunt raspuns al unor asteptari ale credinciosilor sau cel mult au rolul de a ajuta. Pt. ca sunt martori ai minunilor care sunt sceptici si cauta explicatii stiintifice, si martori care le accepta ca ceea ce sunt.| QUOTE |
| Daca însa vom ajunge la concluzia ca toate celelalte obiectii cad, atunci macar vom sti clar: Argumentul Necredintei se reduce la Argumentul Liberului Arbitru. |
Nu stiu daca se reduce la liberul arbitru, insa acesta are un rol cheie, desi unii abisal de ilogici nu il percep.
| QUOTE |
| Mai mult, n-are nici macar scopuri |
Nu are scopul de a raci ?
| QUOTE |
| Repet: pentru a prezice comportamentul, pentru a trage concluzii, nu e necesar sa presupui rationalitatea. |
Pt. ca a prezice comportamentul lui D-zeu ? Comportamenutul vis-a-vis de om vrei sa spui ? Pt. un pic cam amuzant efortul de a prezice "actiunile" unei persoane atemporale despre care se spune ca a creat chiar si timpul.
Oricum, de ce ar trebui ele prezise ?
| QUOTE |
| b. nu doreste exact binele omenirii |
Ce intelegi prin "binele omenirii" ?
| QUOTE |
| Dar nu e deloc logic imposibil ca unii dintre ei sa devina credinciosi abia cu câteva secunde înainte de moarte, când efectiv simt/percep ceva (un "tunel de lumina" sau whatever) care-i convinge rational ca Dumnezeu exista. Nu spun ca asa se întâmpla, spun doar ca nu-i logic imposibil ca asa sa stea lucrurile... |
A deveni credincios cu cateva secunde inainte de moarte e o ineptie. Credinciosul constientizeaza pacatele sale si face eforturi sustinute sa si le indrepte. "Convertirea" pe patul de moarte nu e posibila.
| QUOTE |
| Faptul ca azi chiar nu ninge nu e o necesitate logica. |
HOHO! Dar cum e, ilogica ?
Trimis de: abis pe 24 Jun 2005, 12:26 PM
| QUOTE (Artanis @ 24 Jun 2005, 01:15 PM) |
| Nu stiu daca se reduce la liberul arbitru, insa acesta are un rol cheie, desi unii abisal de ilogici nu il percep. |
Ad hominem si Argumentum ad nauseam, ilogic la patrat.
Trimis de: Wluiki pe 24 Jun 2005, 12:39 PM
| QUOTE |
| Definitia din dictionar o stiam si eu. Intrebarea era alta. Ce inseamna practic o revelatie? Stau si ma gandesc o zi, doua, o luna si fara sa fac nimic in vine dintr-o data in minte numarul exact al stelelor din Galaxie? Cum iti dai seama ca acea revelatie de care vorbesti este "adevarul" si nu altceva? |
Sa stii ca n-am experimentat-o niciodata asa ca nu-ti pot face o descriere amanuntita
Dar logic, atata timp cat crezi intr-un Dumnezeu si in nici-o alta forta supranaturala, si iti dai seama ca in mod natural n-ai fi avut cum sa intri in posesia respectivelor cunostinte, atunci raspunsul mi se pare clar si logic. Unde se greseste de multe ori, cred eu, este la evaluarea lui "n-ai fi avut cum sa intri in posesia respectivelor cunostinte".
| QUOTE |
| Sau sa nu te raportezi deloc la lumea politica. |
Asadar planeta Saturn este apolitica pentru ca ea nu se raporteaza deloc la aceasta lume
| QUOTE |
| Riscul asta exista in orice comunicare. Inseamna ca nu poti comunica nimic, daca mereu te retine teama ca nu exprimi bine ceea ce ai de spus. |
Inseamna ca nu trebuie sa emiti judecati puternic conclusive pentru ca "asa mi-a zis ala". Teoriile moderne ale cunoasterii tin cont de limbaj. Nu vad de ce nu le-am urma "sfatul".
| QUOTE |
Ok, daca nu poti afla informatii despre divintate de la alti oameni pentru ca ei nu se pot exprima, |
Nici chiar asa. Am spus doar ca aceste informatii nu sunt usor de evaluat.
| QUOTE |
unde trebuiesc cautate informatiile? |
Sincer, nu stiu.
Trimis de: abis pe 24 Jun 2005, 12:52 PM
| QUOTE (Wluiki @ 24 Jun 2005, 01:39 PM) |
| Dar logic, atata timp cat crezi intr-un Dumnezeu si in nici-o alta forta supranaturala, si iti dai seama ca in mod natural n-ai fi avut cum sa intri in posesia respectivelor cunostinte, atunci raspunsul mi se pare clar si logic. |
Paragraful asta nu l-am inteles, te rog sa reformulezi.
Trimis de: Bolt pe 24 Jun 2005, 01:10 PM
Bine v-am regasit. Da' fecunzi mai sunteti domnilor. Ati produs nu gluma.
@Abis, vajnicul meu colaborator :
1.
| QUOTE |
| Corect. Asa ca incerci sa afli ce si cum au aflat. Asta intreb si eu: ce inseamna "exista Dumnezeu" si cum iti dai seama de asta? Evident, daca metodele de cercetare sunt gresite, am motive sa nu ma incred in rezultatul pe care l-ai obtinut. |
Inseamna ca acei oameni au gasit urme ale existentei sale tot asa cum un detectiv gaseste urme lasate de infractor. metodele de cercetare nu sunt deloc gresite atunci cand subscriu definitiei stiintei, respecta metodologia si are la baza principii universal valabile cauza-efect, analogii etc. Cel ce neaga ar trebui sa vina cu probe solide in a demonstra contrariul.
2.
| QUOTE |
| Si eu stiu cazuri de credinciosi care au devenit atei. |
Abis, eu insumi stiu cazuri de credinciosi care au devenit "atei", dar niciodata n-au pretins ca pot infirma existenta unei fiinte universale sau ca aceasta nu exista doar pt. ca ei nu mai au capacitatea de a remarca acest lucru. Diletanti defetisti gasim in orice domeniu. In general cei care abandoneaza din motive personale sunt tributari intelegerilor superficiale sau pe fond afectiv.
3.
| QUOTE |
| Nu faci decat sa muti problema - acel "cineva" ca sa transfere informatie trebuia sa o ia de undeva. Acel "cineva" este o structura organizata informational, deci uite ca este posibil sa existe informatie si organizare necreate. |
Acel cineva e omul, conform exemplului tau, el foloseste informatia preexistenta actului sau constructiv. Intrebarea e : de unde o ia, cum de aceasta exista anterior actului sau modelator ? Omul la randul lui e o constructie organizata informational cu inteligenta proprie. Nici o alta structura informationala inteligenta nu are constiinta de sine in afara de om. De aceea omul e dincolo de informatie inteligenta. In mod analogic e cat se poate de simplu sa admiti ca si omul (avionul) la randul sau e alcatuit din informatie preexistenta (piese) de catre un Creator inteligent (inginer aeronautic) care le-a creat pe ambele (piesele si avionul), tot asa cum avionul facut de om, nu s-a generat pe sine informational si a aparut ca urmare a actului constructiv al omului care utilizeaza informatia in mod inteligent. Informatia trebuie sa aiba si ea un inceput deoarece ea nu se autogenereaza. Informatia nu stie ce sa faca de una singura. Ea trebuie utilizata de cineva inteligent ca sa devina utila si inteligibila. Prin urmare informatie nu exista fara generatorul si utilizatorul ei.
4.
| QUOTE |
| Ce sustii despre el? Si pe ce te bazezi? |
Pe baza a ceea ce observ, pe baza a ceea ce stiu ca sunt, pe baza modului in care stiu cum functionez si pe baza principiului fundamental cauza-efect, utilizez analogia si ajung la concluzia ca informatia nu se autogenereaza si nu devine inteligibila in afara unui "manipulator" inteligent. Despre El sustin doar ceea ce sustine El despre sine, atat cat S-a revelat. Asta-i alt subiect.
5.
| QUOTE |
| Propune o metodologie! Incercam sa lucram cu ea. |
Metoda cea mai sugura e cea care pleaca de la premisa existentei a ceea ce nu poate fi negat. Daca nu admitem ceva din start sau colectia "dovezilor" e insuficienta sau intrepretata premisal gresit atunci nu-s de mirare rezultatele.
6.
| QUOTE |
| Si eu o sa-i raspund http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/judgmentday.html. |
Abis, nenea Adrian Barnett lucreaza cu propria-i conceptie despre D-zeu. Tu nu face la fel. Utilizeaza mai tarziu conceptul oferit de insasi Cel la care ne referim. O experienta si o viata de dezinformare cu privire la caracterul si manifestarea Creatorului nu sare mai departe ne scenariul elucubrant al lui nenea Barnett. E victima propriului construct cultural. Informatiile nu-i parvin de la sursa ci de la intermediari. Imaginea sa despre divinitate si procesul ei de judecata, e tributara scenariilor holywood-iene si poate-n cel mai bun caz babismelor intalnite si pe la noi. Bad method ! Consider ca tu meriti mai mult.
PS Pt. a evita o perspectiva unilaterala cu privire la acest raspuns, cauta si vezi ce-ar raspunde si tabara cealalta, dar cu cuvintele ei si nu cu cele atribuite de un ratat in dreptul lor.
Trimis de: abis pe 24 Jun 2005, 03:05 PM
| QUOTE (Bolt @ 24 Jun 2005, 02:10 PM) |
| metodele de cercetare nu sunt deloc gresite atunci cand subscriu definitiei stiintei |
Pai nu ma mai tine pe jar, spune-mi care sunt metodele care "subscriu definitiei stiintei" prin care afli ca exista divinitate! Cel mai bine ar fi sa o faci http://www.hanuancutei.com/forum/show.php/act/ST/t/5435.
Si dupa aceea le discutam.
| QUOTE |
| In general cei care abandoneaza din motive personale sunt tributari intelegerilor superficiale sau pe fond afectiv |
Curios, asa cred si eu despre ateii care devin credinciosi.
| QUOTE |
| In mod analogic e cat se poate de simplu sa admiti ca si omul (avionul) la randul sau e alcatuit din informatie preexistenta (piese) de catre un Creator inteligent |
Nu poti, pentru ca analogia e falsa. Nu poti compara o fiinta vie cu un lucru neinsufletit.
| QUOTE |
| Despre El sustin doar ceea ce sustine El despre sine, atat cat S-a revelat. Asta-i alt subiect. |
Da, e un alt subiect care ar putea fi interesant. De ce nu lansezi un topic pentru a vorbi despre lucrurile astea?
| QUOTE |
| Metoda cea mai sugura e cea care pleaca de la premisa existentei a ceea ce nu poate fi negat. |
De acord. Plecam de la existenta lucrurilor care nu pot fi negate. Ar fi cam greu sa facem o lista cu toate aceste lucruri, dar sa le denumim, pe scurt, "realitatea inconjuratoare": ceea ce putem detecta cu cele cinci simturi, ajutati fiind si de aparate (microscoape, telescoape etc.)
| QUOTE |
| Utilizeaza mai tarziu conceptul oferit de insasi Cel la care ne referim. |
Imposibil. Nu mi-a oferit nimic.
Trimis de: Amenhotep pe 24 Jun 2005, 03:09 PM
| QUOTE (Artanis @ 24 Jun 2005, 01:15 PM) |
| minunile nu au rolul de constrangere, ci sunt raspuns al unor asteptari ale credinciosilor sau cel mult au rolul de a ajuta. |
Nimeni nu a susţinut că toate minunile au rolul de constrângere. Nu ai pe cine contrazice.
Dacă însă ai vrut să spui "Orice minune este fie un răspuns, fie un ajutor. Ajutorul este incompatibil cu constrângerea. Deci nici o minune nu are rol coercitiv", atunci... am eu pe cine contrazice: Te înşeli, ajutorul nu este incompatibil cu constrângerea.
| QUOTE |
| Pt. ca sunt martori ai minunilor care sunt sceptici si cauta explicatii stiintifice, si martori care le accepta ca ceea ce sunt. |
N-ai înţeles. Nu era vorba de minuni în general, ci de minuni de tipul (scrie chiar în mesajul la care-ai răspuns):
| QUOTE |
| Dar o devenire pe bază de minune făcută împotriva raţiunii "subiectului" -- asta nu arăţi că e logic imposibil. [...] Deci nu o convingere mijlocită de fapte şi raţiune, ci o convingere... nemijlocită şi a-raţională. |
Adică o minune de tip revelaţie: până ieri Ideea nu era prezentă în capul meu (deşi avusesem datele s-o gândesc... dar mintea mea proastă nu s-a descurcat singură, fără ajutor), iar azi brusc Ideea poposeşte în capul meu, ca o iluminare, ca un declic. De unde a venit acea Idee, acel ajutor? Este ceva ce eu singur mi-am revelat, prin propriile-mi puteri? Sau este o acţiune dumnezeiască ce schimbă cursul normal al gândirii mele (curs ce s-a dovedit că era cam... "ineficient" în descoperirea adevărului)?
Pe scurt: revelaţia mi-o generez eu singur cu propria minte, sau este o acţiune a lui Dumnezeu asupra minţii mele?
| QUOTE | ||||
Nu are scopul de a raci ? |
Nu.
Răcirea este scopul pe care-l urmăreşti tu (şi pentru a atinge acest scop foloseşti -- eventual -- un frigider). Frigiderul nu-şi urmăreşte nişte scopuri.
| QUOTE | ||
Ce intelegi prin "binele omenirii" ? |
Omnibenevolenţa lui Dumnezeu aplicată speciei Homo sapiens.
| QUOTE |
| A deveni credincios cu cateva secunde inainte de moarte e o ineptie. |
Încetează. Ştii la ce mă refer.
| QUOTE | ||
HOHO! Dar cum e, ilogica ? |
Pune mâna pe un manual de logică şi-ai să afli cum e.
a
Trimis de: Bolt pe 24 Jun 2005, 04:05 PM
@Abis,
| QUOTE |
| Pai nu ma mai tine pe jar, spune-mi care sunt metodele care "subscriu definitiei stiintei" prin care afli ca exista divinitate! |
Ma indoiesc de faptul ca nu-ti sunt cunoscute. Diferenta de interpretare a rezultatelor ar trebui sa preocupe mai mult decat enumerarea lor. Aceleasi intrumente sunt folosite de ambele tabere, doar interpretarea rezultatelor e alta. That's the point !
Care-i mai pluuzibila, mai logica si mai verificabila in toata experienta umana. Carei interpretari se conformeaza aceasta din urma ?| QUOTE |
| Curios, asa cred si eu despre ateii care devin credinciosi. |
Diferenta-i uriasa. Am devenit "credincios" datorita alegerii interpretarii cele mai plauzibile.
| QUOTE |
| Nu poti, pentru ca analogia e falsa. Nu poti compara o fiinta vie cu un lucru neinsufletit. |
Nu erxista analogie falsa sau adevarata dupa cum personajele unei fabule nu-s reale. Atat din fabula cat si din analogie extragi invatatura, talcul. In plus analogia mea era perfecta pt. ca o analogie nu opereaza cu elemente congruente realitatii pe care o descrie. Ba poti compara o vietate cu o bucata de ceva in functie de principiul care se doreste a fi subliniat.
| QUOTE |
| Da, e un alt subiect care ar putea fi interesant. De ce nu lansezi un topic pentru a vorbi despre lucrurile astea? |
Sincer, m-am gandit la asta dar ar fi imposibil pt. unii sa se inteleaga cu altii deoarece unii vor vorbi din surse sigure si verificabile iar altii ar specula la greu. Nu stiu, oricum am sa ma mai gandesc. Multam de invitatie.
| QUOTE |
| De acord. Plecam de la existenta lucrurilor care nu pot fi negate. Ar fi cam greu sa facem o lista cu toate aceste lucruri, dar sa le denumim, pe scurt, "realitatea inconjuratoare": ceea ce putem detecta cu cele cinci simturi, ajutati fiind si de aparate (microscoape, telescoape etc.) |
Pai da, draga Abis, dar ce ne facem cu exercitiul obiectivitatii si al interpretarii rezultatelor. Fiecare va fi tentat sa interpreteze pt. a-si implini asteptarile sau va lucra conform gandirii deja formate. Chiar daca lucrurile stau asa si ar fi de-nteles natura umana, nu va insemna niciodata ca putem crede doua adevaruri antagonice.
| QUOTE |
| Imposibil. Nu mi-a oferit nimic. |
Intr-adevar, nu poti primi decat ceea ce esti pregatit sa intelegi. Indisponibilitatea cultivata sta la baza oricarei incapacitatii. Oricum, omu' cat traieste-i bun de bagat in service. Toti la vremea lor.
Trimis de: abis pe 24 Jun 2005, 04:43 PM
| QUOTE (Bolt @ 24 Jun 2005, 05:05 PM) |
| Ma indoiesc de faptul ca nu-ti sunt cunoscute. |
Vrei sa-mi dau cuvantul de onoare ca sa ma crezi ca nu stiu prin ce metode stiintifice afli ca exista divinitate?
| QUOTE |
| Am devenit "credincios" datorita alegerii interpretarii cele mai plauzibile. |
Exact din acelasi motiv altii au renuntat la credinta.
| QUOTE |
| Nu erxista analogie falsa sau adevarata |
Ok, atunci este nepotrivita. Nu merge sa compari lucruri care stii sigur ca sunt facute de o inteligenta (cea umana) cu lucruri despre care vrei sa afli daca sunt facute sau nu de o alta inteligenta (cea divina) si sa tragi concluzia care iti convine.
Este o eroare, o http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy.
| QUOTE |
| dar ce ne facem cu exercitiul obiectivitatii si al interpretarii rezultatelor |
Tocmai cand ne-am pus de acord cu privire la o baza comuna de la care sa pornim, incepem sa ne gandim la drobul de sare?
Hai sa prezumam ca fiecare incearca sa fie cat mai obiectiv cu putinta si ca daca un rezultat lasa loc interpretarilor, atunci este un rezultat... interpretabil!
Ideea este sa pornim de la ceea ce stim cu siguranta (asa cum ai propus) si sa vedem la ce ajungem. Putem construi un rationament valabil pornind de la lucrurile asupra carora suntem de acord, un rationament a carui concluzie sa fie "exista D-zeu"?
Trimis de: Bolt pe 24 Jun 2005, 06:21 PM
@Abis,
[QUOTE]Vrei sa-mi dau cuvantul de onoare ca sa ma crezi ca nu stiu prin ce metode stiintifice afli ca exista divinitate? [/QUOTE]
Prin metode stiintifice nu aflam ca exista divinitate ci aflam ca suntem tributari unei cauze care ne transcende. Insasi natura noastra limitata DAR INTELIGENTA, sta martora pt. acest lucru. Daca n-am fi generati in mod inteligent de o cauza ca atare, practic noi insine (ca unic rezultat suprem al unui proces, care desi nu-i inteligent poate fi inteles de catre efectul sau) am avea scienta si potenta universala, ori acest lucru e contrazis la fiecare pas. Eu am mai spus-o si altfel : pt. a respinge notiunea numai, a unui Creator universal inteligent, cu intreaga Sa suita de atribute trebuie sa fii tu insuti acesta. De aceea nu avem metode pur stiintifice de a-L descoperi ci doar observatii, experimente, analogii, concluzii. Folosim doar deductia. Aici intervine liberul arbitru al fiecaruia. Alegem doar ceea ce acesta ne permite, in urma educatiei formate si a asteptarilor noastre. Personal, daca observ o constructie teleonomica si o utilizez inteligent, o fac pt. ca deja am un limbaj comun de interpretare a ei, conferit de marea similitudine dintre mine si designerul acelui ansamblu.
[QUOTE]Exact din acelasi motiv altii au renuntat la credinta.[/QUOTE]
Daca unora dintre semenii mei li se pare mai plauzibil ca ordinea, informatia, planul, inteligenta si viata pot fi opera hazardului, imi pare rau s-o constat, dar ii incurajez sa mearga mai departe totusi. Nu e imposibil s-ajungem irecuperabili dar totusi meseriasu' care ne-a facut a lasat destul loc si pt. altceva.
[QUOTE]Ok, atunci este nepotrivita. Nu merge sa compari lucruri care stii sigur ca sunt facute de o inteligenta (cea umana) cu lucruri despre care vrei sa afli daca sunt facute sau nu de o alta inteligenta (cea divina) si sa tragi concluzia care iti convine.[/QUOTE]
Cu alte cuvinte nu pot compara lucruri facute de inteligenta umana cu lucruri facute de noninteligenta si hazard. Abis, daca noi ne uitam la un avion si intelegem indiscutabil ca-i facut de o anume firma constructoare, e incorect sa credem ca acei oameni asemenea noua, inteligenti si constructivi la randul nostru, ar putea avea-n spatele contructiei lor proprii, un designer ? Daca e incorect ar trebui sa demonstram de ce. Iar aici lucrurile se complica mai mult pt. ca ar trebui sa explicam de unde stim ca n-avem in spate un Creator Omnipotent. Revin : insasi incercarea de a demonstra asa ceva ne lasa o singura posibilitate. Stii ce vreau sa zic. Eu m-am referit la similitudini intre concepte si idei nu la congruente duse pana la confundare intre elementele ecuatiei.
"The universe is like an intricate watch." Universul nu e ca un ceas dupa cum o casa nu-i ca o masina. Asemanari : constructii si ansambluri inteligibile. Deosebiri : desi diferite ca destinatie, similare ca ansambluri teleonomice inteligibile.
"A watch must have been designed by a watchmaker." Asta daca nu cumva credem c-a aparut de la sine in iarba.
"Therefore, the universe must have been designed by some kind of creator." Exact, nu pe baza similaritatii lor intrinseci ci pe baza similaritatii lor ca entitati inteligibile.
Tot ceea ce este observabil si inteligibil (Univers sau ceas) este asa in fata unui "sistem de referinta" care-l poate intelege pt. ca-i inteligent. Inteligenta e comuna fiintelor vii capabile de asa ceva si nu materie abiotice. Daca ma-nsel s-ar putea ca peretii mei sa poarte o discutie cu mine pt. ca tocmai si-au terminat procesul de autogenerare teleonomica si inteligenta inceput acum cateva milioane de ani. Mai au putin pana la liberul arbitru si-mi cade acoperisul in cap.
Atentie mare cand folosim atat de cunoscuta si valabila de altfel, falsa analogie. Exista si domenii unde principiul ei inceteaza. Depinde ce elemente bagi in rationament si ce vrem sa aflam. Daca un copac se ramifica precum o strada, iar strada are un drumar, nu inseamna ca atat strada cat si copacul n-au la baza inteligenta, functionalitate si nu presupun actiunea unui creator specific atat timp cat ambele entitati sunt inteligibile. Inseamna doar ca acel copac e altceva decat strada (dupa cum Universul e altceva decat ceasul), au destinatii diferite, au planuri de constructie diferite si functii diferite. Se despart in destinatie si functii dar se apropie prin valoare inteligibilitate si teleonomie.
[/QUOTE]Tocmai cand ne-am pus de acord cu privire la o baza comuna de la care sa pornim, incepem sa ne gandim la drobul de sare? Hai sa prezumam ca fiecare incearca sa fie cat mai obiectiv cu putinta si ca daca un rezultat lasa loc interpretarilor, atunci este un rezultat... interpretabil! Ideea este sa pornim de la ceea ce stim cu siguranta (asa cum ai propus) si sa vedem la ce ajungem. Putem construi un rationament valabil pornind de la lucrurile asupra carora suntem de acord, un rationament a carui concluzie sa fie "exista D-zeu"?[QUOTE]
Da, ma voi gandi la acest lucru, dar nu promit angajarea in dezbatere deoarece mi-ar lua foarte mult timp si mi-as pierde-n curand serviciul. In timpul discutiei sunt exclusiv in timpul programului de lucru, si ar bate prea mult la ochi angajarea mea in subiect. Chiar si asa postez cu foarte mare intarziere si-mi vine foarte greu. Oricum, iau in calcul si daca voi putea voi deschide topicul respectiv.
Trimis de: Bolt pe 25 Jun 2005, 08:51 AM
Eh, ce propunere as avea eu, Abis. Ar fi bine daca discutia noastra interesanta, ar fi parcursa de amandoi in mod similar, paralel. Adica sa nu ofer numai eu material de comentat ci amandoi, sa nu expun numai eu propria viziune ci amandoi, sa nu ofer numai eu material dialectic ci amandoi. Nu consider ca tu nu ai facut-o de loc, ci doar ca eu am facut-o mai mult si am fost mai descriptiv. Eu zic ca mi-am facut destul de conoscuta optiunea, in linii mari, si ar fi echitabil daca si eu as dispune de material din partea interlocutorului. Dar nu o descriere a propriului model bazata pe negarea modelului meu ci pe ignorarea lui. Cumva de la zero. E cam dezechilibrat sa discutam predominant in jurul posturilor mele la care tu vii cu observatii bune iar eu apoi trebuie sa revin mai tarziu cu altele "si mai bune". Nu de alta, da' ma lasa timpul. Colegii de munca au observat deja ca-s cam absorbit de activitati neprofesionale si risc sanctiuni. Zic eu ca daca am recurge mai mult la expuneri generale si scurte le-am putea comenta ceva mai repede. Multumesc.
Trimis de: Octavi pe 26 Jun 2005, 05:07 AM
[color=green]Daca n-am fi generati in mod inteligent de o cauza ca atare, practic noi insine (ca unic rezultat suprem al unui proces, care desi nu-i inteligent poate fi inteles de catre efectul sau) am avea scienta si potenta universala,
Extrem de "practic" . . . . si mai ales logic. Nici nu te mai poti mira ca dotat cu o astfel de "logica" premiciusiana, bolt tamâie a'ci in stanga si dreapta cu atata convingere.
"The universe is like an intricate watch." Universul nu e ca un ceas dupa cum o casa nu-i ca o masina. Asemanari : constructii si ansambluri inteligibile. Deosebiri : desi diferite ca destinatie, similare ca ansambluri teleonomice inteligibile.
Daca vrei, iti pot da un exemplu de ansamblu - ce pompoase exprimari pe kapu' lu' matale! - teleonomic neinteigibil, dar care totusi are sigur un creator inteligent. Numa' daca vrei, nu vreau sa te bruschez . . .
"A watch must have been designed by a watchmaker." Asta daca nu cumva credem c-a aparut de la sine in iarba.
Au! Cum asa!? Si eu care tocmai incepusem sa cred ca esti creationist, care crezi ca iarba a fost creata de dumnezeu, asa cum atat de frumos si teleonomic ne explica Biblia . . . .
Inteligenta e comuna fiintelor vii capabile de asa ceva si nu materie abiotice
Nu, nu este comuna; este doar atributul unic al unor fiinte (nu vreau sa reproduc pleonasmul tau analfabet, anume "fiinta vie" ). In fapt, inteligenta este o execeptie stinghera in insusi domeniul viului. Macar atat, si tot trebuia sa stii deja, daca tot ti-ai propus sa purcezi la activitatea donquijoteasca de a combate evolutia . . . .
"Therefore, the universe must have been designed by some kind of creator." Exact, nu pe baza similaritatii lor intrinseci ci pe baza similaritatii lor ca entitati inteligibile.
Diferenta, "minora" dealtminteri , este ca noi avem experienta ceasurilor si contructorilor/creatorilor lor, insa nu si pe aceea a creatorilor de univers. De aceea e bâlbâita si irelevanta analogia . . . . (nu prin faptul ca e inteligibil si cu scop - pana nu-ti spune creatorul scopul, tu doar poti sa-l presupui!!!! - ceasu', stim si dovedim noi ca el are un creator, asa cum inept crezi (sau mai degraba reproduci argumente rasuflate de pe vechi siteuri creationiste), ci datorita faptului ca avem nemijlocit experienta creatorilor de ceasuri si a operelor lor).
Exact, nu pe baza similaritatii lor intrinseci ci pe baza similaritatii lor ca entitati inteligibile.
O capra bese; creaza o basina, adica. Inteligibila chiar si de catre bolt, ca si fenomen, banuiesc. E basina creatia unei entitati inteligente?? 
Atentie mare cand folosim atat de cunoscuta si valabila de altfel, falsa analogie. Exista si domenii unde principiul ei inceteaza. Depinde ce elemente bagi in rationament si ce vrem sa aflam. Daca un copac se ramifica precum o strada, iar strada are un drumar, nu inseamna ca atat strada cat si copacul n-au la baza inteligenta, functionalitate si nu presupun actiunea unui creator specific atat timp cat ambele entitati sunt inteligibile. Inseamna doar ca acel copac e altceva decat strada (dupa cum Universul e altceva decat ceasul), au destinatii diferite, au planuri de constructie diferite si functii diferite.
N-o mai da-n tangou, ca nu pacalesti pe nimeni cu pletorica-ti pofta de a insira cuvinte: habar nu aveai ca poate exista logica falsa, si ar fi un bun semn sa-ti recunosti ignoranta in fata celui care ti-a inlaturat-o (sper).
El doreste intalnirea cu El neimpusa de constrangerile dovezilor. Nu doreste dragoste cu forta.
Nu de constrangerile dovezilor, insa de cele ale lui directe. Citesti Biblia in acest sens, vezi ca isi impunea parerile taman cu forta, mai impunea si pedepse crude, de multe ori imbecile si imediate, etc. Uneori, desi ateu din necesitate, ma crucesc totusi de cata demoagogie pot scoate unii din ei . . . Apoi se mai pune o problema, un morala anume: ce sugerezi tu aici de fapt, ca exista un dumnezeu care ne prefera ignoranti, astfel acceptandu-i existenta fara sa avem motive faptice si logice??? “Argumentul” asta al tau, este de fapt un argument care arata cat de jos poate fi viziunea crestina despre lume, morala, logica, etc.
Trimis de: Bolt pe 27 Jun 2005, 08:31 AM
@Stapaaneee, te cauta un f...r ... Aaaa, unde zicea-i ca-i sticla aia ... Trage apa dupa tine si-aluneca usor ...
Trimis de: abis pe 27 Jun 2005, 09:22 AM
| QUOTE (Bolt @ 24 Jun 2005, 07:21 PM) |
| Prin metode stiintifice nu aflam ca exista divinitate ci aflam ca suntem tributari unei cauze care ne transcende. |
Tu ai spus ca "acei oameni au gasit urme ale existentei sale tot asa cum un detectiv gaseste urme lasate de infractor. metodele de cercetare nu sunt deloc gresite atunci cand subscriu definitiei stiintei, respecta metodologia si are la baza principii universal valabile" - deci am presupus ca acei oameni despre care vorbesti au ajuns sa fie credinciosi prin metode stiintifice.
La ce anume ajungi, totusi? Ce intelegi prin "cauza care ne transcede"? Cauza existentei noastre este marele Big-Bang universal. De aici si pana la o divinitate care adora sa simta miros de carne arsa (Leviticul 1:9) e cale lunga...
| QUOTE |
| Eu am mai spus-o si altfel : pt. a respinge notiunea numai, a unui Creator universal inteligent, cu intreaga Sa suita de atribute trebuie sa fii tu insuti acesta. |
Ai mai spus-o, este adevarat. Dar asta nu inseamna ca m-ai convins! Si nici nu inseamna ca daca o vei mai spune de mii de ori vei fi mai convingator.
| QUOTE |
| De aceea nu avem metode pur stiintifice de a-L descoperi ci doar observatii, experimente, analogii, concluzii. |
Observatii, experimente, concluzii... Suna interesant. Am putea vorbi, pana la urma, aceeasi limba!
| QUOTE |
| Daca unora dintre semenii mei li se pare mai plauzibil ca ordinea, informatia, planul, inteligenta si viata pot fi opera hazardului, imi pare rau s-o constat, dar ii incurajez sa mearga mai departe totusi. |
Care plan?! Exista vreun plan?
| QUOTE |
| daca noi ne uitam la un avion si intelegem indiscutabil ca-i facut de o anume firma constructoare, e incorect sa credem ca acei oameni asemenea noua, inteligenti si constructivi la randul nostru, ar putea avea-n spatele contructiei lor proprii, un designer ? |
Da, ai dreptate: nu cred ca este corect. Ar trebui ca tu sa argumentezi de ce comparatia om-avion este buna, pentru ca eu nu vad sa aiba ceva in comun.
| QUOTE |
| ar trebui sa explicam de unde stim ca n-avem in spate un Creator Omnipotent |
"Burden of proof" are cel care afirma un lucru, nu cel care spune "nu cred ca ai dreptate". Uite, daca X afirma "suma unghiurilor unui triunghi, in geometria euclidiana, este intotdeauna de 180 de grade", iar Y spune "nu cred asa ceva", cine trebuie sa faca demonstratia, X sau Y? Eu zic ca X.
Intodeauna cel care face o afirmatie trebuie sa o dovedeasca in fata scepticilor, nu invers.
| QUOTE |
| Adica sa nu ofer numai eu material de comentat ci amandoi, sa nu expun numai eu propria viziune ci amandoi, sa nu ofer numai eu material dialectic ci amandoi. |
Ai dreptate, dar vezi ce am scris mai sus despre "burden of proof"... Cel care afirma ceva trebuie sa-si sustina afirmatiile in fata scepticilor. Daca eu apreciez ca nu exista dovezi care sa ateste Creatia ori divinitatea, si ca argumentele oferite pana acum schioapata, ce trebuie sa fac mai mult?
Trimis de: mărăcine pe 27 Jun 2005, 10:07 AM
Constat ca un subiect care este inceput pentru argumentarea inexistentei divinitatii, ajunge tot la a aduce contraargumente la argumentele cuiva care sustine existenta divinitatii. 
Eu zic ca e o batalie interminabila intre doua conceptii despre lume aflate in criza. Dintre ele, cea a "necredintei", sesizand ca se afla pe nisipuri miscatoare, incearca sa-si "stabilizeze" punctul de vedere aruncand cu noroi intr-o viziune asupra lumii care a fost necesara la vremea ei, dar in prezent se afla de mult in stadiu de mortificare, dar care mai e imbalsamata de cate unii.
Concluzia: Daca exista hazard undeva in aceasta lume, apai e de gasit cu siguranta in dezbaterile de aici.
P.S. Bolt, exemplele pe care le dai - cu ceasul, cu casa, cu designerul - se aseamana teribil de mult cu ce am citit intr-o carte de la Martorii lui Iehova.
Trimis de: Bolt pe 27 Jun 2005, 10:47 AM
@Abis,
[QUOTE]Tu ai spus ca "acei oameni au gasit urme ale existentei sale tot asa cum un detectiv gaseste urme lasate de infractor. metodele de cercetare nu sunt deloc gresite atunci cand subscriu definitiei stiintei, respecta metodologia si are la baza principii universal valabile" - deci am presupus ca acei oameni despre care vorbesti au ajuns sa fie credinciosi prin metode stiintifice. La ce anume ajungi, totusi? Ce intelegi prin "cauza care ne transcede"? Cauza existentei noastre este marele Big-Bang universal. De aici si pana la o divinitate care adora sa simta miros de carne arsa (Leviticul 1:9) e cale lunga...[/QUOTE]
Nu, n-au ajuns credinciosi prin metode stiintifice ci au ajuns sa aiba INCREDERE in propriul rationament si-n evidentele gasite-n teren. Cauza care ne transcende este Cauza tuturor efectelor observabile. As accepta ca Big Bangul universal sa fie aceasta dar oare n-ar trebui sa ne intrebam la fel : de unde stim, cum a aprut acesta si cum a putut ca un fenomen catastrofic la scara universala sa genereze ordine, legi, viata inteligenta ? Textul din Levitic nu trebuie exclus din contextul sau. Exegeza textuala ar necesita intalnirea pe un topic dedicat si destul de multe cunostinte in domeniu. Dar pe scurt asa, oare chiar ar putea fi "carnivor" D-zeu daca acesta exista ?
[QUOTE][QUOTE]Eu am mai spus-o si altfel : pt. a respinge notiunea numai, a unui Creator universal inteligent, cu intreaga Sa suita de atribute trebuie sa fii tu insuti acesta.[/QUOTE]
Ai mai spus-o, este adevarat. Dar asta nu inseamna ca m-ai convins! Si nici nu inseamna ca daca o vei mai spune de mii de ori vei fi mai convingator.[/QUOTE]
Intr-adevar, mai convingator de atat nu pot fi. Imi dau seama ca nu pot nega ceva de talie universala si atat. Mai departe sunt prudent si admit ca daca El exista ar trebui sa gasesc urmele existentei Sale, in ceea ce exista. In general, orice efect este si o extensie a trasaturilor cauzei sale. De aceea m-astept ca si Cauza sa fie asemanatoare, intr-o oarecare masura, efectului.
[QUOTE]Observatii, experimente, concluzii... Suna interesant. Am putea vorbi, pana la urma, aceeasi limba![/QUOTE]
Da, am mai zis-o noi - folosim acelasi material in acelasi laborator dar concluziile-s diferite deoarece intelegem viata diferit. Oamenii vad mai usor ceea ce-s pregatiti sa vada.
[QUOTE][QUOTE]Daca unora dintre semenii mei li se pare mai plauzibil ca ordinea, informatia, planul, inteligenta si viata pot fi opera hazardului, imi pare rau s-o constat, dar ii incurajez sa mearga mai departe totusi.[/QUOTE]
Care plan?! Exista vreun plan?[/QUOTE]
Vaai, Abis, cum care plan ? La scoala nu invatam dupa un plan, noi nu traim dupa niste legi ? Legea si planul sunt notiuni ce se presupun reciproc. Faptul ca putem prevedea atatea descoperiri ale stiintelor de tot felul, arata ca natura e previzibila datorita observarii si invatarii unor legi ce o guverneaza. Acestea-s inteligibile si le folosim in predictii. orice ansambul constructiv denota un plan. De la o molecula de grafit pana la statia orbitala.
[QUOTE]Ar trebui ca tu sa argumentezi de ce comparatia om-avion este buna, pentru ca eu nu vad sa aiba ceva in comun.[/QUOTE]
Comparatia este buna deoarece ambele entitati sunt inteligent alcatuite si functioneaza dupa anumite legi. Omul si avionul n-au in comun scopul, destinatia si metoda constructiva, ca sa nu mai vorbim ca un avion n-o sa faca niciodata un om, dar astea nu exclud evidentele similitudinilor.
[QUOTE][QUOTE]ar trebui sa explicam de unde stim ca n-avem in spate un Creator Omnipotent[/QUOTE]
"Burden of proof" are cel care afirma un lucru, nu cel care spune "nu cred ca ai dreptate". Uite, daca X afirma "suma unghiurilor unui triunghi, in geometria euclidiana, este intotdeauna de 180 de grade", iar Y spune "nu cred asa ceva", cine trebuie sa faca demonstratia, X sau Y? Eu zic ca X. Intodeauna cel care face o afirmatie trebuie sa o dovedeasca in fata scepticilor, nu invers.[/QUOTE]
Aaa, pai se poate, Abis ? Nu-i adevarat ca numai eu fac primul afirmatia si ar trebui demonstrata. Am mai spus-o - avem afirmatii atat implicite cat si explicite iar acestea sunt interschimbabile intre ele. De ce zic asta ? Pt. ca oricare dintre noi se afla in fata situatiei de a accepta sau nu, ceea ce nu putem demonstra, adica inexistenta Creatorului universal, fie ca-i D-zeul Bibliei fie ca-i Forta din Starwars.
Am zis accepta, deoarece nici unul din noi nu poate demonstra inexistenta sau existenta lui D-zeu / Fortei ci doar observa efectele inteligibile si trage concluzii privind insusirile si atributele lor. Insasi existenta unor atribute inteligibile spune destul de mult.
Inca ceva legat de "burden of proof". Daca eu afirm ceva cu care interlocutorul nu-i deacord, implicit si inevitabil, deoarece reiese ca a-nteles despre ce vorbim, si el afirma ceva chiar daca pt. sine. Astfel ca, cel putin pt. sine, ar trebui sa aiba dovezile greselii modelului propus si alternativa acestuia, plus sustinerea sa. Exemplul cu geometria nu tine, deoarece ambii interlocutori aveau ca subiect valoarea unghiurilor si nu existenta lor si a triunghilui. Noi discutam despre lucruri care exista sau nu, nicidecum despre insusirile lor de tipul valorii unor elemente intr-un anumit context. Scepticul trebuie sa aiba pt. sine un argument pt. a putea fi catalogat astfel, nu ?
[/QUOTE]Ai dreptate, dar vezi ce am scris mai sus despre "burden of proof"... Cel care afirma ceva trebuie sa-si sustina afirmatiile in fata scepticilor. Daca eu apreciez ca nu exista dovezi care sa ateste Creatia ori divinitatea, si ca argumentele oferite pana acum schioapata, ce trebuie sa fac mai mult?[QUOTE]
Iar scepticii pt. a fi credibili, trebuie ca ei insisi sa aiba propriul model si sa-l expuna comparativ. Simpla negare a unui model nu-i infirma existenta, ci mai degraba confirma imposibilitatea negarii sale si probabilitatea ca modelul opus sa fie neverosimil.
Asa e, daca apreciezi ca nu exista dovezi in sensul validarii modelului creationist nu ramane decat o concluzie - insuficienta dovezilor in dreptul tau. Dar faptul ca-n dreptul meu ele sunt suficiente, da de gandit. Unde or fi diferenta ? Cum am mai spus - fiecare alege ceea ce-i pregatit sa aleaga. D'aia ambele modele, dincolo de observatii, au nevoie de credinta.
Ce-ar fi de facut mai mult ? Pai, eu observ ca discut cu-n domn documentat, inteligent si care manifesta oarece disponibilitate in dezbateri cosmogonice. Prin urmare ma-ndoiesc ca el nu are un model caruia sa-i subscrie, si care, daca l-ar expune, ar face discutia sa aiba un caracter complet. Nu e catusi de putin eficient pt. o minte luminata sa abordeze o dezbatere doar din perspectiva negarii alteia, fara sa comenteze o alternativa si sa ofere solutia mai buna. Practic ce-i care nu propun propriul lor model se "subordoneaza" primilor mergand in trena acestora. Ei exista doar pt. ca au ceva de negat si nu din alt motiv. Daca deja o astfel de dezbatere a mai avut loc si ar fi redundant reluarea ei doar pt. ca eu am "intarziat" n-o mai reluam. Oricum, in mare ne-am facut cunoscute concluziile si potentialele raspunsuri si zic eu ca-i suficient. Daca mai e nevoie de precizari stau bucuros la dispozitie in masura timpului disponibil. Mai vorbim.
Trimis de: Bolt pe 27 Jun 2005, 10:52 AM
@Maracine,
| QUOTE |
| P.S. Bolt, exemplele pe care le dai - cu ceasul, cu casa, cu designerul - se aseamana teribil de mult cu ce am citit intr-o carte de la Martorii lui Iehova. |
Ce scria in acea carte ? Imi scapa ceva... ?
Trimis de: mărăcine pe 27 Jun 2005, 11:29 AM
"In realitate universul este organizat cu o asemenea precizie incat omulse poate baza pe corpurile ceresti pentru a calcula timpul. Dar orice cronometru de precizie, bine conceput, este, evident, produsul unei minti metodice si creatoare cu care nu poate fi dotata decat o persoana inteligenta. Ce vom putea spune atunci despre universul care dispune de o arhitectura atat de complexa si de o functionare de atat de mare precizie? Nu presupune el, oare, un creator, un constructor, o minte, pe scurt - o inteligenta? Si poate exista oare inteligenta in afara unei persoane?"
Pe pagina anterioara figura o fotografie cu un ceasornicar, insotita de comentariul:
"Un ceas de precizie este lucrarea unui proiectant inteligent. Precizia mult mai mare, care se observa in univers, nu este, oare, si ea opera unui Creator puternic si inteligent?"
Altundeva:
"Sa ilustram caracterul unic al pamantului: Imaginati-va ca v-ati afla intr-un desert arid, fara nici cea mai mica urma de viata. Deodata, ati descoperi o casa splendida si perfect dotata cu aer conditionat, incalzire, instalatii sanitare si curent electric; cu frigiderul si camarile pline cu alimente, iar in pivnita rezervoare cu titei si tot felul de provizii stocate. Sa presupunem ca ati intreba atunci pe cineva dintre cei prezenti de unde provin toate aceste lucruri intr-un desert atat de arid. Cum ati reactiona daca vi s-ar raspunde: "Acestea au aparut asa, din intamplare." Ati crede lucrul acesta? Sau v-ati gandi mai degraba ca cineva a facut proiectul casei si a construit-o?
Toate celelalte planete explorate de catre savanti s-au dovedit a fi lipsite de viata. In schimb, aceasta abunda pe pamant, unde este intretinuta de catre diferite cicluri foarte complexe, care furnizeaza lumina, aerul, caldura, apa si alimentele, si toate acestea intr-un echilibru perfect. Nu este oare aceasta dovada ca el a fost construit in mod special pentru a gazdui viata, asemenea unei magnifice locuinte? Este deci foarte logic sa afirmam si noi impreuna cu unul dintre scriitorii Bibliei: "Orice casa este construita de catre cineva dar cel care a construit toate lucrurile este Dumnezeu." Da, pamantul, "casa" infinit mai vasta si mai uimitoare, presupune neaparat existenta unui creator si constructor extrem de inteligent, Dumnezeu. - Evrei 3:4"
E o carte in genul clasic al Martorilor lui Iehova: incepe cu observatii frumoase si bine scrise, dar la sfarsit apar multe concluzii pripite si materialiste.
Trimis de: Catalin pe 27 Jun 2005, 11:37 AM
Maracine, exemplul cu ceasul apare in multe carti creationiste. Si Martorii probabil au preluat din alta parte... oricum, care e relevanta?
Daca concluziile sunt pripite ok, spune ca sunt pripite si asta e suficient! Dar de ce sa ne legam de sursa unor informatii?
Trimis de: Bolt pe 27 Jun 2005, 11:39 AM
| QUOTE |
| E o carte in genul clasic al Martorilor lui Iehova: incepe cu observatii frumoase si bine scrise, dar la sfarsit apar multe concluzii pripite si materialiste. |
Mda, interesant. Desi n-am citit niciodata vreo lucrare de-a domniilor lor, observ deloc surprins ca mai sunt si altii care fata de acelesi observatii, ajung la concluzii similare. Da', fie vorba-ntre noi acu' - observatiile frumoase si bine scrise sunt intotdeauna gresite ? Sau mi-a scapat mie ceva ? Concluzii pripite, materialiste ... iar imi scapa ceva, cred.
Trimis de: abis pe 27 Jun 2005, 11:55 AM
| QUOTE (Bolt @ 27 Jun 2005, 11:47 AM) |
| admit ca daca El exista ar trebui sa gasesc urmele existentei Sale |
Iarasi suntem de acord: daca exista, ar trebui sa-i vedem urmele.
| QUOTE |
| Vaai, Abis, cum care plan ? La scoala nu invatam dupa un plan, noi nu traim dupa niste legi ? Legea si planul sunt notiuni ce se presupun reciproc. |
Nu mi-e clar de ce pui alaturi planul si legea. Cunosti vreun plan, adica vreun scop, al creatiei? De ce a fost nevoie de quasari, gauri negre, miliarde de galaxii, stele, sisteme solare? De ce a fost nevoie de placi tectonice, de vulcani, de orogeneza? De ce a fost nevoie de milioane de specii de vietuitoare care au disparut in cursul evolutiei? De ce a fost nevoie de bacili ucigasi, de microorganisme si paraziti care provoaca boli ingrozitoare?
De ce este nevoie de carnivore? Cum poate un creator inteligent si nemaipomenit de bun sa creeze carnivorele? Ar fi putut sa creeze de la inceput ierbivorele cu o rata de inmultire redusa, astfel incat sa nu puna in pericol flora din zonele in care traiesc; eventual, ar fi putut crea cateva animale necrofage. L-a amuzat sa creeze lupi, tigri, gheparzi, painajeni, serpi, varani care traiesc doar pentru a-si ucide, de multe ori in chiuri ingrozitoare, prada?
In natura nu exista plan, si nici scop; vietuitoarele traiesc doar pentru a-si transmite genele urmasilor.
| QUOTE |
| Exemplul cu geometria nu tine, deoarece ambii interlocutori aveau ca subiect valoarea unghiurilor si nu existenta lor si a triunghilui. |
Atunci sa iti dau alt exemplu. In justitie: tu afirmi ca X a comis o crima. Eu spun "nu sunt probe care sa sustina vinovatia lui X". Cine trebuie sa-si argumenteze afirmatiile? Tu sau eu?
Inca ceva: nu sustin implicit ca X este nevinovat, ci doar ca argumentele tale nu sunt corecte sau suficiente.
In privinta lui Dumnezeu fac un pas in plus: divinitatea descrisa in biblia crestina este ilogica, contradictorie si incoerenta, deci nu poate exista.
Fireste, pentru a accepta Dumnezeul crestin ar trebui teoretic invinse intai aceste obiectii si abia dupa aceea aduse argumente pentru existenta sa.
| QUOTE |
| De ce zic asta ? Pt. ca oricare dintre noi se afla in fata situatiei de a accepta sau nu, ceea ce nu putem demonstra, adica inexistenta Creatorului universal, fie ca-i D-zeul Bibliei fie ca-i Forta din Starwars. |
De ce respingi Forta din Starwars? Poate ca ea este religia adevarata.
Sau poate ca adevaratul creator este Unicornul Roz si Invizibil din avatarul lui Catalin. De ce excluzi o asemenea posibilitate?
| QUOTE |
| Iar scepticii pt. a fi credibili, trebuie ca ei insisi sa aiba propriul model si sa-l expuna comparativ. Simpla negare a unui model nu-i infirma existenta, ci mai degraba confirma imposibilitatea negarii sale si probabilitatea ca modelul opus sa fie neverosimil. |
N-as zice ca-i chiar asa. Negarea unui model, daca negatiile sunt intemeiate, il infirma destul de clar. Daca nimeni nu s-a gandit la altul pana acum, inseamna ca trebuie cautat unul, nu il acceptam pe cel evident eroant in lipsa altuia.
Desi nu se poate spune ca nu am dat o alternativa: totul (de la Unvers pana la ultima bacterie) a aparut pe cale naturala, fara interventia unui creator divin.
Trimis de: mărăcine pe 27 Jun 2005, 12:00 PM
N-am incercat sa ma leg de nimeni. Am remarcat similitudinea dintre ceea ce am citit acolo si exemplele lui Bolt, si am incercat sa aflu daca exista vreo legatura. Pe urma, am detaliat, tot la cererea lui Bolt. Nu ma intereseaza deloc sa starnesc o discutie despre ce e just si ce nu in doctrina Martorilor lui Iehova, de aia nici n-am scris mai mult. (Am mai scris in alta parte cateva mesaje pe tema asta, daca cineva chiar e interesat: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=854&view=findpost&p=235782 si http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=854&view=findpost&p=254588.)
Tehnic:Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)