Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Catalin pe 8 Mar 2004, 02:43 PM

Reciteam ieri evanghelia dupa Marcu cand am ajuns la pasajul cu smochinul:

Trimis de: noi pe 8 Mar 2004, 04:25 PM

Parintele Galeriu a avut o prelegere cu titlul "Aveti credinta Lui Dumnezeu" si explica acolo foarte de frumos. Gasesti caseta, sau CD-ul in Bisericile ortodoxe.

Pasajul este una din pildele de importanta capitala pentru orice crestin. Este singurul loc in care Mantuitorul isi arata puterea pedepsitoare. Domnul Hristos nu si-a arãtat niciodatã puterea pedepsitoare asupra oamenilor – sã întelegem în vremea propovãduirii Sale – dar si-a arãtat-o asupra unui smochin, ca sã se înteleagã din aceasta cã El are si putere pedepsitoare, iar credinciosii sã se sileascã sã nu fie sub blestem ci sub binecuvantare.

Dupa ce Petru ii arata Domnului: Doamne, iata smochinul pe care L-ai blestemat s-a uscat pana la radacina!, Mantuitorul raspunde: "Aveti credinta Lui Dumnezeu" (in unele traduceri "in Dumnezeu").

Spre deosebire de celelalte creaturi care au o miscare binedeterminata, finita:"Hotar ai pus, pe care nu-l vor trece " se spune intr-un psalm...omul este singura fiinta cu miscare nelimitata in aceasta lume. Din acest motiv omul trebuie sa fie pregatit in orice moment pentru Intalnirea cu Dumnezeu. Nu numai atunci cand vrem noi sa ne rugam, nu numai atunci cand avem noi nevoie de Dumnezeu...ci si atunci cand nu vrem Dumnezeu ne poate intreba Ce ai facut cu talantul pe care ti l-am dat?

Mai sunt pasaje de genul: "Neicetat sa va rugati" care sugereaza cam acelasi lucru. Nu numai cand e o zi stabilita de rugaciune trebuie sa te intalnesti cu Dumnezeu...ci permanent.

Iisus stia bineinteles ca nu e vremea smochinelor, intamplarea s-a petrectu chiar in Saptamana Patimilor inainte de rastignire. Ce este mai nedrept:
1. Dumnezeu Creatorul urma se fie judecat, batjocorit, rastignit de propria Creatie cea mai draga Lui..omul.
2. Dumnezeu Creatorul blesteama un smochin facut tot de El.

Daca aupra smochinului s-a petrecut asa ceva...atunci asupra omului neascultator se va petrece mult mai rau.
Intr-adevar Dumnezeu este iubire infinita...ne-a aratat aceste lucruri din timp sa nu fim nepregatiti.

Trimis de: 1,618033 pe 8 Mar 2004, 05:16 PM

Catalin, dupa cate stiu eu, smochinul care infrunzeste are si smochine. Cand incepe sa infrunzeasca, incep sa creasca si smochinele. Desi nu era vremea smochinelor, acel smochin infrunzise (mai devreme), si era de asteptat sa aiba si smochine, daca tot infrunzise.

Isus nu a gasit nici un fel de rod in acel smochin inverzit prematur, si prin asta a dat o pilda: si poporul Israel era plin de frunze - adica de manifestari exterioare ale credintei in Dumnezeu - dar era fara roade. Degeaba infrunzise Israelul mai devreme decat toate celelalte popoare (idolatre pe acea vreme), degeaba era el arogant de verde si de la vedere, caci roadele lui erau inexistente. Si atunci acel copac trebuia blestemat, la fel cum evreii au fost abandonati sub pedeapsa de a-l fi renegat pe Fiul - caci asta era principalul "rod" pe care trebuiau sa-l dea - sa-l accepte pe Mesia ca rege al lor.

Happy now?

Trimis de: 1,618033 pe 8 Mar 2004, 05:25 PM

Ah, si mai e o chestie:

Desi smochinele nu se coc decat in Iunie, mugurii de fructe apar inca din februarie. De fapt, asta are loc cu doua luni inainte de aparitia frunzelor pe la sfarsitul lui Aprilie sau inceputul lui Mai. Asa ca la momentul cand un smochin incepe sa aiba frunze, este de asteptat sa aiba deja si smochine, chiar daca verzi. Cum copacul ala era infrunzit neobisnuit de devreme (Martie, cu putin inainte de moartea lui Isus), era de asteptat sa aiba si smochine neobisnuit de devreme.

Insa mai important este faptul ca - cu doar 3 luni inainte, Isus daduse o parabola despre un smochin neroditor care trebuia sa fie taiat (Luca 13:6-9) Acel smochin reprezenta in mod clar natiunea Israel, asa cum am zis mai sus (compara cu Matei 21:43).

In alta cheie de interpretare, Isus vorbeste in context despre calitatea credintei. Astfel, prin credinta poti face lucruri la fel de mari, precum a condamna un pom neroditor sa se usuce. Asta are la randul sau mai multe consecinte - una, ca un crestin trebuie sa cultive o astfel de credinta, a doua ca lumea care pretinde ca este crestina, dar este plina de frunze, este condamnata prin credinta celor care si traiesc la inaltimea numelui lor de crestini, si a treia, ca fiecare trebuie sa se gandeasca la propria sa viata, si sa vada ce fel de roade are. Nu e nimic injositor sa recunosti ca esti un smochin neinfrunzit - poti fi altoit, ingrasat la radacina, samd. Dar cand pretinzi ca esti mare si verde, dar n-ai roadele iubirii crestine, atunci cu siguranta ca vei fi taiat!

Eh, sunt multe de spus despre acest pasaj - ceea ce izbeste ochiul este coerenta mesajului lui Isus, care folosea pana la capat o parabola, uneori reiterand-o pe parcursul a mai multor luni, in functie de context.

Trimis de: LigiaB pe 8 Mar 2004, 06:25 PM

Catalin, 1,61 ti-a explicat f bine.
Asa cred si eu.
Si are dreptate, smochinul cum scoate frunze, scoate si fructele, smochine mici verzi. Eu am 2 smochini in curte si stiu. Inca nu au infrunzit dar au inmugurit.

Se aplica f bine chestia cu "frunzele" (continui idea lui 1,61) si in ziua de azi, poate mai mult ca niciodata.... Datorita multitudinilor invataturilor, e din ce in ce mai greu sa distingi adevarul...toata lumea "vorbeste frumos" dar fara smochine (roade), toata lumea sustinii ca detine adevarul!

Eu, mi-am dat seama ca roadele vorbesc "mai tare" decit orice as spune. Plus ca atragi atentia asupra ta (vrei nu vrei) si esti intrebat de crezul tau, de felul tau de a fi....versus incercind sa spui altora ce si cum crezi... Intelegi tu ce spun...

Catalin, si sa stii ca reactia ta in situatiile criza, este cea mai buna oportunitate sa iti expui roadele (Galateni 5:22-23)... E greu dar se poate...

Trimis de: halcyon_lll pe 8 Mar 2004, 06:34 PM

Facand abstractie de tot ce s-a scris aici, eu recunosc ca imi plac mult smochinele. Sunt chiar bune!

Trimis de: TriRegnum pe 8 Mar 2004, 07:46 PM

Intr-adevar e asa cum spune si noi si mai ales 1.6. Smochinul nu era roditor si astfel a fost blestemat asa cum si sufletul omului necredincios in impietrit in pacat va fi blestemat "pleaca de la Mine" la judecata.
Nu ai roade, nu esti de folos stapanului, ai roade, stapanul te ingrijeste.

Cum a spus si halcyon_III si mie imi plac smochinele, dar si curmalele; daca nu mi s-ar face rau de la dulciuri cred ca as manca tone, dar asa mananc cumpatat.

Trimis de: noi pe 9 Mar 2004, 12:08 AM

Da 1,6 asa este. Totusi as insista pe aspectul "si nu era vremea smochinelor". Nu degeaba se precizeaza acest amanunt. Este dupa parerea mea un aspect interesant. Sfarsitul ne poate prinde nepregatiti, poate veni atunci cand nu ne asteptam.
"Privegheati ca nu stit clipa si cesul"

Trimis de: Catalin pe 9 Mar 2004, 12:31 AM

Trimis de: noi pe 9 Mar 2004, 12:56 PM

Da Catalin foarte buna intrebarea. Pe asta si trebuie insistat. Fatpul ca nu erau smochine nu pare sa frapeze asa de mult "caci nu era vremea smochinelor". Este posibil ca pana la vremea randuita smochinelor si acest smochin sa fi facut fructe. Ceea ce trebuie inteles (dupa parerea mea) este ca smochinul a fost cercetat inainte de vreme.

Putem face o analogie cu un tanar care isi amana rugaciunile, spunand ..lasa ca la batranete voi avea vreme de rugaciune, de milostenie, de fapte bune. Acest tanar nu il refuza pe Dumnezeu, nu neaga existenta Lui, ci doar amana "vremea smochinelor", adica a rodirii spirituale, undeva spre sfarsitul vietii. Ori tocmai asta nu trebuie facut.

Timpul lui Dumnezeu este ASTAZI.

"Domnnul a zis catre Mine : " Fiul Meu esti Tu, Eu astazi Te-am nascut !" ,PSALMUL 2

Timpul diavolului este MAINE...adica amanarea rodirii. Ai vreme de pocainta la batranete....

Timpul omului este IERI....

Trimis de: Catalin pe 9 Mar 2004, 03:32 PM

Trimis de: 1,618033 pe 9 Mar 2004, 04:00 PM

Catalin, te aberezi. Pe bune!

Pomul respectiv a fost folosit drept ilustrare. N-avea nici o vina in sine, insa Isus a decis ca ilustra foarte bine ceea ce se intampla cu poporul Israel.

Cat despre noi insine - da, si noi putem fi cercetati in orice moment. Unii se gandesc ca judecata de apoi este departe. OK, poate asa o fi, insa daca da tramvaiul peste tine maine, nu mai e departe. Si atunci, daca erai plin de frunze, dar nu aveai rod, vei avea probleme. Caci Biblia arata ca Dumnezeu nu judeca cu asprime pe cei ce pacatuiesc din nestiinta, insa pe cei ce pacatuiesc cu voia nu ii va ierta niciodata.

Smochinul ala era ca un trandafir inflorit mai devreme. Si daca te duci la trandafirul ala inflorit mai devreme, pentru ca iti atrage atentia, dar nu are nici un miros, ba inca miroase greu si urat, ce vei face? Asa si smochinul - arata interesant, dar era lipsit de orice rod. Asa si Israelul - era mai precoce decat toate natiunile, insa rodul lui era urat mirositor.


Nu uita ca ilustrarile raman ilustrari. Ma mir ca te poticnesti in acest nivel de detaliu...

Trimis de: Catalin pe 9 Mar 2004, 04:33 PM

Trimis de: noi pe 9 Mar 2004, 05:01 PM

Despre cautarea roadelor cu vreme si fara vreme pana si noua ne place cateodata sa mancam diverse fructe crude...inainte de "vremea lor".

Diferenta morala intre cele 2 situatii sunt (ca e mai multe):
1. Iisus s-a indreptat spre smochin pentru ca ii era foame nu ca sa se afle in treaba asa cum lasi tu sa se inteleaga din varianta cu femeia. (Se poate discuta mult si bine plecand de aici.....faptul ca Iisus a simtit foamea inseamna multe alte lucruri dar nu mai intram in detaliu)
2. Atunci a fost randul smochinului....Vine si randul nostru, al femeilor, al barbatilor...fiecare pentru talantii pe care i-a primit, nu iti fa griji...oricum tu nu din mila fata de smochin ai bagat citatul asta

Trimis de: Catalin pe 9 Mar 2004, 05:11 PM

Trimis de: 1,618033 pe 9 Mar 2004, 05:44 PM

Trimis de: gypsyhart pe 12 Mar 2004, 10:39 AM

Pentru Catalin...
Poate Isus a gresit atunci cand a blestemat acel smochin. Poate ca s'a cait dupa ce l'a blestemat, dar apostolii nu ne'au mai spus lucrurile astea...
Apropo de interpretari si povesti despre maestri spirituali mi se pare util sa spun o intamplare din zona hindusa.
Se spune ca la moartea lui Buddha s'au reunit discipolii iluminati ai acestuia pentru a stabili cum vor transmite mai departe spusele si faptele sale. In aceasta sedinta nu a fost acceptat insa si Ananda, discipolul sau cel mai apropiat, care auzise si vazuse mai multe decat toti discipolii la un loc, dintr un singur motiv:acesta nu era iluminat, si nu puteau sa aibe incredere in relatarile lui.
Acum sa revenim la povestirile din biblie. Daca cei care au trait langa Isus nu erau asemenea lui, mi se pare de bun simt sa avem indoieli despre UNELE din intamplarile relatate acolo. Unde mai pui ca nici noi (eu, tu) nu suntem asemenea lui, deci sansele sa interpretam gresit sunt foarte mari.

Trimis de: Catalin pe 12 Mar 2004, 10:51 AM

Trimis de: 1,618033 pe 12 Mar 2004, 11:51 AM

catalin, sunt curios: ti-ai dat osteneala de a citi din Biblie textele pe care le-am insirat eu acolo?

Sa stii ca am si altele de facut decat sa caut in Biblie toate referirile la smochin, ca sa te ajut sa intelegi, doar ca sa faci misto de mine. Am mai zis-o, si o mai zic: Biblia se auto-interpreteaza, iar simbolurile sale sunt folosite in mod coerent si consecvent in acelasi sens - la fel si cu smochinul, ceea ce duce in acest caz la o concordanta intre culte crestine foarte diferite altfel. OK?

Ca sunt texte in Biblie care sunt confuze si unde interpretarile difera - e adevarat. Dar nu in acest caz, care mi se pare atat de usor de inteles incat inca ma minunez cum de singurul lucru pe care il intelegi tu din el e ca Isus si-a iesit din pepeni si s-a razbunat pe un 'biet' smochin. Sau vrei sa-mi aduc aminte de profetul Isaia, stii tu, ala cu "urechi de auzit, si n-o sa inteleaga, si ochi de vazut, si n-o sa vada?"...

Trimis de: gypsyhart pe 12 Mar 2004, 12:03 PM

Pentru Catalin...
Eu nu as zice ca Biblia nu mai are nici o credibilitate. Acum cazi in extrema cealalta.
UIte de exemplu o povestire care mie mi se pare fara nimic supranatural in ea si totusi care iti spune ceva despre persoana lui Isus. Este cea cu Maria Magdalena care merge la Isus si ii spala picioarele cu untdelemn...Daca vei citi aceasta poveste cu gandul ca tot ce scrie in evanghelii e apa de ploaie , nu o sa simti nimic din ea...
Eu zic sa intelegi ce poti intelege, sa simti ce poti sa simti...
Cat despre cei care se zbat sa ma convinga de una sau de alta....am mai zis'o si in alta parte, cainii latra, caravana trece.

Trimis de: fpl pe 13 Mar 2004, 08:05 PM

Faptul ca sa spus ca nu era vremea smochinelor, nu mi se pare o dilema; aceasta inseamna pur si simplu ca nu era vremea de coacere a smochinelor, care incepea dabea pe la sfarshitul lui Mai, inceputul lui Iunie. Smochinul rodeste de doua ori pe an, si de obicei ultimul rod il ajunge pe cel dintai pe ramuri. Se spune ca aproape 10 luni din an potzi gasi smochine in smochin. Stia-ti ca smochinul este singurul pom dat cu numele din Gradina Edenului(Gen.3:7)? De ce a fost blestemat smochinul? Din spusele evanghelistului Marcu, reiese ca pentru a li se arata ucenicilor puterea credintei(vezi Marcu 11:20-24). Luand in considerare si pilda smochinului neroditor(3 ani fara rod, si vierul mai cere inca un an de indurare Luca 13:6-9), "istoria" smochinului mi se pare foarte interesanta. In Genesa, smochinul a oferit primului Adam frunze, iar 4 000 de ani(simbolic 4 zile sau 4 ani) mai tarziu cade sub blestem, din pricina ca la al doilea Adam a oferit tot frunze. Este o coincidenta, sau ceva simbolic?

fpl

P.S. Scuze tuturor ca ma bag asa in discutiile voastre... sunt nou pe forum.

Trimis de: Mihai pe 13 Mar 2004, 08:11 PM

Bine ai venit la Han, fpl!

Nu trebuie sa iti ceri scuze, oricine este invitat sa participe la discutii.

Trimis de: fpl pe 13 Mar 2004, 08:45 PM

Trimis de: TriRegnum pe 13 Mar 2004, 09:17 PM

Bine ai venit aici fpl!
Chiar azi s-a citit la Evanghelie Luca 13:1-9 si doresc sa dau inca un exemplu pe forum sa se poata vedea mila lui Dumnezeu, Isus:

"Şi erau de faţă în acel timp unii care-I vesteau despre galileienii al căror sânge Pilat l-a amestecat cu jertfele lor.
Şi El, răspunzând, le-a zis: Credeţi, oare, că aceşti galileieni au fost ei mai păcătoşi decât toţi galileienii, fiindcă au suferit aceasta?
Nu! zic vouă; dar dacă nu vă veţi pocăi, toţi veţi pieri la fel.
Sau acei optsprezece inşi, peste care s-a surpat turnul în Siloam şi i-a ucis, gândiţi, oare, că ei au fost mai păcătoşi decât toţi oamenii care locuiau în Ierusalim?
Nu! zic vouă; dar de nu vă veţi pocăi, toţi veţi pieri la fel.
Şi le-a spus pilda aceasta: Cineva avea un smochin, sădit în via sa şi a venit să caute rod în el, dar n-a găsit.
Şi a zis către vier: Iată trei ani sunt de când vin şi caut rod în smochinul acesta şi nu găsesc. Taie-l; de ce să ocupe locul în zadar?
Iar el, răspunzând, a zis: Doamne, lasă-l şi anul acesta, până ce îl voi săpa împrejur şi voi pune gunoi.
Poate va face rod în viitor; iar de nu, îl vei tăia."

Trimis de: RamonaV pe 13 Mar 2004, 10:02 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 11:10 AM

Trimis de: RamonaV pe 15 Mar 2004, 11:45 AM

Nu am pretins ca stiu Biblia pe de rost. Iisus nu s-a adresat doar geniilor ci si astora mai tampitei ca mine. Asta e interpretarea mea pentru exact ceea ce ai cerut tu... dar deja coroborarea ta iti da raspuns la intrebare, nu?

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 04:53 PM

Trimis de: RamonaV pe 15 Mar 2004, 05:28 PM

Trimis de: noi pe 15 Mar 2004, 05:38 PM

Catalin:
"(intre noi fie vorba, cum putea sa-i fie foame lui Iisus? oare nu era el cel care hranise mii de oameni din cateva paini si ceva peste?)"

E logic sa te intrebi cum putea sa ii fie foame lui Dumnezeu....dar nu te sfatuiesc sa ramai cu ideea ca lui Iisus nu ii putea fi foame..a fost Dumnezeu si Om in acelasi timp.

"1 Atunci Iisus a fost dus de Duhul în pustiu, ca sa fie ispitit de catre diavolul.
2 Si dupa ce a postit patruzeci de zile si patruzeci de nopti, la urma a flamânzit.
3. Si apropiindu-se, ispititorul a zis catre El : De esti Tu Fiul lui Dumnezeu, zi ca pietrele acestea sa se faca paini.
4. Iar El, raspunzand, a zis : Scris este : " Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese din gura lui Dumnezeu" " Matei 4.

Cand spui post (ma refer la postul de mancare) spui de fapt o biruinta asupra foamei fizice. Iata ca lui Iisus putea sa ii fie foame. Diavolul l-a ispitit pe Iisus sa prefaca pietrele in paini. La ceva similar te-ai gandit si tu

Iisus a mai spus pe Cruce: "Mi-e sete!" Cum putea sa ii fie sete lui Iisus? Oare nu era El cel care avea izvorul vietii vesnice?
Intrebarea ta e aceeasi cu a evreilor din vremea lui Iisus..Daca Iisus era Fiul lui Dumnezeu, atunci de ce nu s-a dat jos de pe Cruce?

E o intrebare logica...dar din pacate doar cu logica nu ajungi prea departe..trebuie sa pui iubirea sa traga la caruta logicii.

Sa revenim la smochin:
"18. Dimineata, a doua zi, pe cand Se intorcea in cetate, a flamanzit;
19. Si, vazand un smochin langa cale, S-a dus la el, dar n-a gasit nimic in el decat frunze, si a zis lui : De acum inainte sa nu mai fie rod in tine in veac ! Si smochinul s-a uscat indata." Matei 21.

Sper ca te-ai lamurit ca analogia ta este gresita...Iisus a flamanzit, s-a dus cu scop precis la smochin si nu ca sa se afle in treaba. Evident caraterul de pilda ramane...trebuie sa rodim.

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 05:42 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 05:52 PM

Trimis de: RamonaV pe 15 Mar 2004, 06:09 PM

Tu vrei sa ti se explice NUMAI prin versetele date de tine, in acelasi timp un asemenea raspuns il consideri scos din context dar daca cineva iti raspunde folosind si altceva daja spui ca e prea mult si nu tine de versete ...

Si smochinul e o creatie a lui Dumnezeu... si acea creatie trebuia sa il recunoasca pe Dumnezeu si sa i se supuna... in fata lui Dumnezeu trebie sa dispara orice nesupunere, asta in caz ca vrei sa faci voia lui Dumnezeu - Isus i s-a adresat direct si personal acelui smochin - nu prin vise, nu prin intermediari... smochinul nu e un biet smochin, e unul care avea de lucru asa brusc si instantaneu, ca sa faca voia lui Dumnezeu... De ce a folosit Iisus un biet smochin pentru a construi o pilda pentru oameni? A folosit si apa si oamenii, si pestii si painea - a folosit creatii ale Tatalui, s-a folosit de ceea ce este a Lui.

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 06:21 PM

Trimis de: RamonaV pe 15 Mar 2004, 06:46 PM

Dumnezeu poate hotari si schimbarea unei legi pe care tot El a dat-o. Pentru acel smochin schimba legea naturala de facere la un moment dat a smochinelor, smochinul nu s-a supus noii legi... adica nu a facut voia lui Dumnezeu.

In continuare, Petru zice ca Iisus a blestemat smochinul... iar Iisus le spune sa aiba credinta in Dumnezeu ca vor putea porunci si muntilor sa se arunce in mare daca vor credinciosii, adica ceva mai greu decat ca un smochin sa asculte de o porunca de uscare. Pentru mine nu e un blestem, e o implinire a voii smochinului, Iisus spune ca prin rugaciune si credinta fiecare poate obtine orice, cu o conditie: sa ierte orice impotriva oricui - deci, eu zic ca Iisus l-a iertat pe acel smochin dar i-a si implinit voia lui (aceea fara a face roade) - smochinul trebuie sa faca roade (asta e "legea" lui: sa faca roade, la timpul hotarat de Dumnezeu, care poate zice "ACUM le vreau").

Trimis de: noi pe 15 Mar 2004, 07:11 PM

Catalin:
"Chiar crezi ca Iisus nu stia ca smochinul e gol? sigur stia, daca era omniscient, nu? pai si atunci de ce sa mai bata drumul? putea sa blesteme direct copacul... sa zica "Vedeti voi acel smochin? nu are decit frunze! sa fie blestemat!" "

Daca l-ar fi blestemat de la distanta, apostolii nu ar fi crezut ca nu avea rod si nu ar fi vazut smochinul uscat "pana la radacina". Acest "pana la radacina" i-a impresionat puternic pe Sfintii Apostoli, nu intamplator este mentionat, i-a umplut de credinta.
Nici Sfantul Apostol Toma nu a crezut in inviere pana nu a vazut semnele cuielor si sulitei.

Tot ce s-a scris in Biblie (si nu numai..multe nu sunt scrise) a fost pentru oameni nu pentru Dumnezeu. De aceea ca cititor al Bibliei nu prea trebuie sa te pui in locul lui Dumnezeu, ci in locul omului. Se stie bine cine a incercat sa se puna in locul lui Dumnezeu .

Tu chiar crezi ca Dumnezeu nu putea rezolva altfel problema decat sa iti trimita Unicul Fiul in lume sa il rastignim? Dumnezeu este omnipotent nu? Atunci de ce sa isi mai chinuiasca Fiul? Iata o "cruzime" din partea lui Dumnezeu, mult mai mare decat blestemarea unui smochin. Explica-ti cu ce a gresit Iisus de a fost trimis de Tatal sa fie rastignit si apoi blestemarea smochinului va fi mult mai usor de inteles.

Evident, singurul raspuns posibil, prezent doar in crestinism este dragostea infinita a lui Dumnezeu pentru Om.

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 11:46 PM

Trimis de: Catalin pe 15 Mar 2004, 11:58 PM

Trimis de: geriA3e pe 16 Mar 2004, 12:38 AM

Cred ca intrebarea "din spate" in jurul careia se poarta dialogul asta cu smochine - "Nu mai dati ma cu smochine!" - este de fapt "Nu cumva atunci a facut El ceva rau???".Daca cel care pune intrebarea deja "stie" raspunsul...discutia nu mai are rost,e doar un sundaj.Raspunsul meu despre Cel pe Care Il cunosc este ca n-are cum sa greseasca,chiar daca ceva ar fi facut imperfect - si slava Domnului sunt destule,pentru ca imperfecta a fost creata lumea intreaga,adica trecatoare,degradabila,muritoare,schimbatoare,pieritoare,putrezitoare ca si smochinele eventual - nu e acelas lucru rau cu gresit,de exemplu (omenesc) produsele electrocasnice sunt fabricate anume imperfect (desi pot fi facute mai trainic) ca sa se strice dupa o vreme (nu prea indelungata) sa trebuiasca sa-ti iei altele,iar asta nu special ca sa-ti faca tie un rau cat mai degraba ca sa isi faca lor un bine.Raul se poate defini ca o intentie (macar) de a strica ce este intr-o buna stare,da nu prea e cazul smochinului,iar rostul principal al rostirii a fost catre apostoli,nu catre pom,a fost o caramida in casa credintei lor;poate ca se poate construi foarte bine o biserica cu o caramida mai mult sau mai putin dar daca chiar exista un plan arhitectonic numarul lor e absolut strict si una in minus inseamna o gaura in perete.E timpul sa pun intrebarea mea:Cum se face ca ceva atat de dulce ca smochina naste discutii atat de amare,or fi fermentat cumva?(Alcolicii Anonimi)

Trimis de: RamonaV pe 16 Mar 2004, 08:04 AM

Trimis de: 1,618033 pe 16 Mar 2004, 10:30 AM

Cred ca cineva de pe acest thread, la Judecata de Apoi, cand Dumnezeu il va cerceta de roade, si il va gasi cam gol, inainte de a-si primi rasplata, nu se va putea abtine sa intrebe:
- "Sincer acum, de ce culoarea verde este verde? Nu o puteai face de un roz invizibil?"

Just kidding. Sau..?

Trimis de: gypsyhart pe 16 Mar 2004, 11:11 AM

Pentru Catalin...
Esti la fel de hotarat sa ii convingi pe EI pe cat sunt ei sa te convinga pe TINE.
E ca in povestea cu "sa ne inarmam pentru pace" ....adica incepi sa ai acelasi gen de discurs.

Pentru crestini...(nu dau nume ca nu sune atac la persoana:) )
Credeti ca il puteti intelege pe Isus daca nu va intelegeti pe voi?
Sau vi se pare mai usor sa intelegeti teoria relativitatii decat aritmetica de 4 clase?

Trimis de: RamonaV pe 16 Mar 2004, 12:05 PM

Trimis de: Figaro pe 16 Mar 2004, 12:25 PM

Trimis de: noi pe 16 Mar 2004, 01:18 PM

"Ah, ce banal... dragostea infinita... care ne aduce inundatii, cutremure, boli, malformatii congenitale, accidente de masina si, sa nu uitam, la sfarsitul vietii, un loc caldut in Iad!"

Esti mai intelept decat crezi...mai putin partea cu iad-ul. Citeste cartea lui Iov.
Dupa toate marile dezastre, este remarcabila intoarcerea la credinta a omenirii. Daca ai sa te uiti atent in jur, ai sa vezi ca cerem in gura mare astfel de dezastre in fiecare zi (Totul e sa te uiti obiectiv). Parca nu ne mai ajunge.... Cerem si ni se da.

Trimis de: 1,618033 pe 16 Mar 2004, 03:16 PM

A-l acuza pe Dumnezeu pentru dezastrele de azi este acelasi lucru cu a-l acuza pe Bush pentru coruptia din Romania.

Da, ne supara coruptia din Romania, da, amabasadorul SUA a facut de nenumarate ori gat pe tema data, dar ce am facut? A facut vreunul dintre noi vreun pas pentru a eradica coruptia? Daca ne-a fost ceruta o spaga mica, am refuzat-o, din principiile noastre prea inalte? Sau am pus boticul, ca toata lumea?

Si atunci, hai sa dam vina, noi, natiune independenta care isi alege conducatorii, pe Bush. Da, el este vinovat, caci el este cel mai puternic om de pe planeta si nu face nimic ca sa ne rezolve noua coruptia! Fir-ar el sa fie, are toate mijloacele la indemana sa ne scape de coruptie, da' nu face nimic in sensul asta!

Dar daca presedintele Americii (oricare ar fi el) ar interveni, si ar incepe sa dea cu bombardeaua peste cei corupti? Peste 'conducatorii patriei'? Oare nu ne-am apara 'tara, si nevoile si neamul'? Nu am protesta la 'imixtiunea din afara'?

Si irakienii nu mai puteau de dorul americanilor, sa-i scape de Saddam. Si acum nu-i mai suporta, caci nu le-au adus bunastare pe paine intr-un an de zile. Ooo, ce bine era sub Saddam!

La fel si oamenii care nu pot crede: isi doresc independenta, dar il acuza pe Dumnezeu, de care sunt independenti, ca nu intervine pentru a le rezolva dezastrele pe care tot ei le fac! Doresc sa fie in continuare independenti, sa nu dea socoteala, dar sa fie si scutiti de efectele independentei lor. Tz, tz, tz, cam prea multa aroganta...

Iar daca printr-o ciudata ironie a sortii, Michael Guest (inainte sa plece) ar vrea sa ne faca o ilustrare (pilda) despre ce se va intampla cu Romania daca nu va eradica coruptia, ducandu-se la un copac verde, si otravind-ul, caci poate asa ne va intra bine in capatzana ca asa ne otraveste si coruptia, pana ne uscam de tot, tot vor fi unii care vor protesta ca "ce a avut cu saracu' copac?!!! Nu putea sa explice in cuvinte?'. Ei bine, omu' a tot explicat in cuvinte, pana l-au sapat de tot conducatorii nostri iubiti si l-au dat afara. Cat sa mai explici in cuvinte niste lucruri elementare unui popor surd si mut la ideea de bun simt?

Asadar, de copaci ii ardea lui Isus?
Sau de incapacitatea de a intelege si cele mai elementare pilde?

Trimis de: Catalin pe 16 Mar 2004, 03:55 PM

Ramona, si diavolul e bun teolog, intr-adevar... numai ca, vezi tu, nu e clar unde e diavolul si unde nu e. Musulmanii vor zice ca e la evrei, crestini, hidusi si budisti. Crestinii ca e la musulmani, evrei, hidusi si budisti. Evreii ca e la crestini, arabi, budisti si hindusi. Si asa mai departe. Eu zic ca toti au dreptate!

1,61:

Trimis de: 1,618033 pe 16 Mar 2004, 04:51 PM

Nu am spus ca Isus nu a flamanzit.
Ci doar ca s-a folosit de ocazie pentru a da o pilda.
Procedeul este des folosit si de predicatorii sau pastorii actuali: li se intampla ceva in viata, si apoi folosesc lucrul respectiv drept pilda.

Cat despre Bush - l-am folosit in postura sa de presedinte al Americii, sa lasam la o parte personajul in sine.

E pur si simplu vorba de legalitatea unei interventii din partea sa.

Cat despre dezastre - nu cutremurele provoaca mortii, ci modul stupid in care isi construiesc oamenii casele. Nu inundatiile provoaca pagubele, ci faptul ca oamenii construiesc case in zone inundabile.

Chiar si privind lucrurile din punct de vedere strict uman, tot se va ajunge la un moment cand zguduirea pamantului ne va interesa prea putin, pentru ca imobilele noastre vor fi proiectate astfel incat sa reziste la orice cutremur, de exemplu.

Ceea ce tu vezi drept defecte in proiectare, eu vad drept o lume dinamica, cu provocari usor de trecut, daca oamenii si-ar folosi ceea ce le-a fost dat in tartacuta, si anume creierul. Ca de-aia mor 3-4 oameni intr-un cutremur din Frisco, si 40.000 intr-un cutremur de aceeasi magnitudine din Turcia.
Iar Biblia arata ca oricum situatia actuala - inclusiv dezastrele - nu este normala, nici dorita de Dumnezeu. Paradisul nu era un loc al dezastrelor, ci un loc al pacii. Si va fi la fel.


Dar daca tu doresti sa vezi in continuare in episodul cu smochinul doar o iesire din pepeni a lui Isus, esti liber s-o faci In definitiv o faci pe barba ta

Trimis de: geriA3e pe 16 Mar 2004, 11:41 PM

Profit de momentum ca sa adaug ceva relativ la cotatia smochinelor la bursa locala (se apropie sfarsitul tranzactionarii).Este ceva mai putin evident in textul Evangheliei,anume relatia ucenicilor cu El - cea care conteaza in mod fundamental,ultim - a prezentat fluctuatii de-a lungul vremii.Momentul intamplarii,cumva e sincrona evocarea ei in perioada asta,a fost in Saptamana Mare,cand se apropia sfarsitul.Apostolii in acel moment,ca si in altele,pentru ca nu aveau inca destula tarie,stabilitate,credinta daca vreti,se balabaneau.Gestul Lui a fost eminamente catre ei pentru ca erau intr-o criza,tot grupul se gasea fata de El intr-un recul si El a procedat asa ca sa-i determine sa se apropie iar de Sine.Parintii fac deseori chestii din astea cu copiii zvapaiati care nu asculta sa tina aproape,de pilda parintele se ascunde ca odrasla sa se sperie vazandu-se singura si abandonata,lectia servind scopul de obicei foarte bine,copilul nu se mai aventureaza aiurea cat sa-si piarda din vedere parintele.Ah,mi-am amintit,nu ti-am raspuns,cum ar putea sa nu-mi placa smochinele?Da imi plac foarte mult,mai ales alea (Mesaj editat,reclama mascata).Cine a mancat gem de smochine?

Trimis de: Catalin pe 17 Mar 2004, 12:05 AM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Mar 2004, 10:17 AM

catalin, cand imi vei raspunde la intrebarea de ce exista culoarea verde, atunci voi continua discutia cu tine. Pe bune, te comporti ca unu' de 15 ani, si esti totusi putin mai mare decat atat.

In rest, confunzi atotputernicia cu legalitatea, si omniprezenta cu lipsa liberului arbitru. Sunt termeni total diferiti, si ma amuza ca faci confuzie intre ei.

Lumea pe care ti-o imaginezi tu daca ar exista Dumnezeu este atat de incredibila, incat sincer imi vine sa mor de ras.
Cutremurele sunt o consecinta foarte normala a miscarilor tectonice. La fel, in lumea pe care ti-o imaginezi tu, ar trebui sa nu mai bata vantul, sa nu mai ploua si in general sa nu se mai intample nimic din ceea ce ar pune in pericol viata unui om.
Mneh, asa ceva nu se va intampla, pentru ca aia ar fi o lume incremenita. Simplul fapt ca te scobesti in nas poate avea consecinte mortale, daca esti putin mai scociorator si iti lezezi niste nervi. Poti muri dintr-o mie de ratiuni.

Asa ca, tot asa cum nu exista un perpertuum mobile in acest univers, tot asa nu exista nici o staza totala in care sa nu se intample nimic. Caci din momentul in care se intampla (ceva, orice, nu conteaza), acesta este si bun, si rau totodata - depinde din ce punct de vedere.
Si asa cum orice motor are nevoie de o sumedenie de circuite auxiliare de racire, optimizare a arderii samd, tot asa au nevoie si oamenii de o multime de sisteme de back-up - chiar in Paradisul ala de care vorbeste Biblia.

Stilul tau de a rationa in aceasta privinta se aseamana, scuza-ma, cu acel banc cu programatori care circula zilele astea pe net: ii zice sotia programatorului sa se duca sa ia un salam, si daca gaseste oua, sa ia zece. Si se intoarce desteptul cu zece salamuri. De ce? Pentru ca gasise oua.

Simplele ecuatii logice duc la astfel de sofisme, atunci cand nu iti pastrezi picioarele pe pamant. But, hell, what do you care?...

Trimis de: Catalin pe 17 Mar 2004, 11:15 AM

Trimis de: IO pe 17 Mar 2004, 12:13 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Mar 2004, 12:31 PM

catalin, care argumente? Tu pui doar intrebari, nu aduci argumente.

Ca sa-ti intorc 'argumentatia', de ce exista culoarea verde?

Trimis de: Catalin pe 17 Mar 2004, 01:28 PM

Trimis de: 1,618033 pe 17 Mar 2004, 04:03 PM

...Ca sa fim mai precisi, Isus nu a vrut nicidecum sa ilustreze ce se va intampla cu poporul evreu din cauza respingerii sale, nu a vrut nicidecum sa faca o pilda despre credinta in momentul in care a blestemat smochinul, ci doar si-a iesit pur si simplu din pepeni, ceea ce arata ca era incoerent si inconsecvent cu propriile sale legi ale iubirii. Asta trebuie sa inteleg?

Cat despre culoarea verde: daca n-ar exista, de ce n-ar exista?...

Trimis de: Damnatius pe 17 Mar 2004, 07:20 PM

Trimis de: Catalin pe 17 Mar 2004, 11:00 PM

Trimis de: noi pe 18 Mar 2004, 01:17 AM

Iertarea pacatelor nu e o problema la Dumnezeu...la iarta si astazi daca mergi la spovedanie..
Problema este alta...noi am ales pe diavol...am ales moartea. Moartea nu este de la Dumnezeu...ea este de la Diavol.
Hristos a biruit moartea...platind cu TOATE pacatele noastre. Am fost rascumparati cu pret greu. Avem de ales...acceptam jertfa lui Hristos...sau nu. Asa cum un parinte doneaza un organ pentru fiul sau...asa Dumnezeu l-a trimis pe Iisus. Pentru unii pare o cruzime..pentru altii se vede de departe iubirea lui Dumnezeu pt oameni.

Trimis de: 1,618033 pe 18 Mar 2004, 10:03 AM

catalin, smochinul nu are liber arbitru. Mi se pare hilar sa spui asa ceva...

In al doilea rand, ceea ce a spus Damnatius rezuma cat se poate de eficient ceea ce s-a mai discutat. Sunt doar doua alternative - cele enuntate de el. Si cum prima este adevarata (orice smochin infrunzit ARE smochine), rezulta ca a doua este falsa.

In al treilea rand, asa cum am mai discutat, atotputernicia lui Dumnezeu reiese din Numele sau: Iehwah - "El face sa devina". El POATE face sa devina realitate orice isi propune. Numai ca aceasta putere nelimitata fizic este LIMITATA de celelalte calitati divine, cu care se afla in deplin echilibru: intelepciunea, dreptatea si IUBIREA.

Deci, desi puterea Sa putea fi exercitata imediat pentru a distruge pe orice individ care devine un cancer, Dreptatea, Iubirea si Intelepciunea sa il impiedica. Problemele NU se rezolva prin forta, ci prin imbinarea tuturor celor patru calitati - chiar trebuie sa intram in astfel de notiuni elementare? Numai oamenii cred ca pot rezolva problemele prin forta bruta. Si la ce au ajuns?
Dumnezeu se AUTOlimiteaza, prin PROPRIILE legi. Asa cum am mai spus, tu aplici niste notiuni de logica complet gresit, si de aici dai in sofisme. Poti ramane in ele, daca doresti, dar imi pare ca esti din ce in ce mai singur in ele, si asta ar trebui sa-ti dea de gandit, mai ales la varsta ta. NU poti trai din sofisme. Mai devreme sau mai tarziu, ele se rezolva. A, ai o problema sa-ti bazezi logica pe niste axiome: pai iar vin cu intrebarea: de ce exista culoarea verde?


Sau nu, mai bine o alta intrebare: de unde stii tu ca smochinul ala s-a uscat intr-adevar? Doar nu crezi ca Isus a avut intr-adevar puterea de a-l usca, nu? Ei?

Trimis de: Catalin pe 18 Mar 2004, 11:23 AM

Trimis de: noi pe 18 Mar 2004, 12:37 PM

Dumnezeu l-a inzestrat pe om cu viata vesnica. Dupa cum stii omul a pacatuit...primindu-si drept plata...Moartea...Moartea Vesnica. Pana aici sper ca e clar.

"Grauntele de griu, cind cade pe pamint, de nu va muri, ramine singur; iar daca va muri, aduce multa roada" (Ioan XII, 24).

Grauntele de griu in moartea lui aducatoare de rod este icoana a jertfei. Caci moartea lui nu e moarte, nu e nimicire, ci mistuire si trecere intr-o viata noua, mai bogata, rodind "unul o suta, altul saizeci, altul treizeci" (Mat. XIII, 23).

Brazda, mormintul bobului de griu, e noaptea lui de Paste...e o jertfa.

Iata ce "cruzime" din partea lui Dumnezeu....bobul de grau moare pentru a genera viata.

Toata natura se jertfeste pentru a da viata....a te intreba de ce e asa...e echivalent cu a te intreba de ce exista culoarea verde. Si ai fost de acord ca nu are sens sa te intrebi...ea exista pur si simplu.

Bucuria readucerii omului la viata respecta aceleasi reguli...jertfa care genereaza viata. Cine a generat viata omului? Dumnezeu. Cine s-a jertfit pentru om? Tot Dumnezeu Omul..Iisus Hristos.

Trimis de: 1,618033 pe 18 Mar 2004, 12:54 PM

catalin, Isus s-a folosit de un smochin real pentru a da o pilda. Nu-mi scoate cuvintele din context.

Imi poti da un motiv pentru care Marcu sa fi mintit in legatura cu smochinul? Ai vazut ca Marcu e destul de precis, recunoscand umanitatea lui Isus, cand spune ca "a flamanzit". Si nu numai Marcu isi aminteste de smochinul uscat, ci toti apostolii... Ca sa nu mai spun ca asta e una dintre cele mai mici minuni facute de Isus...

Putea Dumnezeu sa ierte pacatele si fara jertfa? Nu, in opinia mea El nu putea - pentru ca asa cum am mai spus, El nu este numai Atotputernic, dar este si Iubire si Dreptate si Intelepciune totodata. Da, avea puterea de a ierta sau de a distruge imediat, dar a avut intelepciunea sa lase ca aceasta controversa - a despartirii cu succes a omului de El - sa isi urmeze cursul firesc. Dreptatea Lui a fost astfel satisfacuta, cineva (Isus) rascumparand omenirea din pacat, iar Iubirea lui a fost manifestata in cel mai inalt grad. Alternativa era una simpla: ori sa tolereze haosul printre fiintele rationale din propriul Univers, ori sa condamne intreg neamul omenesc (nenascut) la moarte, devenind un tiran. Alternativa de neluat in seama, pentru ca de fapt El nu gresise cu nimic atunci cand a creat primii oameni si le-a dat liberul arbitru. Ah, a durat prea mult? Si tu daca ai avea miliarde de ani ca varsta, ai permite cateva mii de ani pentru a solutiona o astfel de problema - asta ar fi pentru tine ca cel mult o saptamana. Saptamana in care oamenii au 'evoluat' destul de mult pentru a fi capabili dpdpv tehnic sa-si poarte singuri de grija. Ce te faci insa cu morala, care e la pamant....
Anyway, ca sa nu mai spun ca aceasta controversa era mult mai mare decat doar a Pamantului.

Principiul "viata pentru viata" a fost dat de insusi Dumnezeu. Si acest principiu (ca si porunca absolut clara data lui Adam & Evei de a nu manca din pom) nu putea fi ignorat. Trebuia tot o viata perfecta, de om perfect, pentru a rascumpara ceea ce a pierdut Adam - tatal intregii rase umane. Conform Bibliei, acel "al doilea Adam" a fost Isus (vezi, pentru edificare, 1 Corinteni 15, intreg capitolul). Viata sa de om perfect lasata ca rascumparare pentru noi toti (urmasii lui Adam) era suficienta pentru a sterge vina de deasupra tuturor celor care urmau sa il accepte pe Isus glorificatul ca Tata. Mai mult, el devine chiar frate, ridicandu-i pe unii la acelasi statut cu el, la invierea nemuritoare in Ceruri. In fine, nu mai intru in amanunte, astea tin de teologie.

Pe scurt: orice pacat cere o jertfa egala ca valoare. Altfel, e ca si cum ai ignora un sector "bad" de pe hard disk. Daca acel sector nu este marcat cum se cuvine, bad-urile se vor extinde pe intregul disc. Deh, dupa mentalitatea "ce conteaza un singur bad cand hardul are sute de mii de sectoare bune", ar trebui ca producatorii de soft sa ignore problema si sa 'ierte' acel mic sector naravas...


ps. Daca nu accepti istorisirea ca fiind reala, atunci imi pare rau, dar dai dovada de ipocrizie ridicand subiectul la fileu. Pentru ca in definitiv, nu ai da doi bani pe intelesul ei, ci doar pe placerea de a isca controverse... caz in care intreaga discutie nu isi are rostul Daca o accepti ca fiind reala, atunci ai o problema mare de tot: Isus a putut usca un smochin infrunzit de pe o zi pe alta, iar tu ai fi de acord ca asa ceva s-a intamplat realmente. Asta iti cam pericliteaza pozitia agnostica.... Asa ca te invit sa alegi: ori e alba, ori e neagra...

Trimis de: 1,618033 pe 18 Mar 2004, 12:56 PM

Trimis de: Damnatius pe 18 Mar 2004, 05:54 PM

Trimis de: TriRegnum pe 18 Mar 2004, 10:31 PM

Sacrificiul Mielului Divin a fost facut tocmai pentru ca astfel Dumnezeu le-a demonstrat cat de mult ii iubeste pe oameni ("Fiindca asa a iubit Dumnezeu lumea incat a dat pe unicul sau Fiul spre a fi omorat")

Trimis de: Catalin pe 18 Mar 2004, 11:45 PM

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 12:50 AM

Trimis de: RamonaV pe 19 Mar 2004, 01:24 AM

Pentru ca te ajuta pe tine sa pui intrebari

Tu inca astepti un raspuns pentru a descoperi un adept al unicornului roz invizibil.

Ce pui in locul crestinismului ? Sau e irelevant?

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 09:43 AM

Trimis de: 1,618033 pe 19 Mar 2004, 09:51 AM

catalin, imi pare rau sa iti comunic ca nu ai inteles nimic.


Da', hai s-o luam mai usor, poate asa vei intelege.

Cel patru calitati fundamentale ale lui Dumnezeu sunt intr-un echilibru perfect. Bineinteles ca i se pot atribui nenumarate calitati lui Dumnezeu, da' astea patru ne ajuta la a-I defini cat mai exact Persoana. Iubire, Intelepciune, Putere, Dreptate.

Ai facut un intreg exercitiu in care incercai sa vezi ce se intampla cand una dintre calitati este preponderenta. Imi pare rau sa te anunt ca a fost facut degeaba, caci Dumnezeul Bibliei este un Dumnezeu cu toate cele patru calitati repartizate in mod egal. A, da, se poate spune ca dreptatea, intelepciunea si puterea izvorasc din Iubirea Lui, insa asta este o discutie mult mai profunda pe care nu o voi duce cu tine.

Sa o luam logic:

1. Adam & Eva aveau doar doua legi: a) sa se inmulteasca si sa se raspandeasca pe pamant; sa nu se atinga de pomul cunoasterii binelui si raului.
2. Pedeapsa pentru neascultare era moartea: i.e. incetarea existentei. Pedeapsa le-a fost clar enuntata, pentru ca aveau nevoie de un etalon. Binele fara rau nu poate exista. Poate exista fara raul ca actiune, dar fara raul teoretic, nu.
3. Adam & Eva, declarati "foarte buni" de Dumnezeu, incalca legea data. Consecinta?
a) Dreptatea lui Dumnezeu dicta moartea pentru ei. In aceeasi "zi" - si ei au murit pana la sfarsitul primei mii de ani de istorie umana. (o "zi" pentru Dumnezeu). Dar tot dreptatea lui Dumnezeu il obliga sa PERMITA acestor creaturi inzestrate cu liber arbitru sa ISI DEMONSTREZE pretentiile. Si nu numai ei, ci si ingerului care i-a determinat la rebeliune. Caci ce liber arbitru ar mai fi avut daca i-ar fi scos din existenta in secunda in care au pacatuit?...
Intelepciunea lui Dumnezeu insa ii crease "foarte buni". Nu era nimic defect in ei. Ei hotarisera singuri sa se revolte, sa aleaga independenta. Asadar, aceasta calitate ii dicta sa ii lase independenti, sa lase destul timp ca sa isi demonstreze pretentiile. Dar totodata, sa si pregateasca o cale de ramanere in viata a descendentilor lor care ar fi ascultat de El. Care, deci, nu ar fi ales independenta. Nu degeaba Isus este numit "intelepciunea" lui Dumnezeu (Vezi Proverbe capitolul 8)
c) Puterea lui Dumnezeu putea fi exercitata pentru distrugerea lor. Insa asta ar fi incalcat celelalte trei calitati. Asadar, puterea a fost folosita ulterior pentru a indruma oamenii sinceri catre El. Minunile din Egipt, istoria israelitilor, minunile facute de Isus - toate acestea au aratat clar ca Dumnezeu ARE puterea de a face ceea ce oamenii sunt incapabili sa faca. Si tot puterea va fi ultima exercitata asupra celor rebeli, in momentul in care timpul dedicat demonstrarii ca au succes in independenta lor va expira.
d) Iubirea lui Dumnezeu a fost cea care L-a indemnat sa permita in continuare existenta unei specii degenerate, doar-doar se vor putea alege cateva specimene bune din toata aceasta specie. Si de-a lungul istoriei, au fost nenumarate cazuri. Iarasi, Iubirea lui Dumnezeu a fost cea care l-a indemnat si pe Fiul sau sa vina pe pamant, si sa plateasca pretul necesar rascumpararii din moarte a omenirii. Tot iubirea da viata vesnica inapoi oamenilor CA DAR, iar nu ca rasplata pentru buna lor purtare. Doar cei incapatanati in necredinta lor rateaza acest dar.

Toate aceste calitati au fost exercitate in echilibru, catalin. Si sunt in permanenta exercitate in echilibru - daca vrei, intr-un echilibru dinamizat de iubire.

ps.
Smochinul in sine nu avea liber arbitru. Dar smochinul simboliza foarte bine poporul Israel. Ca orice simbol, este un simbol imperfect. Sau tu esti de opinie ca galbenul de pe steagul Romaniei, care simbolizeaza holdele pentru care era renumita Romania, este nepotrivit ca simbol, pentru ca nu se vad spicele pe el?...
Faza asta cu smochinul care nu are liber arbitru coboara discutia in derizoriu. Sincer este un argument ridicol, de clasa a V-a... Si bourul Moldovei - care apare pe stema nationala - este atunci tot un simbol nepotrivit, ca doar bourul nu are liber arbitru, si doar nu vrem sa spunem ca toti moldovenii sunt niste... boi?...

pps.
Ma chinui sa te fac sa intelegi ca crestinismul (ca suma a invataturilor lui Isus) este ceva total diferit de reflectarea lui palida in institutiile cladite in numele lui. Au fost insa destule grupari crestine care au reflectat in mare masura - in masura posibila oamenilor - iubirea Hristosului. Pornind de la Biserica primara, pana la diverse grupari aparute (si disparute) de-a lungul secolelor. Asta demonstreaza doua lucruri: sistemul de gandire crestin original este unul COERENT, si in acelasi timp IMPOSIBIL de aplicat doar prin forta umana. Se intampla lucruri minunate la inceputul fiecarei "intoarceri la origini" a unui grup crestin. Iubirea abunda, pacea abunda, faptele bune pentru ceilalti abunda. Apoi intervine in timp uzura specifica omului, si dupa circa un secol - doua gruparea aluneca in aceeasi apa statuta in care au ajuns si celelalte dinaintea ei. Cu toate acestea, daca iti vei da oboseala sa studiezi istoria in aceasta privinta, vei vedea ca sistemul in sine este unul mult mai bun decat tot ceea ce au incercat oamenii sa inventeze de-a lungul secolelor. Este doar unul mult "prea" superior fata de posibilitatile umane actuale de a-l pune in practica. Suntem prea primitivi ca sa-l intelegem, daramite ca sa-l aplicam. Si cu atat mai primitivi sa ne batem joc de el, fara a pune ceva in loc.

Trimis de: 1,618033 pe 19 Mar 2004, 09:53 AM

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 10:03 AM

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 10:37 AM

Trimis de: 1,618033 pe 19 Mar 2004, 01:03 PM

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 01:54 PM

Trimis de: 1,618033 pe 19 Mar 2004, 02:30 PM

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 03:41 PM

In primul rand de unde rezulta ca Dumnezeu a facut Universul cu un scop? te rog sa imi citezi versetele din Biblie... Dumnezeu, in eventualitatea improbabila ca s-ar fi ocupat de lucruri atat de puerile cum e crearea Universului, sigur a facut-o din joaca sau plictiseala... n-am mai purtat discutia asta o data? Dumnezeu nu poate avea scopuri pentru ca este perfect. A avea scopuri implica a tinde catre o stare superioara ceea ce este un non-sens pentru o fiinta perfecta! Evident, intreaga argumentatie a ta bazata pe scop cade de la inceput!

Trimis de: 1,618033 pe 19 Mar 2004, 03:55 PM

Ba este foarte relevant, catalin. Imi pare bine ca ai facut asa ceva. Imi pare rau ca ai ajuns la concluziile tale actuale, insa. Continua sa faci bine, si s-ar putea sa iti dai seama ca nu Cristos iti este dusman (nici macar ideologic), ci ipocritii.

Si Dumnezeu a intervenit cat de repede a putut. Da, o sa-mi spui ca asta contrazice atotputernicia. NU, contrazice atotputernicia asa cum o definesti tu - eu vorbesc despre Dumnezeul biblic, nu despre un Dumnezeu pur teoretic. Iar Dumnezeul biblic a intervenit exact la timpul potrivit. Aici putem diferi in opinii, insa nu cred ca am avea suficiente argumente pentru a-L trage la raspundere.

Evident ca daca schimbi etalonul, schimbi si notiunea de dreptate. Numai ca Biblia il defineste intr-un mod interesant pe Dumnezeu: in el nu gasesti "variatie a rotatiei umbrei" spune un text din Iacov. Adica nu are nimic deasupra Sa care sa ii schimbe etaloanele. El insusi este etalonul, si nu va schimba niciodata binele cu raul. Teoretic poate, insa practic nu, pentru ca asa este el. Stiu ca nu poti accepta aceasta axioma, insa eu unul o gasesc mult mai practica si mai reala decat sofismul "si daca Dumnezeu zicea ca e bine ca au pacatuit oamenii, si totul se rezolva imediat?".

ps.
Nu incerc sa fiu convingator. Incerc insa sa te determin sa si construiesti ceva - ceva care sa faca diferenta. Si sa iti dai seama ca oricat te vei zbate, tot la sistemul de gandire crestin vei ajunge daca vei dori sa faci ceva bun pentru oameni. Si asta, chiar daca vei crede sau nu in Cristos si Dumnezeu.
Cat despre tineretea ta... Nu cred ca ai avut destul timp pentru a si experimenta crestinismul ca sa te poti pronunta atat de vehement impotriva lui. Dar atat timp cat nici eu nu am experimentat alte sisteme de gandire, dar sunt vehement impotriva lor... sa zicem ca-ti 'iert' aceasta inconsecventa...
Dar nici sa nu te astepti sa fiu extrem de fericit cand tu nu il poti suporta pe Hristos, legandu-te de blestemarea unui copac, uitand insa multul bine pe care l-a facut el pe pamant - indiferent de ceea ce consideri ca a fost el in realitate!

Trimis de: Catalin pe 19 Mar 2004, 04:18 PM

Hai ca deja am deviat discutia mult prea tare... eu propun sa revenim la subiect! nu am inteles nimic din treaba cu dreptatea... o poate schimba dar n-o schimba niciodata? pai de unde stii ca n-o schimba? probabil nici nu ti-ai da seama daca ar schimba-o! Si in privinta timpului potrivit, astept si un argument nu numai o axioma cum zici tu. Eu zic ca avem o inconsecventa in atitudinea lui Dumnezeu. Pana acum singura ta aparare a fost sa spui "Ba n-avem nici o inconsecventa! Dumnezeu a facut tot ce se putea face". Daca asta e tot, sunt cam dezamagit.

Trimis de: 1,618033 pe 19 Mar 2004, 04:45 PM

Esenta oricarui magician (i.e. sarlatan) este aceea ca respectivul trage un profit de pe urma actiunilor sale.

Isus nu a tras nici un profit. Ba dimpotriva, si-a pierdut viata. De bunavoie. Daca si asta te lasa rece, atunci...
Iar pe timpul predicarii sale, a dat niste principii care au zguduit din temelii lumea de atunci - si de atunci incoace.
Pe vremea cand barbatii considerau ceva rusinos sa vorbeasca cu o femeie, el vorbea cu ele in mod public. Pe vremea cand samaritenii erau considerati un fel de tigani unguri, el le-a explicat ca acestia erau "aproapele" lor. Pe vremea cand preotii predau despre Dumnezeu pe bani, el i-a dat afara pe vanzatori din templu. Pe vremea cand razbunarea era considerata o virtute, el a invatat ca singura virtute este iubirea aproapelui. Pe vremea cand oamenii recurgeau la sabie pentru a-si apara opiniile, el i-a invatat ca cine ridica sabia, de sabie va pieri, si ca cine isi uraste aproapele este un ucigas. Si pe vremea cand oamenii erau mai preocupati de placerile egoiste, ei i-a invatat altruismul si mila. Daca tie iti repugna aceste lucruri, nu mai am ce comenta...

Cat despre dreptatea lui Dumnezeu - tu revii la punctul de plecare: la atitudinea de genul "de ce exista culoarea verde? De ce nu este verdele maro? Si de unde poti sti ca verdele nu este maro?" Tu incerci sa arunci in aer axiomele. Bun. In acest caz ramai insa doar cu sofismele...

De unde stiu eu ca Dumnezeu nu si-a schimbat etalonul? Pentru ca in acest Univers, si pe aceasta planeta, si cu aceasta istorie, imi dau seama ca El a ramas consecvent principiilor enuntate pentru oameni deja de mii de ani. Si nu cred ca ma insel, caci am vazut cu ochii mei cat BINE se face atunci cand se aplica aceste principii. O spun din experienta deci, iar nu in mod strict teoretic. Teoretic, da, Dumnezeu poate orice. Si eu pot sta in limba, strict teoretic. Dar practic, nu. Si am aratat de ce: pentru ca nu vrea. Pentru ca el este perfect, iar nu schimbator, ca noi.