Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Click aici pentru a vizualiza acest topic in formatul original

HanuAncutei.com - ARTA de a conversa _ Odaia Filosofilor _ Mai Avem Nevoie De Guvern?

Trimis de: Belphegor pe 8 Dec 2005, 10:30 PM

Cu totii suntem familiarizati cu sutele de critici aduse guvernatilor in acesti 15 ani.
In plus, un simplu rationament logic ne spune ca din moment ce guvernul face oricum rost de venituri, sub amenintarea cu inchisoarea pt neplata impozitelor, nu mai este motivat sa isi faca treaba asa cum ar trebui, oricare ar fi ea.
Mai mult, cei de la putere pot fura direct din banii publici, (caci acestia, ai tuturor fiind, de fapt sunt ai nimanui) acoperindu-se reciproc, plus ca pot face legile in asa fel incat mai ales ei sa profite (sa mareasca salariile/pensiile guvernantilor etc).

Pe de alta parte, daca toate serviciile produse de guvern si stat ar fi facute de particulari, tendinta va fi de scadere a preturilor pt ele si de crestere a eficientei, caci particularii nu ar mai lua bani cu forta, de data aceasta ar trebui sa ii merite, si ar mai aparea si concurenta.

Asadar, varianta statist/guvernamentala este din start viciata, pe cand cea privata are din start avantaje.

In acest context, ce nevoie mai avem de guvern si stat? Ce servicii ofera acestea pe care nu le-ar putea oferi particularii?

Trimis de: Catalin pe 8 Dec 2005, 11:01 PM

Protejeaza interesul national (sau ar trebui, teoretic). Un particular nu-si protejeaza decat interesul propriu.

Pe de alta parte, probabil ca tu ai propune si desfiintarea natiunii...

Trimis de: Belphegor pe 8 Dec 2005, 11:23 PM

QUOTE

Protejeaza interesul national (sau ar trebui, teoretic). Un particular nu-si protejeaza decat interesul propriu.

Ar exista companii private care sa asigure protectie clientilor lor. Probabil se va ajunge ca o natiune sa depinda pt asta de cateva astfel de companii. Ele isi vor proteja clientii in caz de atac din afara.

QUOTE

Pe de alta parte, probabil ca tu ai propune si desfiintarea natiunii...

Nu e neaparata nevoie sa mergem pana acolo, dar nici nu vad vreun dezavantaj evident.

Trimis de: Catalin pe 9 Dec 2005, 08:16 AM

Normal ca nu vezi nici un dezavantaj evident (am si anticipat, vezi?) din moment ce tu reduci fiinta umana la manifestarea ei materiala de cea mai joasa speta. Totusi, oamenii au idealuri, oamenii au credinte... Daca vei pune o firma privata sa conduca statul, de ce ar trebui acea firma sa sprijine material o manifestare culturala, de exemplu? n-are nici un interes daca nu castiga nici un ban. In mod analog o manifestare spirituala. Si, incet-incet, toate astea vor disparea. Asta e si marele avantaj al existentei natiunii: un cadru in care cultura se poate pastra si dezvolta, un motor al coeziunii interne a populatiei si, in ultima instanta, daca vrei sa gandesti utilitarist cum iti place tie, o institutie care satisface o nevoie: nevoia de a apartine.

Trimis de: abis pe 9 Dec 2005, 08:56 AM

QUOTE (Belphegor @ 8 Dec 2005, 11:23 PM)

Ar exista companii private care sa asigure protectie clientilor lor.

Asa cum grupurile mafiote, acolo unde interventia statului este slaba, asigura "protectie" in schimbul unei taxe?

Care este deosebirea dintre anarho-capitalism si anarhie pur si simplu?

Trimis de: shapeshifter pe 9 Dec 2005, 02:00 PM

http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/

Trimis de: mariusc2 pe 9 Dec 2005, 02:47 PM

QUOTE

Si de acele companii private cine ii apara?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Dec 2005, 04:14 PM

Referitor la afirmatia ca statul se impune bagand oamenii la puscarie...
Nu's'ce dracu' m-a apucat aseara, dar am citit niste comentarii ale lui Mussolini referitoare la Principele lui Machiavelli. Printre alte chestii, Mussolini s-a oprit asupra urmatoarei afirmatii a lui Machiavelli: "Asa cum o demonstreaza toti cei care au tratat despre viata publica si cum o arata atatea exemple din istorie, este necesar, pentru oricine organizeaza o republica si-i stabileste legile, sa plece de la ideea ca toti oamenii sunt rai si dau curs malignitatii sufletului lor ori de cate ori o pot face... Oamenii nu fac niciodata binele decat din necesitate, dar cand este prea multa libertate, dintr-o data totul cade in dezordine si confuzie." Ca Mussolini s-a oprit la tocmai la aceasta afirmatie este lesne de inteles de ce: particularitatea poate cea mai ciudata a fascismului italian, veritabil calcai al lui Ahile, a fost de a pune statul mai presus de orice, chiar mai presus de natiune. Trecand peste acest aspect eu unul nu ma pot abtine sa le dau dreptate amandoura atunci cand se arata pesimisti in privinta oamenilor. E adevarat ca modalitatea efectiva prin care Mussolini a inteles sa compenseze aceasta "malignitate" seamana cu un tratament care vindeca boala dar ucide pacientul, insa observatia asupra caracterului omenesc ramane vlabila.
Ei bine, tocmai din aceasta "malignitatea a sufletului omenesc" cred ca izvoraste necesitatea existentei statului. Atata vreme cat oamenii sunt "rai" si atata vreme cat oamenii vor sa traiasca impreuna intr-o societate, statul este necesar. Statul in sine nu este nici bun, nici rau. Aceste epitete depind de forma de organizare concreta a statului si cu siguranta de caracterul celor care se afla in fruntea lui. Daca guvernantii nostri sunt interesati de a se procopsi, vina nu este a statului, ci a lor si a noastra. Si celor condusi si conducatorilor ne lipseste "cultura politica"; a nu se confunda carentele statului roman sau ale democratiei romanesti cu carentele statului sau ale democratiei in general. Rostul statului nu este de a realiza interesele individuale ale unuia sau ale altuia: el doar creeaza un cadru general in care interesul general al societatii este mentinerea unui echilibru de libertati si obligatii care sa permita realizarea intereselor individuale fara incalcarea libertatii individuale a tuturor de catre unul sau unii. Ori daca dorim sa pastram un astfel de echilibru, si eu cred ca dorim, daca suntem de acord ca oamenii sunt mai degraba tentati de a-si satisface interesele lor imediate dacat un interes social, general, abstract, deopotriva prezent si viitor, eu zic ca putem fi de acord ca statul e un rau necesar.
Tu spui ca organizarea statist-guvernamentala este din start viciata! De fapt cred ca ar fi mai corect sa ne gandim ce anume viciaza din start aceasta organizare si daca nu cumva acel "ceva" va vicia si cealalta forma de organizare. Daca ceea ce viciaza sistemul este caracterul omului, atunci cred ca problema nu se va pune la modul de a gasi un sistem "neviciabil", ci un sistem care sa depinda cat mai putin de "factorul viciant". Ori un astfel de sistem este statul, ca modalitate abstracta de organizare. Cu cat personalizarea puterii este mai puternica, cu atat actiunea factorului viciant va avea efecte mai defavorabile. Daca tentatia de "a face bani" apare si viciaza un sistem in care rolul politicului este de a conduce, ce se va intampla intr-un sistem in care "a conduce" se confunda cu "a face bani"? Pentru ca cineva, inevitabil, va conduce! Superioritatea unui astfel de sistem ar sta cel mult in sinceritate!
Mariusc2 a intrebat cine ii va apara pe clienti de protectorii lor. Asta este si intrebarea mea. Intr-un astfel de sistem cine mai este garantul libertatilor? Intr-un sistem real democratic statul este acest garant. Ca uneori nu se intampla asta, e altceva, orice sistem da rateuri. Dar cel putin democratia este astfel construita incat un asemenea comportament sa se manifeste doar ca exceptie. Intr-un sistem ca cel despre care vorbesti tu, un astfel de comportament ar deveni o regula din simplul motiv ca pur si simplu nu exista mecanismele necesare pentru a impiedica abuzurile. Indiferent de legile care l-ar guverna, "constructia" sistemului "tau" incurajeaza abuzurile. Daca un astfel de mecanism de protectie impotriva abuzurilor exista, chiar as vrea sa il "vad".
Daca nu ne putem increde deplin intr-un stat care ne trateaza drept cetateni, membrii ai societatii si natiunii, atunci cum sa ne incredem intr-un sistem care ne trateaza drept clienti si angajati? Materialismul exacerbat al societatii moderne a creat si asa destule probleme si asta intr-un sistem in care menirea statului si a celor aflati intr-o pozitie de superioritate in societate (pozitie de superioritate data de accesul efectiv la puterea oferita de mecanismele statele) nu este de "a face bani". La ce se va ajunge atunci intr-un sistem in care totul se rezuma la "a face bani"? Cum se va compensa atunci "rautatea sufleteasca" a omului, cum se vor armoniza interesele individuale?

Trimis de: Belphegor pe 9 Dec 2005, 06:03 PM

QUOTE

Normal ca nu vezi nici un dezavantaj evident (am si anticipat, vezi?) din moment ce tu reduci fiinta umana la manifestarea ei materiala de cea mai joasa speta.

Eu nu o reduc la acea manifestare, ci doar scot respectiva manifestare la lumina si o legitimez. Dar nu spun ca e singura care merita evidentiata.

QUOTE

Totusi, oamenii au idealuri, oamenii au credinte... Daca vei pune o firma privata sa conduca statul, de ce ar trebui acea firma sa sprijine material o manifestare culturala, de exemplu? n-are nici un interes daca nu castiga nici un ban.

Din moment ce multe dintre manifestarile culturale sunt azi sustinute de sectorul privat, precum case de discuri sau edituri, nu mai zic de n televiziuni private strict culturale (Discovery, National Geographic, Senso etc.) etc., nu inteleg cum ai ajuns tu la aceasta concluzie.

QUOTE

Asa cum grupurile mafiote, acolo unde interventia statului este slaba, asigura "protectie" in schimbul unei taxe?

Mai degraba asa cum firmele legitime de azi, precum Argus, BMG s.a. ofera paza si protectie.

QUOTE

Care este deosebirea dintre anarho-capitalism si anarhie pur si simplu?

Exista anarhisti comunisti, conform carora proprietatea ramane condamnabila chiar daca statul e inutil, de care trebuie sa ne diferentiem.

QUOTE

Si de acele companii private cine ii apara?

Dorinta respectivelor companii de a oferi servicii de calitate de pe urma carora sa se dezvolte si sa castige clienti si bani.
La fel de bine ne putem intreba: de stat cine ne apara? In definitiv, statul detine in prezent armata, politia, drumurile. tribunalele si invatamantul preuniversitar. De aceasta forta care se poate intoarce oricand impotriva populatiei cine ne apara?

Trimis de: abis pe 9 Dec 2005, 06:16 PM

QUOTE (Belphegor @ 9 Dec 2005, 06:03 PM)

QUOTE

Asa cum grupurile mafiote, acolo unde interventia statului este slaba, asigura "protectie" in schimbul unei taxe?

Mai degraba asa cum firmele legitime de azi, precum Argus, BMG s.a. ofera paza si protectie.

Cu o astfel de firma inchei un contract. Un contract in care ambele parti isi asuma un set de obligatii. Iar organismele statului vegheaza ca ambele parti contractante sa-si indeplineasca obligatiile contractate.

Tu, ca cetatean oarecare, poti refuza in anarho-capitalism o grupare inarmata care se ofera sa-ti asigure protectie in schimbul unei taxe? Daca esti nemultumit de serviciile lor ce faci, te adresezi concurentei? Dar daca firmele de paza se inteleg sa-si imparta teritoriul si sa nu se concureze una pe alta, asa ca nu ai la cine sa apelezi si ramai la discretia primeia? Mie mi se pare mult mai aproape de adevar comparatia cu mafiile care iti solicita taxe de protectie decat comparatia cu firme de paza si protectie, pentru ca in lipsa statului nu ai nici o posibilitate de a rezista in fata abuzurilor unor astfel de grupari inarmate care bor impune legea proprie in propriul interes.

QUOTE

Exista anarhisti comunisti, conform carora proprietatea ramane condamnabila chiar daca statul e inutil, de care trebuie sa ne diferentiem.

Nu mi-e clar cum poti fi sigur ca proprietatea ta va ramane a ta... Cine va impiedica firmele de paza, de exemplu, potente financiar si inarmate, sa acapareze proprietatile celor care nu se pot apara singuri?

QUOTE

Dorinta respectivelor companii de a oferi servicii de calitate de pe urma carora sa se dezvolte si sa castige clienti si bani.

Dar daca vor constata ca este mai rentabil nu sa ofere servicii de calitate, ci sa isi imparta teritoriul cu concurenta? Sau daca vor constata ca este mai rentabil sa fuzioneze intr-o singura mare companie, care sa detina monopolul?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Dec 2005, 06:28 PM

QUOTE

La fel de bine ne putem intreba: de stat cine ne apara?

Dar de fapt ce iti face statul, de trebuie sa te aperi de el? Ma refer la stat in general, nu l-a abuzurile unor functionari, abuzuri care pot fi rezolvate in stat si de catre stat.

Trimis de: Belphegor pe 9 Dec 2005, 06:31 PM

QUOTE

Dar daca firmele de paza se inteleg sa-si imparta teritoriul si sa nu se concureze una pe alta, asa ca nu ai la cine sa apelezi si ramai la discretia primeia?

Sa zicem ca firma X va oferi de la inceput servicii inferioare. Atunci probabil ca nu va reusi sa se dezvolte astfel incat sa devina ulterior o amenintare serioasa.
Sa zicem ca X va oferi de la inceput servicii f bune, care ii vor permite sa se dezvolte f mult. Odata ajunsa lider de piata intr-o regiune, de ce ar abandona calea verificata deja a succesului pt a deveni o companie agresoare? In acest caz isi va pierde imaginea, potentiale noi piete de desfacere in alte teritorii, plus ca isi va intoarce impotriva ei intreaga populatie si va incuraja aparitia unor noi companii de protectie pe care piata le va cere. De ce sa dea vrabia din mana pt cioara de pe gard?

Si sa zicem ca, in ciuda pronosticurilor, X va ajunge o organizatie criminala, care ii vor obliga pe oameni sa le plateasca taxa de protectie indiferent de calitatea serviciilor oferite de ea. In acest caz, nu facem decat sa ne intoarcem la existenta guvernului actual. Deci nu avem ce pierde adoptand anarho capitalismul, dar in schim putem catsiga de pe urma lui.

LATER EDIT:

QUOTE

Dar de fapt ce iti face statul, de trebuie sa te aperi de el? Ma refer la stat in general, nu l-a abuzurile unor functionari, abuzuri care pot fi rezolvate in stat si de catre stat.

Statul imi ia niste bani cu forta si, drept urmare, serviciile pe care mi le da in schimb nu au cum sa fie de o calitate maximala, din contra. Plus ca, avand puterea de a controla coercitiv toata populatia, poate deveni oricand un pericol pt aceasta, daca cei din aparatul de stat decid ca asa e cel mai convenabil pt ei.

Trimis de: abis pe 9 Dec 2005, 06:39 PM

QUOTE (Belphegor @ 9 Dec 2005, 06:31 PM)

Sa zicem ca X va oferi de la inceput servicii f bune, care ii vor permite sa se dezvolte f mult. Odata ajunsa lider de piata intr-o regiune, de ce ar abandona calea verificata deja a succesului pt a deveni o companie agresoare?

Pentru ca este mult mai rentabil sa detii o pozitie de monopol, nu? Fara interventia autoritatilor o firma de genul Microsoft (sa parasim domeniul pazei si protectiei si sa luam un exemplu real) face la inceput produse care au un succes teribil pe piata. Apoi incepe o campanie agresiva de cumparare si inghitire a firmelor adverse. Cand ajunge intr-o pozitie monopolista de unic furnizor al unor servicii (nu conteaza ce fel de servicii) se poate culca linistita pe o ureche in privinta calitatii... Daca cineva incearca sa-i incalce teritoriul, il cumpara cu totul sau il anihileaza in alt mod... Cum impiedici asta?

Un citat din linkul oferit de Shapeshifter:

QUOTE

Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn't the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of 'free contract' between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else.

EDIT:

QUOTE (Belphegor)

Statul imi ia niste bani cu forta si, drept urmare, serviciile pe care mi le da in schimb nu au cum sa fie de o calitate maximala, din contra.

Statul despre care vorbesti este reprezentat de un grup de oameni ajunsi la putere prin alegeri (intr-o democratie). Ei pot fi inlocuiti oricand de altii, prin alte alegeri. Interesul lor este sa ramana la putere cat mai mult, deoarece puterea presupune unele avantaje. Cum cel mai indemana mijloc de a ramane la putere este castigarea alegerilor, acei oameni au tot interesul sa ii convinga pe alegatori sa le acorde votul guvernand pentru binele acestora.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Dec 2005, 06:45 PM

Servicii de calitate? Pai treaba statului nu este de a oferi servicii, ci, cum am spus deja, de a organiza un cadru general de desfasurare a vietii sociale. Impozitele nu constituie o plata catre stat, ci un ajutor dat statului pentru a asigura existenta acelui cadru.
Ca orice stat se poate transforma intr-o dictatura sau eventual intr-un sistem totalitar, sunt de acord, insa atata vreme cat statul este organizat pe baza deconcentrarii puterii, separarii puterilor si echilibrului acestora, a responsabilitatii guvernantilor in fata celor pe care ii conduc (chiar si atunci cand aceasta responsabilitate se manifest doar prin vot), o astfel de eventualitate este mai degraba un risc potential decat o amenintare reala. Pe cand intr-un sistem al proprietatii private, intr-un sistem al puterii personalizate, asa cum este cel pe care il propui tu, (in stat nu puterea este personalizata ci exercitarea efectiva a acesteia, ceea ce acorda dreptul de a dispune de putere doar entitatii abstracte numita stat), eventualitatea totalitarismului devine reala.

Trimis de: Belphegor pe 9 Dec 2005, 06:47 PM

Abis, evident ca se poate intampla ce spui tu, dar:

1. e improbabil, din motivele date mai sus. De ex., de ce sa renunti la o cale verificata de succes, plus la imagine, plus la noi piete de desfacere, plus sa atragi aversiunea marii mase plus sa incurajezi aparitia concurentei?

2. nici cu statul aceste variante nu sunt ocolite, dat fiind ca aparatul de stat are in prezent o putere mai mare decat orice firma de protectie si paza ar putea ajunge sa detina.

3. presupunand ca ai dreptate, nu vom face decat sa ne intoarcem la situatia din prezent. Deci nu avem ce pierde, dar exista o sansa, fie si de 1% de a castiga.

Referitor la citat, pot sa vin si eu cu texte din Mises, Rothbard, Block, Spooner si multi altii care spun exact contrariul.

Trimis de: abis pe 9 Dec 2005, 06:58 PM

QUOTE (Belphegor @ 9 Dec 2005, 06:47 PM)

1. e improbabil, din motivele date mai sus. De ex., de ce sa renunti la o cale verificata de succes, plus la imagine, plus la noi piete de desfacere, plus sa atragi aversiunea marii mase plus sa incurajezi aparitia concurentei?

Realitatea arata ca toate marile firme incearca sa adopte atitudini monopoliste, aceste tendinte fiind tinute sub control prin intermediul autoritatilor statului.

QUOTE

2. nici cu statul aceste variante nu sunt ocolite, dat fiind ca aparatul de stat are in prezent o putere mai mare decat orice firma de protectie si paza ar putea ajunge sa detina.

Am editat mesajul pentru a arata de ce este preferabil ca un organism independent sa vegheze la respectarea regulilor. "Statul" inseamna guvernatii, pe care, intr-o democratie, ii poti schimba. O astfel de firma monopolista nu mai ai cum sa o schimbi cu alta.

QUOTE

3. presupunand ca ai dreptate, nu vom face decat sa ne intoarcem la situatia din prezent. Deci nu avem ce pierde, dar exista o sansa, fie si de 1% de a castiga.

Nu, nu ne intoarcem la situatia de dinainte. Vezi mai sus diferenta intre stat (a carui conducere o schimbi cand nu-ti mai convine) si o firma a carei conducere nu ai nici o putere sa o schimbi vreodata.

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Dec 2005, 07:01 PM

QUOTE

De ex., de ce sa renunti la o cale verificata de succes, plus la imagine, plus la noi piete de desfacere, plus sa atragi aversiunea marii mase plus sa incurajezi aparitia concurentei?

Dimpotriva, printr-o miscare de forta, te asiguri impotriva oricarei evolutii viitoare imprevizibile care te-ar putea pune in pericol! Asta este si esenta dictaturilor: o asigurare a "conducerii din prezent", ca pe viitor va ramane "conducerea prezentului".

QUOTE

nici cu statul aceste variante nu sunt ocolite, dat fiind ca aparatul de stat are in prezent o putere mai mare decat orice firma de protectie si paza ar putea ajunge sa detina.

Partea buna in ceea ce priveste domnia statului, este ca in acelasi timp aveam de a face si cu o domnie a legii. Legea este o norma cu caracter general, este aplicabila tuturor persoanelor fizice si juridice din stat, inclusiv siesi, ceea ce face ca legea sa fie o garantie a tuturor impotriva tuturor. Contractul p.d.a.p. este o "lege" care leaga doua parti, ii lipseste caracterul de dispozitie general aplicabila si in lipsa unui "cadru legal general" (numit stat! care sa dispuna de forta de coercitie in baza unei legi care exprima vointa generala), incalcarea dispozitiilor contractuale de catre o parte, nu ar mai fi sanctionabila, decat eventual de acele legi ale pietei libere. Dar, sincer sa fiu, eu nu am auzit de nici un sociolog care sa sustina ca "legile pietei libere" pot reglementa o desfasurare normal a relatiilor sociale!

QUOTE

presupunand ca ai dreptate, nu vom face decat sa ne intoarcem la situatia din prezent. Deci nu avem ce pierde, dar exista o sansa, fie si de 1% de a castiga.

In primul rand relatiile sociale nu se supun legilor pietei libere, deci acele mecanisme de protectie pe care le propui tu, nu exista sau in cel mai bun caz sunt "discutabile". In al doilea rand, in lipsa acestor mecanisme de protectie impotriva abuzurilor corporatiilor, cel mai probabil ca "intoarcerea la prezent" fie nu va mai fi posibila, fie va fi rezultatul unei infruntari. In al treilea rand, chiar daca sa zicem ca acele corporatii vor accepta de buna-voie "reintoarcerea", cat timp s-ar pierde si mai ales, ce se va intampla in momentul dizolvarii statului si apoi al recompunerii lui? Ce se intampla in general atunci cand apare un vid de putere? In fine, comunismul cred ca a demonstrat foarte convingator ce se intampla cand ne apucam de experimente sociale, so... let it be!

Trimis de: abis pe 9 Dec 2005, 07:10 PM

Belphegor,

O anarhie cum iti doresti tu nu a existat in epoca de piatra?

Trimis de: Viva_la_Revolucion! pe 9 Dec 2005, 07:32 PM

Nu, ca in epoca de piatra erau toti de stanga. Abia dup'aia a aparut dreapta nationalista si reactionara si s-a bulit fericirea lumii! Ce dracu', tu nu l-ai citit pe Marx?
Uitasem: Eviva la revolucion!

Trimis de: Belphegor pe 9 Dec 2005, 08:19 PM

QUOTE (abis @ 9 Dec 2005, 06:39 PM)

Daca tu ai avea dreptate cand spui ca in anarho-capitalism, o companie de protectie ce va deveni lider pe piata, este probabil sa se transforme intr-un tiran, atunci cum iti explici ca aparatul actual de stat, desi are o putere mult mai mare si desi stim cu totii ca este alcatuit din oameni cu o moralitate cel putin dubioasa, nu face la fel? In definitiv, statul controleaza legislatia, tribunalele, plus armata si politia. Ce i-ar impiedica sa pactizeze, sa zicem dupa vreo 2 ani de la alegeri, in vederea incalcarii constitutiei? Aceasta nu ar mai avea nici o valoare daca ar fi ignorata/incalcata de aparatul de stat. Cam asa cum se intampla in comunism cu drepturile omului, care desi recunoscute oficial de autoritate, atat in tara cat si strainatate, erau practic calcate in picioare.
Nu cumva ceea ce ii tine in frau pe guvernanti este realizarea faptului ca ar avea mai mult de riscat/pierdut daca ar pune bata pe populatie? Si daca asat e valabila pt actualul stat, de ce nu ar fi valabila si pt eventualele companii de protectie din anarhism, care oricum vor avea o putere mai mica?

Trimis de: Catalin pe 10 Dec 2005, 08:44 AM

QUOTE

Ce i-ar impiedica sa pactizeze, sa zicem dupa vreo 2 ani de la alegeri, in vederea incalcarii constitutiei?

Ceva foarte simplu numit separarea puterilor in stat. Nu are treaba guvernul cu ce fac magistratii, nu are treaba armata cu parlamentul.

Probabil vei spune ca si in anarho-capitalism lucrurile vor sta la fel. Eu zic ca ar putea sa stea la fel, ar putea sa nu. Daca acest principiu e abandonat e posibil ca o companie mare sa puna mana pe toata puterea si sa faca chiar ce vrea ea. Poate chiar sa ne transforme in sclavi...

Trimis de: Belphegor pe 10 Dec 2005, 08:50 AM

QUOTE (Catalin @ 10 Dec 2005, 08:44 AM)

Ceva foarte simplu numit separarea puterilor in stat. Nu are treaba guvernul cu ce fac magistratii, nu are treaba armata cu parlamentul.

Si ce i-ar impiedica pe cei din aparatul de stat, chiar daca au treburi si responsabilitati diferite in cadrul statului, sa pactizeze in vederea asupririi populatiei? Faptul ca armata, de ex., nu are treaba cu parlamentul nu inseamna ca sefii si componentii celor doua institutii nu ar putea cadea de acord ca pt ei e mai profitabil sa asupreasca populatia si sa incalce legile.

Trimis de: Cla pe 10 Dec 2005, 09:01 AM

QUOTE (Belphegor @ 10 Dec 2005, 07:50 AM)

Si ce i-ar impiedica pe cei din aparatul de stat, chiar daca au treburi si responsabilitati diferite in cadrul statului, sa pactizeze in vederea asupririi populatiei?

Interesul poarta fesul.

QUOTE

Faptul ca armata, de ex., nu are treaba cu parlamentul nu inseamna ca sefii si componentii celor doua institutii nu ar putea cadea de acord ca pt ei e mai profitabil sa asupreasca populatia si sa incalce legile.

Armata e cu noi!

Cine crede, a pierdut...
La fel ca in piata Tien-an-men, au crezut si au murit si ei...

Trimis de: Catalin pe 10 Dec 2005, 10:07 AM

QUOTE (Belphegor @ 10 Dec 2005, 08:50 AM)

QUOTE (Catalin @ 10 Dec 2005, 08:44 AM)

Ceva foarte simplu numit separarea puterilor in stat. Nu are treaba guvernul cu ce fac magistratii, nu are treaba armata cu parlamentul.

Heh, sigur, imi imaginez ca tu probabil asa ai face. Totusi, chiar daca pentru tine e complicat de inteles, nu profitul individual este pentru toti oameni motorul actiunilor lor. Unii au constiinta nationala, morala, chestii abstracte de genul asta. Stii tu... altruismul care nu foloseste la nimic... ala ii impiedica!

Trimis de: Belphegor pe 10 Dec 2005, 10:53 AM

Catalin:

QUOTE

Heh, sigur, imi imaginez ca tu probabil asa ai face.

Fals, egoismul meu se rezuma la "nu ajuta dezinteresat", nu la o agresare a drepturilor celorlalti (la libera exprimare, proprietate etc).

QUOTE

Totusi, chiar daca pentru tine e complicat de inteles, nu profitul individual este pentru toti oameni motorul actiunilor lor. Unii au constiinta nationala, morala, chestii abstracte de genul asta.

Nu numai ca majoritatea oamenilor sunt egoisti si isi cauta cu prioritate propriul interes, dar cei din conducerea statului actual, cel putin, sunt faimosi pt coruptia, dezinteresul fata de "cauzele inalte" si lipsa lor de eficienta.
Si chiar daca ar fi asa cum spui tu, asta ar fi valabil si pt presedintii si patronii companiilor private de protectie din anarho-capitalism.

QUOTE

Stii tu... altruismul care nu foloseste la nimic... ala ii impiedica!

Sper ca glumesti. Ceea ce ii impiedica este, dupa cum am spus, faptul ca riscurile si pericolele la care s-ar expune ar fi prea mari raportat la castigurile si pierderile rezultante. Ii impiedica deci interesul propriu.

Trimis de: Catalin pe 10 Dec 2005, 11:13 AM

QUOTE

Fals, egoismul meu se rezuma la "nu ajuta dezinteresat", nu la o agresare a drepturilor celorlalti (la libera exprimare, proprietate etc).

Nu stiu cum reusesti sa tragi o astfel de linie. Daca tie ti-ar fi foame si ai avea ocazia sa mananci din proprietatea cuiva ai prefera sa mori de foame?

QUOTE

Se prea poate sa fie acesta cazul Romaniei. Dar asta nu e un motiv sa legalizam acest comportament prin renuntarea la stat si adoptarea anarho-capitalismului, ci e un motiv sa luptam pentru intarirea statului si eliminarea acestui comportament. Ceea ce propui tu ar avea efectul tocmai opus, eliminand motivele, si-asa putine, pentru care macar unii se comporta moral in conducerea statului.

QUOTE

Si chiar daca ar fi asa cum spui tu, asta ar fi valabil si pt presedintii si patronii companiilor private de protectie din anarho-capitalism.

Nu prea. In lipsa unui stat national, valorile morale, traditia si insasi constiinta nationala nu se pot perpetua sau se pot perpetua dar mult mai dificil. Mai ales ca patronii acelor companii ar putea fi americani, indieni, pakistanezi etc.

QUOTE

Si care ar fi riscurile? daca ei ar controla justitia nu ar fi nici un risc. Poate doar riscul sa ii linseze oamenii pe strada dar asta se rezolva daca sunt si in controlul armatei, nu?

Trimis de: Belphegor pe 10 Dec 2005, 12:37 PM

QUOTE

Nu stiu cum reusesti sa tragi o astfel de linie. Daca tie ti-ar fi foame si ai avea ocazia sa mananci din proprietatea cuiva ai prefera sa mori de foame?

Problema cu situatiile speciale este tocmai asta: ca sunt speciale si nu se refera la viata obisnuita, de zi cu zi. Multe din regulile morale pot fi contrazise in situatii deosebite (de ex., chiar daca in general e moral sa nu minti, e moral sa o faci daca prin asta salvezi viata cuiva). Deci da, in situatia descrisa de tine, probabil ca asa as actiona, incercand mai intai sa cer voie si, daca nu e posibil, incercand apoi sa-l rasplatesc pe proprietar, dar in rest, se aplica regula mea.

QUOTE

Ceea ce propui tu ar avea efectul tocmai opus, eliminand motivele, si-asa putine, pentru care macar unii se comporta moral in conducerea statului.

In democratie, accesul la putere e garantat doar de imoralitate: demagogia. In plus, prin chiar natura sa, statul e un hot si un agresor pt ca traieste din fonduri luate cu forta. Consecvent, nici serviciile sale nu vor fi calitative, pt ca nu ai motive sa te agiti sa faci un lucru ca lumea din moment ce oricum vei fi platit pt el. Adauga la astea coruptia generalizata care batuie practic orice guvern, si vei vedea ca statul in esenta traieste din si incurajaza imoralitatea conducerii.

Numai in anarho capitalism toti oamenii vor fi motivati sa scada preturile si sa ofere servicii cat mai bune, pt a supravietuii concurentei.

QUOTE

Ca ce chestie? De ce o societate in care libertatea personala, proprietatea si dorintele si nevoile consumatorului vor fi in prim plan, crezi ca nu vor mai exista valori morale? De ce ar incuraja anarhismul minciuna, de ex, mai mult decat o face actualul stat?
Cat despre traditii si constiinta nationala, poate ca vor disparea, poate ca nu. Dar de ce ar merita ele pastrate?

QUOTE

Si care ar fi riscurile? daca ei ar controla justitia nu ar fi nici un risc. Poate doar riscul sa ii linseze oamenii pe strada dar asta se rezolva daca sunt si in controlul armatei, nu?

Riscurile ar fi sa-si puna in cap o intreaga populatie, deja suficient de evoluata pt a recunoaste si a-si dori libertatea. De ce nu mai exista, cu rare exceptii ce confirma regula, dictaturi in lume? Pt ca oamenii sunt mai greu de controlat si supus decat in trecut, nu pt ca cei de la conducere ar fi mai altruisti sau patrioti decat cei dinaintea lor.

Trimis de: mariusc2 pe 10 Dec 2005, 12:58 PM

QUOTE

Nu, ca in epoca de piatra erau toti de stanga.

Eu cred ca erau de dreapta, mai ales cand nu aveau femei!

Trimis de: shapeshifter pe 11 Dec 2005, 01:58 PM

Proudhon a dat o descriere a ,,inconvenientelor” interne ale statului:
,,A fi guvernat înseamnă a fi urmărit, inspectat, spionat, dirijat, mânat de lege, numărat, înregimentat, înrolat, îndoctrinat, moralizat, controlat, verificat, apreciat, evaluat, cenzurat, comandat de către creaturi care nu au nici dreptul, nici înţelepciunea, nici virtutea să facă asta. A fi guvernat înseamnă a fi la fiecare operaţiune, la fiecare mişcare notat, înregistrat, pus la socoteală, taxat, ştampilat, măsurat, numărat, evaluat, autorizat, mustrat, avertizat, supus interdicţiilor, îndreptat, corectat, pedepsit. Sub pretextul folosului public şi în numele interesului general eşti pus să contribui, eşti muştruluit, jecmănit, exploatat, monopolizat, extorcat, storcoşit, tras pe sfoară, jefuit; apoi, la cea mai mică rezistenţă, la primul cuvânt de împotrivire, eşti reprimat, amendat, umilit, hărţuit, vânat până în pânzele albe, supus abuzurilor, bătut, dezarmat, legat, sugrumat, închis, judecat, condamnat, împuşcat, deportat, sacrificat, vândut, trădat; şi ca să se pună capac la toate, batjocorit, zeflemisit, ridiculizat, ultragiat, dezonorat. Asta este guvernarea; asta este justiţia ei; asta este moralitatea ei”.

Trimis de: Belphegor pe 11 Dec 2005, 02:26 PM

Un alt citat relevant ii apartine lui L. Spooner.
Statul ca cel mai josnic talhar:

QUOTE

The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and, holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.

The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make such professions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villainies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave.

http://www.lysanderspooner.org/bib_new.htm

Trimis de: abis pe 12 Dec 2005, 09:25 AM

QUOTE (Belphegor @ 10 Dec 2005, 12:37 PM)

In democratie, accesul la putere e garantat doar de imoralitate: demagogia.

Faci o generalizare pripita si nejustificata.

QUOTE

coruptia generalizata care batuie practic orice guvern

Din nou, o generalizare nejustificata... Poti argumenta ca orice guvern ales democratic a ajuns la putere prin demagogie si ca este predispus spre coruptie?

QUOTE

Numai in anarho capitalism toti oamenii vor fi motivati sa scada preturile si sa ofere servicii cat mai bune, pt a supravietuii concurentei.

Nu ai explicat cum in anarhie te poti asigura ca exista concurenta cu adevarat, ca firmele care actioneaza pe piata nu fac intelegeri monopoliste cu privire la politica de preturi, la impartirea zonelor de influenta, la conditiile impuse furnizorilor etc.

Trimis de: Achernar pe 12 Dec 2005, 10:20 AM

Orice societate comerciala ce reuseste sa-si asigure dreptul de a presta activitati specifice administratiei statului se va transforma mai curand sau mai tarziu chiar intr-o administratie de stat. Tocmai din motive de eficienta.

Trimis de: Ovidiu Bufnila pe 12 Dec 2005, 11:21 AM

De furat din banii publici se fura de dinainte de antichitateeeee!

Ovidiu Bufnila
consilier de imagine

Trimis de: Belphegor pe 12 Dec 2005, 06:59 PM

abis

QUOTE

Poti argumenta ca orice guvern ales democratic a ajuns la putere prin demagogie si ca este predispus spre coruptie?

Desigur. Pornind de la doua adevaruri elementare: majoritatea oamenilor sunt superficiali si natura umana este puternic predispusa la egoism. Asadar, 1. majoritatea este mai inclinata sa asculte promisiune marete decat oferte electorale modeste chiar daca realiste si 2. odata ce detii un monopol, nu mai este nimeni deasupra ta care sa te traga la raspundere si iti obtii banii indiferent daca iti faci treaba bine sau nu, mai degraba vei fura si insela decat sa-ti faci treaba ca lumea.

QUOTE

De asigurat nu te poti asigura, dar:

1. daca preturile sunt ridicate, vor aparea firme cu preturi mai mici care vor atrage clientii celorlalte; pe cei din firmele mari ii va costa mai mult sa tot cumpere noile firme aparute decat sa scada preturile.

2. recursul la violenta pt mentinerea monopolului isi are costurile lui: imagine stricata, noi piete de desfacere compromise, ostilitatea populatiei, stimularea aparitiei concurentei etc.

3. chiar daca ar fi asa cum zici, nu vom face decat sa ajungem la actualul guvern, deci nu avem nimic de pierdut adoptand anarhia.

Trimis de: abis pe 13 Dec 2005, 08:57 AM

QUOTE (Belphegor @ 12 Dec 2005, 06:59 PM)

doua adevaruri elementare: majoritatea oamenilor sunt superficiali si natura umana este puternic predispusa la egoism

Cu a doua afirmatie sunt de acord, cu prima nu.

QUOTE

majoritatea este mai inclinata sa asculte promisiune marete decat oferte electorale modeste chiar daca realiste

Nu cred, senzatia mea este ca promisiunile "marete" sunt catalogate drept demagogie de catre din ce in ce mai multi oameni.

QUOTE

odata ce detii un monopol, nu mai este nimeni deasupra ta care sa te traga la raspundere si iti obtii banii indiferent daca iti faci treaba bine sau nu, mai degraba vei fura si insela decat sa-ti faci treaba ca lumea

Exact asta este si obiectiunea mea principala: in cazul anarhiei nu te impiedica nimeni sa detii pozitii de monopol. Chiar si in conditiile existentei statului firmele sunt tentate (vezi cazul Microsoft ori, mai aproape, intelegerile dintre producatorii autohtoni de ciment) sa adopte practici monopoliste, numai ca respectivele tendinte sunt stopate pe cale administrativa. In momentul in care nu mai exista piedici administrative nimic nu poate sta in calea formarii monopolurilor.

QUOTE

Acum ce faci, argumentezi ca nu este rentabil sa detii monopolul pe piata?

In mod cert, costurile pe care le presupune achizitionarea firmelor concurente (ori anihilarea lor, intr-un fel sau altul) vor fi recuperate de la cumparatorii captivi ai monopolului...

QUOTE

chiar daca ar fi asa cum zici, nu vom face decat sa ajungem la actualul guvern, deci nu avem nimic de pierdut adoptand anarhia

Nu sunt de acord. Acum statul isi exercita monopolul, daca poate fi numit asa, in cateva domenii stricte: legislatie, aparare nationala, ordine publica... In sistemul pe care il preconizezi este posibila constituirea de monopoluri in absolut toate domeniile vietii, de la fabricile de paine pana la producatorii de nasturi.

In anarhie vor exista contracte?

Trimis de: axel pe 13 Dec 2005, 09:20 AM

QUOTE (Belphegor @ 12 Dec 2005, 07:59 PM)

Ce sa zic? Ca nu esti in stare sa gandesti sau ca habar n-ai de istoria corporatiilor?

Trimis de: Belphegor pe 14 Dec 2005, 07:04 PM

abis

QUOTE

Cu a doua afirmatie sunt de acord, cu prima nu.

Cati crezi tu, dintre cei care au votat, ca au citat programele electorale macar ale celor cateva partide politice importante din Romania? Nu mai zic de analizat si comparat.

QUOTE

Nu cred, senzatia mea este ca promisiunile "marete" sunt catalogate drept demagogie de catre din ce in ce mai multi oameni.

In masura in care oamenii politici din Romania sunt considerati de majoritate ca fiind corupti si imorali. Ceea ce nu ii impiedica sa castige noi alegeri.

QUOTE

in cazul anarhiei nu te impiedica nimeni sa detii pozitii de monopol.

Ba te impiedica:

1. daca preturile sunt ridicate, vor aparea firme cu preturi mai mici care vor atrage clientii celorlalte; pe cei din firmele mari ii va costa mai mult sa tot cumpere noile firme aparute decat sa scada preturile.

2. recursul la violenta pt mentinerea monopolului isi are costurile lui: imagine stricata, noi piete de desfacere compromise, ostilitatea populatiei, stimularea aparitiei concurentei etc.

Si chiar daca ar aparea monopoluri, situatia nu ar fi cu nimic mai rea decat in prezent. Merita deci incercat.

QUOTE

Acum ce faci, argumentezi ca nu este rentabil sa detii monopolul pe piata?

Este rentabil daca ti-l pastrezi datorita calitatii serviciilor oferite.

QUOTE

In sistemul pe care il preconizezi este posibila constituirea de monopoluri in absolut toate domeniile vietii, de la fabricile de paine pana la producatorii de nasturi.

Posibila este. Dar nu si probabila.

QUOTE

In anarhie vor exista contracte?

Deigur.

Trimis de: Blakut pe 14 Dec 2005, 07:51 PM

Pai sa zicem ca eu sunt patronul unei astfel de companii, iar pe teritoriul meu traiesc mai multi oameni. Unul devine nemultumit de serviciile mele. Trebuie sa plece, nu? Trebuie sa se duca in alta zona, controlata de o alta companie. Ce ii impiedica pe patronii de companii sa se alieze intre ei, sa colaboreze si sa conduca dupa propriul plac. Iar concurenta care ar putea aparea este repede innabusita. Intrebarea e, dece sa obtii profit maxim oferind servicii de maxima calitate, cand poti obtine profit maxim oferind servicii de minima calitate, nepermitand nmimanui sa ofere servicii mai bune. Adica ce impiedica acest sistem sa se dezvolte intr-un sistem feudal? Ce ma impiedica pe mine sa folosesc resursele companiei pentru a ingradi libertatea cetatenilor (daca se mai pot numi asa) si petnru a-i face sa munceasca mai mult si poate si pe gratis?[I][/I]

Trimis de: abis pe 15 Dec 2005, 08:56 AM

QUOTE (Belphegor @ 14 Dec 2005, 07:04 PM)

QUOTE

Acum ce faci, argumentezi ca nu este rentabil sa detii monopolul pe piata?

Este rentabil daca ti-l pastrezi datorita calitatii serviciilor oferite.

Este rentabil sa-l pastrezi prin orice mijloace.

QUOTE

In sistemul pe care il preconizezi este posibila constituirea de monopoluri in absolut toate domeniile vietii, de la fabricile de paine pana la producatorii de nasturi.

Posibila este. Dar nu si probabila.

Mie mi se pare extrem de probabila. O firma ca Microsoft numai prin actiuni administrative poate fi oprita sa devina un monopol mondial. Nimic nu impiedica aparitia unui "Microsoft" in absolut orice domeniu al vietii economice.

QUOTE

In anarhie vor exista contracte?

Deigur.

Exista suficient de multi oameni si suficient de multe corporatii care nu pun mare pret pe respectarea unui contract, bazandu-se pe asa-numitele "tunuri", fara sa le pese ca isi pierd reputatia ori viitorii clienti. Disparand statul si, implicit, sistemul juridic, acesti oameni si aceste firme pe de o parte nu vor mai fi pedepisti pentru astfel de practici si, pe de alta parte, va dispare singurul mijloc de descurajare a unor astfel de tendinte.

Trimis de: Achernar pe 15 Dec 2005, 11:21 AM

QUOTE (Belphegor @ 14 Dec 2005, 07:04 PM)

1. daca preturile sunt ridicate, vor aparea firme cu preturi mai mici care vor atrage clientii celorlalte; pe cei din firmele mari ii va costa mai mult sa tot cumpere noile firme aparute decat sa scada preturile.

2. recursul la violenta pt mentinerea monopolului isi are costurile lui: imagine stricata, noi piete de desfacere compromise, ostilitatea populatiei, stimularea aparitiei concurentei etc.

1. De ce sa le cumpere ? Exista si alte metode.
2. Care piete de desfacere ? Despre ce marfa vorbim ?

Trimis de: Belphegor pe 15 Dec 2005, 07:43 PM

QUOTE

Daca e vorba doar de unul, atunci se poate. Nu cred ca exista o firma care sa ofere servicii satisfacatoare pt absolut toti.
Problema incepe daca in loc de unul, avem de-a face cu mii sau milioane de oameni. Atunci firma respectiva nu se va bucura ca isi pierde atatia clienti si va incerca sa isi modifice oferta ca sa ii motiveze sa ramana.

QUOTE

Ce ii impiedica pe patronii de companii sa se alieze intre ei, sa colaboreze si sa conduca dupa propriul plac. Iar concurenta care ar putea aparea este repede innabusita.

Interesul propriu. De ce sa respecti teritoriul controlat de firma X, cand te poti extinde peste el? Iar daca ai o imagine buna, populatia iti va fi favorabila si va dori sa vii in teritoriul lui X, daca oferi servicii mai bune. Daca vrei sa te impui doar cu forta, atunci trebuie sa lupti contra populatiei tale, contra concurentei din teritoriul tau, contra lui X si contra populatiei lui X. Pe cand altfel, nu trebuie sa te razboiesti decat contra lui X, in conditiile in care ai si sprijinul populatiei de acolo.

QUOTE

Ce ma impiedica pe mine sa folosesc resursele companiei pentru a ingradi libertatea cetatenilor (daca se mai pot numi asa) si petnru a-i face sa munceasca mai mult si poate si pe gratis?

Faptul ca vei incuraja aparitia unor firme concurente (inclusiv firme mari din alte teritorii), iti vei pune populatia intreaga in cap, vei renunta implicit la sanse serioase de a te extinde in alte teritorii samd.
Cu atat mai mult cu cat azi populatiile au prins gustul libertatii (cate dictaturi mai exista pe lume?) si renunta mai greu la ea decat in trecut.

QUOTE

Este rentabil sa-l pastrezi prin orice mijloace.

Ba deloc. Daca populatia va fi oprimata pana la limita indurarii, va prefera sa lupte pana la moarte contra firmei opresoare decat sa traiasca asa.

QUOTE

Adica? Ce ii poate opri acum, desi exista guvern, sa cumpere orice firma care incepe sa se dezvolte cat de cat si sa devina un potential pericol pt ei?
Microsoft rezista datorita calitatii produselor ei.

QUOTE

Tunuri exista si acum, multe date chiar de guvernanti si oamenii de stat.
Gresesti sa spui ca in anarho capitalism nu vor mai exista firme de protectie politieneasca, legi sau tribunale. Cum toate vor fi motivate sa isi faca treaba cum trebuie pt a nu da faliment, nu vad de ce ele nu ar fi cel putin la fel de eficiente in prinderea infractorilor decat este sistemul juridic de stat, care isi castiga banii indiferent daca isi face treaba sau nu.

Trimis de: abis pe 16 Dec 2005, 09:33 AM

QUOTE (Belphegor @ 15 Dec 2005, 07:43 PM)

De ce sa respecti teritoriul controlat de firma X, cand te poti extinde peste el?

Ca sa nu se extinda si el (sau altii) pe teritoriul tau.

QUOTE

populatiile au prins gustul libertatii (cate dictaturi mai exista pe lume?) si renunta mai greu la ea decat in trecut

Vezi cat de usor este acceptat Patriot Act...

QUOTE

Ce ii poate opri acum, desi exista guvern, sa cumpere orice firma care incepe sa se dezvolte cat de cat si sa devina un potential pericol pt ei?

Citeste presa si vei afla despre masurile anti-monopol luate in UE, Asia sau chiar SUA impotriva Microsoft.

QUOTE

Microsoft rezista datorita calitatii produselor ei

Nu spun ca nu face produse bune (nu sunt programator ca sa ma izbesc zilnic de neajunsurile Windows-ului), ci spun ca alte produse cel putin la fel de bune nu-si pot face loc pe piata daca nu sunt luate masuri administrative.

QUOTE

Tunuri exista si acum, multe date chiar de guvernanti si oamenii de stat.

Da, dar atunci vor fi mai multe pentru ca nimeni nu se va mai teme de lege.

QUOTE

Gresesti sa spui ca in anarho capitalism nu vor mai exista firme de protectie politieneasca, legi sau tribunale.

Cine sa dea legi, daca statul nu exista?

Daca vecinul Costica isi face supa cu gaina din curtea mea, ce solutie am, in anarhie?

Trimis de: Blakut pe 16 Dec 2005, 01:30 PM

Nu vad cum un astfel de stat nu ar degenera intr-o distopie Orwelliana. Firma mea mare si tare isi cumpara o mica armata, cu care limitez libertatile cetatenilor. Dau vina pe vecini si pe spionii straini. Finantez poate si un razboi de uzura cu o alta factiune. Ceilalti fac la fel. Productia trebuie sa creasca, altfel pierdem razboiul, astea sunt argumentele. E doar o idee.

Una peste alta, factiunile se pot alia intre ele. Populatia poate fi sistematic controlata. Nu se vor revolta, pentru ca nu au cum. Anii grei de comunism din Rusia si Romania au intampinat o opozitie serioasa? S-a prabusit comunismul pentru ca era prost gandit, nu pentru ca populatia a luptat cu inversunare pana cand l-a inlaturat.

Asa, ca sa stii, daca eu as fi patron, nu m-ar interesa extinderea prea mult: sa fiu patronul bucatii mele cat sa o duc bine. Daca totusi zici ca patronii ar urmari extinderea teritoriului, asta inseamna ca intr-o zi se va ajunge in situatia in care o firma unica sa controleze tot spatiul locuit de oameni. Si statele Europei erau la cutite acum nu mai mult de 50 de ani. Acum mai au putin si se "unesc". Deci vezi ca pot fuziona factiunile.

Trimis de: Belphegor pe 17 Dec 2005, 01:16 PM

QUOTE

Ca sa nu se extinda si el (sau altii) pe teritoriul tau.

Vor exista firme care se vor dezvolta mai repede si mai bine decat altele, asa ca nu se vor multumi doar sa-si pastreze piata initiala.

QUOTE

Greu de crezut. Eventual ai putea spune ca licenta pt ele va fi cumparata tot de Microsoft. Iar dpdv al clientului, conteaza prea putin daca produsul respectiv va fi livrat de Microsoft sau de firma care l-a conceput initial.

QUOTE

Cine sa dea legi, daca statul nu exista?

Firmele private de avocatura (universitatile, de ex) ar putea concepe coduri penale (care sa porneasca de la maxima fundamentala "oricine poate face ce vrea cu conditia sa nu incalce drepturile unor terti nevinovati care nu doresc asta") care vor fi apoi supuse referendumului.

QUOTE

Se poate. Dar ce spui tu e valabil si pt stat. Statul are in prezent o putere mai mare decat ar indrazni sa spere o firma privata: toata armata, politia, drumurile, tribunalele, legislativul, scolile preuniversitare etc. Oamenii de stat de ce nu fac asta? In definitiv, daca cei din aparatul de stat nu ar mai respecta legile si constitutia (sau le-ar schimba) nu i-ar mai opri nimic.

QUOTE

Asa, ca sa stii, daca eu as fi patron, nu m-ar interesa extinderea prea mult: sa fiu patronul bucatii mele cat sa o duc bine.

Dar ce te faci cand altii se vor extinde de cateva ori mai mult decat tine?

QUOTE

Daca totusi zici ca patronii ar urmari extinderea teritoriului, asta inseamna ca intr-o zi se va ajunge in situatia in care o firma unica sa controleze tot spatiul locuit de oameni.

La fel poate fi si cu un guvern planetar. Asta nu e neaparat un posibil neajuns al anarho-capitalismului.

Trimis de: Blakut pe 17 Dec 2005, 01:24 PM

QUOTE

La fel poate fi si cu un guvern.

Asa ai raspuns la toate argumentele mele care in care iti aratam posibilitatea ca un lucru sa mearga prost. Pai daca se poate intampla la fel si cu un guvern si cu o firma, atunci de ce sa mai trecem la anarho capitalism?

QUOTE

Oamenii de stat de ce nu fac asta?

Pai nu stiu? Daca ai idee cum functioneaza statul, iti dai seama imediat de ce nu fac asta...

QUOTE

Statul are in prezent o putere mai mare decat ar indrazni sa spere o firma privata: toata armata, politia, drumurile, tribunalele, legislativul, scolile preuniversitare etc.

Iar din postul de mai sus rezulta ca habar nu ai.

Trimis de: Belphegor pe 18 Dec 2005, 12:36 PM

QUOTE

Dupa cum am mai spus, omul e mai motivat sa isi faca treaba cum trebuie atunci cand castigul lui financiar depinde direct de asta decat atunci cand va castiga oricum, caci isi ia banii cu forta. Drept urmare, daca guvernul dispare, iar serviciile oferite de el sunt inlocuite cu unele facute de privati, avem motive sa credem ca acele servicii vor fi calitativ superioare. Tot ce spui tu si abis este ca in acest fel se poate ajunge din nou la monopol. Ceea ce sigur ca este posibil. Dar in acest caz se poate ajunge la monopol, pe cand in prezent deja exista monopol. Merita deci incercat, caci mai rau decat in prezent nu poate fi, dar exista fie si o sansa de 1% ca lucrurile sa mearga spre mai bine.

QUOTE

Pai nu stiu? Daca ai idee cum functioneaza statul, iti dai seama imediat de ce nu fac asta...

Din nou am mai raspuns. Cum functioneaza acum statul nu ii impiedica in principiu pe toti cei din aparatul de stat sa se alieze si sa asupreasca populatia, daca din asta ar avea ceva clar de castigat.

Trimis de: Blakut pe 18 Dec 2005, 02:21 PM

Mie nu mi se pare ca merge rau in prezent.

Mai e insa o problema: sa presupunem ca sistemul prezentat de tine merge (desi mi se pare impropriu spus anarho-capitalism). Pana acum ai incercat sa arati ca un astfel de sistem ar functiona. Cum faci insa trecerea de la sistemul de azi la anarho-capitalism? Nu e oare posibila distrugerea societatii in timpul acestei treceri?

Trimis de: Belphegor pe 18 Dec 2005, 02:27 PM

QUOTE

Mie nu mi se pare ca merge rau in prezent.

Inseamna ca te multumesti cu putin.
Si chiar daca intr-adevar n-ar merge rau, de ce sa nu cautam variante de a merge si mai bine?

QUOTE

Mai e insa o problema: sa presupunem ca sistemul prezentat de tine merge (desi mi se pare impropriu spus anarho-capitalism). Pana acum ai incercat sa arati ca un astfel de sistem ar functiona. Cum faci insa trecerea de la sistemul de azi la anarho-capitalism? Nu e oare posibila distrugerea societatii in timpul acestei treceri?

Fac trecerea abolind guvernul si dand pe maini particulare, private, tot ce tinea de guvern.
Nu vad de ce trecerea in cauza ar distruge societatea. Aceasta a supravietuit numeroaselor treceri de la organizari sociale extrem de diferite, sclavagism, feudalism, monarhie, dictaura, comunism, nazism, democratie etc.

Trimis de: Blakut pe 18 Dec 2005, 02:31 PM

Pai si cum faci, te duci intr-o zi la guvern si la armata si la toate institutiile statului si le zici: de azi nu mai existati?
Dupa care ce faci, alegi niste firme (pe ce criterii?) si le dai bucatele din societate si mediu ca sa le conduca?
Si apoi, cum convingi populatia de trecerea asta. Chiar daca tu crezi ca asa e mai bine, poate masele nu vor asta, poate oamenii nu vor anarho capitalism, nu trebuie sa ii convingi pe oameni inainte? Ca doar vrei ca ei sa traiasca mai bine...

QUOTE

Nu vad de ce trecerea in cauza ar distruge societatea. Aceasta a supravietuit numeroaselor treceri de la organizari sociale extrem de diferite, sclavagism, feudalism, monarhie, dictaura, comunism, nazism, democratie etc.

Istoria nu te-a invatat nimic? Trecerile astea s-au facut cu zeci de milioane de morti...

Trimis de: Belphegor pe 18 Dec 2005, 03:06 PM

QUOTE

Si apoi, cum convingi populatia de trecerea asta. Chiar daca tu crezi ca asa e mai bine, poate masele nu vor asta, poate oamenii nu vor anarho capitalism, nu trebuie sa ii convingi pe oameni inainte? Ca doar vrei ca ei sa traiasca mai bine...

Prin argumente, precum cele din acest thread.

QUOTE

Pai si cum faci, te duci intr-o zi la guvern si la armata si la toate institutiile statului si le zici: de azi nu mai existati?

Daca o parte semnificativa din populatie va fi convinsa de mine si de altii, atunci vor merge impreuna, daca alte solutii mai bune nu vor aparea.

QUOTE

Dupa care ce faci, alegi niste firme (pe ce criterii?) si le dai bucatele din societate si mediu ca sa le conduca?

Acolo unde exista cerere, va exista si oferta. In goana dupa profit, poti fii sigur ca vor aparea de la sine firme care sa ofere servicii cerute pe piata, precum protectie sau justitie.

QUOTE

Istoria nu te-a invatat nimic? Trecerile astea s-au facut cu zeci de milioane de morti...

Exagerezi numarul, dar oricum, daca s-au sacrificat atatia, inseamna ca oamenii au considerat ca schimbarea chiar se impunea.

Trimis de: Blakut pe 18 Dec 2005, 09:44 PM

QUOTE

Exagerezi numarul, dar oricum, daca s-au sacrificat atatia, inseamna ca oamenii au considerat ca schimbarea chiar se impunea.

Nu cred ca cele 36 de milioane de oameni morti sub Stalin considerau ca e asa important ca ei sa se sacrifice.

QUOTE

Prin argumente, precum cele din acest thread.

Pai deocamdata populatia nu prea e sensibila la argumentele tale. De obicei schimbarea in societate se produce automat atunci cand toti oamenii tind spre altceva, nu prin argumentele unui singur om. Cel putin asa vad eu lucrurile.

Trimis de: abis pe 19 Dec 2005, 08:52 AM

QUOTE (Belphegor @ 17 Dec 2005, 01:16 PM)

QUOTE

Ca sa nu se extinda si el (sau altii) pe teritoriul tau.

Vor exista firme care se vor dezvolta mai repede si mai bine decat altele, asa ca nu se vor multumi doar sa-si pastreze piata initiala.

Nu cred. Uita-te la clanurile mafiote: in general nu isi incalca teritoriul unul altuia, iar cand cineva doreste sa se extinda, se lasa cu razboaie sangeroase intre "familii". Cam asa ceva s-ar intampla si in cazul anarhiei de care vorbesti.

QUOTE

De ce ar face-o? Si cine ar fi obligat sa respecte respectivele "coduri penale"? Daca pe Bd. Iuliu Maniu rezultatul referendumului ar fi DA, iar in Drumul Taberei NU, ai dreptul sa le impui celor din Dr. Taberei vointa celor de pe Maniu?

QUOTE

In definitiv, daca cei din aparatul de stat nu ar mai respecta legile si constitutia (sau le-ar schimba) nu i-ar mai opri nimic.

Cei din aparatul de stat nu pot schimba legile si constitutia cum vor ei, pentru ca intr-o democratie exista alegeri si, implicit, posibilitatea de a-i schimba cetatenii pe cei din acest aparat. In plus, exista si separatia puterilor tocmai pentru a fi prevenite aceste abuzuri.

QUOTE

Drept urmare, daca guvernul dispare, iar serviciile oferite de el sunt inlocuite cu unele facute de privati, avem motive sa credem ca acele servicii vor fi calitativ superioare.

Problema e ca unele servicii nu pot fi facute de privati (de ex. ordinea publica sau justitia).

QUOTE

Dar in acest caz se poate ajunge la monopol, pe cand in prezent deja exista monopol.

Se poate ajunge la monopol in domenii in care acum este imposibil asa ceva.

Nu mi-ai spus ce ar trebui sa fac, in anarhie, daca vecinul Costica isi face supa cu o gaina din curtea mea.

Trimis de: cociuba pe 19 Dec 2005, 04:05 PM

QUOTE

Nu mi-ai spus ce ar trebui sa fac, in anarhie, daca vecinul Costica isi face supa cu o gaina din curtea mea.

-pai ar trebui sa chemi politia privata si mai apoi vecinul tau ar chema si el propria sa politie si apoi s-ar impusca unii pe altii si la final ai afla ca de fapt nu era gaina ta...

@Belphegor-nu zic ca unele dintre ideile tale nu sunt asemanatoare cu ale mele dar din pacate prea incerci limitele...nici macar mises (poate in tinerete ca mai apoi odata cu experienta vine si moderatia

)nu venea cu idei din astea...si din pacate concurenta la care te tot referi arata bine si frumos dar din pacate e doar in teorie,caci in realitate firmele(la fel ca si indivizii ) isi urmaresc propriul interes adica profit cat mai mare (fie pe termen scurt,fie pe termen lung) deci propriu-zis cei care ar avea mai multi bani ar fi mai bine protejati(fizic),mai bine reprezentati in justitie,etc
-daca intr-adevar vrei sa sustii ceva,ceva care pana la urma si aiba si o anumita logica si functionalitate atunci as zici sa te indrepti spre retragerea statului din economie si spre o mai mare descentralizare...

Trimis de: abis pe 19 Dec 2005, 04:08 PM

QUOTE (cociuba @ 19 Dec 2005, 04:05 PM)

QUOTE

Nu mi-ai spus ce ar trebui sa fac, in anarhie, daca vecinul Costica isi face supa cu o gaina din curtea mea.

-pai ar trebui sa chemi politia privata si mai apoi vecinul tau ar chema si el propria sa politie si apoi s-ar impusca unii pe altii si la final ai afla ca de fapt nu era gaina ta...

Aici voiam sa ajung!

Trimis de: Belphegor pe 19 Dec 2005, 06:26 PM

[/QUOTE]Nu cred ca cele 36 de milioane de oameni morti sub Stalin considerau ca e asa important ca ei sa se sacrifice.
[/QUOTE]

Bine, multi dintre acestia nici nu cred ca au murit pt ca au incercat schimbarea sistemului. Iar daca totusi au facut-o, e o dovada in plus ca sitemele colectiviste si dictatoriale merita rasturnate cu orice pret, constatare care mie imi convine.

QUOTE

Se poate, dar nu asta conteaza, aici e vorba daca mai avem nevoie sau nu de guvern, nu daca anarho-capitalismul va fi pus in practica in viitorul apropiat sau nu.

QUOTE

Nu stiu pe ce statistice sau studii te bazezi, dar logic vorbind, calea armata va fi cea mai putin favorizata de intreprinzatorii particulari, pt ca implica bani dati pe armament si forta armata pierduta. Daca firma A, puternic dezvoltata, vrea sa intre pe teritoriul firmei B, clar mai slaba, e greu de crezut ca B va prefera sa lupte armat cu A, in loc sa isi foloseasca fortele pt a ramane in afaceri intr-o zona care ar avea nevoie de ea. Si nici A nu va avea de ce sa nimiceasca B, din moment ce 1. B se va da laoparte de buna voie si 2. chiar si in conditii de superioritate, daca lupta pt distrugerea B, A se va alege totusi cu ceva pierderi.

QUOTE

Ar face-o pt ca odata ales, pe baza codului penal respectiv vei putea fi judecat si tras la raspundere.
E o idee excelenta ca, in functie de fiecare zona, sa opereze un cod legal diferit, in functie de dorintele si optiunile majoritatii populatiei de acolo. Retine insa ca totusi toate codurile legale libertariene vor porni de la aceeasi premiza, adica principiul non-agresiunii, astfel incat e improbabil sa existe diferente majore intre ele.

QUOTE

Si daca toti din aparatul de stat s-ar alia intre ei pt a subjuga populatia, nu ar mai fi nici alegeri democratice. Am mai raspuns la faza cu separarea puterilor.

QUOTE

Problema e ca unele servicii nu pot fi facute de privati (de ex. ordinea publica sau justitia).

De ce nu? Privatii pot deja sa ofere servicii de la alimentatie si sanatate, pana la protectie si transport.

QUOTE

Se poate ajunge la monopol in domenii in care acum este imposibil asa ceva.

Nu e deloc imposibil nici acum. Ce ar putea impiedica o firma mare in prezent sa cumpere firmele mici, sa plateasca raufacatori care sa devasteze incintele acestora sau sa mituiasca/infiltreze oameni in guvern pt a da legi preferentiale?

QUOTE

-pai ar trebui sa chemi politia privata si mai apoi vecinul tau ar chema si el propria sa politie si apoi s-ar impusca unii pe altii si la final ai afla ca de fapt nu era gaina ta...

Razboiul de acest fel, fiind extrem de costisitor, va fi evitat pe cat posibil. Firmele de protectie probabil ca vor incheia in prealabil intelegeri prin care sa rezolve acest gen de conflicte in mod legal si pasnic (apeland, de ex., la o instanta neutra, aleasa de comun acord).

Trimis de: abis pe 19 Dec 2005, 06:41 PM

QUOTE (Belphegor @ 19 Dec 2005, 06:26 PM)

Nu stiu pe ce statistice sau studii te bazezi, dar logic vorbind, calea armata va fi cea mai putin favorizata de intreprinzatorii particulari

Ma bazez doar pe istoria pe care o cunosc. Calea armata a fost suficient de des folosita pentru a-mi face iluzii acum ca prin disparitia statului nu se vor gasi suficienti "intreprinzatori" care sa o considere mai rentabila si mai eficienta.

QUOTE

Retine insa ca totusi toate codurile legale libertariene vor porni de la aceeasi premiza, adica principiul non-agresiunii

Nu vad nici un motiv pentru care cei care se considera puternici nu ar porni de la premiza ca principiul non-agresiunii este valabil numai pentru ceilalti...

QUOTE

Si daca toti din aparatul de stat s-ar alia intre ei pt a subjuga populatia, nu ar mai fi nici alegeri democratice.

Nu cred ca exista un asemenea risc.

QUOTE

Privatii pot deja sa ofere servicii de la alimentatie si sanatate, pana la protectie si transport.

Nu m-ai convins ca ar putea oferi ordine publica si justitie.

QUOTE

Ce ar putea impiedica o firma mare in prezent sa cumpere firmele mici, sa plateasca raufacatori care sa devasteze incintele acestora sau sa mituiasca/infiltreze oameni in guvern pt a da legi preferentiale?

1. legislatia antimonopol
2. codul penal

QUOTE

Firmele de protectie probabil ca vor incheia in prealabil intelegeri prin care sa rezolve acest gen de conflicte in mod legal si pasnic (apeland, de ex., la o instanta neutra, aleasa de comun acord).

Sau probabil ca nu. Daca vecinul Costica plateste un "abonament" celei mai tari firme de protectie, dupa care imi fura mie gaina, eu ce fac, apelez la firma mea (presupunem ca nu-i tot aia, ca doar nu exista monopol, nu?) care trebuie sa ma apere, dar intra in conflict cu firma care trebuie sa-l apere pe Costica, si atunci se pune problema care firma nu-si respecta contractul... Ce interes ar avea o instanta neutra sa arbitreze cazul?

Trimis de: Belphegor pe 19 Dec 2005, 06:59 PM

QUOTE

Un risc va exista intotdeauna; sa nu uitam ca cele mai devastatoare conflicte armate au fost pornite de state si guverne. Guvernul e mai probabil sa inceapa un razboi, ca doar armata nu e sponsorizata din banii guvernantilor, ci din niste bani care oricum nu le apartin lor. Pe cand un privat, va pierde direct banii lui din asemenea conflicte.

QUOTE

Nu vad nici un motiv pentru care cei care se considera puternici nu ar porni de la premiza ca principiul non-agresiunii este valabil numai pentru ceilalti...

Pt motivul ca altfel vor trebui sa se lupte cu intregul sistem juridic si cu intreaga populatie agresata. Riscand astfel sa nu mai ramana la fel de puternici.

QUOTE

Nu cred ca exista un asemenea risc.

Nici eu, dar asta nu pt ca cei din aparatul de stat nu ar avea suficienta putere de a subjuga populatia sau pt ca ar fi suficient de morali, ci pt ca inteleg ca, per total, o asemenea intreprindere e prea riscanta si ca pot mai mult pierde din ea decat castiga.

QUOTE

Nu m-ai convins ca ar putea oferi ordine publica si justitie.

Pai cum te-as putea convinge? Daca deja particularii pot oferi n servicii publice fundamentale (mancare si imbracaminte, de ex) de ce nu ar putea face-o si cu altele asemenea?

QUOTE

1. legislatia antimonopol
2. codul penal

Cod penal va exista si in anarho-capitalism (AC de acum incolo).
Prin cele trei cai mentionate, si 1 si 2 pot fi ocolite sau, in orice caz, des incalcate chiar si acum, cand (inca) mai exista guvern.

QUOTE

Interesul unei firme, oricat de tare ar fi ea, nu e sa porneasca razboi cu oricare alta, mai slaba sau nu, ci sa scape de clientii infractori si agresori la adresa altora, pt a nu mai fi pusa in situatia de a intra in conflict cu alte firme.

QUOTE

Ce interes ar avea o instanta neutra sa arbitreze cazul?

Interesul de a castiga bani din asta.

Trimis de: Blakut pe 19 Dec 2005, 08:00 PM

QUOTE

Pana acum firmele tari nu au pornit razboi, ci au cumparat firmele slabe. In AC, vor putea porni razboi.

Ce se intampla cu firmele alea private, daca un grup de oameni formeaza o tara, cu guvern si armata? Si in jurul ei sunt firme private. Si statul respectiv porneste un razboi de cucerire? Sau o firma porneste un razboi de cucerire.

Trimis de: Belphegor pe 19 Dec 2005, 08:05 PM

QUOTE

Pana acum firmele tari nu au pornit razboi, ci au cumparat firmele slabe. In AC, vor putea porni razboi.

Am spus deja ca:

1. si in AC va exista cod legal, bazat pe principiul non-agresiunii

2. pt un privat, a porni razboi nu e o optiune buna, caci inseamna sa cheltuie bani proprii.

3. chiar daca o firma va porni un razboi contra unei alteia, e improbabil ca ele sa fie la fel de mari precum este armata nationala a unei tari. Mai mult, vor fi implicate doar fortele armate proprii fiecareia, nu intreaga populatie ca in cazul statului.

QUOTE

Ce se intampla cu firmele alea private, daca un grup de oameni formeaza o tara, cu guvern si armata? Si in jurul ei sunt firme private. Si statul respectiv porneste un razboi de cucerire? Sau o firma porneste un razboi de cucerire.

Ce sa se intample? Lupta de aparare, respectiv cucerire.

Trimis de: Catalin pe 19 Dec 2005, 08:11 PM

QUOTE

1. si in AC va exista cod legal, bazat pe principiul non-agresiunii

Doar nu sugerezi ca ar trebui sa existe o autoritate centrala responsabila de respectarea acestui principiu... si daca nu, atunci de ce ar fi el respectat? de ce nu principiul "daca pot, iti iau banii si ii pun la mine"?

Trimis de: Belphegor pe 19 Dec 2005, 08:26 PM

QUOTE

Doar nu sugerezi ca ar trebui sa existe o autoritate centrala responsabila de respectarea acestui principiu...

Nu, de ce ar exista?

QUOTE

si daca nu, atunci de ce ar fi el respectat?

Pt ca asta e vointa populatiei, pt ca in lipsa unui cod universal acceptat, tribunalele nu ar mai exista (ceea ce e contra interesului lor) si firmele private care ar intra in conflict intre ele ar insemna sa cheltuie mai mult ca sa se razboiasca decat sa incheie conflictul mai rapid si ieftin.

Trimis de: Blakut pe 19 Dec 2005, 08:43 PM

QUOTE

ar insemna sa cheltuie mai mult ca sa se razboiasca decat sa incheie conflictul mai rapid si ieftin.

In toata istoria lor, oamenii au facut exact asta, de ce ar proceda altfel sub AC?

Trimis de: Belphegor pe 19 Dec 2005, 09:16 PM

BLAKUT

Ce e mai comod pt tine sa faci, sa-l dai in judecata pe agresor, caz in care nu ai cheltui decat pt avocat, ti-ai recupera si cheltuielile de proces si celalalt ar fi fortat de tribunal sa iti plateasca daunele necesare, sau sa incepi un razboi cu respectivul, mai ales daca are o forta comparabila cu a ta?

Trimis de: Blakut pe 19 Dec 2005, 09:50 PM

Istoria ne invata ca omul numai cuminte nu a stat. Dupa cate poti vedea, azi exista razboaie si conflicte, toate din interesul omului. Cand vor disparea statele si legile, deci ordinea, de ce crezi ca se va forma o societate care se va auto-regla? Daca eu conduc un stat puternic, si in jurul meu e AC, ce ma impiedica sa ma impun in fata lor? Ce ii impiedica pe un grup de oameni sa puna mana pa putere in AC? Absolut nimic.

Trimis de: Belphegor pe 20 Dec 2005, 12:09 AM

QUOTE

Istoria ne invata ca omul numai cuminte nu a stat. Dupa cate poti vedea, azi exista razboaie si conflicte, toate din interesul omului.

Nu neg ca si in AC vor exista, dar am spus de ce avem motive sa credem ca vor fi mai rare si mai restranse.
In prezent si in trecut, cat timp a existat si exista stat, au fost, dupa cum scrii chiar tu, mii de razboaie, unul mai devastator ca altul. Ce am avea de pierdut daca am incerca o organizare noua care, cel putin teoretic, pare ca diminueaza raul?

QUOTE

Cand vor disparea statele si legile, deci ordinea, de ce crezi ca se va forma o societate care se va auto-regla?

In AC nu vor disparea legile.
De ce crezi ca fara guvern, nu ar mai exista ordine?

QUOTE

Daca eu conduc un stat puternic, si in jurul meu e AC, ce ma impiedica sa ma impun in fata lor?

Armatele firmelor private din teritoriile AC.

QUOTE

Ce ii impiedica pe un grup de oameni sa puna mana pa putere in AC? Absolut nimic.

Pai in prezent, deja un grup de oameni a pus mana pe putere. In AC, exista macar o sansa de 1% sa nu fie asa.

Trimis de: Blakut pe 20 Dec 2005, 12:12 AM

QUOTE

Pai in prezent, deja un grup de oameni a pus mana pe putere.

Niste oameni alesi de mine. In AC nu exista contract social, conducatorii vor fi proprietari pe veci.

QUOTE

Armatele firmelor private din teritoriile AC.

Le cumpar. Pe ele sau pe patronii lor.

Trimis de: Belphegor pe 20 Dec 2005, 12:22 AM

QUOTE

Niste oameni alesi de mine.

Si cu ce te incalzeste asta din moment ce, odata ajunsi la putere, isi urmaresc prioritar propriile interese?

QUOTE

In AC nu exista contract social, conducatorii vor fi proprietari pe veci.

Atata timp cat respecta cerintele pietii, se poate sa fie, dar nu e nimic rau in asta.
Daca nu le respecta si folosesc forta pt a se impune, ostilitatea populatiei plus interesele firmelor adverse care urmaresc cucerirea pietii acoperite de firma agresoare nu vor mai garanta domnia ei pe veci.

QUOTE

Le cumpar. Pe ele sau pe patronii lor.

Daca ai bani suficienti incat patronilor respectivi sa le convina sa renunte la intreaga afacere si la orice posibil profit ce ar fi rezultat din ea.
Plus ca si in prezent presedintii, ministrii de externe etc pot fi cumparati pt a-si trada statul.

Trimis de: Blakut pe 20 Dec 2005, 12:28 AM

QUOTE

Dar nu se intampla. Ce zici tu aici e ca faza cu drobul de sare: totul merge rau sau ar putea merge rau. Nu dai nici o sansa sistemului actual, vrei sa il impui pe al tau. Nu spune ca nu e asa.

E uite ca nu sunt cumparati. Din aceleasi motive: si pe ei ii intereseaza sa aibe profit, deci populatie multumita care sa ii voteze, si ei pot fi dati jos daca ceva nu merge bine, si ei au o concurenta formata din partide adverse care il pot inlocui daca populatia e nemultumita. Diferenta este ca ei nu sunt nici o clipa proprietari de oameni! Si nici patroni! Si poti fi siguri ca nu lasa copii de-ai lor sa mosteneasca puterea.

Trimis de: abis pe 20 Dec 2005, 09:15 AM

QUOTE (Belphegor @ 19 Dec 2005, 06:59 PM)

sa nu uitam ca cele mai devastatoare conflicte armate au fost pornite de state si guverne

Asta doar pentru ca particularii nu au detinut aceeasi putere. Pana la urma, vorbim de aceeasi oameni: daca vor sa faca razboi, vor face indiferent daca se afla in fruntea unui stat ori in fruntea unei super-corporatii inarmate pana in dinti.

Sa ne imaginam ca nu mai exista state, ONU, UE, NATO, nici o forma de astfel de organizare, ci numai firme. Iti garanteaza cineva ca Texaco si Haliburton nu vor fi tentate sa ocupe prin forta puturile petroliere din Orientul Mijlociu? Ca nu se vor razboi intre ele, in cazul in care nu vor ajunge la o impartire a teritoriului?

QUOTE

un privat, va pierde direct banii lui din asemenea conflicte

Bani pe care ii va recupera insutit dupa ce isi va elimina adversarul. Va fi ca un alt fel de investitie.

QUOTE

Pt motivul ca altfel vor trebui sa se lupte cu intregul sistem juridic si cu intreaga populatie agresata.

Este exact situatia de acum...

QUOTE

Nici eu

Atunci, de ce sa mai schimbam sistemul?

QUOTE

Daca deja particularii pot oferi n servicii publice fundamentale (mancare si imbracaminte, de ex) de ce nu ar putea face-o si cu altele asemenea?

Pentru ca nu este rentabil. Daca imi fura cineva o gaina cat ar trebui sa platesc pentru a mi se face dreptate? In mod cert, mai mult decat valoarea gainii.

QUOTE

Ce e mai comod pt tine sa faci, sa-l dai in judecata pe agresor, caz in care nu ai cheltui decat pt avocat, ti-ai recupera si cheltuielile de proces si celalalt ar fi fortat de tribunal sa iti plateasca daunele necesare, sau sa incepi un razboi cu respectivul, mai ales daca are o forta comparabila cu a ta?

Inainte de toate, de ce tribunalul (care este privat, deci urmareste doar profitul) s-ar complica sa judece cazuri minore din care nu poate castiga nimic? Ca de exemplu, furtul unei gaini... Sau chiar si un caz de omor. Daca il omor pe vecinul Costica, suparat fiind ca mi-a furat gaina, cine plateste tribunalului pentru ca eu sa fiu judecat? Si ce garantie am ca cel care plateste nu va fi automat castigatorul procesului, indiferent de partea cui este dreptatea?
Crezi ca in anarhie oamenii ar fi mai putin coruptibili decat in situatia actuala? Eu nu cred.

QUOTE

Ce am avea de pierdut daca am incerca o organizare noua care, cel putin teoretic, pare ca diminueaza raul?

Nu-l va diminua, ci il va amplifica.

QUOTE

Si cu ce te incalzeste asta din moment ce, odata ajunsi la putere, isi urmaresc prioritar propriile interese?

Daca respectivii nu isi fac treaba in mod satisfacator ii pot schimba tot eu. In plus, macar stiu ca sunt singurul responsabil ca am ales prost, daca lucrurile nu merg bine si nu pot da vina pe altcineva.

Trimis de: abis pe 20 Dec 2005, 02:36 PM

Inca ceva: o stire de astazi spune ca in Romania Consiliul Concurentei a amendat compania Wrigley pentru practici neconcurentiale. http://www.hotnews.ro/articol_39299-Consiliul-Concurentei-a-amendat-compania-Wrigley-cu-200-de-miliarde.htm:

QUOTE

Stabilirea pretului de revanzare si alocarea clientilor a eliminat complet concurenta dintre distribuitori. Prin practicarea preturilor convenite consumatorul final a fost afectat, fiind obligat sa plateasca pentru produsele Wrigley un pret care nu s-a format pe baza jocului liber dintre cerere si oferta pe toate verigile lantului de distributie.

Conventiile incheiate de Wrigley cu anumite magazine, prin care produselor Wrigley li se asigura exclusivitatea in zona caselor de marcat, chiar daca nu au afectat semnificativ concurenta pe piata gumei de mestecat in perioada analizata in investigatie, pot constitui bariere suplimentare la intrarea pe piata.

Intrebarea mea este cum ar fi posibila, in anarhie, impiedicarea unor astfel de practici.

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 12:33 PM

QUOTE

Asta doar pentru ca particularii nu au detinut aceeasi putere.

Exact. Asta si spuneam, ca pt o firma particulara de protectie va fi mult mai greu sa ajunga la puterea pe care o are azi un guvern al unei tari medii ca marime. De aici decurge avantajul ca o astfel de firma nu va avea puterea sa porneasca razboaie de mare amploare, plus ca nu va mai fi motivata spre aceasta din moment ce si le va finanta din propriul buzunar.

QUOTE

Sa ne imaginam ca nu mai exista state, ONU, UE, NATO, nici o forma de astfel de organizare, ci numai firme. Iti garanteaza cineva ca Texaco si Haliburton nu vor fi tentate sa ocupe prin forta puturile petroliere din Orientul Mijlociu? Ca nu se vor razboi intre ele, in cazul in care nu vor ajunge la o impartire a teritoriului?

Probabil ca nu, asa cum nici existenta guvernelor nu impiedica razboaie si cotropiri pt petrol, dupa cum stim cu totii. dar macar in cazul AC, nu un intreg popor va fi blamat pt erorile guvernului sau, ci doar personalul si simpatizantii firmei in cauza.

QUOTE

Bani pe care ii va recupera insutit dupa ce isi va elimina adversarul. Va fi ca un alt fel de investitie.

Ce ii garanteaza ca daca incepe sa se razboiasca cu toata lumea (proprii clienti, alte firme concurente si populatiile acestora etc.) va iesi mai castigat decat daca isi va atrage clientii si fondurile prin servicii de calitate?

QUOTE

Pentru ca nu este rentabil. Daca imi fura cineva o gaina cat ar trebui sa platesc pentru a mi se face dreptate? In mod cert, mai mult decat valoarea gainii.

Oricat ar costa, cheltuielile (pe langa despagubiri) vor fi suportate de partea vinovata.

QUOTE

Inainte de toate, de ce tribunalul (care este privat, deci urmareste doar profitul) s-ar complica sa judece cazuri minore din care nu poate castiga nimic?

Din acelasi motiv pt care o firma mamut recum McDonald vinde hamburgeri de 40.000, de ex. Mic cu mic se face mare.

QUOTE

Si ce garantie am ca cel care plateste nu va fi automat castigatorul procesului, indiferent de partea cui este dreptatea?

Tribunalul in cauza are interesul sa isi pastreze credibilitatea si impartialitatea pt a atrage clienti si pe viitor.

QUOTE

Ii vei schimba cu altii care, odata la putere, vor fi la fel de putin motivati ca si anteriorii sa-si faca treaba cum trebuie. In democratie, alegerile "libere" echivaleaza cu a ne alege celula sau pe cine ne va fura urmatorii 4 ani.

In privinta gumei de mestecat, masura luata de Consiuliul Concurentei este absolut aberanta. Daca eu ca patron aleg de buna voie sa semnez un contract cu o firma prin care sa ma oblig sa-mi aprovizionez magazinul numai cu produsele ei, este incorect ca un tert sa rupa acest contract. In magazinul meu vand ce doresc.
Citatul pe care mi-l dai arata mai mult de ce guvernul este un agresor decat ca el ar fi util.

Trimis de: abis pe 22 Dec 2005, 12:49 PM

QUOTE (Belphegor @ 22 Dec 2005, 12:33 PM)

Un calcul care sa-i arate ca solutia respectiva este mai rentabila. In afaceri rar ai certitudini in privinta rezultatelor unei actiuni viitoare. Nici macar cand lansezi un nou produs nu esti sigur ca va avea succes.

QUOTE

Mic cu mic se face mare.

Daca tribunalul privat ca pierde prea multa vreme ca sa-mi faca dreptate, va prefera sa se orienteze spre alte cazuri mai banoase.
Cine va judeca un criminal, de pilda? Victima nu mai poate plati...

QUOTE

In democratie, alegerile "libere" echivaleaza cu a ne alege celula sau pe cine ne va fura urmatorii 4 ani.

Nu cred ca toti politicienii fura.

QUOTE

Citatul pe care mi-l dai arata mai mult de ce guvernul este un agresor decat ca el ar fi util.

Arata mai degraba faptul ca, in lipsa unei autoritati care sa supravegheze piata, libera concurenta (care ar sta la baza societatii pe care o imaginezi) poate fi extrem de usor ocolita.

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 01:00 PM

QUOTE

Poate, dar e implauzibil sa cred ca daca firma mea va porni un razboi cu toata lumea va iesi mai in castig decat daca isi va multumi clientii si se va razboi eventual doar cu firmele care o agreseaza. Dupa cum am tot spus, daca imi multumesc clientii voi castiga bani din ce in ce mai multi, voi putea intra usor pe alte piete, nu voi cheltui forta armata relevanta etc. pe cand in caz contrar, clientii vor fi din ce in ce mai putini sau, in cel mai bun caz, vor stagna, iar cheltuielile de forta armata for fi imense.

QUOTE

Daca tribunalul privat ca pierde prea multa vreme ca sa-mi faca dreptate, va prefera sa se orienteze spre alte cazuri mai banoase.

Nu, caci orice cheltuieli vor fi suportate de cel vinovat. Tribunalul nu va pierde bani.

QUOTE

Nu cred ca toti politicienii fura.

Eu cred ca cel putin majoritatea. Ceea ce e practic la fel de grav.

QUOTE

Arata mai degraba faptul ca, in lipsa unei autoritati care sa supravegheze piata, libera concurenta (care ar sta la baza societatii pe care o imaginezi) poate fi extrem de usor ocolita.

Nu ai dreptul sa impiedici concurenta agresand direct anumite firme, dar nu ai dreptul sa o incurajezi incalcand drepturile legitime ale particularilor.

Trimis de: Blakut pe 22 Dec 2005, 01:09 PM

Belphegor, sunt convins ca in mintea ta sistemul ar functiona. Numai ca nu toti oamenii sunt ca tine.

Pe lumea asta exista si vor exista oameni lacomi, rai etc. In AC vor avea sanse mai mari de a face rau. AC, ca de altfel orice oranduire politica, e buna in teorie. Problema e ca oamenii ar strica-o rapid, pentru ca se bazeaza pe dorinta lor de a convietui in pace. Oamenii nu urmaresc profit si armonie: mai au si ura, xenofobie, religie etc.

Trimis de: abis pe 22 Dec 2005, 01:11 PM

QUOTE (Belphegor @ 22 Dec 2005, 01:00 PM)

Nu ai dreptul sa impiedici concurenta agresand direct anumite firme, dar nu ai dreptul sa o incurajezi incalcand drepturile legitime ale particularilor.

Ok, atunci esti de acord ca prin mijloace non-violente se poate limita libera concurenta?

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 01:23 PM

QUOTE

AC, ca de altfel orice oranduire politica, e buna in teorie.

Atunci merita sa il incercam si in practica. Sa ii dam o sansa ca si celorlalte sisteme. Am explicat deja d ce nu vom pierde nimic din asta.

QUOTE

Oamenii nu urmaresc profit si armonie: mai au si ura, xenofobie, religie etc.

AC le va garanta dreptul de a fi inclusiv rasisti, xenofobi, misogini etc. si ii va lasa sa le puna in practica in mare masura. De ex., un patron va avea dreptul sa nu primeasca negri in restaurantul sau, sa nu angajeze tigani, si sa nu vanda ciorba de burta albilor. In acest fel, tensiunile rasiste vor scadea, caci isi vor regasi o rezolvare in mare parte in realitate si deci frustrarile vor fi mai mici.

QUOTE

Ok, atunci esti de acord ca prin mijloace non-violente se poate limita libera concurenta?

Important nu e daca e limitata violent sau nu, ci daca e limitata fara a se incalca drepturile cuiva sau nu. In primul caz sigur ca se poate, si e chiar normal sa fie asa. La ce imi foloseste existenta concurentei daca exista cu pretul libertatii individuale?

Trimis de: abis pe 22 Dec 2005, 01:32 PM

QUOTE (Belphegor @ 22 Dec 2005, 01:23 PM)

QUOTE

AC, ca de altfel orice oranduire politica, e buna in teorie.

Atunci merita sa il incercam si in practica. Sa ii dam o sansa ca si celorlalte sisteme.

Si comunismul era bun, in teorie...

QUOTE

Am explicat deja d ce nu vom pierde nimic din asta.

Vom pierde mult mai mult decat pierdem mentinand sistemul actual. Am explicat de ce.

QUOTE

De ex., un patron va avea dreptul sa nu primeasca negri in restaurantul sau, sa nu angajeze tigani, si sa nu vanda ciorba de burta albilor. In acest fel, tensiunile rasiste vor scadea, caci isi vor regasi o rezolvare in mare parte in realitate si deci frustrarile vor fi mai mici.

Se pare ca in realitate este exact invers... Adica tu pretinzi ca daca un patron nu primeste in restaurantul lui negri/evrei/tigani vor scade tensiunile?

QUOTE

Ok, atunci esti de acord ca prin mijloace non-violente se poate limita libera concurenta?

Deci in numele libertatii individuale este ok sa acceptam dominatia monopolurilor.

Da-mi voie sa cred ca asta ar duce, dimpotriva, la anularea libertatii individuale.

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 01:44 PM

QUOTE

Si comunismul era bun, in teorie...

Si ce ar trebui sa facem acum, sa nu mai incercam nici un alt sistem politic care e valabil in teorie doar pe motiv ca unul aflat in aceeasi situatie s-a dovedit daunator?

QUOTE

Adica tu pretinzi ca daca un patron nu primeste in restaurantul lui negri/evrei/tigani vor scade tensiunile?

Per total, da. Toate gusturile si optiunile vor fi satisfacute: vor exista localuri ce vor practica discriminarea, altele care nu o vor face, altele care se vor afla la mijloc etc. Un rasist va fi mai motivat sa ii lase pe tigani in pace daca nu va avea personal de-a face cu ei decat daca guvernul ii vor baga pe acestia pe gatul lui.

QUOTE

Deci in numele libertatii individuale este ok sa acceptam dominatia monopolurilor.

Astfel se poate ajunge la incalcarea libertatii, pe cand masura de care aminteai deja incalca libertatea.

Plus ca si firmele concurente vor avea posibilitatea sa incheie contracte de publicitate exclusiva. Iar daca firma X nu isi face treaba cum trebuie, partenerii lor nu vor mai fi motivati sa le faca numai lor reclama, caci clientii vor incepe sa ii ocoleasca in favoarea celor care vor face reclama firmelor mai "prietenoase".

Trimis de: abis pe 22 Dec 2005, 01:55 PM

QUOTE (Belphegor @ 22 Dec 2005, 01:44 PM)

Si ce ar trebui sa facem acum, sa nu mai incercam nici un alt sistem politic care e valabil in teorie doar pe motiv ca unul aflat in aceeasi situatie s-a dovedit daunator?

Ar fi suficient sa-l analizam mai bine inainte de a-l aplica, nu in doua-trei cuvinte. As fi dispus sa-i las pe altii sa-l incerce, si daca la ei functioneaza, abia atunci sa-l incerc si eu.

QUOTE

Adica tu pretinzi ca daca un patron nu primeste in restaurantul lui negri/evrei/tigani vor scade tensiunile?

Per total, da.

Si de ce nu s-a intamplat asta in Africa de Sud ori in SUA, in anii '50?

QUOTE

Deci in numele libertatii individuale este ok sa acceptam dominatia monopolurilor.

Astfel se poate ajunge la incalcarea libertatii, pe cand masura de care aminteai deja incalca libertatea.

Nu se poate ajunge, se va ajunge sigur. Situatiile nu sunt echivalente in privinta gravitatii. Libertatea absoluta nu poate exista, si atunci este preferabil un sistem care sa duca per total la o cat mai mica limitare. Limitand dreptul companiilor de a deveni monopoluri se asigura libertatea consumatorilor. Ceea ce este, zic eu, preferabil.

QUOTE

Iar daca firma X nu isi face treaba cum trebuie, partenerii lor nu vor mai fi motivati sa le faca numai lor reclama, caci clientii vor incepe sa ii ocoleasca in favoarea celor care vor face reclama firmelor mai "prietenoase".

Daca acele firme vor mai exista.

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 02:06 PM

QUOTE

Ar fi suficient sa-l analizam mai bine inainte de a-l aplica, nu in doua-trei cuvinte.

De acord. Blakut spusese deja ca AC e bun in teorie, lui i se adresa rasp meu.

QUOTE

Si de ce nu s-a intamplat asta in Africa de Sud ori in SUA, in anii '50?

Pt ca din cate stiu eu, negrii nu doar ca erau opriti sa intre in anumite locatii particulare, dar erau si persecutati pozitiv (batuti, umiliti, arsi in propriile biserici etc.) si opriti de a intra in locatiile de stat, la care cotizau ca restul cetatenilor.

QUOTE

Limitand dreptul companiilor de a deveni monopoluri se asigura libertatea consumatorilor.

Fals. O companie X are dreptul sa devina monopol si nu e nimic rau in asta atata timp cat clientii sunt multumiti de serviciile ei, ca in cazul Microsoft. Ceea ce ar trebui legea sa impiedice este agresarea directa si pozitiva de catre X a altor companii, companii care vor avea tot interesul sa apara daca serviciile lui X nu mai sunt apreciate de public.

Trimis de: Damnatius pe 22 Dec 2005, 02:13 PM

QUOTE

Citatul pe care mi-l dai arata mai mult de ce guvernul este un agresor decat ca el ar fi util.

Iar raspunsul tau arata ca tu nu intelegi ce inseamna competitie libera. Daca o firma reuseste sa isi impuna prin contracte desfacerea exclusiva a bunurilor sale (atentie! prin contracte, nu prin alegerea consumatorilor), curand competitorii ei fie vor proceda similar - astfel aparand zone de monopol local al fiecarei firme, in dauna consumatorilor, evident - fie vor fi scoase de pe piata - aparand un monopol extins al firmei supravietuitoare. Rezulta o situatie in care competitia libera dispare.

Si renunta la argumentul cu "nu ar face asta, nu ar fi profitabil". Achizitiile firmelor mici de catre marile corporatii sunt o realitate si numai legile antitrust le impiedica sa devina atotputernice.

Tot sistemul tau se bazeaza pe presupunerea ca am avea o situatie de competitie perfecta : firme foarte multe si cu putere foarte redusa, consumatori foarte multi si cu putere redusa, informare perfecta de ambele parti. Prin urmare iti recomand manualul de economie de clasa a XI-a, unde vei descoperi (cu stupoare, ma astept) ca acest model este pur teoretic.

QUOTE

Care toata lumea frate? Firma va ataca o firma concurenta si mai putin puternica iar clientii acestei firme nu vor misca un deget! De ce? Simplu: foarte putini indivizi sunt gata sa isi riste pielea pentru ceva exterior si abstract. Cei care o vor face vor fi anihilati. Ceilalti se vor conforma. Ca sa avem o rezistenta masiva a intregii populatii este nevoie de o puternica constiinta de grup, care este practic IMPOSIBILA intr-o societate pur tranzactionala ca cea pe care o propui tu.

QUOTE

Nu, caci orice cheltuieli vor fi suportate de cel vinovat. Tribunalul nu va pierde bani.

Sa mori tu! Pai si ce te faci daca respectivul criminal e si el sarac lipit si n-are de unde plati? A, stiu, il pui la munca si astfel va plati. Adica vei plati cu salariul unui condamnat - care trebuie sa fie neaparat sub cel minim, altfel nimeni nu ar dori sa angajeze astfel de oameni in locul unui om obistnuit, exact cum sustineai si la forumul cu aurolacii - cheltuielile cu judecata, adica salariile avocatilor, judecatorului, personalului administrativ etc pentru toata durata procesului. Care poate fi de o zi, o saptamana, o luna sau chiar ani de zile! Nu sesizezi o mica diverenta de fluxuri de numerar?

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 02:32 PM

QUOTE

Sa zicem ca intr-o localitate, magazinul de acolo incheie un contract de exclusivitate cu firma X. 95% din populatie e multumita de produsul firmei X. Ca urmare, patronul magazinului nu pierde nimic, X isi atinge scopul iar 95% din populatie e multumita.
Sa zicem acum ca doar 50% din populatie e multumita de produsul lui X. Inseamna ca restul de macar 25% vor pleca in alta parte sa isi ia alte produse de la un alt magazin. Ca urmare, proprietarul magazinului va pierde 25% din clienti datorita monopolului si deci va termina contractul de exclusivitate cu X.

QUOTE

Firma va ataca o firma concurenta si mai putin puternica iar clientii acestei firme nu vor misca un deget!

In asemenea cazuri, firmele cu o imagine buna vor fi motivate sa ii sufle primeia clientii, deja nemultumiti. In rest, am mai explicat ce se intampla in astfel de cazuri.

QUOTE

Atunci respectivul vinovat va fi tinut sa munceasca pt acea gaina furata pana cand isi va plati datoriile, adica si cativa ani daca e cazul. Ceea ce il va face ca data viitoare cand mai fura o gaina, sa se gandeasca de doua ori.

Si mai renunta la tonul marlanesc.

Trimis de: Achernar pe 22 Dec 2005, 02:53 PM

Aha. Iar in cazul in care piata muncii e suprasaturata infractorul va sta pe bara pana cand se va indura cineva sa-l angajeze. Cum insa cheltuielile de detentie nu sunt zero nici daca i se stabileste un regim de paine mucegaita + apa din canal rezulta ca cu cat va sta mai mult respectivul la racoare cu atat costurile vor fi mai mari si - normal - si sumele de returnat vor fi mai mari. La nevoie deci un cetatean care fura o gaina poate face parnaie pe viata pentru a-si plati datoriile in timp ce unul ce taie 7 insi poate scapa dupa 5-6 ani. Totul depinde de conjunctura de pe piata muncii.

p.s : Presupun ca parnaia privata n-ar refuza unui detinut conditii de lux daca ala are suficienti bani. Toata lumea ar fi multumita, nu ?

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 03:00 PM

QUOTE

Iar in cazul in care piata muncii e suprasaturata infractorul va sta pe bara pana cand se va indura cineva sa-l angajeze.

Atunci daca vrea sa scape ceva mai repede, respectivul va munci sub pretul pietii pt a putea fi angajat mai repede.

QUOTE

unul ce taie 7 insi poate scapa dupa 5-6 ani

Evident, pedepsele vor diferi.

LATER EDIT:

QUOTE

Presupun ca parnaia privata n-ar refuza unui detinut conditii de lux

A zis cineva ca in AC vor mai exista inchisori?!

Trimis de: Achernar pe 22 Dec 2005, 03:09 PM

Regret. E un cerc vicios. Cu cat munceste mai 'sub pretul pietii' cu atat va sta mai mult in puscarie.

Chiar daca pedepsele vor diferi posibilitatea ca infractiunile minore sa fie pedepsite mai aspru ramane valabila. La naiba, cine n-ar vrea sa angajeze un expert de clasa internationala chiar dac-a fost putin acuzat de omor ? Asta si-ar putea plati datoriile in cateva luni. In timp ce un gainar ...

p.s : aha, se desfiinteaza puscariile. Infiintam lagare ?

Trimis de: Belphegor pe 22 Dec 2005, 03:14 PM

Achernar

Important este ca victimile infractiunii sa fie despagubite integral. Asta e ceea ce justitia cere.
Acum daca unii infractori, indiferent de infractiunea comisa, reusesc sa se achite de datorii in intervale de timp diferite, este deja problema lor.

Trimis de: Damnatius pe 22 Dec 2005, 03:23 PM

QUOTE

Ce simplu e, nu? Hai sa iti descriu si doua scenarii, pe care vad ca te incapatanezi sa le ignori:

Scenariul 1
Firma multumeste 95% din populatie, toata lumea castiga si e fericita (atentie, nu am precizat nicaieri ca firmele concurente ar fi comercializat produse de slaba calitate, dar clientii sunt multumiti cu oricare din ele, la nivelul actual al pretului). Mai putin cateva persoane : patronii firmelor concurente care sunt, incet, incet excluse de pe piata. Dupa ceva timp mai ramane in localitate doar firma monopol. Intre timp ea si-a dezvoltat mai multe capacitati de productie pentru a deservi intreaga localitate, iar acestea ii asigura economii de scala ridicate. In plus, este singurul furnizor al acestui produs catre numeroase magazine, ceea ce ii poate conferi o putere de negociere considerabila cu oricare din acestea, mai ales daca produsul respectiv reprezinta o pondere semnificativa in profituri.

Intr-o zi, directorul se hotaraste sa mareasca preturile. Consumatorii sunt captivi, neavand alte alternative. Un intreprinzator incearca sa inceapa o afacere in domeniu, pentru a exploata oportunitatea. Firma monopol scade preturile la nivelul costurilor, sau chiar sub. Economia de scala ii permite sa produca mult mai ieftin decat orice nou venit. In plus, chiar cu preturi de dumping, isi permite sa sustina pierderi cat sa sufoce firma nou intrata pe piata. Dupa ceva timp cumpara firma concurenta si apoi revine la preturile mari. Consumatorii sunt captivi.

Scenariul 2
25% din clienti merg la un alt magazin unde descopera aceeasi situatie, fie pentru acelasi produs, fie pentru altele. Se intorc la magazinul initial pentru ca este in vecinatate. Firma monopol castiga, magazinul castiga, consumatorii sunt captivi.

QUOTE

In asemenea cazuri, firmele cu o imagine buna vor fi motivate sa ii sufle primeia clientii, deja nemultumiti. In rest, am mai explicat ce se intampla in astfel de cazuri.

Deja nemultumiti? De unde pana unde? Sunt foarte multumiti, dar nu sunt indeajuns de uniti ca sa riposteze atacului unei firme asupra firmei care ii deserveste.

QUOTE

Aaaaaa! Am inteles! Deci, dupa parerea ta, tribunalul ala motivat de profit va fi de acord sa munceasca azi si sa isi ia banii in rate lunare pe o perioada mai scurta sau mai lunga. Probabil ca si plata la intretinere sau la magazinul ala controlat de monopolist tot in rate se face, asa ca isi permite sa aiba rabdare.

QUOTE

Si mai renunta la tonul marlanesc.

Poate cand o sa renunti tu la atitudinea marlaneasca de a ignora argumentele care ti se aduc si realitatea curenta. Mai multi forumisti au spus ca si azi, in conditia existentei unor legi anti-trust, unele corporatii incearca sa isi extinda influenta pe piata prin practici nu tocmai corecte. Tu susti in continuare ca toata lumea si-ar vedea frumos de treaba.

Trimis de: Achernar pe 22 Dec 2005, 04:14 PM

QUOTE (Belphegor @ 22 Dec 2005, 03:14 PM)

Noo, nu-i chiar asa. Umbla zvonul c-ar exista niste persoane care vor sa investeasca in contruirea a vreo doua puscarii si 3-4 lagare. Se zice c-au facut un studiu de piata si-au aflat ca exista cerere, si-nca mare. Adica de ce sa vina nu stiu ce dictator si sa hotarasca precum ca despagubirea e suficienta ? Piata hotaraste, nu ? Si daca piata cere parnai SI despagubiri, nu numai despagubiri ...

Trimis de: Belphegor pe 25 Dec 2005, 10:19 AM

Damnatius

Scenariul 1:

1. o firma cel putin la fel de mare, din alt teritoriu, va fi interesata sa-i sufle piata celei de care vorbesti tu, astfel ca in momentul in care firma ta ridica preturile, prima va fi motivata sa aduca produse mai ieftine pt a se impune.

2. firma ta nu poate cumpara la infinit noi firme care incearca sa-i faca concurenta. Deci daca ridica nejustificat de mult preturile si incearca sa rezolve problema concurentei cumparand firmele care vor fi motivate sa tot apara, va sfarsi la un moment dat prin a incepe sa piarda bani.

Scenariul 2:

Intotdeauna vor exista intreprinzatori care vor sesiza ca pot intra pe piata vanzand produse mai ieftine decat ce exista in prezent. Se va repeta deci scenariul 1.

Achernar

Retine ca in AC, mentalitatea si principiul de baza al legilor va fi "fa ce vrei cu conditia sa nu agresezi persoane nevinovate". Daca il pedepsesti pe X prin a-l pune sa plateasca integral toate stricaciunile facute, plus sa le mai si compenseze, inseamna ca X si-a ispasit pedeapsa. Daca il mai pui sa stea si in puscarie, deja il pedepsesti mai mult decat merita si deci il agresezi.

Trimis de: Catalin pe 25 Dec 2005, 11:58 AM

Ce principiu, domn'e, nici un principiu! Daca se poate sa faci profit fara sa risti nimic de ce ar trebui sa respecti vreun principiu de genul ala? nu ti se pare o incorsetare inutila si imorala?

Trimis de: Belphegor pe 25 Dec 2005, 12:14 PM

QUOTE

Daca se poate sa faci profit fara sa risti nimic de ce ar trebui sa respecti vreun principiu de genul ala? nu ti se pare o incorsetare inutila si imorala?

Tocmai, de unde stii ca in lipsa principiului respectiv, "nu risti nimic"?

Trimis de: Catalin pe 25 Dec 2005, 04:03 PM

Nu risti nimic ce n-ai risca si daca ai respecta principiul ala. Oricum, faptul ca tu personal respecti un principiu nu iti garanteaza ca altii il vor respecta la fel... decat daca esti in cadrul unui stat de drept si acel stat iti garanteaza respectarea principiului prin legile sale. Si, din moment ce n-ai nimic de castigat respectand principiul ala, rezulta ca ar trebui sa nu-l respecti si sa cauti mereu sa fii deasupra si sa ii tii pe ceilalti intr-o pozitie din care nu te pot afecta chiar daca asta inseamna ca trebuie sa o faci in dauna altora. Pentru ca, pana la urma, egoismul este calea pe care vrei sa mergi, nu? fii consecvent pana la capat!

Trimis de: Belphegor pe 25 Dec 2005, 04:38 PM

QUOTE (Catalin @ 25 Dec 2005, 04:03 PM)

Pentru ca, pana la urma, egoismul este calea pe care vrei sa mergi, nu? fii consecvent pana la capat!

Da, egoismul luminat. N-ai citit Hobbes? Fara reguli, ne-am afla intr-un razboi al tuturor contra tuturor, in care viata va fi trista, brutala si scurta. De aceea, tocmai ca sa scap de aceste inconveniente pe care nici un egoist nu si le poate dori, inchei cu restul un pact in care ma oblig sa nu ii agresez pe altii cu conditia ca nici ei sa nu ma agreseze pe mine. Cine rupe intelegerea, suporta consecintele.