Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Amenhotep pe 21 Sep 2005, 02:17 PM

Sintetizez aici începutul acestei discuţii:

Amenhotep:

Trimis de: alfa pe 21 Sep 2005, 02:40 PM

Amenhotep
Nu o sa ma apuc acum sa combat tot felul de modele matematice si teorii sociologice pentru ca sunt de fapt modele explicative care nu cred ca se pot confirma in toate cazurile. Ma indoiesc ca se sinucid numai cei care ar reduce fitness-ul, care ar reprezenta un pericol din punct de vedere reproductiv si ca n-o fac ceilalti....E simplist.Nu stiu cum s-a ajuns la acel model, nu stiu daca modul in care s-a intocmit acel chestionar si in care a fost analizat e relevant. N-am nici o sursa alternativa a unui specialist care ar combate aceste rezultate.
Ce pot spune este ca imi e greu sa cred ca se sinucid doar cei ce ar scadea fitness-ul . Eu am auzit de cazuri in care un individ isi ia viata pentru ca nu doreste sa cada in mainele dusmanului, pentru ca vrea sa-si apere onoarea, pentru ca nu mai are chef de viata, pentru ca traieste o drama la un moment dat etc. Daca in toate aceste cazuri e vorba de a nu scadea fitness-ul iar toti cei ce nu se sinucid, chiar si cei impotenti, sterili, sau cu probleme genetice nu-l reduc, iar toate astea se demonstreaza printr-un experiment pe nu stiu cati studenti sa fie sanatosi cu explicatiile lor evolutioniste....
Eu vorbeam despre modul in care ai prezentat tu aparitia milei. Aici nu este descrisa aparitia sinuciderii ci doar e lasat sa se inteleaga ca ar fi aparut din necesitatea de maximizare a fitness-ului ( inclusiv daca vrei )

Trimis de: Amenhotep pe 21 Sep 2005, 03:28 PM

Alfa: Aş vrea şi eu să-mi răspunzi cu surse în orice lucrare de antropologie, psihologie etc. cum explici sinuciderea? [...] Îţi urez succes!

Amenhotep: Alfa, din noianul de întrebări pe care le-ai pus, îţi răspund eu la aceasta, indicându-ţi un articol.

Alfa: Nu o sa ma apuc acum sa combat tot felul de modele [...] pentru ca sunt de fapt modele explicative care nu cred ca se pot confirma in toate cazurile. Ma indoiesc [...] ... E simplist. Nu stiu cum s-a ajuns la acel model, nu stiu daca modul in care s-a intocmit [...]. N-am nici o sursa alternativa a unui specialist care ar combate aceste rezultate.

Vezi de ce spuneam că suspectez că, deşi tu ai cerut, a fost inutil să-ţi "răspund cu surse în orice lucrare de antropologie, psihologie etc. cum se explică sinuciderea"?

Trimis de: alfa pe 21 Sep 2005, 03:39 PM

Amenhotep mie explicatia mi se pare simplista ce vrei sa fac?
Apoi daca nu se sinucid doar aceia cum explici in celelalte cazuri sinuciderea acolo nu mai este vorba de instinct de conservare, fitness sau cum ii spui? Inseamna ca pot fi si alte cauze ceea ce infirma teoria.
In plus de ce nu se sinucid toti impotentii, toti cei cu deficiente genetice, toti cei care nu doresc sa faca progenituri, toti sterilii, toti cei ce sunt o povara genetica etc ?
Tie ti se pare suficienta explicatia asta?
Pozitia mea e simpla: nu stiu si nu doresc sa ramana totul in mister dar nici nu pot accepta neconditionat o explicatie care mi se pare simplista si care nu cred ca ar putea sa raspunda anumitor intrebari.
Spune si tu ce ai vrea sa fac? Am citit un articol cum ca nu stiu ce model matematico-antropologic explica sinuciderea. Eu cred ca sunt o gramada de moduri in care sinuciderea a fost explicata. Tu ce pretinzi? Ca eu sa accept o anumita teorie care din start mi se pare subtire? Nu ne mai putem indoi de nimic din ce se prezinta intr-un articol?

Trimis de: Amenhotep pe 21 Sep 2005, 03:47 PM

Trimis de: Eclectic pe 21 Sep 2005, 03:53 PM

Sinuciderea unui inger

Ingerul care avea grija de mine
Azi s-a sinucis impins de efectul de catharsis,
aplicat celor ce vor sa faca bine,
am ramas doar eu si diavolii din mine;
Toate au ajuns in raiul ingerilor,
eu am ramas in infernul demonilor;
Sunt gata de lupta pana la ultima reduta,
n-o sa pic usor, sunt pregatit ca o bruta;
Ma intreb totusi de ce a facut asta,
de ce numai credea ca poate rezista;
Pot fi multe motive, dintzii inclestatzi,
ingerii nu-si mai primesc aripile, sunt asasinatzi;
Va trebui mai multzi Iisusi crucificatzi,
sa spele muntele de pacate ale altor fratzi.
Alt inger mort, alt clopot mut,
fara mult efort am sa ma duc,
intr-o viatza sau intr-o secunda,
e prea mica diferentza si nu ma incanta,
alt inger mort alte aripi frante,
lasatzi heruvimii totzi sa cante;
S-a mai dus unu drintre fratzi,
s-a mai stins o lumina nu aplaudatzi.

Trimis de: alfa pe 21 Sep 2005, 03:57 PM

Trimis de: Amenhotep pe 21 Sep 2005, 04:09 PM

Trimis de: jock pe 22 Sep 2005, 12:14 AM

Inainte de a trece la subiect, as vrea sã fac vreo douã observatii legate de evolutionism în general.

Evolutionismul ar trebui sã fie o teorie care sã propovãduiascã însãsi evolutia principiilor, a legilor de existentã si de functionare a organismelor, nu sã încerce mereu si mereu reductia la niste axiome pe care le considerã neconditionat adevãrate. De ce ar trebui ca totul sã derive din instructiunile programului initial ce urmãreste reproducerea unor macromolecule? De sã nu luãm în considerare posibilitatea modificãrii din rãdãcini a acelui program, taman pe aceleasi temeiuri evolutioniste? Eu cred cã doar acesta ar fi evolutionism autentic, restul rãmâne un fel reductionism mecanicist. Iatã, de pildã, ce afirmã R. Dawkins în prefata la Gena egoistã: "Noi suntem niste masini de supravietuire - vehicule robot, programate orbeste sa pastreze în viata acele molecule egoiste cunoscute drept gene." (Dawkins fiind un reputat genetician al zilelor noastre si nicidecum vreun contemporan al lui Descartes!).
Mã îndoiesc cã evolutia beneficiazã de un principiu atât de cuprinzãtor si de stabil, încât sã ne sprijinim pe el toate explicatiile. Dacã avem în vedere principiul reproductiv, as zice cã dominatia sa se atenueazã pe mãsurã ce organismele devin mai complexe: la fiintele unicelulare avem într-adevãr acea situatie în care organismul nu este decât instrumentul orb al replicãrii genelor; apoi, la organismele pluricelulare, accentul se deplaseazã deja spre individ, la început ca simplu instrument al speciei (alcãtuitã însã din indivizi si nu din gene, la fel cum un oras e alcãtuit din clãdiri si nu din planuri arhitectonice), apoi ca identitate individualã cu însemnãtate crescândã, devenind în cele din urmã persoanã, cel putin în cazul omului. In societãtile umane, mai ales cele moderne, nu prea mai functioneazã acel program genetic primordial de care vorbea Dawkins. Iatã pãrerea lui Jacques Monod, un si mai reputat genetician: "In ele [societãtile moderne] selectia a fost suprimatã. Cel putin ea nu mai are nimic 'natural' în sensul darwinian al termenului. In societãtile moderne, în mãsura în care mai actioneazã o selectie, ea nu favorizeazã 'supravietuirea celui mai apt', adicã, în termeni mai moderni, supravietuirea geneticã a acestui 'mai apt', printr-o expansiune mai mare a descendentei sale. Inteligenta, ambitia, curajul, imaginatia sunt, desigur, în continuare, factori de succes în societãtile moderne. Dar de succes personal, nu genetic, singurul care conteazã pentru evolutie...". Prin conceptul de persoanã revenim într-un fel la egoismul genei reproducãtoare, cercul se închide, dar cele douã momente nu pot fi totusi aduse în acelasi plan. In termeni hegelieni, as putea defini gena ca omul în sine, iar omul ca gena devenitã pentru sine, scopul atins, planul transpus în realitate.
Mi se pare cã existã acum o modã pãgubitoare în biologie si în stiintele umane de a explica orice fenomen pe considerente de evolutionism genetic, asa cum la începutul sec. XIX totul trebuia explicat prin miscãri mecanice sau cum voia sã explie marxismul totul prin lupta de clasã. Dacã vreo explicatie prin apel efectiv la principiile primordiale nu convinge, atunci sigur cã trebuie sã fie la mijloc vreo genã specialã ce rãspunde de acel comportament, etc.

Sinuciderea este tocmai un astfel de fenomen pentru care explicatiile în maniera de mai sus mi se par aproape ridicole. E ca si cum, dacã se dãrâmã subit undeva în oras o clãdire, te duci imediat si-l iei de gât pe arhitectul ce a proiectat-o, sau motivezi savant nenorocirea printr-un concept al fitness-ului inclusiv. E adevãrat cã poate fi si asta, dar mai întâi te duci la fata locului si vezi despre ce-i vorba. De cele mai multe ori, cauzele proxime sunt cele determinante si este imposibil sã discerni din ce principiu anume se trage o cauzã sau alta, susceptibilã de declansarea fenomenului. In plus, s-ar putea ca unele cauze sã depãseascã pricipiile initiale, adicã sã fie ele însele principii (evolutia adaugã axiome noi sistemului; gena, stãpâna noastrã este o formulã ce nu prea face cinste evolutionismului). Consider cã sinuciderea are o cauzalitate extrem de complexã si complet diferitã de la o situatie la alta (sunt complet de acord cu alfa aici) sau poate sã nu aibã nici o cauzalitate. Este practic un fenomen irepetabil, ce nu mai poate fi obiect al stiintei.
Dacã vrem totusi sã gãsim o explicatie generalã pentru sinucidere, as pune-o mai degrabã pe seama liberului arbitru. Sinuciderea, implicând decizia între a fi si a nu fi, e actul suprem de confirmare a liberului arbitru, un act meta-fizic as spune. Dincolo de toate conditionãrile, constientizate sau nu, care ne determinã existenta individualã, si indiferent de ele, rãmâne mereu posibilitatea de a face aceastã alegere finalã. Nu stiu dacã liberul arbitru este o consecintã necesarã a evolutiei biologice sau ne-a fost pur si simplu dãruit. Cert este cã, odatã intrati în posesia lui, am scãpat definitiv din mâna creatorului, fie el D-zeu sau natura (religia crestinã calificã sinuciderea ca fiind cel mai mare pãcat. De ce? Nu oare pentru faptul cã prin acest gest devenim asemenea lui D-zeu si pentru cã suntem total responsabili de el?) Nu mai existã reguli, nu mai existã constrângeri si conditionãri care sã ni se impunã fãrã a le simti si pe care sã nu le putem refuza. Cu liberul arbitru ne regãsim într-un vid unde trebuie sã re-construim totul pornind de la zero. De aceea e nevoie de o moralã, care nu ar consta doar dintr-un set de principii de bunã convietuire între membrii speciei noastre, ci înainte de toate, în principii ale existentei însesi (vezi Binele platonician, conceptul lebnizian al celei mai bune lumi posibile, etc.). Si dacã ne sperie acest neant si nu suntem în stare sã-l umplem cu ceva sau nu ne multumesc îndeajuns constructiile subrede pe care ne încumetãm a le ridica, avem o altã cale: ne sinucidem.
In concluzie, as îndrãzni sã spun cã motivatia sinuciderii nu vine dinspre rãdãcinile noastre biologice, ci mi degrabã din cealaltã directie, de undeva de sus: nu conditionãri de un fel sau altul conduc la sinucidere, ci tocmai lipsa lor, evadarea din lantul cauzelor si efectelor. Poate cã arborele vietii s-a înãltat prea mult, mai mult decât era prevãzut în instructiunile ADN, si se va prãbusi, cu fitness-uri si cu ADN-uri cu tot.

Amenhotep (21 Sep 2005, 05:09 PM)

Trimis de: Kyklos pe 11 Dec 2005, 12:04 PM

Sinuciderea rezulta din acumularea mai multor ganduri negre . Ajungi sa nu mai tii pasul cu aceste ganduri negre si automat duce la sinucidere ,adica o eliberare de aceste ganduri negre .
Religia budista spune ca e o onoare sa te sinucizi .

Trimis de: edittha pe 12 Dec 2005, 06:40 AM

Suicidul este relativ greu de anticipat. Este dificil de depistat persoana cu tendinte suicidare, daca in prealabil nu s-a manifestat comportamental, daca nu a avut o tendinta in acest sens, daca nu a afisat o atitudine prin care sa incerce sa obtina bunavointa sau avantaje din partea celorlalti. Exista indicatori comportamentali de manifestare prin care se poate intui predispozitia spre suicid. Suicidul il putem intalni in depresie, schizofrenie, in epilepsie, in intarzierea mintala, in demente, in alcoolism si toxicomanii, in nevroze , in tulburarile de personalitate.

Trimis de: Catalin pe 12 Dec 2005, 08:22 AM

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 12 Dec 2005, 11:25 AM

Sinuciderea este o gogorita. Altele sunt intelesurile de taina ale acestei extinctii voluntare. E dincolo de codul genetic si de cultura.

Ovidiu Bufnila
consilier de imagine

Trimis de: jock pe 12 Dec 2005, 07:27 PM

Catalin (12 Dec 2005, 09:22 AM)

Trimis de: jock pe 12 Dec 2005, 07:33 PM

Ovidiu Bufnila (12 Dec 2005, 12:25 PM)

Trimis de: fis_tic pe 13 Dec 2005, 05:35 PM

Trimis de: alfa pe 13 Dec 2005, 10:01 PM

Ca tot a venit vorba de Kirilov si sinuciderea logica cred ca ar trebui amintit si Mitul lui Sisif care merge in aceeasi directie ( de fapt mentioneaza si pe Kirilov..ca sursa de inspiratie) Camus pune problema existentei unui rationament care sa conduca la sinucidere si particularizeaza acest rationament la relatia intre absurd si sinucidere. Cartea mi se pare logic structurata si usor de prezentat, desi existentialist Camus e unul dintre cei mai clari autori din punct de vedere al rigorilor rationamentelor. S-ar putea reprosa ca acea particulizare e din start o restrangere, ca pot exista si alte motive rationale ale sinuciderii nu doar constatarea ca viata e absurda, dar si asa tot e o tratare poate a motivului de factura universala cel mai des invocat, deci e posibil ca acest raport sa fie cel mai indicat intr-o tratare de genul asta.
O sa incerc sa prezint doar structura cartii fara sa ma pierd in amanunte si digresiuni. Toata smecheria se invarte in jurul a doua idei majore: 1.modul in care defineste absurdul 2. moartea ca limita absoluta. Din jongleria intre astea doua se obtine practic restul la care evident se adauga stilizarea, detalieri si explicatii.
1. Absurdul nu e nici in om , nici in natura ci la intalnirea dintre om si natura la intersectia lor. Eliminarea unuia dintre cei doi termeni are drept consecinta pierderea conceptului de absurd care e lipsit de sens cand se raporteaza doar la om sau doar la natura. Natura in sine e ceea ce este, nimic absurd in prezenta ei. Abia tacerea ei dinaintea efortului investigator purtat de fidelitatea fata de adevar, de eroismul spiritului insetat de cunoastere absoluta naste absurdul. Absurdul e tacerea si neintelesul naturii, inconceptibilul ei dar si caracterul tragic aparut doar la intalnirea cu omul, om care intelege caracterul trecator al existentei sale , moartea si capatul ca intrare definitiva in neant. Absurdul e zdrobirea omului in prezenta naturii, ca fiinta a carei ratiune cere intelegerea esentei, care i se refuza in permanenta si ca fiinta care isi constientizeaza inevitabila disparitie. Camus mizeaza pe aceeasi prabusire a decoruruilor , pe tensiunea maxima intre om si mediul in care e nevoit sa evolueze, tensiune in care ia nastere absurdul.
Trec peste partea cu reprosul adresat existentialistilor care facusera eroarea de a elimina unul din termeni, nu e important pentru subiectul asta.
E interesant de facut o paralela intre el si Nietzsche pentru a-l intelege mai bine cu atat mai mult cu cat dupa parerea mea Nietzsche l-a influentat cel mai mult. Ca si Nietzsche, Camus constata ca lucrurile sunt naspa , ca e foarte nasol, ca e tragica povestea numai ca reactia lui e cu totul diferita. Absurdul e o constatare logica, care apare cu claritate celor care nu se autoiluzioneaza, celor care cauta adevarul si au puterea sa-l recunoasca si sa-l accepte in toata tragedia lui. Numai ca reactiile sunt diferite. Nietzsche incearca negarea prin reconstructie. Identifica raul, tragicul, alteritatea vietii in consecintele moralei crestine si proclama revolutia ca rasturnare care poate schimba lucrurile.... Reconstructia tuturor valorilor, rasturnarea raportului esenta-existenta in favoarea ultimului ca rasturnare intre etic si estetic si anuntarea Supraomului care sa inlocuiasca divinitatea moarta nu sunt in ultima instanta decat urletul sfasietor al incercarii de iesire din dualitatea tragica: intre nelimitarea dorintei umane si limita naturii care-i zambeste ironic. Camus dimpotriva, identifica miscarea nietzscheniana ca o revolutie tot pe atat de inutila pe cat si speranta teologica intr-o lume de dincolo salvatoare. In celalalt eseu, Omul revoltat, revolutia e inlocuita de revolta si gandirea echilibrata de la amiaza. Din absurd nu se poate iesi asa cum credea Nietzsche. Nevoia umana nu poate fi negata cum nici limita naturii nu poate fi depasita. La intalnirea lor se poate naste revolutia, care sfarseste ca Nietzsche innebunind in piata publica, aruncandu-se de gatul unui cal si izbucnind in hohote de plans , intelesese....din absurd nu se poate iesi, ce-i mai putea ramane de facut celui care refuzase sa mearga pana la ultima consecinta: moartea oricarei sperante? Sau se poate naste revolta care mentine dorinta dar uita sa mai spere in satisfacerea ei acceptand in toata `splendoarea` lui si celalalt termen-limitarea naturii. Revolta in schimb il invata solidaritatea, ca apartenenta a tuturor la aceeasi conditie...Ca si Nietzsche, Camus constata absurdul, dar spre deosebire de primul inceteaza sa mai spere...Revolta e dorinta fara speranta, intentia absurda care se stie dinainte sotita esecului, negarea celui care stie ca nu va putea trece niciodata peste ceea ce neaga. Revolutia e speranta ca absurdul poate fi depasit, in gandirea de la amiaza nu e loc pentru ea.
2. Camus nu e omul care sa se minta. El nu intoarce spatele adevarului si e gata sa-l priveasca in fata oricum ar fi. Moartea e un capat definitiv. Nu exista nimic dincolo. Aceeasi supunere fata de adevar .
Acestea sunt premisele. Absurdul si moartea. Ce se poate deduce din ele. S-o luam logic si sa vedem care e solutia camusiana:
a. Viata e absurda trebuie sa ma sinucid. De ce?
Dimpotriva 2. spune ca dincolo nu e nimic. De ce ar fi mai putin absurd sa intru intr-un nimic? A alege viata inseamna a alege un ceva fata de a alege un nimic chiar daca acel ceva e absurd.
b. Viata e absurda dar nu trebuie sa ma sinucid. E ceea ce spune Camus. De ce? Pentru ca ea e singura mea realitate posibila, singurul drept de a fi, asa precar si absurd cum este. Pentru ca dincolo de moarte nu mai e nimic, pentru ca nimeni si nimic nu-mi va da inapoi timpul pierdut...viata pierduta. Si mai e ceva..pe aceeasi linie nietzscheniana a pasiunii pentru existenta, se naste fidelitatea si pasiunea pentru absurdul insusi, ca unica mea realitate si sansa. Pasiunea pentru absurd poate fi cea mai mare pasiune. Sisif e fericit. El se stie vesnic damnat, nu va iesi niciodata din absurditatea de a-si cara bolovanul la nesfarsit, nu mai spera la nimic, dar acolo cu piatra lui e fericit. Concluzia e ca nu exista o logica a sinuciderii, un demers rational care sa te duca la ea sau cel putin nu se poate ajunge acolo daca e luat in calcul doar conceptul absurdului.
Ce altceva ar mai putea provoca sinuciderea? Vointa pura sau alte determinari decat cele rationale, de exemplu un sentiment cum ar fi cel al absurdului. Deloc intamplator Camus are mare grija sa faca distinctia intre conceptul absurdului si sentimentul absurdului, ultimul putand fi o cauza a sinuciderii , primul niciodata. Desigur ar mai fi si limitarea despre care am mai spus, posibilitatea existentei sinuciderii drept consecinta logica plecand de la alta premisa decat absurdul.
In rest sinuciderea e doar o optiune neligitima rational si poate d-asta ...absurda, ea nu scapa absurdului ci face parte din el, desfiintandu-l ca act suprem prin negarea unuia din termeni ( eul ) si regasindu-l prin consecinta ei, moartea. Si mai e o chestiune de stare, un impuls .

Trimis de: actionmedia pe 14 Dec 2005, 05:12 PM

Trimis de: fis_tic pe 14 Dec 2005, 05:26 PM

nu exista animale care se sinucid, aceea nu se numeste sinucidere

Trimis de: Blakut pe 14 Dec 2005, 05:30 PM

dar cum se numeste, si ce este fenomenul respectiv?

Trimis de: actionmedia pe 14 Dec 2005, 05:31 PM

Trimis de: fis_tic pe 14 Dec 2005, 05:52 PM

pentru ca animalele nu traiesc in istorie, de aceea nu se numeste sinucidere. aceea se numeste viata si moarte

Trimis de: actionmedia pe 14 Dec 2005, 05:57 PM

Trimis de: Fitzcarraldo pe 14 Dec 2005, 06:04 PM

Nu cred ca exista persoana care sa nu se fi gandit macar o singura data la asa ceva. Am avut si eu unele ganduri d-astea, dar numai la betie. Pentru nimeni si nimic nu cred ca merita sa faci un asemenea gest.

Trimis de: abis pe 14 Dec 2005, 06:04 PM

Poate pentru ca animalele (cele mai multe) nu au cosntiinta de sine?

Si neavand constiinta de sine nu se pot sinucide?

Trimis de: fis_tic pe 15 Dec 2005, 01:57 AM

constiinta de sine este ceva prea complicat pentru mine. nu ma pricep sa inteleg sau sa explic. pentru mine istorie este ca orice inceput are si un sfarsit. oamenii se omoara ca sa se sfarseasca. animalele daca se omoara o fac ca sa traiasca

Trimis de: exergy33 pe 15 Dec 2005, 06:59 AM

fis_tic

Trimis de: fis_tic pe 15 Dec 2005, 12:14 PM

mda, m-am razgandit, nici omul nu e in stare sa se sinucida, doar sa se omoare si sa incerce astfel sa moara onorabil.
asa, oarecum teoretic, si organismele multicelulare pot fi considerate colonii de celule, acele celule fiind ele insele microorganisme. au inventat oamenii un termen, apoptoza, si o numesc pe dumneaei moartea programata a celulelor. pe ici pe colo mai scapa si termenul de sinuciderea celulelor, dar sunt confuzi. oarecum cert este ca una este ca celula respectiva sa faca necroza, de frig, de foame, de...dor si alta e ca celula respectiva sa-si faca bagajele, adica sa-si impacheteze frumos toate componentele, si apoi sa crape, in ea. si la oameni, si la celula "constiincioasa" este o iluzie faptul ca se sinucide, desteptul lucreaza cu echilibre, dezechilibre, iar individul nu conteaza. conteaza sa moara mai ales acestia plictisiti, dar nu doar ei pentru ca altfel nu ar mai fi atat de distractiv si "complicat". daca are chef ca viata sa mearga inainte balanta se inclina spre moarte programata, nu spre "sinucidere". ca doar nu suntem de capul nostru, vorba aia "viata combate dezordinea". pentru "biologii" aia pasionati care ma cunosc: este avantajos pentru viata sa traiasca cine are chef, iar ceilalti indivizi sa se crape. asa ca sa luam aminte, chiar daca unii par in groapa, "natura" nu lucreaza cu aparente. practic este un mecanism sa moara unii "inainte de vreme", iar altii sa traiasca, in ciuda. incapatanarea, pardon, ambitia face bine la specie, atat cat ii este dat si speciei sa traiasca. "uite domne ca se poate". repet, balanta conteaza, nu va "socati" de un individ sau altul, de o specie sau alta.
daca ai chef poti pune omul in locul celulei, este acelasi lucru. poti considera organismul multicelular specia umana.
asa ca mai ordonati, mai prospeti, mai vioi! sa nu va pasca gandurile sinuciderii sau vreo alta confuzie.
asa ca nici nu va ganditi sa incercati, nu-i dati aceluia iluzia ca nu stiti, voi stiti, sunteti priceputi.
ma nu mai faceti asa pe prostii, nu e onorabil ma abililor ma.
vezi ca balenele nu fac exceptie, doar la frumusete. e confuzie mare cu sonarele in oceane, e taina mare ...pana intr-o zi cand omul...va descoperi minunea. pardon, ii va fi "inspirata".

Trimis de: Blakut pe 15 Dec 2005, 12:22 PM

Woow, ce-ai fumat?!

Sa inteleg ca nu exista sinucidere?

Trimis de: actionmedia pe 15 Dec 2005, 03:25 PM

Fisticule, iarta-ma dar imi este foarte greu sa te inteleg. Pana acum nu am inteles nimic.
Deci, exista sau nu sinucidere? De ce nu se numeste sinucidere atunci cand animalele se omoara singure? Ce legatura are sinuciderea cu istoria? De fapt la ce fel de istorie te referi?

Trimis de: fis_tic pe 15 Dec 2005, 07:34 PM

intelegeti ce vreiti, nici nu ma asteptam sa intelegeti.
sper totusi ca nu va frecati la nas ca bill cand il intrebau procurorii ce intelege prin relatii sexuale si baiatu ii trimitea ola definitiile lui personale

Trimis de: jock pe 15 Dec 2005, 08:01 PM

actionmedia (15 Dec 2005, 03:25 PM)

Trimis de: axel pe 16 Dec 2005, 03:02 AM

Dar ce ar fi?

Trimis de: Bolt pe 16 Dec 2005, 08:42 AM

Ce parere aveti de eutanasie cu acordul bolnavului ? Acum cativa ani am vazut un caz in media din SUA in care pacienta nu mai suporta durerile si chinul unei boli incurabile. A solicitat eutanasia si familia a fost de acord pt. ca nu se mai putea. Din cate-mi amintesc eu initial i s-a refuzat acest drept iar apoi i s-a acordat. Eu zic ca in asemenea situatii suicidul e o binefacere. Voi ?

Trimis de: eyes_wide_shut pe 16 Dec 2005, 11:25 AM

Sinuciderea, offf... interesanta problema. Poate singura idee care ne permite sa credem, sau ne dovedeste, ca suntem stapani pe destinul nostru. Restul suna a predestinare, liber arbitru (in ofsaid), teatru comic de papusi. Cu o astfel de convingere in buzunar ne putem avanta in lume si putem 'gesticula' fara remuscari. Avem la indemana cea mai corecta forma de pedeapsa: sinuciderea.

Trimis de: exergy33 pe 16 Dec 2005, 11:34 AM

eyes

Trimis de: eyes_wide_shut pe 16 Dec 2005, 11:38 AM

Ce de daruri primesti tu, exergy Eu am luat-o ca pe ceva ce mi se cuvine. Platesc suficient de mult, cu o moarte, ca sa nu fiu convins de marinimia cuiva.

Trimis de: exergy33 pe 16 Dec 2005, 12:45 PM

eyes

Ma refeream la viata ca la cel mai frumos dar , faptul ca in fiecare zi cind deschizi ochii ai prilejul sa vezi lucruri noi si sa revezi atitea lucruri vechi si familiare .
Fiecare zi este o noua aventura in necunoscut !
Eu ,cel putin , sint obisnuita cu acest mod de viata si cu acest mod de a gindi.

Si vorba poetului...
"Din zei de-am fi scoboritori
C-o moarte tot sintem datori "...

Si de unde stim ce reprezinta moartea daca nimeni nu a trecut pragurile ei ca sa ne povesteasca ce e dincolo ?!

exergy33

Trimis de: Blakut pe 16 Dec 2005, 01:22 PM

Trimis de: actionmedia pe 16 Dec 2005, 01:38 PM

Vad ca majoritatea discutiilor despre sinucidere graviteaza in jurul motivatiilor. Prezenta sau absenta motivatiilor, sau care sunt ele nu ar trebui sa delimiteze sinuciderea de nesinucidere, prin nesinucidere intelegand tot ceea ce nu este sinucidere, indiferent daca individul moare sau nu.
Cred ca in definirea sinuciderii se introduce tacit si vointa. Daca nu e "voluntar" nu este sinucidere. Ba unii vin si spun daca nu este "o decizie constienta" atunci nu este sinucidere. Mergand pe aceasta idee un nebun care isi da singur cu un topor in cap si moare nu s-a sinucis pentru ca nu stia ce face, a fost probabil un accident.
Bun, dar de unde stim ce este in mintea sinucigasilor? De unde stim ca ceea ce au facut ei este deplin constient si voluntar? Nu ma refer la gandurile sinucigase care poate ca le are oricine, ma refer strict la actiunea de a-ti pune capat zilelor.

Trimis de: exergy33 pe 16 Dec 2005, 02:32 PM

Blakut

Trimis de: Kyklos pe 17 Dec 2005, 06:54 PM

De obicei credinta intr-o divinitate duce la sinucidere , pentru ca ajungi sa crezi ca ea nu te mai asculta si nu-ti rezolva problemele cu care te confrunti .

Trimis de: Artanis pe 17 Dec 2005, 07:05 PM

Vorbesti despre credinta intr-o anumita divinitate sau in general ? Esti in posesia vreunui studiu ?

Trimis de: exergy33 pe 17 Dec 2005, 07:56 PM

Plutarch

Din cite stiu eu toate religiile monoteiste condamna sinuciderea.
Da un exemplu de religie care incurajeaza sau cel putin accepta actul sinuciderii.

Trimis de: Kyklos pe 17 Dec 2005, 08:03 PM

Religia Budista accepta sinuciderea ca o onoare exergy

Trimis de: exergy33 pe 17 Dec 2005, 08:45 PM

Plutarch
Te inseli !

Trimis de: mothman pe 17 Dec 2005, 11:26 PM

Am vazut prin librarii o carte despre sinucidere, scrisa de binecunoscutul sociolog Emile Durkheim. La editura Antet, parca, si se numeste "sinuciderea - studiu sociologic".

Trimis de: ducoro pe 18 Dec 2005, 12:13 AM

Haideti fratilor ca doar nu credinta ne duce la sinucidere!Sunt absolut sigur ca prostia este cea care face acest lucru,lipsa asumarii responsabilitatilor si frica de a da piept cu greutatile vietii.

Trimis de: alcyone pe 19 Dec 2005, 04:38 PM

Trimis de: exergy33 pe 19 Dec 2005, 06:20 PM

alcyone

Trimis de: Fitzcarraldo pe 19 Dec 2005, 07:22 PM

Trimis de: Gothmog pe 19 Dec 2005, 07:54 PM

Sau nu.Adica , in unele cazuri afirmatia poate fi partial adevarata, mai putin partea cu prostia.Nu oricine priveste sinuciderea dpdv filosofic, si deci nu oricine nu o intreprinde dpdv filosofic.Ca partea cu "lipsa asumarii responsabilitatilor si frica de a da piept cu greutatile vietii" e deja cliseu, e adevarat, dar asta nu inseamna ca nu e valabila niciodata.Cineva poate comite suicidul dintr-un motiv neasteptat de simplu,de exemplu din cauza unui eveniment care i-a modificat brusc si categoric viitorul, mai corect spus i-a modificat planurile de viitor.
Oricum , s-a raspandit iluzia ca actul sinuciderii ar fi singurul moment in care suntem stapani pe destinul nostru.Fals!Daca liberul arbitru este real, atunci se manifesta in orice moment al vietii, iar daca acceptam determinismul, atunci sinuciderea este la randul ei, determinata.
Credinta nu conduce , sau nu ar trebui sa conduca la sinucidere.Adica, tocmai asta unul dintre rolurile credintei intr-o divinitate, conferirea unui sens vietii, si deci eliminarea posibilitatii sinuciderii prin considerarea ei ca opusa vointei divine perceputa drept cauza scopului.

Trimis de: Merlina pe 19 Dec 2005, 11:44 PM

Cred ca s-au clarificat deja niste chestiuni privitoare la sinucideri si anume ca sunt cauzate in primul rand de anumite suferinte psihice sau fizice care depasesc pragurile limita pentru acei "candidati". Suferintele psihice apar cand subiectul este "intepenit" mintal intr-un anumit "decor" si nu poate accepta schimbarea acestuia sau decorul in care traieste nu se potriveste cu logica lui(deci intepenit intr-un decor creat de chiar mintea lui) ; poate fi vorba deasemenea de falsa impresie ca are puterea de a dirija transformarile din jurul lui etc., deci tot ceea ce se opune firescului existentei materiale care presupune si transformare. Si pentru ca "decorurile" acestea pot face parte din toate aspectele vietii , multe din sinucideri pot parea de-a dreptul prostesti. De aceea eu inclin sa cred ca nu codul genetic cat educatia(incorecta) acumulata de subiect ar fi cauza unei asemenea fapte....Sau ar putea fi si alte motive, oricum, ceva care creeaza o fixatie in mintea subiectului, in contradictie cu mobilitatea vietii care trebuie luata asa cum e dupa cum sfatuiesc toate religiile autentice(cred eu).

Petre Tutea a vrut si el sa se sinucida cand a fost intemnitat de comunisti, asa cum marturiseste intr-un interviu; il reproduc mai jos:
P.T.- Eu...am vrut sa ma sinucid...
R. - Poate ca exact asta se dorea.
P.T.- ...dar n-am avut curaj. Nu am avut, nu curajul fizic, ci pe cel metafizic. N-am vrut sa-l ofensez pe Dumnezeu.

Trimis de: diabolein pe 28 Dec 2005, 07:30 AM

Merlina

Trimis de: Amenhotep pe 28 Dec 2005, 10:00 AM

Diabolein,



(Şi felicitări pentru modul impecabil cum foloseşti încă de la al doilea post pe Han facilităţile de editare/compunere a unui mesaj.)

a

Trimis de: misstika pe 28 Dec 2005, 01:38 PM

sinuciderea= arta de a ucide "bunatatea" din tine!

Trimis de: diabolein pe 28 Dec 2005, 03:37 PM

Amenhotep!

Daca tot mi s-a urat bun venit si am fost laudat pentru modul in care folosesc anumite facilitati plusez si mai mestec cate ceva despre sinucidere.
Sinuciderea nu e o arta. Ea nu exprima decat o abdicare. E mai degraba un motiv de a gandi pentru unii si de a face pentru altii. Primii probabil nu se vor sinucide niciodata. Exista un neajuns al oricarei exprimari. Uneori gandirea sau exprimarea sunt doar moduri ale unei chemari careia nu i se poate raspunde, sunt reflectii a unei dorinte pe care esti nevoit s-o abandonezi, sunt manifestarea unor lipsuri rareori identificabile, care prind contur cu ocazia unor intalniri privilegiate. O privire indelungata aruncata sinuciderii e uneori cel mai bun remediu. Important e poate sa nu eziti de prima data.
Ceea ce omori nu e bunatatea din tine. Nu se sinucid cei care se cred mai buni, ci cei care nu-si mai suporta intalnirea cu sinele si cu ceilalti. Din fericire omul nu s-a pretins nicodata bun. Altfel nu ar fi aparut religiile care sa-i povesteasca cat e de rau. Bun e doar dumnezeu. In nemarginita lui bunatate a pedepsit intreaga omenire pentru ca adam a mancat un mar. Pedeapsa care a cazut asupra urmasilor-urmasilor-urmasilor lui adam aduce la lumina consecventa divinitatii, care nu e doar instrumentul pedepsei ci si al salvarii, prin care nu-i asa, maretia sa se manifesta in toata splendoarea. Astfel apare si sub chipul salvatorului care ne invata iubirea dusmanului si iertarea adica tocmai el, bunatatea absoluta, care nu si-a putut urma propria lege dupa ce adam s-a hranit intr-un moment al nesabuitului apetit. A te pretinde salvatorul celui pe care l-ai nenorocit, a invata iertarea tu cel care i-ai osandit pe toti e o dovada a minunatiei unei divinitati necomplexata de ideea unei dictaturi. Binele e dictatul si existenta lui. Dinaintea acestui dictat ai dreptul sa taci, sa accepti unica salvare a celui care te loveste si sa te umilesti in speranta ca se va indura de tine.
Acesta este mecanismul oricarui satrap, care anexeaza atotputernicia si neaga vointa de putere a celor care l-ar putea pune in dificultate, propovaduind supunerea, ascultarea neconditionata, umilinta si cantarea odelor ( dovada ca nu e deloc timid, pretinde sa fie adulat, cantat manifestand un narcisism accentuat ). Tot ceea ce ti se intampla rau meriti, e o dovada a slabiciunilor tale iar tot ceea ce e bun vine de la EL, e in afara concursului dat de propriile actiuni.
Se intampla cateodata sa ne pripim, intepeniti in unica scriere pe care o recunoastem si pretinzand rigiditatea acolo unde e doar mobilitate. A fi rigid inseamna a crede ca detii un adevar concentrat intr-o singura carte, care serveste drept ghid de interpretare universal si ale carei scaderi, in numele unui fanatism nedisimulat, sunt refuzate. Rigiditatea identifica rigiditati acolo unde exista deschidere, dialog si intrebare, permanenta modificare si se ia pe sine care e doar raspuns si practica in numele unei cunoasteri depline a ceea ce trebuie facut drept mobilitate. Pusa in dificultate, incearca sa recurga la o miscare suspecta care nu da intotdeauna rezultate. Ironia.

Trimis de: Amenhotep pe 28 Dec 2005, 04:22 PM

Diabolein, nu prea am înţeles legătura cu sinuciderea. Fără să vreau, mesajul tău mi-a amintit de bancul cu Gigel care învăţase la biologie doar lecţia cu viermii, iar când i-a picat la teză subiectul "Elefantul" s-a apucat să scrie: "Elefantul e un animal mare. El are vederea foarte bună, atât de bună încât vede până şi viermii. Viermii sunt de trei feluri: inelaţi, ..."

Cam aşa şi mesajul tău: îmi pare că 90% din ceea ce ai spus aici e pe alt subiect decât "Sinuciderea". Ca să oferim viitorilor vizitatori/cititori şansa de a găsi uşor subiectele care-i interesează, ar fi bine ca mesajele pe care le postăm să aibă maximum de relevanţă pentru topicul în care sunt postate. Dacă nu găseşti un topic potrivit, no problem: deschide tu unul nou. E la liber!

Mulţumesc,
a

Trimis de: diabolein pe 28 Dec 2005, 05:17 PM

Amenhotep ma onoreaza comentariul tau. E plin de intelepciune. Poate nu asta e topicul in care anumite raspunsuri trimiteau la ideea ca a te sinucide inseamna a ofensa divinitatea. Deci nu aici, problema dreptului la sinucidere in conditiile existentei unei divinitati ca intruchipare a binelui absolut poate fi discutata. O divinitate plina de bunatate si intemeietoare a unei desavarsite ordini exclude sinuciderea, care ar fi doar o negare e fericitei existente si a posibilitatii de recupare, de indreptare catre paradis. Din pacate ideile au prostul obicei sa se lege una de cealalta si sa poti discuta despre sinucidere si raportat la prezumtiva existenta a lui dumnezeu. Insa toate aceste relatii nu-si aveau locul potrivit la subiectul acesta. Recunosc.
Experienta m-a invatat ca nu e bine sa te pui rau cu zmeii zmeilor de pe anumite forumuri. Nici macar sa faci glume care ar putea fi luate in serios. Drept care daca voi mai trece pe la acest topic promit sa-mi diversific mesajul si sa-l adaptez, in masura posibilitatilor, cerintelor tale. Insa unii nu au orizonturi atat de largi, invata doar o lectie si cred ca aia merge ca explicatie pretutindeni. Poate multilateralitatea unora ma va ajuta si pe mine...
Puteam spune si eu mai multe bancuri, in loc de asta ma abtin strategic si promit ca data viitoare sa postez aici, nu despre sinucidere si ofensa divinitatii ci despre subiecte mult mai interesante si la obiect cum ar fi sinuciderea balenelor si a broastelor testoase din Madagascar.

Trimis de: Merlina pe 28 Dec 2005, 05:42 PM

diabolein

Nici aroganta nu da rezultate, e tot un fel de a cobora pe scara...

Nici nu am pretins ca textul meu ar fi fost perfect(dar nici chiar asa cum zici tu). Eram chiar trista ca nu mai intervenea nimeni...sa completeze. Dar intr-un final ai venit tu ca sa demolezi tot...uuuaaauuuu!...coooollll...
Este interesant ca ai ales sa-ti postezi cearceafurile cu insulte tocmai pe acest subiect... este locul cel mai alunecos, nu-i asa?..
Eu nu am facut decat sa-mi dau cu parerea, asa cum face toata lumea pe aici. Nicidecum nu pretind ca as avea o autoritate mai mare decat a altcuiva care "bantuie" pe aici. Dar chiar asa, fara autoritate, eu as vrea sa aduc un strop de bine prin prezenta mea, nu de rau. De aceea o sa ma straduiesc atunci cand e cazul sa arat jumatatea plina a paharului si nu pe cea goala si sa completez acolo unde pot. Iar acolo unde nu e cazul o sa-mi permit sa ma joc fara a face rau.
Si daca nu ai inteles ce se intampla de fapt pe forumul asta iti explic eu acum: in primul si in primul rand aici se dezvelesc sufletele, fiecare si-l expune in toata "splendoarea" lui si pe locul doi stau toate celelalte ( talentele, cunostintele etc.). Intreaba-l pe Mihai daca nu e asa.Ai putea tu oare sa ne si bucuri sau trebuie sa te ignoram ca pe o pata de pe covor care nu se mai duce? Spun ce spun in acest mesaj pentru ca nu cred ca esti sincer in expunerile tale, se vede de la o posta ca exagerezi, si vis-a-vis de acestea poate sa sune cam razboinic ce-am spus eu, ceea ce sincer imi pare rau.

Stii, eu acolo l-am citat pe Tutea in primul rand pentru ca eu personal sunt foarte fericita ca nu s-a sinucis iar asta nu are neaparat o legatura cu credinta mea. E un om care s-a daruit pe sine lumii asa cum e ea, buna, rea.

De fapt poate si tu te amuzi in felul tau, dar la fel ca la anumite filme ar trebui sa atasezi si o bulina rosie cu 18. Poate sa incerci sa bei niste agheasma macar pentru amuzament, ce zici? Asta ca sa nu te acuze unii de pe aici ca nu ai o deschidere totala asa cum pretinzi dealtfel si tu. Vezi ca iti vreau si tie binele?

Trimis de: exergy33 pe 28 Dec 2005, 06:16 PM

Merlina

Nu pune la inima toate cele postate de diabolein .
O fi avind el motive sa scrie ce scrie ...insa unii nu-l prea pot intelege.
Farmecul unui forum de filosofie in care posteaza "amatorii" e tocmai faptul ca ei nu sint incorsetati de rigorile unor lecturi obligatorii si impuse pe care le au la activ "profesionistii" in ale filosofiei.
Important e sa scrii ce gindesti si cum gindesti...

diabolein

Trimis de: diabolein pe 28 Dec 2005, 06:57 PM

Merlina

Trimis de: Merlina pe 28 Dec 2005, 07:37 PM

De ce oare crezi ca m-ai enervat?Numai pentru ca ti-a stat in intetie... Si de ce spui minciuni? Nu o sa incep sa arat cu degetul uite acolo si acolo ai facut asa, e un lucru care pe mine ma plictiseste. Mi-ar place sa-ti poti recunoaste singur "placintele" pe care le-ai expus. In fond si la urma urmei eu am optat pentru o pozitie de pe care incerc sa fiu cat mai creativa.Eu cred ca si asta face parte din filozofie. Pentru mine e la fel de amuzant ca a face turte din lut dar nu exclude sinceritatea. Cred ca daca tu ai incerca sa faci abstractie de asta ai cadea chiar in situatia pe care incerci sa o eviti adica limitarea. Stii, imi place si grija pe care mi-o porti la un moment dat . Ar trebui sa copletezi la gen 3xM, ce zici?

Iti multumesc exergy pentru grija, esti dulce tare!

Trimis de: Kyklos pe 28 Dec 2005, 08:11 PM

Cea mai interesanta forma de suicid e cea in grup . Cand doua persoane iubite hotarasc sa-si continue relatia in alta parte decat pe Terra .
Emile Durkheim defineste sinuciderea :
"Sinuciderea este orice caz de moarte care rezulta direct sau indirect dintr-un act pozitiv sau negativ savarsit de victima insasi si despre care aceasta stie ce rezultat va produce

Trimis de: diabolein pe 28 Dec 2005, 08:16 PM

Merlina

Trimis de: Fitzcarraldo pe 28 Dec 2005, 11:46 PM