Versiunea pentru tiparit a acestui topic

Trimis de: Bolt pe 29 Jun 2005, 03:16 PM

Am observat ca acest subiect s-a mai atins pe ici pe colo in forum, dar n-am vazut un topic dedicat. Daca mi-a scapat, rog moderatorii sa-l stearga pe acesta. L-am intalnit si pe alte forumuri si m-am gandit sa-l initiez eu aici. Asadar va invit sa postati fara a fi ofensivi in dreptul vreunei biserici sau grup de sustinatori ai unei idei sau a alteia. Comentati doar din propriile cunostinte si din textul biblic. Nu apelati la nume mari si citate din nu stiu ce lucrari. Propun ca singura lucrare Biblia. Vin cu acesta sugestie pt. a scurta timpii de raspuns. Dati-i drumul.

Trimis de: SolaScriptura pe 30 Jun 2005, 08:32 AM

El mi-a zis: „Fiul omului, vor putea oare oasele acestea să învieze?” Eu am răspuns: „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!”

Nu stiu de ce, dar in fata acestei intrebari am tendinta sa raspund ca Ezechiel odinioara... Este un subiect pe care nu il vad deloc constructiv, nu are o parte practica, pe care sa o poti aplica in zidirea vietii de crestin. Daca e muritor, sau va trai vesnic... cu ce ma schimba acest lucru pe mine azi?
Sufletul omenesc nu poate fi nemuritor dupa ce ne spune Biblia in Timotei...

Te îndemn, înaintea lui Dumnezeu, care dă viaţă tuturor lucrurilor, şi înaintea lui Hristos Isus, care a făcut acea frumoasă mărturisire înaintea lui Pilat din Pont,
să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.

Dar nici nu pot decupa pasaje dein Biblie acolo unde Isus vorbeste de judecata de apoi, si de petrecerea vesniciei pe un Cer nou si un Pamant nou, sau in focul vesnic pregatit diavolului si ingerilor sai.

Isus spune in Matei 25:41
Duceţi-vă de la mine blestemaţilor, în focul cel veşnic care este pregătit diavolului şi îngerilor lui
In Apocalipsa 20 gasim soarta diavolului 10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Daca analizam putin versetul 10, vedem ca in iaz este aruncat Diavolul, dar ni se spune ca v-or fi munciti , la plural. Pentru ca acolo EXISTA fiara si proorocul mincinos. Dar de unde sunt ei acolo, si mai ales de cand?
in Cap 19 di n Apocalipsa ni se spune 20 Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.

Adica Fiara si Proorocul mincinos (nu conteaza acuma cine sunt ei), sunt arunctai VII in iazul de foc. Trec cei o mie de ani si ei inca exista vii in acel iaz de foc, unde in cap. 20 gasim scris ca alaturi de ei este aruncat si Diavolul, si v-or fi munciti pe vesnicie. SI capitolul 20 se incheie Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc.
Adica exact ce spunea Isus in Matei 25... un iaz de foc pregatit Diavolului si ingerilor lui (nu oamenilor), dar in care o sa ajunga cei care devin ucenici ai Diavolului.

In concluzie, nu pot spune ca sufletul este nemuritor, dar nici nu pot, pentru ca nu ma lasa Biblia, sa spun ca moartea a doua este doar un somn usor si fara vise.

Atunci raman si zic „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!” pentru ca oricum ma pregatesc pentru mostenirea pregatita inainte de intemeierea lumii...
Nu pot sa dau sperante desarte unor oameni care cred ca dupa moarte se poate rezolva ceva. Este o minciuna, cu ce ai plecat de aici cu aceea ramaii. Dupa moarte nu se poate modifica nimic, si Dumnezeu da viata, pentru ca doar el are nemurirea.
Nu pot sa ignor ceea ce Isus spunea, ca va fi o judecata, si o condamnare pentru cei gasiti vinovati la acea judecata.

Trimis de: Bolt pe 30 Jun 2005, 12:57 PM

@Sola Scriptura,
Mda, interesant punct de vedere, numai ca luand in calcul ca unele relatari biblice par a se contrazice cu altele, propun sa o luam cu inceputul si sa stabilim cam ce spune Biblia despre suflet - ce este el mai exact.

Trimis de: SolaScriptura pe 30 Jun 2005, 02:33 PM

Ne intoarcem la Geneza... si vedem un corp de om facut din tarana pamantului caruia i se sufla pe nari suflare de viata. Acesta este un suflet viu. Viu... nu nemuritor sau muritor... Cand Dumnezeu i-si trage inapoi suflarea de viata, murim, din noi ramane "coaja" care se intoarce in pamant. Si dintr-un suflet viu ramane un nume scris intr-o carte...

Trimis de: Bolt pe 30 Jun 2005, 04:48 PM

Exact, la asta ma gandeam si eu. Din moment ce omul e un produs al "imbinarii" a doua elemente, lipsa oricaruia dintre ele la un moment dat, duce si la absenta produsului lor, adica omul, sufletul respectiv.
Hmm, sa se fi terminat asa de repede discutia pe acest topic.

Trimis de: 1,618033 pe 30 Jun 2005, 10:32 PM

Bolt, bine ai venit in acest iatac al Hanului!

Imi cer scuze pentru intarzierea binetii ca moderator aici, dar am fost si eu plecat ca omu', pe la mare....

Si sunt sigur ca acest subiect va face valuri... destule.

Intru si eu cu o intrebare: Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? Si ca sa ne definim mai bine termenii: ce inseamna nemuritor in Biblie?

Na, ca mi-au iesit trei la numar...

Trimis de: edinide pe 1 Jul 2005, 07:21 AM

Trimis de: Bolt pe 1 Jul 2005, 08:18 AM

@1,618033

Multam de binete coane Gold number !

Trimis de: Bolt pe 1 Jul 2005, 08:25 AM

@Edinide,

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 08:44 AM

Trimis de: Bolt pe 1 Jul 2005, 09:00 AM

@IO,

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 09:06 AM

Trimis de: Bolt pe 1 Jul 2005, 09:20 AM

Da, de acord, numai ca actul descris in Geneza spune, sau cel putin asa-l inteleg eu : D-zeu imbina 2 elemente si rezulta un produs. Adica materia terestra plus suflarea de viata si rezulta o fiinta vie, in speta omul. Atentie - aceeasi suflare de viata o au si animalele. Ce inteleg eu de aici. Am mai spus-o de fapt. Daca omul e un produs a 2 elemente constituiente nu-i de asteptat ca acesta sa nu mai existe sub nici o forma atunci cand cele 2 elemente se separa ? In Geneza citim ca "astfel, a DEVENIT omul un suflet viu", sau o fiinta vie. Eu inteleg asa : ca omul insusi ca produs e un suflet viu si nu o anume componenta a sa independenta de imbinarea cu cealalta. Asadar consider ca sufletul, de fapt este omul (ca produs a 2 elemente) atunci cand se exprima prin exercitarea capacitatilor sale rationale, volitive si afective. Mai cred ca atunci cand acestuia ii sucomba unul din elementele sale constituiente el dispare cu desavarsire ca produs, adica suflet. Daca exista alte opinii, prezentati-le dar astept si texte biblice totusi, deoarece discutia e purtata de interlocutori majoritar crestini.

Trimis de: IO pe 1 Jul 2005, 09:45 AM

Trimis de: mărăcine pe 1 Jul 2005, 09:58 AM

Acolo unde in Biblie apare suflarea divina, se face referire la duhul/spiritul omului. Spiritul este intr-adevar acea parte a omului ce cuprinde nemurirea. Sufletul nu este deloc acelasi lucru cu spiritul, este o "componenta" a omului ce se supune unor cu totul alte legi. El mijloceste legatura intre vremelnic si nemuritor. Vremelnice sunt acele perceptii pe care le primim in viata obisnuita prin intermediul trupului, iar nemuritoare acele idei si legitati pe care le-am "extras" prin intermediul sufletului, dar care imbogatesc spiritul. Noi suntem insa propriu-zis constienti numai la nivelul sufletului, noi nu traim in mod nemijlocit nici procesele biologice care se desfasoara in fiecare clipa in trupul nostru, si nici lumea de idei pe care ne-am cucerit-o in domeniul spiritului. La moartea omului, sufletul supravietuieste si el, dar intrucat este in permanenta supus metamorfozei, nu putem sa-i atribuim insusirea nemuririi, precum este cazul cu duhul.

Trimis de: SolaScriptura pe 1 Jul 2005, 10:05 AM

Ei, grecii astia ce le-au mai incurcat...

Trimis de: mărăcine pe 1 Jul 2005, 10:07 AM

Nu mai fa pe subtilul si spune-ne la ce te referi...

Trimis de: 1,618033 pe 1 Jul 2005, 12:45 PM

Bolt, Geneza interpretata literalmente duce intr-adevar la ecuatia de care faci tu vorbire.

Adica spirit (divin) + tarana = suflet viu.
Spritul (ebraicul ruah, suflare de viata, vant, aer dar nu numai atat - energia de viata i-as spune eu) este impersonal, tarana este impersonala si totusi combinatia dintre ele da un suflet... personal?

Hm... I must miss something...
Sau poate savantii au dreptate, aratand ca tarana genereaza si personalitatea (i.e. codul genetic...)

Cu alte cuvinte, Geneza lasa sa se inteleaga ca Adam nu existase in prealabil ca fiinta spirituala, ci ca primeste acea suflare de viata impersonala care ii anima corpul. Bon, nimic greu de inteles aici. Nici eu nu sunt de acord cu importul de filozofie elenistica de care amintea Sola Scriptura, care a introdus practic ideea de suflet nemuritor in crestinism inca de la inceputul sec II. Cu atat mai mult cu cat diferenta intre nephesh-ul ebraic si psy·khe-ul grec...este mare si tine de secole diferite.

Nephesh-ul ebraic era aplicat in VT atat la animale cat si la oameni, si despre el se arata ca moare, mananca, iubeste, uraste, se amaraste, etc. Este fiinta insasi, ba inca fiinta carnala. Despre el nu se spune niciunde in VT ca supravietuieste mortii. Ba dimpotriva, Eclesiastul arata ca daca a murit, nici nu mai gandeste, nici nu mai spera, nici nimic.

Psykhe-ul grec vine insa cu intreaga incarcatura filozofica a cuvantului, care pentru greci era esenta aflata in spatele lucrurilor fizice. Are o componenta puternic metafizica, si numai metafizica. Daca "sufletul" ebraic era ceva in carne si oase, animalic, si absolut deloc transcendent, sufletul grecesc preia multe dintre atributele spiritului (este nevazut, anima fiintele, este o esenta) dar le personifica. De aceea se face de multe ori confuzia intre spirit si suflet. Primul ramane si dupa moarte - fie impersonal, ca energie care se intoarce la Dumnezeu (la vechii evrei), fie personal, la greci (lumea spiritelor).

Deci daca iau Biblia literalmente, atunci este clar pentru mine: suflet separat de corp nu exista, spiritul este imaterial si impersonal, iar omul traieste... cat traieste. Adica exista doar ca suflet viu.

Dar am o problema textuala atunci cand vad scris in Apocalipsa 6:9 ca sufletele sfintilor stau langa altar... si asta inainte de prima inviere, adica de cea spirituala, in ceruri. Apocalipsa o fi scrisa in semne, recunosc, dar in ce sens cer acele suflete razbunare? Mai pot cere ele ceva? Exista doar teoretic? Sau Ioan facea referire la o stare anume a sufletelor, caz in care dupa moarte sufletul "mort" ramane in existenta? Huh?

Cu alte cuvinte, intrebarea mea este: daca un suflet viu se recunoaste prin procesele de gandire si prin combinatia sine qua non de suflare divina si tarana, cum se recunoaste un suflet mort? Care sunt caracteristicile sale? Are puterea de a gandi, a actiona, sau doarme somn fara vise pana la inviere? Sau nu mai exista deloc?

Biblic vorbind, cine raspunde la intrebare?

ps.
Nu as pune astfel de intrebari daca n-as vedea doctrina nemuririi sufletului aparand inca la inceputul sec II e.n. Da, din Biblie eu nu o pot distinge, si nu sunt singurul. Personal, chiar nu cred in nemurirea neconditionata a sufletului, fie spre rau, fie spre bine. Dar pe de alta parte nu pot trece cu vederea ce usor a prins ideea nemuririi sufletului, luata cu arme si bagaje de la greci, la primii crestini - chiar la discipolii directi si indirecti ai apostolilor, intr-o vreme cand canonul Sfintelor Scripturi era de-abia definitivat...

Trimis de: mărăcine pe 1 Jul 2005, 01:11 PM

Prima jumatate a mesajului tau mi-a placut destul de mult, dar a doua mi s-a parut destul de incalcita.

Daca-mi e ingaduita o completare: mi se pare mai potrivit atributul "universal" decat "impersonal" pentru spirit. Cred ca un om este cu atat mai desavarsit, cu cat reuseste sa lege elementul universal al spiritului, cu cel personal, individual, care se regaseste in suflet.

Cat despre influentele grecesti asupra evolutiei crestinismului, mi se pare ca nu putem decat sa emitem niste pareri strict exterioare, cata vreme nu cunoastem natura lor vie, ci numai ceea ce ne-a parvenit prin documentele din vechime.

Trimis de: contraste pe 1 Jul 2005, 01:16 PM

reincarnabil !

Trimis de: 1,618033 pe 1 Jul 2005, 01:17 PM

maracine, ai dreptate ca e cam incalcit - l-am scris intr-o ora, cu pauza intre....

Revin cand mai avanseaza discutia... Poate imi clarific neclaritatile...

Trimis de: gypsyhart pe 1 Jul 2005, 01:55 PM

Acea parte din noi care nu mai poate fi transcensa este nemuritoare. Este infinitul din noi. Ca ii spunem suflet/spirit/psiche/atman conteaza prea putin. Important este daca am constientizat'o. Iar a constientiza nu inseamna "a te gandi la...". Pentru ca gandurile au un inceput si un sfarsit....

Pentru ca s'a intrebat la un moment dat ce inseamna "suflet viu" si "suflet mort"....
Viu inseamna ca accepta schimbarea, transformarea. Mort inseamna ca nu se intampla nimic nou.

Trimis de: contraste pe 4 Jul 2005, 01:08 PM

dar de mort in viata ca suflet, care nu are nici o palpaire macar, ce zici ?

Trimis de: gypsyhart pe 4 Jul 2005, 01:27 PM

ce sa zic...probabil ca acela are nevoie de un soc puternic pentru a se trezi la "viata".....

Trimis de: caa pe 4 Jul 2005, 03:26 PM

Trimis de: mărăcine pe 4 Jul 2005, 04:47 PM

Iti dau un indiciu: o mai sufla o data.

Trimis de: edinide pe 4 Jul 2005, 08:23 PM

Trimis de: IO pe 5 Jul 2005, 09:03 AM

edinide,
Edenul protoparintilor nu era pe Terra. Si nu avea nimic material.
Perie-ti stilul de caps-uri si metafore daca vrei sa vorbim.

Trimis de: prodeus pe 28 Jul 2005, 10:01 AM

nu exista suflet. cel putin nu in modul in care il percepem ca si crestini. sa explic

concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...

Trimis de: prodeus pe 28 Jul 2005, 10:03 AM

nu-mi propun o prezentare exhaustiva.. de fapt s-ar putea ca sa credem in acelasi lucru. eu il numesc software, set de operatii.. voi il numiti mistic suflet. eu numesc materie complexa, ii spuneti existenta duala. nu exista granita intre materie si imaterie cum nu exista granita intre materie vie si materie moarta. oricum, ca sa merg pe firul:
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti . aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis.

Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )

sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?

Trimis de: prodeus pe 28 Jul 2005, 10:04 AM

problema animalelor (2 more messages in page 2)
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.) e simplu de tot
-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.

Trimis de: IO pe 28 Jul 2005, 10:33 PM

prodeus,

Trimis de: prodeus pe 29 Jul 2005, 09:35 AM

in primul rand, provocarea era ideea de dezbatere. am adus argumente contra, incercand totusi in acelasi timp sa nu par ateu. asadar, au ramas inca o multime de intrebari fara raspuns la ce am spus.
nu stiu in ce masura ai inteles pe deplin ce am vrut sa ilustrez prin exemplul cu software-ul. din punctul meu de vedere, nu vad pe moment alta explicatie interdependentei perfecte din "suflet" si trup. consecinte:
- programul dispare odata cu distrugerea suportului > nu exista viata dupa moarte (decat in cazul in care Dz ar schimba instantaneu suportul sa spunem; asta este insa o speculatie, pentru ca un anumit program este unic, si deci suportul nu poate fi cu nimic diferit daca vreau sa-l pastrez intact. pentru ca tot s-a vorbit de memorie mai ales pe la filozofie, ea nu este localizata intr-un loc anume in creier, ci exista cam pe tot nevraxul)
- programul nu are forma, ci este practic doar un concept, cum ar fi de exemplu "cuvantul". nu pot sa spun ca el exista, ci e doar un concept, repet.
- orice fiinta "vie" are un program al ei, ca de fapt orice forma complexa de existenta (organica sau nu). Subiectiv studiind, un om nu este cu nimic diferit de un computer.
- in ultimul rand, orice aparitie in Biblie drept "suflare de viata", "suflat in nari" devin cam... rudimentara, daca nu imposibila.
mai sunt, insa cred ca pe moment este de-ajuns. subliniez, stiu sa citesc, si nu intentionez sa fac propaganda in vreun fel. nu sunt ateu, insa este absolut imposibil sa iti justifici opinia fara sa stii altceva.

Trimis de: 1,618033 pe 9 Aug 2005, 01:39 PM

Trimis de: prodeus pe 10 Aug 2005, 11:35 PM

nu ai raspuns sistematic la intrebarile mele, insa imi place ca ai dezvoltat putin ideea referindu-te la ADN.
------------------------------------------------------------
NELAMURIRI SAU LAMURIRI
acel exemplu cu "homo sapiens peste 100 ani" (btw, probabil te refereai la homo sapiens sapiens, pentru ca homo sapiens este cica stramosul nostru daca bine imi aduc aminte). spui tu ca batranelul nostru nea Ion vrea sa-si faca upgrade la creier si baga la cutiutza un creieras cu vreo 10 cm mai mic cu legaturi create mai putine. acum, luand pe logica lui Pavlov, as avea dreptul sa spun ca un fat se naste cu legaturi minime, ce se tot inmultesc pe zi ce trece. (un neuron matur are creaza in medie 1000 de sinapse). Si sa spunem consideram in jur celule gliale (care si-asa sunt de vreo 10 ori mai multe decat neuronii) pana se umple golul. Sau punem lichid cefalorahidian si il izolam sa nu aiba legatura cu ventriculii plini de hormoni si ce mai trece pe-acolo. Oricum, sa stii ca sunt extraordinar de sceptic in legatura cu posibilitatea unei asemenea reusite din mai multe motive:
1.in primul rand, trebuie sa am tot atatea legaturi cu maduva spinarii daca vreau sa nu limitez caile ascendente (ce imi aduc sensibilitatea) si cele descendente (in general motorii-ce dau comenzi). daca prin minune reusesc sa leg corect miliardele de neuroni (asa ceva acum nu este posibil -> de asta apar paraliziile =o sectiune intr-un anumit segment al maduvei spinarii poate opri sensibilitatea sau comenzile pentru un anumit sector al corpului destul de bine determinat); totodata, trebuie sa integrez circuitul nervilor cranieni, responsabili de unele simturi: vizual, auditiv, olfactiv, etc. sa unesti tu nervii optici cu retina mult mai dezvoltata decat ar trebui eeee intr-adevar o provocare. bun, sa spunem totusi ca intr-o suta de ani se gaseste posibilitatea (acuma cateva sute de ani, daca ai fi pus pe cineva sa-si imagineze o masina de spalat, probabil ar fi descris un robot cum freaca la mana)
2. in al doilea rand, daca consider un creieras mic, trebuie sa lungesc o droaie de axoni si dendrite prin lichid. ma indoiesc ca vor prinde radacini, chiar daca au umiditate. :)
3. in al treilea rand, sa nu uitam: cortexul se dezvolta odata cu organismul. chiar daca exista mitul ala ca omul ramane cu atatia neuroni cu cati se naste, cand e vorba de sensibilitate, regula se mai pierde. Daca ar fi tot atatia neuroni, ar insemna ca la nastere, tinand cont de densitate, sa am o sensibilitate imposibil de mare, lucru nu prea observabil. asadar, voi ramane cu destul de multi neuroni in circuit inchis.
problemele continua.
chiar, scoarta, materia cenusie, e formata din corpuri neuronale, deci nu poti face in veci si pururi transplant de asa ceva. ca nu e morcov sa-i lipesti coada cu scotch(stiu, aia e bautura, da lasa ca imi place cum suna). sau poate ma insel. dar sincer ma indoiesc tare de tot. Cand e o tumoare pe creier, se elimina tesutul afectat (format in mare parte din celule gliale dupa cum spuneam) insa legaturile se lasa in aer fara sa fie inlocuite. Ai posibilitatea daca esti tare de tot sa izolezi un neuron si sa il "rupi" din butonii terminali pentru ca stii ca exista un fanta sinaptica la fiecare legatura (cc 250 angstrom), insa nu exista doi neuroni la fel si nu vei putea reface toate legaturile cu un alt neuron niciodata.
------------------------------------------------------
RASPUNSURI
1. cea mai mare parte din sinapse se fac automat, mai putin ghidate. Dovada: modul in care lucreaza memoria. Urmareste un anumit mod de gandire, o discutie, un eseu si vei realiza ca intotdeauna exista o legatura intre cuvinte, fraze. Principiul de idee este de fapt o alaturare de astfel de legaturi intre concepte (voi explica poate alta data). Filtrele (ce noi le numim logica) cred ca sunt raspandite prin tot creierul si functioneaza cam in genul electronic. Sa o iau cat de primitiv, ceva in genul "sens unic", "distantare" intre neuroni, chestii de genul. Probabil ma vei intreba atunci cum functioneaza hipnoza. Iti dai seama, realitatea este muuult mai complexa insa este greu tare de explicat. oricum, sa raspund clar: daca vei intelege un reflex monosinaptic (ceva in genul unui circuit simplu electric cu un consumator si o sursa), gandeste-te la "memorie" (ma refer aici la toate aspectele functionale ale cortexului) ca o sinergie, o ingemanare complexa de reflexe.
2. ti-am spus ca nu cred in posibilitatea unui astfel de transfer, insa, in principiu cred ca este la fel ca la altoirea plantelor.
3. cred ca faci unele confuzii. ADN-ul nu este un organism in miniatura. El stabileste doar unele predispozitii si nu poti spune ca se schimba tare mult in timpul vietii. Am auzit chiar nu demult o poveste prin batrani cum ca din momentul in care doi soti incep sa schimbe adn (intelegi la ce ma refer), incep sa semene intre ei, isi sincronizeaza momentele orgasmului, se invata psihologic, si mai multe. Acum trebuie sa admit ca la fizionomie si sincronizare e foarte observabil la toate cuplurile. Restul pot considera pur si simplu rezultatul comuniunii. Nu voi considera problema drept fapt stiintific, probabil e doar speculatie (pana la urma, un om "schimba adn" cu orice materie animala cruda), insa in mod sigur are un sambure de adevar.
voi considera urmatoarea situatie. probabil ai vazut filmul ala cu schwatzeneger (sper ca am scris bine) - Clona parca, in care existau cica organisme umane neutre carora ei le stabileau adn-ul (asta e la mintea cocosului ca e imposibil sa implantezi tu in aproape orice celula nuclei cu adn, dar ma rog). Acum, sa memorezi 3D un organism (eu as merge mai degraba 4D pentru ca intervine conceptul de energie imposibil de "inghetat") presupune sa memorezi tipul atomilor (eventual al particulelor elementare) si legaturile dintre ei. Explica-mi si mie te rog cum aplici codul asta la un alt tip de suport.
-----------------------------------------
sa ramanem in cadru religios. imi pastrez concluziile (observ ca ai reprodus in viziunea ta multe dintre ele) si astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?

Trimis de: edinide pe 11 Aug 2005, 04:53 AM

Trimis de: prodeus pe 12 Aug 2005, 11:21 PM

sa incepem sa demontam.
1. sunt de acord, cunoasterea este dovada. :)) insa nu cred ca sunt vrednic sa rup pecetile de pe prima pagina a siteului sa trec de la aparente in structura (adica nu am gasit vreun link spre interior)
2. insisti asupra faptului ca materia e doar o reflectare a esentei, reprezentate in opinia ta de suflet. Ma rog, gusturile nu se discuta. Asadar, "Gandirea" si "Simtirea" supravietuiesc mortii. nu am gasit dovada. am mai intrat odata pe site, insa tot nimic.
3. am recunoscut opinia spiritista din cartea lor de capatai : Le livre de l'esprits scrisa de Allan Kardek. Asadar, daca bine inteleg, nu pot spune ca sufletul locuieste intr-un corp anume din moment ce el ne inconjoara?? din cate imi aduc aminte, spiritele i-au spus stimabilului ca in momentul in care se naste o parte din substanta fundamentala (ce este intr-un loc anume in univers) se detaseaza si vine sa animeze noul organism. In romana, datorita asocierii cu prima respiratie, am preluat termenul de suflet (de la suflare). Nu pot vorbi despre o entitate intr-un asemenea context. Cel putin nu inteleg eu. Ori este o materie OMOGENA (tinand cont ca am nevoe de centri sa pot elabora o anumita functie, ar insemna ca sufletul sa aiba totusi un fel de celule si incalc definitia), amorfa, ori o entitate. Daca ai alta opinie, te invit sa te justifici. oricum, pentru a putea dezvolta ideea, trebuie sa intelegi ca este o mare diferenta dintre a porni in elaborarea concluziilor din fapte stiintifice sau a-ti justifica sporadic propriile viziuni prin adevaruri subiective, viziuni adoptate de-a gata datorita confortului sau societatii. Vorbim de o discutie serioasa doar cand ne apropiem de primul caz.
parerea mea e ca fantomele sunt doar un mit. la fel ca si spiritele ce l-au inspirat pe Allan.
voi reveni

Trimis de: edinide pe 13 Aug 2005, 10:31 AM

Trimis de: thunder pe 13 Aug 2005, 07:39 PM

Trimis de: thunder pe 13 Aug 2005, 07:49 PM

Trimis de: thunder pe 13 Aug 2005, 08:10 PM

Trimis de: thunder pe 13 Aug 2005, 08:23 PM

Trimis de: thunder pe 13 Aug 2005, 08:34 PM

Trimis de: prodeus pe 13 Aug 2005, 11:55 PM

edinide
ai gresit. din punctul meu de vedere, tot mesajul graviteaza in jurul ideii "tu nu ai cum sa intelegi asta". poate pentru ca par un materialist.. Folosind termeni precum A-spatial, A-temporal, A-cauzal, mi se pare ca ai facut ceea ce se cheama demagogie.
eu sunt un copil ce fac rationamente pe baza a ceea ce vad si pot intelege. Nivelul de intelegere se ridica pe masura ce continui cu rationamentele si imi dezvolt orizontul cultural. Sa inteleg ca exista lucruri pe care nu le pot cunoaste nu e un motiv pentru a-l respinge pe Dumnezeu. Ce sa fac deci? sa ma las pierdut in neant, in complexitatea imaginatiei, in beatitudinea delirului, pe taramul poeziei? sperand ca astfel sa capat revelatia divina? nu. pot mai mult de-atat. raspunsul nu e ascuns in mintea mea goala, ci afara, in practica, dupa cum bine spunea si thunder. atat cat nu esti capabil sa aduci argumente clare in sprijinul opiniei tale, polemica noastra isi pierde sensul. Eu spun "emotiile sunt create de hormoni", tu spui " Singura Entitate care are Gindire, Simtire, Vedere etc. este Sufletul." iar "Spiritul nu locuieste intr-un Corp si nici nu are nevoie de un Corp". Serios? spui asta bazat pe ce? care este cauza punctului tau de vedere? eu sunt limitat, insa tu trebuie sa ai justificare. Eu imi mentin opinia ca ai adoptat punctul asta de vedere deliberat din filozofie pentru ca ti-a parut in MINTEA TA mai aproape de adevar. Nu am absolut nici o problema cu asta. fiecare are dreptul la opinie si nu ma simt ofensat daca gandesti altfel. mai ales ca nu ai atentat in vreun fel la demnitatea mea si nu intentionez sa o fac nici eu.

thunder
deocamdata explicatiile sunt doctrinare, fara valoare in afara sferei religioase. Este frumos sa filozofam, insa iti propun aceeasi provocare ca si la toti ceilalti.astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?
te rog raspunde cu argumente practice. vei observa ca toate graviteaza in jurul topicului "Pan' la urma ce-i sufletul ?"

Trimis de: edinide pe 14 Aug 2005, 09:49 AM

Trimis de: prodeus pe 14 Aug 2005, 02:27 PM

aha, deci trebuie doar sa cred. indiferent de ratiune si de practica. ma voi mai gandi.
btw, iubirea chiar este o reactie chimica (mai bine spus o substanta) ) iar euforia poate fi indusa de droguri.

Trimis de: edinide pe 15 Aug 2005, 10:01 AM

Trimis de: thunder pe 16 Aug 2005, 04:09 AM

Trimis de: thunder pe 16 Aug 2005, 04:27 AM

Trimis de: Bolt pe 16 Aug 2005, 01:58 PM

Bine v-am regasit pe toti.
@1,618033 :
Legat de Ap. 6.9. Iata de ce consider eu ca acesta e un exemplu de personificare a vietilor martirilor traite anterior. O privire aruncata ceva mai jos asupra urmatoarelor texte releva urmatoarele in opinia mea :

1. Sufletele respective sunt sub altar si nu libere in cer. Chiar daca acesta din urma (altarul) se gaseste tot in cer, nu intalnim in celelalte texte ale Bibliei nici o mentiune legata de aceasta locatie ca fiind loc al sufletelor. Si de ce sub ?
2. Starea lor nu pare a fi una fericita ci chiar jalnica. (versetul 11)
3. Cer razbunare asupra persecutorilor contrar invataturii mesianice de a se ruga pt. vrajmasi. (versetul 10)
4. Daca aceste entitati par a fi suflete umane imateriale de ce primesc o haina si au nevoie de odihna ? (versetul 11)

In plus, aceasta descriere seamna izbitor de bine cu cea din Geneza 4.9,10 cand sangele lui Abel "striga" din pamant. De aceea eu cred ca textul are un mesaj parabolic mai degraba.

@IO
Am intalnit afirmatia potrivit careia Edenul protoparintilor umani nu era pe Terra si nu avea nimic material.
As fi foarte recunoscator daca as avea sansa sa aflu sursa acestei afirmatii si pe ce se sprijina ea. Pe scurt - de unde stim ? Multumesc.

Trimis de: IO pe 16 Aug 2005, 03:39 PM

Trimis de: Bolt pe 16 Aug 2005, 04:29 PM

De ce ? O fi adevarul despre origine atat de ezoteric ? Cu ce-am gresit ? Chiar nu-s vrednic ?
Lasand gluma la o parte, chiar sunt bine intentionat si deschis oricarei perspective. Sper ca totusi ceea ce spunem sa fie accesibil tuturor mai ales atunci cand enuntam sursa afirmatiilor noastre. Asadar, sper in continuare ca al meu coleg de forum sa-mi dea o cat de mica indicatie, fie si pe PM. Multumesc inca o data.

Trimis de: prodeus pe 16 Aug 2005, 10:51 PM

aceasta discutie este cam offtopic. pass it if you are not interested
pt thunder > cine sunt eu
Imi dau masca jos doar pentru ca vreau sa rup orice legatura cu ideea de forum.
surprinzator, sunt crestin. un crestin implicat in tot felul de actiuni, de la misionarism, muzica, pana la tot felul de discutii sataniste, ateiste in aer sau pe viu. L-am cunoscut pe Dumnezeu de mic intr-o biserica netraditionala, si am trecut prin toate fazele evolutiei in religia mea.
am intrat pe mai multe site-uri de forum in ideea de a-mi cristaliza si elimina cateva indoieli in legatura cu crestinismul. ma refer la acel autentic, general, si nu cel confesional. In domeniile in care toti crestinii au idei asemanatoare.
recunosc ca m-am simtit de foarte multe ori hartuit de tine si mai ales de edinide. pe nedrept. concluzia la care am ajuns dupa muulte discutii, este ca traim in lumi diferite. societati diferite. un satanist modern ar rade cu pofta de multe din argumentele de aici, cum si un crestin de multe din argumentele lor. unde este adevarul pana la urma? stii ceva? nu ma mai chinui sa il caut. oricum in mod sigur imi voi restrange pe cat posibil orice activitate in domeniul religie si imi voi indrepta orientarea spre medicina (sunt student acolo).
daca am fost chiar orb sau nu, te asigur ca nu poti sti, insa am fost cat de incapatanat posibil sa pot lucra eventual cu oameni de genul asta. e utopic insa. atat.
va urez credinta.

Trimis de: thunder pe 17 Aug 2005, 03:10 AM

Trimis de: 1,618033 pe 18 Aug 2005, 04:49 PM

Bolt, sunt 100% de acord cu interpretarea ta. Clara, concisa, la subiect. Multam!

prodeus, ti-am trimis pm. Nu te lasa doborit de interventii parazitare, ci continua sa spui ce merita sa spui si sa asculti ce merita ascultat. Si crede-ma, ca ai ce spune, judecand dupa ce ai scris aici pana acum.

Trimis de: edinide pe 18 Aug 2005, 07:07 PM

@1,618033
Ca sa vezi ce sir de coincidente... acum vre-o doua zile, scriu un mesaj de raspuns pentry Thunder, si in timp ce-l verifc, calculatorul meu se stinge... din lipsa de curent... asa ca mesajul a ramas pierdut. Ce-i spuneam lui Thunder este inca valabil si se aplica si tie. Linia generala era asa, desi nu cuvint de cuvint:
- Thunder (care nu-si dadea seama ca vorbeste unor urechi surde), nu te lasa inselat de prodeus, el are de spus mult mai multe decit a facut-o pina acum. Problema lui nu este ca este rupt de Spiritualitate ci ca este inglodat in Materialitate. Intrebarile lui nu sint inocente ci retorice, pentru a-si afirma punctul de vedere (nu a prea facut-o pina acum, decit in mici doze). In final, el nu este in cautarea Spiritualitatii ci in confirmarea Materialitatii lui.
Acum, a spus-o si el, cumva in alte cuvinte, dar este cam acelasi lucru.

Trimis de: edinide pe 18 Aug 2005, 07:33 PM

Trimis de: Bolt pe 23 Aug 2005, 05:44 PM

@1,618033

Trimis de: thunder pe 25 Aug 2005, 04:16 AM

Trimis de: edinide pe 25 Aug 2005, 07:25 AM

Trimis de: thunder pe 28 Aug 2005, 12:16 PM

Trimis de: edinide pe 29 Aug 2005, 02:16 PM

Trimis de: thunder pe 30 Aug 2005, 04:06 AM

Trimis de: Grabillion pe 26 Oct 2005, 01:28 AM

Problema sufletului este cu mult mai simpla decat pare
iar sufletul nici nu este ceva asa de abstract cum suna.

Din biblie nu stiu asta si nici nu am incercat sa verific daca se poate confirma,
insa, aceste detalii nu au putut fi date in biblie caci ar fi depasit
puterea de intelegere al omului de rand. Eu nu (mai) sunt adept al teoriilor
de reincarnare si altor teorii esoterice care imi pareau logice inainte
insa nu contin adevarul.
Cel putin din punctul meu de vedere.Parerea mea despre suflet:

Trup, suflet si duh.

Trupul se cunoaste.
Duhul omului este duh de la Dumnezeu.

Dumnezeu este Insusi duh. Oare are Duhul forma ? Oare avea Dumnezeu forma
inainte de intruparea lui in Isus ?
Daca ar fii avut poate se spunea asa, insa contrariul este valabil. De citat biblia cred ca nu trebuie, ca este cunoscut.

Daca duhul nu are forma, oare nu are el nevoie de o forma ?
Caci tot are o forma si o delimitare si de ce sa nu aiba duhul ca motor, partea esentiala
si el nevoie de o forma.

Are nevoie. Trupul lumesc este o doar o haina a sufletului pe care o leapada dupa moarte
iar sufletul este un trup eteric de o "materie" mult mai "imateriala", si anume de lumina.

Duhul, spiritul, scanteia vietii de la Dumnezeu, este duh din duhul lui Dumnezeu,
si se afla in inima sufletului (si nu inima trupului) si este pusa acolo de un inger
inainte de nastere.

Lumina este si ea o forma de materie, asa dupa cum intre timp s-a dovedit stiintific, desi
eu nu dau pre multi bani pe explicatiile stiintifice care multe in majoritate sunt total gresite,
dupa cum am constatat, insa aceasta se intimpla a fii adevarata.

Acest trup de lumina este lacasul duhului si acel corp care traieste dupa moarte, vesnic.

Sufletul arata initial ca si trupul omului dupa ce moare, la fel cum si Isus a aratat dupa ce a inviat.

Sufletul este ca o baterie care prin viata neadecvata, de aceea si poruncile date,
se consuma si este important a ajunge dincolo cu un suflet cat mai luminos, adica mai curat,
deci cu o baterie cat mai incarcata.

Traind in materie fara a da hrana spirituala spiritului (duhului), sufletul se adanceste
in trup, care este o materie mai densa si prin aceasta se contopeste cu acesta,
captand materia mai deasa din trup si devenind el insusi intunecat, slab si fara putere
pentru viata de dincolo. Bolile si suferintele curata sufletul de aceasta materie
adunata in suflet si constituie o unealta necesara pentru a-l curatii.

Sufletul este de fapt omul, caci constiinta, memoria si simuturile se afla in el.
Trupul este doar haina necesara pentru viata in materie.

Sufletul este legat prin nervi de corp, pentru a simtii influenta materiei si se poate
dezlipii complet de acesta numai la moarte, unde este separat de corp de un inger.
(este un pasaj in biblie referitor la asta, cam greu de inteles ca atare, insa nu mai stiu unde)

Ca sufletul este acela care poseda simturile si memoria se poate deduce din
moarte clinica a multor oameni cand ei se vad si aud din afara corpului.
Narcoticele separa nervii de suflet si de accea corpul nu mai simte durere.

Sufletul este nepieritor si nu poate fii ranit sau distrus insa este diferit in calitatea luminii
lui, care este si scopul vietii indirect, de a marii gradul de lumina a sufletului.

Sufletul nu se poate dovedii si nici cerceta si nici nu este intentia creatorului
de a face asta. Nici un om de stiinta nu va putea vreodata dovedii sufletul.
Cui ii trebuie de fapt dovezi de genul asta sa creada in existenta lui?

Sufletul este corpul mortilor care poate fii vazut de cei ce au darul vedeniilor.
Fiindca la nivelul pamantului se afla o sfera inferoara und se afla numai
suflete intunecate, acele suflete arata demn de plans.
Sufletele mai inalte, care inca se mai afla in apropierea pamantului,
arata cu mult mai bine si nu pot fii vazute decat daca sunt pe aici cu misiuni.

Sufletul este trupul din lumea de apoi, copia trupului carnal acelui care a murit si care este
atat de luminos dupa moarte lui in functie de felul in care si-a pastrat sufletul in viata.
Totul dincolo devine oglinda a inimii si a faptelor adunate in viata si
sufletul, adica omul poate arata de la zrendtzit, urat, fara cunoastere pana
la normal si cu haine bune sau in stadiul indeplinit ca frumuseti indescriptibile si
tinere cu o intelepciune ca si Serafimii.

Oricat de intunecat este insa un suflet, exista, prin milostivirea lui Isus, depinde de dragostea
din inima, calitatile si vointa lui de a se schimba, posibilitatea de a fii "curatit", astfel incat
sufletul, adica omul de dincolo devine tanar si frumos, cu atat mai frumos cu cat se afla
mai departe pe treapta spirituala, care nu are sfarsit.

Ca asta nu se intimpla de pe azi pe maine este cred, logic.
Caci totul depinde de puterea si dorinta de a se schimba a unui om.

Putini ajung cu un suflet asa de curat incat sa se duca direct in "cer",
in regiunea unde locuiesc sufletele indeplinite, desavarsite.

Cei mai multi au nevoie de timp si vointa sau de multa mila, care este
data unde se poate de Isus, pentru a ajunge in regiunile mai inalte.

Se mai poate spune mult despre suflet, mai ales despre provenienta lui, insa
cred ca ar fii prea mult spus acum.

Pe scurt, sufletul este trupul ce traieste vesnic.

Trimis de: Bolt pe 26 Oct 2005, 07:03 AM

@Grabilion la Han si pe acest topic.
Imi este cunoscuta parerea ta si as vrea sa te intreb cum ar trebui intelese aceste doua lucruri :

Trimis de: Grabillion pe 26 Oct 2005, 10:07 AM

Salut la toate lumea din acest forum si Bolt, iti multumesc
pentru urare !

Draga Bolt,

uite, tu te-ai lipit si tu prea mult de cuvantul mort si nu ai inteles
sensul acestei fraze, desi mai inainte a fost explicata in detaliu.

Sufletul nu este omul in sensul de trup, ci sufletul este acela care detine constiinta omulu, care gandeste
, deci in principiu "omul"..caci ce este omul, o adunare de oase si carne sau o entitate ganditoare, cu constiinta de sine ?

Nu este o contrazicere acelor spuse, ci interpretare gresita.

In legatura cu dovezile biblice, nu o sa ma ostenesc sa le aduc,
pentru ca in aceasta forma nu sunt expuse, desi sunt o gramada
de pasaje unde se poate vedea ca cele spuse aici concorda.

A crede ca din biblie se pot afla toate detaliile cunoasterii nu cred ca
trebuie subliniat.

Ceea ce tu numesti folclor in alt post, din punctul tau de vedere poate corect,
s-ar putea verifica foarte usor prin ceea ce vad si spun care fac spiritism
(desi eu nu sunt fan al acestuia, el exista totusi) despre cei cu care intra in legatura de "dincolo".
Daca cineva ar fii avut posibilitatea de a da o privire buna dincolo, asa cum am avut eu, s-ar constata
ca nu este nici un fel de contradictie cu biblia, ci numai lipsa de intelegere al unor detalii care nu sunt
de fapt importante pentru atingerea telului vietii, ci doar pentru cunoastere.

De aceea o sa aduc numai un citat din biblie, nu in legatura cu sufletul, ci in legatura cu
credinta goala sau dogmatica, fara dragoste pt. oameni si mai ales fara fapte de dragoste,
si care este poate, cel mai important pasaj din ea.
Caci nici credinta si nici cunoasterea nu conteaza FARA dragoste.

ÎNTÂIA EPISTOLÃ CÃTRE CORINTENI SI A SFÂNTULUI APOSTOL PAVEL
CAPITOLUL 13
Dragostea si bunurile ei.

1. De as grãi în limbile oamenilor si ale îngerilor, iar dragoste nu am, fãcutu-m-am aramã sunãtoare sºi chimval rãsunãtor.
2. si de as avea darul proorociei si tainele toate le-as cunoaste si orice stiintã, sii de as avea atâta credintã încât sã mut si muntii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.
3. si de as împãrti toatã avuþia mea si de as da trupul meu ca sã fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseste.
4. Dragostea îndelung rabdã; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieste, nu se laudã, nu se trufeste.
5. Dragostea nu se poartã cu necuviintã, nu cautã ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeste rãul.
6. Nu se bucurã de nedreptate, ci se bucurã de adevãr.
7. Toate le suferã, toate le crede, toate le nãdãjduieste, toate le rabdã.
8. Dragostea nu cade niciodatã. Cât despre proorocii - se vor desfiinta; darul limbilor va înceta; stiinta se va sfârsi;
9. Pentru cã în parte cunoastem si în parte proorocim.
10. Dar când va veni ceea ce e desãvârsit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinta.
11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simteam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am fãcut bãrbat, am lepãdat cele ale copilului.
12. Cãci vedem acum ca prin oglindã, în ghiciturã, iar atunci, fatã cãtre fatã; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaste pe deplin, precum am fost cunoscut si eu.
13. si acum rãmân acestea trei: credinta, nãdejdea si dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.

Trimis de: Bolt pe 26 Oct 2005, 07:39 PM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 26 Oct 2005, 08:22 PM

Draga Bolt, eu nu incerc sa te conving de parerea mea
si nici sa creez o disputa personala cu tine. si nici
nu am indemanarea ta de Quote & Paste.

Daca am putea sta de vorba pe indelete si tu cunosti biblia
cu adevarat ai constata ca suntem de aceeasi parere cu cele mai importante lucruri... dupa cum si
am vazut dintr-un post de al tau. Eu nu am venit aici sa invat, caci cunoasterea vine numai de la Dumnezeu
personal, ci sa arat unde se mai poate gasii cunoastere, pentru cei ce vor.

Citeste toate posturile din threadul asta - despre suflet - de la cap la coada si vezi unde
gasesti descrierea cea mai logica, mai concisa si mai ampla despre
suflet si o sa-ti dai seama ca nici daca as fi studiat 1000 de ani nu
as fi putut da de la mine o asemenea explicatie, fara sa fii avut acces la
surse mai iluminate. Daca tu crezi acum sa nu ceea ce am scris eu, asta nu este important.

Ce stiu eu si nu stii tu, nu vine din biblie, (desi cum am spus, biblia este adevarata,)
deci ce rost are sa-ti dovedesc tie lucruri pe care oricum nu le crezi, fiindca ele nu sint in
in biblie. Chiar daca sint in biblie, la o singura fraza de acolo exista 10 pareri diferite.

Daca cunosti biblia bine poti verifica singur daca cele spuse concorda cu ea....
Daca nu, crezi ca eu o sa ma obosesc sa te conving ?

Oare ce iti aduce mai mult, sa analizezi fiecare fraza in parte sau sa incerci
sa intelegi ceea ce cineva vrea sa spuna si de unde poate iti poti trage ceva invataturi ?

Fiecare asimileaza ce ii place si ce il atrage din cele scrise si vorbite, ca
daca nu ar fii asa, toti elevii unei clase ar fii la fel si ar stii acelasi
lucru dupa terminerea scolii.

Trimis de: Bolt pe 26 Oct 2005, 09:20 PM

@grabillion :

Trimis de: mothman pe 26 Oct 2005, 11:55 PM

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 12:13 AM

Aici luat toate pasajele esentiale din biblie cu privire la suflet:

5. De aceea zic vouã: Nu vã îngrijiti pentru sufletul vostru ce veti mânca, nici pentru trupul vostru cu ce vã veti îmbrãca; au nu este sufletul mai mult decât hrana si trupul decât îmbrãcãmintea?

28.Nu vã temeti de cei ce ucid trupul, iar sufletul nu pot sã-l ucidã; temeti-vã mai curând de acela care poate si sufletul si trupul sã le piardã în gheena.

Marcu:
36. Cãci ce-i foloseste omului sã câstige lumea întreagã, dacã-si pierde sufletul?
37. Sau ce ar putea sã dea omul, în schimb, pentru sufletul sãu?
45. Cã si Fiul Omului n-a venit ca sã I se slujeascã, ci ca El sã slujeascã si sã-si dea sufletul rãscumpãrare pentru multi.

Ioan
15. Precum Mã cunoaste Tatãl si Eu cunosc pe Tatãl. Si sufletul Îmi pun pentru oi.
17. Pentru aceasta Mã iubeste Tatãl, fiindcã Eu Îmi pun sufletul, ca iarãsi sã-l iau.
25. Cel ce îsi iubeste sufletul îl va pierde; iar cel ce îsi urãste sufletul în lumea aceasta îl va pãstra pentru viata vesnicã.

37. Zis-a Petru Lui: Doamne, de ce nu pot sã urmez Tie acum? Sufletul meu îl voi da pentru Tine.
13. Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui sã si-l punã pentru prietenii sãi.

Pavel, Tesalocieni

23. Însusi Dumnezeul pãcii sã vã sfinteascã pe voi desãvârsit, si întreg duhul vostru, si sufletul, si trupul sã se pãzeascã, fãrã de prihanã, întru venirea Domnului nostru Iisus Hristos.
Iacov:
26. Cãci precum trupul fãrã suflet mort este, astfel si credinta fãrã de fapte, moartã este.
20. Sã stie cã cel ce a întors pe pãcãtos de la rãtãcirea cãii lui îsi va mântui sufletul din moarte si va acoperi multime de pãcate.
Ioan Teologul
9. Si când a deschis pecetea a cincea, am vãzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiati pentru cuvântul lui Dumnezeu si pentru mãrturia pe care au dat-o.

Moise
.
11. Pentru cã viata a tot trupul este în sânge si pe acesta vi l-am dat pentru jertfelnic, ca sã vã curãtiri sufletele voastre, cã sângele acesta curãteste sufletul.

18. Iar când Rahila îsi dãdea sufletul, cãci a murit, a pus copilului numele Ben-Oni, adicã fiul durerii mele, iar tatãl lui l-a numit Veniamin.


Salomon:
11. Pãziti-vã deci de vorbele cârtitoare si desarte si feriti limba voastrã de clevetire, fiindcã vorba cea mai tainicã nu va trece fãrã pedeapsã si gura mincinoasã aduce sufletului moarte.

13. Drept aceea, fericitã este cea stearpã care nu s-a pângãrit si care n-a cunoscut pat cu pãcat; ea va avea roadã la cercetarea sufletelor.

14. Omul, în rãutatea sa, poate sã ucidã, dar nu poate sã aducã înapoi duhul care a iesit, nici sã scoatã sufletul care a intrat în locuinta mortilor.

27. Cãci nu vei lãsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tãu sã vadã stricãciune.

31. Mai înainte vãzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: cã n-a fost lãsat în iad sufletul Lui si nici trupul Lui n-a vãzut putreziciunea.

41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat si în ziua aceea s-au adãugat ca la trei mii de suflete.

Faptele apostolilor :
Duhul este cel ce dã viatã; trupul nu foloseste la nimic. Cuvintele pe care vi le-am spus sunt duh si sunt viatã.

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 12:17 AM

Draga Bolt,

pentru ca tu esti prea lenes de a verifica daca eu,
in primul meu post, am dreptate sau nu si ceea ce am
zis eu este conform cu biblia din punct de vedere logic, sintatic si contextual, uite iti ofer tie si la restul cititorilor, spre intelegere si comentariu si nu spre “Quote & Paste” si despicarea cuvantului in 4, o analiza a tuturor pasajelor din biblie referitoare la “suflet”.

Vei constata ca ceea ce am spus despre suflet in primul
meu post din acest thread, este 100% conform bibliei desi
cunostintele mele nu provin de acolo.
Evident ca numai cu privire la cele care se pot gasi
in biblie, caci este clar ca nu se pot gasii toate
detaliile acolo…

Niciodata inainte nu am citit aceste amanunte cu privire la
suflet din biblie, si sunt sigur ca nimeni de aici
nu a facut vreodata o analiza de genul acesta.

Deci:

In Biblie cuvantul suflet este folosit cu mai multe sensuri
complet diferite. Mai intii trebuie gasite sensurile diferite si separate.

Prima notiune a sufletului arata ceea ce are simtire
de senzatii si sentimente in om:
“sufletul Meu e tulburat,” “ din tot sufletul tãu”, “zbuciumul sufletului”

Modul acesta de a vorbi s-a pastrat pana in ziua de azi.

A doua notiune se refera la oameni, ca trup de carne
“Mii de suflete” = mii de oameni, lume

A treia notiune la faptul de a murii:
“A-si da sufletul” = a murii
“Sufletul meu îl voi da pentru Tine”.
“ca sufletul lui sã si-l punã pentru prietenii sãi.“

- “suflete vii”, ca notiune de animale in Moise)

Interesant devine enumerarea restului de notiuni, atributelor
sufletului pomenite in biblie. Sufletul:

- nu se poate ucide,
- se poate da in schimb,
- se poate da ca rascumparare,
- se poate pierde
- se poate curati
- pacatele aduc sufletului moarte
- sufletul care a intrat în locuinta mortilor.
- sufletul poate ajunge in iad
- se poate pastra pentru viata vesnica
- vorbele rele, pacatele gura mincinoasã, etc aduce
sufletului moarte.


“întreg duhul vostru, si sufletul, si trupul sã se pãzeascã”

Deci exista trup, suflet si duh, exact ce sunt este greu
de zis inca, desi par trei notiuni diferite din aceleasi
context, ca trei parti diferite care altcatuiesc omul.
O enumerare ca si cap, trup si picioare.

“duhul vostru, si sufletul, si trupul”
« Cãci precum trupul fãrã suflet mort este «
„Duhul este cel ce dã viatã; trupul nu foloseste la nimic.“

Deci constatam ca trupul este mort fara suflet, iar
duhul este cel care da viata la suflet.

In plus mai constatam ca sufletul nu se poate ucide insa el
se poate pastra pentru “viata vesnica”.
El se poate murdarii si in acest caz poate ajunge in iad.
Mai inainte de asta el poate ajunge in “locuinta mortilor.”

Cu anumite metode el se poate si curatii.
Pacatele aduc sufletului “moarte.”
Acum sa nu uitam ca Isus a vorbit mai mult in sens spiritual
decat literal..si ca atare trebuie sa interpretam acest
lucru corect.

Deci ce fel de moarte ? Moartea “pamanteasca” sau cea “vesnica” ? Exista in orice caz “viata vesnica” si “moarte vesnica”.
Sa nu uitam ca sufletul nu se poate ucide, deci nu poate fii vorba de moartea lumeasca: deci sufletul nu este
materia trupului si deci nici vorba de moarte asa cum moare trupul. Si notiune trinitatii arata, ca duh, suflet si trup sunt separate. Deci este vorba de o alta de “moarte”.

Pacatele facute pe pamant aduc sufletului “moarte” dar
sufletul se si poate pastra pentru viata vesnica.

Sufletul ajunge in “locuinta mortilor” insa si in “iad”
Care morti ? Trupurile lumesti stau doar in cimitir si nu au cum sa ajunga in iad deci nu e vorba de cimitir sau de trupuri
ci de suflet, asta inseamna ca omul dupa moarte are
forma de “suflet” si se duce undeva.

Sufletul deci este ceea ce supravietieste dupa moartea
trupului si mai intai ajunge in “locuinta mortilor” de
unde el se poate inalta catre “viata vesnica” sau cobori
catre “moartea vesnica”. Moarte vesnica poate fii iadul
sau nu. Nu este precizat exact, dar se poate privii asa.

Este, cred cat se poate de logic, ca sufletul trebuie
sa aiba infatisarea celui ce a murit, ca doar Ilie
nu ajunge la Isus ca fantoma fara fata si membre si
nici ca Vasile.

Sufletul fara pacate este curat, cel murdar ce poate curatii
pe pamant (prin mod de viata, jertfe dupa Moise) si daca are pacate el poate “murii”, poate ajunge in iad, de unde
poate nu mai iese sau de abia dupa un timp, pentru
noi considerat “vesnic”

Cine il poate imagina pe Isus, dragostea pura,
sa ne condamne la moarte si pe deasupra si vesnica ?

Moartea “vesnica” nu este moarte de fapt si nici vesnica, ci numai atat de lunga incat se poate considera pt. noi vesnica.
Asta implica o suferinta lunga, pt. ca se ajunge
intr-o zona , “iad” , in care se poate sta f. mult timp.
Nici Isus nu il poate scoate de acolo daca el nu
se schimba singur. Ca nu este robot, reprogramabil.
Omul este vinovat singur pentru unde ajunge, la moartea
sau la viata vesnica, dar de le moarte vesnica exista
intotdeauna intoarcere. Iadul este casa de corectie necesara
pentru schimbarea omului, el o poate parasii de indata
ce se poate schimba. (Totul este ceva mai complicat, dar ramanem la biblie deocamdata)

Care tata isi poate omorii copiii sau baga la inchisoare
vesnica numai ca sunt orbi si prosti ? Cu atat mai putin Isus.
Oare nu e mai normal sa ii educi incetul cu incetul ?
Insa sa schimbi un om nu se poate cu forta si de aceea este nevoie de aceste nivele unde sufletul se poate indrepta.

Datul in schimb,ca rascumpare si pierderea a sufletului trebuie privit doar metaforic, in mod spiritualcaci daca sufletul lui Ilie ajunge la Isus, cum sa si-l schimbe cu a lui Vasile. Cum sa se piarda, daca este luat cuvantul literal ?
Cade intr-o groapa vesnica si nimeni nu mai il gaseste ?
Datul in schimb si rascumpararea priveste faptul la ceea ce a facut Isus, moartea lui ca jertfa de mantuire pentru noi.
Este clar ca Isus nu isi poate schimba sufletul cu cineva.

Acum ajungem la un lucru important despre Isus:

“sufletul Lui si nici trupul Lui n-a vãzut putreziciunea.“

Si la ceea ce a spus Isus direct despre suflet :

1. Si sufletul imi pun pentru oi (imi dau viata pentru oameni)
2. Îmi pun sufletul, ca iarãsi sã-l iau. (ca sa reinviu dupa aia)

Faptul ca Isus si-a dat sufletul ca dupa aceea sa s-il ia
din nou inseamana invierea lui dupa moarte; trupul lui nu a cunoscut putrezaciunea.

Isus, prin modul lui de viata si-a “contopit” sufletul cu corpul,corp care de fapt a murit, insa nu a putrezit, nu a cunoscut moartea in sine, unde corpul putrezeste.
Sufletul lui Isus a aratat doar dupa moarte ca si Isus,
altfel nu l-ar fi cunoscut nimeni, dovada in plus ca cel ce moare arata dupa aceea la fel, insa are un corp de o alta materie,mai eterica, care nu se poate in general.

Si dovada in plus ca sufletul este cel care traieste dupa
moarte, iar viata lui este duhul (din inima) pus de Dumnezeu in el, motorul vietii, caci Dumnezeu Insusi este viata.
„Duhul este cel ce dã viatã; trupul nu foloseste la nimic.“

Diferenta mare intre noi si Isus este ca noi toti trebuie sa murim si sa ne putrezeasca corpul, noi nu suntem in stare sa ne curatim sufletul de pacate asa cum a facut Isus.
In primul rand Isus s-a nascut din Maria, zamislit prin Duhul lui Dumnezeu si care la randul ei s-a nascut din zamislire spirituala, din Ana.

Isus s-a nascut “fara pacat”, caci nasterea in sine
prin caderea lui Adam deja un “pacat”, ceva care deja
aduce sufletul prea mult in materie.
Avand in vedere nasterea lui Isus si felul cum
a trait restul vietii el si-a transformat corpul
dupa moarte direct in suflet…caci corpul
lui era asa de spiritualizat, “curat”, transformat,scapat de toata materia grea incat el a putut sa faca ceea ce
noi nu vom putea face niciodata.

Pentru asta si avem nevoie de el, dupa moarte,insa de ce si cum poate in alt thread… ca pierdem firul.
(asta este o tema mai ampla, cu Isus..de aceea o lasam acum de o parte, am vrut numai sa arat prin moartea
lui Isus legatura dintre trup si suflet)

Acum, cine are rabdare sa mai reciteasca primul meu post,
va vedea ca biblia confirma cele spuse de mine acolo si ca cele spuse acolo sunt logice, simple si consistente in sine
si dau o imagine clara, la ceea ce inseamna suflet,
duh si trup, in mare, si care nu provine din imaginatia mea bogata si dintr-o sursa de adevar.

---------------------------

Acuma sunt curios de ce se leaga domnul Bolt, la acesta analiza : vrea sa arate el ca marfa de pe
taraba e mai buna, desi nu ofera nimic, vrea sa arate ca fructele mele sunt acre sau sa puna punctul pe i ?

Daca cineva are o alta explicatie despre suflet, sa faca singur o analiza a citatelor din biblie aici si sa o
prezinte, caci truncajul si citatele nu sunt ceva creator ci fac posturile de necitit.

Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 01:39 AM

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 01:48 AM

Draga mothman,

eu cred ca tu ai gresit forum-ul: Spre aducere aminte, se numeste Universul Credintei
iar mesajele cu caracter ateist se pot plasa in alt loc , asa cum scrie si sus in fereastra.

Ca sa iti arat numai un exemplu foarte simplu, de cat de inteligenta este stiinta
pe care o sustii tu, si in care am crezut si eu odinioara, caci si nici eu nu m-am nascut asa,
ci ateist, te rog sa faci un nou post in alta rubrica adecvata, care sa se numeasca "se invarte luna in jurul ei ?"
si sa-mi dovedesti acola, teoria stiintifica valabila in ziua de azi care explica ca noi nu vedem fata cealalta
a lunii pentru ca luna se invirte in jurul axei sale la fel de incet ca si in jurul pamantului,
adica in 28 de zile.

In 28 de zile cica luna face o rotatie completa in jurul pamantului si in plus in jurul axei ei.

Eu nu am vazut fata cealalta a lunii si nici altcineva vreodata de pe pamantul asta.
Daca tu o vezi cumva, trimite-mi te rog un mesaj.

Ori nu se invirte in jurul ei ori cei care sustin asta sunt prosti de dau in groapa !

Pentru a verifica aceasta problema simpla de geometrie in spatiu, ia monitorul in mana, invartete-te in jurul axei tale cu el in mana si spune-mi : dupa ce in plus fata de rotatia monitorului in jurul tau, tu acum il invarti si ca pe un titirez in jurul axei lui, cum se face ca tu vezi spatele monitorului iar noi nu vedem niciodata spatele lunii, desii luna se invarte
analog cu monitorul tau in jurul pamantului ?

Pamantul fiind tu in acest caz si tot timpul cu ochii pe luna,asa cum si luna se vede tot timpul de pe pamant noaptea de undeva.

Numai ai grija sa nu scapi monitorul din mana, caci altfel nu mai imi poti da un raspuns stiintific la aceasta intrebare.

Daca exemplul asta e prea complicat, du-te la un karusel care se invarte,
pune-te in mijlocul lui, roteste pe unul din scaunul lui asa incat sa se invarta si in jurul
axei sale si dupa aia du-te inapoi in mijlocul karuselului si spune-mi cum de tu il vezi
pe acela rotindu-se si noi nu vedem luna rotindu-se ?

Ca doar noapte e tot timpul pe pamant pe undeva si uite, zau ca nu stiu
de ce oare nimeni pana acum nu a vazut nici macar coastele lunii.
Sa nu mai vorbim de spate. Desi luna cica se invarte in jurul ei !

Daca reusesti sa-mi explici asta eu nu mai dau doi bani pe stiinta ci doi dolari ! Insa ramai la exemplele date,
caci exact asta e realitatea, extrem de simpla.

Si poate o rogi pe stiinta pe care tu o slavesti asa de mult, sa faca si cateva poze
mai bune la ceva foarte simplu si anume la cealalta parte a lunii, ca uite
din 1959, deci de peste 46 de ani de "space travel" numai rusii au reusit sa o
fotografieze, insa asa de prost ca nu se vede nimic :

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/EM_Luna_3_page1.html

(btw: in 1959 nu existau nici chip-uri , nici scannere si nici electronica sa supravietuiasca
centurii de radiatii Van Allen, ca sa nu mai vorbim de filme foto ce au trecut prin ea si rusii
ai dracului au reusit - cei drept asa de proaste ca nu se vede nimic si ca mai bine nu se duceau,
sa faca poze.

Iar daca rezolvi problema asta prea repede, poti sa te mai si gandesti de ce soarele si luna
par mai mult mari cind sunt la orizont decat la miez de zii/noapte?
Si cu ochiul liber si masurate cu reper si pe fotografii . Ca doar nu fac un salt spre pamant ...
Si dupa aia compara solutia ta cu cea stiintifica si vezi daca nu cumva cineva isi bate joc de tine !

Asta este un thread de credinciosi si nu de ateisti draga mothman iar dupa cum ai citit,
dovezi nu exista, si nici nu ti le va da nimeni deci cu posturile tale ateiste in rubrica gresita
risipesti doar spatiul pe hardisk.

Cel tarziu dupa ce mori, vei vedea daca am avut dreptatete sau nu in privinta sufletului.
Si daca pana atunci nu te trezesti spiritual, pun pariu ca pe patul de moarte, daca vei
avea noroc sa mori normal, iti vei face ganduri bune despre suflet si unde se poate el duce.

Uite eu iti mai fac o prezicere: o sa faci o calatorie candva intr-o tara, 100% , ca trebuie sa o faci, si
tu nu stii nici limba acelei tari, nici harta nu aia, nici nu stii drumul si greutatile si poate nici mancare (fapte bune) nu ai cu tine.

Daca ai ceva mancare cu tine ajungi acolo destul de repede chiar daca nu esti pregatit.
Dar daca nu ai, cam greu o sa ajungi acolo ! Pentru ca daca esti constient ca te duci te vei pregati, iti vei face merinde si
vei studia un pic limba si harta tarii respective. Iar aceasta calatorie incepe cu moartea...si trebuie sa o facem totii.

Nu spun astea sa te supar ci sa te pun pe ganduri doar.
Sunt interesat de noul tau thread in care ne explici logic si pe intelesul tuturor al celor spuse mai sus.

Sa vedem si noi ce explicatii ne dai tu la un lucru asa se simplu.

Cu drag, Grabillion

Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 02:35 AM

Trimis de: Bolt pe 27 Oct 2005, 08:16 AM

@Grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 09:46 AM

@ bolt:

mai sunt si alte pasaje da, insa cele esentiale sunt deja scrise.
Restul repeta sensurile enumerate deja.

Dupa cum se poate vede usor din posturile voastre
anterioare este greu sa intelegi sensul adevarat daca
privesti numai un citat din biblie.
Daca pe privesti in ansamblu insa si ai cat e cat intelegere interioara,
astfel este lumina intelegerii din biblie la lucruri putin explicate.
Este foarte greu insa a intelege detalii care nu sunt date explicit in biblie,
si atunci omul ramane la lipit de litera moarta.

Tu esti de parere ca sufletul moare, dupa cum am vazut.
Cum ramane cu explicatia mea despre moartea sufletului
din citatele bibliei ? Oare ce fel de moarte este aceea si
cum se face ca alte suflete traiesc vesnic ?
Nu pare totusi ca sufletul este cel care supravietuieste dupa moarte si
o parte distincta din trinitatea omului, asa cum "duh, trup si suflet" spune clar ?

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 10:28 AM

Trimis de: mărăcine pe 27 Oct 2005, 12:04 PM

Eu cred ca dilema ta tine mai curand de centrul de reper pe care ti-l iei. Adica daca ai un sistem de reper geocentric, normal ca Luna nu se va roti in jurul axei. Dar daca te orientezi in functie de un punct fix in spatiu si neglijezi miscarea de revolutie a Pamantului s.a., vei avea urmatoarea situatie:

Trimis de: mothman pe 27 Oct 2005, 12:32 PM

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 01:22 PM

@ maracine

Trimis de: Bolt pe 27 Oct 2005, 10:14 PM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 11:05 PM

Trimis de: Bolt pe 27 Oct 2005, 11:20 PM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 27 Oct 2005, 11:46 PM

Trimis de: Bolt pe 28 Oct 2005, 12:10 AM

Promit ca maine vin cu raspunsul. Desi am zis ca plec la nani am descoperit ca mai ramasesem dator cuiva cu-n raspuns si l-am onorat. Pa.

Trimis de: Bolt pe 28 Oct 2005, 10:49 PM

Grabillion, uite ce am postat eu mai de mult in acest topic. :
Legat de Gen.2.7 :

Trimis de: Grabillion pe 29 Oct 2005, 12:38 AM

Draga Bolt,

hai sa lasam copacii si sa privim mai intai padurea.
Tu cand vezi un obiect ce te intereseza mai intai la el ?
Atomii din care este facut sau forma si scopul la care foloseste ?

Cunosti pe cineva care pune asemenea intrebari ? Eu nu.
Gandul sa pornesti de la inceput nu este rau si as putea sa-ti explic
cum stau lucrurile din punctul meu de vedere, insa o sa argumentezi din
nou ca nu scrie asta in biblie.
Si eu o sa-ti raspund ca: oare cum vrei tu sa faci dintr-o caramida o casa ?
Din ceea ce scrie in biblie depre facerea sufletului nu poti sa spui nimic mai mult
despre suflete decat poate ce ai spus tu deja acolo.

Chiar daca ai putea sa faci asta, ar fii numai idea ta, si la 10 oameni vor fii 10 interpretari ?
Mai ales ca asta nici nu este tema threadului !

Ce ne intereseaza pe noi sa stim din ce e facut sufletul si cum daca nici nu stim
ce este si ce scop are?

Deci sa ramanem noi deocamdata la ceva logica si bun simt si sa nu incep sa filizofam despre chestii pe care nu le putem dovedii nici macar prin analiza logica a celor scrise. Textele biblice le ai pe toate.

Deci hai te rog, nu te mai eschiva cu iesiri subtile, ca uite ai toate conditiile indeplinite
pentru a deduce ceea ce este si scopul la care avem sufletul din cele scrise in Biblie.

Iara daca nici macar atata lucru nu vrei, eu iti spun sincer ca nu te intereseaza cu adevarat
o discutie constructiva si vrei numai sa iti impui punctul de vedere prin faptul ca eviti
analiza la care tu ai tinut atata. Daca nu poti, atunci reciteste primul meu post in care
am explicat citatele din biblie asa cum le-am inteles eu si cum si logica le intelege.
In plus parerea mea despre suflet concorda cu cea a lui Thunder desi venim din tabere diferitea,
numai ca explicata altfel, iar si la Thunder se poate observa consistenta si logica in cele spuse.

Dupa ce m-ai facut sa adun pasajele din biblie despre suflet si sa pun intr-o forma clara si care numai
in modul asta pot da o imagine de ansamblu, tu acuma vrei sa incepem cu o chestie dspre care nu
se poate decat specula. Caci daca privesti numai o fraza vezi ca sufletul poate
murii. Atata vrem cat nu consideri ca scrie si ca sufletul poate traii vesnic o sa crezi
ce scrie in prima fraza. Daca le privesti pe amandoua o sa crezi ca ori
profetul sau Isus minte ori cuvantul moarte sau viata se poate interpreta in alt sens.
Iar daca citestei si conditia prin care sufletul moare atunci o sa vezi ca pacatele il
omoara. Deci ne trebuie o privire de ansamblu si logica.

Daca ar lucra detectivii si politia asa cum faci tu, pe dos si fara logica, nu s-ar mai rezolva nici
un caz criminal sau toate gresit. Hai sa analizam mai intai probele toate, sa le analizam si
sa stabilim motivul si faptele si de abia dupa ce am facut asta sa speculam la faptul
ca ce i-a trecut prin cap victimei odata cu glontul fierbinte?

Hai deci sa lasam deci Geneza pt la sfarsit, ca ea nu ne spune la fel de bine si concis ca Isus si apostolii
si deci sa dam o privire mai intai la padure si pe urma la copacii.

Nu este oare limpede ca buna ziua ca asa este cel mai bine ?
Mai este si altcineva pe aici care este de aceeasi parere ?

Trimis de: thunder pe 29 Oct 2005, 02:57 AM

Trimis de: thunder pe 29 Oct 2005, 04:59 AM

Trimis de: Grabillion pe 29 Oct 2005, 05:08 AM

Trimis de: thunder pe 29 Oct 2005, 05:58 AM

Trimis de: Bolt pe 29 Oct 2005, 08:25 AM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 29 Oct 2005, 12:59 PM

Mai Bolt, stiu ca-mi esti prieten, dar eu incerc de mult sa te fac sa vezi
ceea ce tu nu vrei sa vezi, nu ca nu ai putea. Cu stilul asta al tau nu ajungem noi la capat.
Ori ma las pagubas cu tine, ceea ce ar fi mai intelept, ori mai imi dau un pic silinta ca am vazut ca totusi avem aceeasi parere cu privinta lucrurilor importante.

Tu ai cerut de la mine positia mea cu citate din biblie. Eu ti-am dat-o, impreuna cu citatele. Si ti-am cerut si eu la randul meu,
positia ta despre aceleasi citate. Desi ti-am zis ca atributele acelea sunt numai din citatele bibliei
si care au fost adunate in thread, tu tot mai intrebat unde scrie de "viata vesnica"
Deci asta este dovada 1 ca tu nici nu ai citit bine ce am scris. In al doilea rand tu nu ai raspuns la intrebarea mea inca si ma intrebi la randul tau alte intrebari, deci raspunzi cu o intrebare.

Eu mi-am facut datoria fata de intrebarea ta si ti-am raspuns, tu de ce nu poti sa raspunzi cu un raspuns si numai cu intrebari ?

Pentru ca stilul asta nu te va face sa vezi unde este poate greseala ta. Greseala ta este ca tu vrei sa ignori analiza tuturor atributelelor sufletelelor, pentru a vedea daca nu sunt aparente contradictii din punct de vedere logic si obiectiv.

Eu ti-am zis doar ca sunt de poate acord cu parera ta despre ce scrie in geneza si cat despre cum si de ce a fost facut sufletul, dar ce ramane cu restul care sunt mai importante si ne arata ce este si la ce serveste sufletul pentru a intelege
daca este muritor sau nu. Din geneza sa zicem ca este muritor. Dar cei cu restul.
Si ca sa vezi cat de orb esti si ca nici nu citesti ceea ce scriu si esiti fixat pe stilul asta care este de fapt al unui critic literar care analizeaza frazelele celor spuse decat continutul, iti dau mai jos 3 exemple din cu citatele tale

[QUOTE]
ai eu vreau, dar nu pot ignora Biblia daca pretind a fi crestin, nu ? Nu inteleg de ce imi propui acest lucru ? Nici nenea Lorber n-ar fugi de asta. Analiza e orgasmul meu intelectual, deci n-am cum fugi de ea.
[/QUOTE]
Ti-am adunat toate citatele din biblie pe care le-ai cerut. Lea-ma facut analiza si
te-am rugat de 4 ori deja sa faci si tu una si sa dai raspunsul la acele citate si nu la unul singur din geneza
Si de aia iti spun, ca nu analiza, ci Quote & Paste si raspunsul cu intrebare este orgasmul
tau intelectual, caci desi in alte threaduri pari cat de cat logic, mania asta a ta de raspunde cu noi intrebari
te face orb in acest caz.

[QUOTE]
Daca stim limba romana e suficient.
[/QUOTE]
Deci inca o data dovada: critica si analiza literei moarte si nu logica si intelesul cuvintelor

[QUOTE]
Aaah, in sfarsit, in sfarsit citesc ca sufletul moare datorita pacatului. Amin ! Perfect Grabillion. Discutia s-a-ncheiat. Daca sufletul moare pt. ca-i pacatos, ce-ar mai fi de zis ? Ai dat raspunsul biblic pe care-l asteptam de mult. Gata, eu nu mai am ce zice. Avem aceeasi parere.
[/QUOTE]

Aici avem un exemplu de parada cat de interesat esti la o adevarata discutie care nu se poate rezuma
numai la un singur citat din biblie si numai in sens literal caci atunci esti mai orb decat toti fariseii, desi ai inteles cine a fost Isus si inca cateva alte lucruri.

[QUOTE]
Nu plec de la premisa unui profesor dar daca descoper ca stiu mai mult decat colegul de discutie, inteleg sa-i fiu de folos impartasindu-i si lui informatiile mele, dupa care-l invit sa verificam. Cine stie, poate ma-nsel.
[/QUOTE]

Daca deja spui asta inseamna ca in sinea ta pleci de la premisa unui profesor si tu vrei sa inveti pe altii mai degraba
ceea ce denota si analiza psichologica a acestei fraze si a acestei afirmatii.
Tu mi-ai dat informatiile tale. Eu ti-am adus inca un teanc, din sursa care le-ai cerut si te-am rugat
ca un coleg: fa-mi te rog o analiza completa a celor spuse aici pentru ca ne-o cere seful. Eu am facut-o pe a mea.
Si tu in loc sa o faci o iei pe mea, si la fiecare fraza a mea pui o intrebare noua si critici ce am spus necitind nici
macar textul calumea.
Daca eu iti zic ca seful nu ne-a cerut sa ne jucam dea profesorul si elevul in care unul dintre raspunde si celelalt verifica,
rol pe care din fraza spusa mai inainte ti-l asumi, tu nu vrei sa intelegi.
Daca ar venii seful tu nu ai avea analiza facuta si te-ar da afara.

Si am cerut un lucru simplu: nu un joc quoate & paste, intrebare si raspuns, asa cum faci de fapt tot timpul, si cum am facut deja si am vazut ca aia nu aduce la nimic ci o compunere in care vrei sa dovedim unui scolar de 10 ani, ce a scris in biblie despre suflet si ce inseamna cele spuse. Ca profesor ai putea face ? Daca ti-o cer deja din 6 posturi de ce oare nu poti sa o faci ? Ca oricine is poate da cu parerea de o singura fraza...ceea cu ce ceri iminent.

Si fiindca am inceput sa ma indoiesc ca intradevar vrei sau poti, este si ultima mea incercare, caci pe un
surd nu ii strigi decat atata timp cat nu ti-ai dat seama ca e surd.
Daca faci asa analiza asa cum iti zic eu iti vezi singur poate greseala, pe care fara ati schimba
modul de analiza, de la down to top, la top to down, atunci nu vei descoperi greseala.
Ins tu insisti la acelasi fel de analiza care va creea aceasi greseala tot mereu , desi stii sa gandesti !
Greseli simple nu mai sunt vazute de programatorii si trebuie altcineva care sa le depisteze.

Caci daca privesti numai o fraza vezi ca sufletul poate murii.

Uite inca un exemplu cum tu faci citatele, tu lucrezi asa cum lucreaza mass-media in ziua de astazi pentru
a prostii lumea prin faptul de a omite ce este mai esential si a trage concluzii eronate :

QUOTE
Daca le privesti pe amandoua o sa crezi ca ori profetul sau Isus minte ori cuvantul moarte sau viata se poate nterpreta in alt sens.
[/QUOTE]
Profetul sau Isus spun adevarul iar eu am inteles acest lucru. Sunt gata sa demonstrez acest lucru. Are you ready ?

QUOTE
Iar daca citestei si conditia prin care sufletul moare atunci o sa vezi ca pacatele il omoara. Deci ne trebuie o privire de ansamblu si logica.
[/QUOTE]
Aaah, in sfarsit, in sfarsit citesc ca sufletul moare datorita pacatului. Amin ! Perfect Grabillion. Discutia s-a-ncheiat. Daca sufletul moare pt. ca-i pacatos, ce-ar mai fi de zis ? Ai dat raspunsul biblic pe care-l asteptam de mult. Gata, eu nu mai am ce zice. Avem aceeasi parere.

Asta este ceea ce ai omis:
QUOTE
Atata vrem cat nu consideri ca scrie si ca sufletul poate traii vesnic o sa crezi ce scrie in prima fraza
[/QUOTE]
Si prin asta ai tras si concluzia care ai dorit-o, desi afirmatia omisa e contrarie concluziei.

In plus posturile tale TOATE aproape arata numai din punct de vedere vizual, de la posta mare,
ca o zebra orizontala, o succesiune de citat ci raspuns, in comparatie cu celelalte. Dai singur raspunsuri
la intrebarile pe care ti le alegi singur asa cum iti place. Asta ar trebuii sa te puna pe ganduri.

Iar poza care o ai se potriveste foarte bine la stil: cainele care latra nu musca.
Uite trei aspecte psihologice care ar trebuii sa te faca sa-ti schimbi atitudinea un pic pentru
a putea duce intradevar o discutie.

Trimis de: bishop pe 29 Oct 2005, 01:55 PM

Am urmarit ceea ce ati scris, dar esenta discutiei cam asta este:
bolt a scris:

Trimis de: Grabillion pe 29 Oct 2005, 04:45 PM

Salut Thunder,

[QUOTE
Eu sau altcineva nu am avea dreptate decit daca expunem ADEVARUL, nu ca l-am formula dupa un "esoterism" sau o "carte sfinta". Eu de ex. pot sa afirm un adevar ce nu este cuprins nici in biblie nici in ezoterism. [/QUOTE]

Asta este evident si iti dau dreptate. Adevarul este si poate fi numai unul, indiferent din ce fel de pozitie este el interpretat
Numai ca terminologia folosita poate insa aduce interpretari gresite.

[QUOTE]
Sint profet, doar pt. atit ? [/QUOTE]. Daca termenul profet defineste pe cineva care spune NUMAI adevarul atunci nu poti fii.
Caci cunoscand adevarul nu poti spune neadavaruri, decat daca faci greseli omenesti.
Termenul adevar insa poate da nastere la multe confuzii. Un mic ex.:
Luna este rotunda, are cratere, se invarte in jurul pamantului. Astea sunt trei aspecte al adevarului
despre luna. Luna nu poate fii deci patrata. Daca cineva il intreaba pe acest profet cum arata spatele lunii si el nu stie acest detaliu, el va spune adevarul: ca nu stie. Daca are acces prin spirit la adevar, atunci el poate intreba de acest detaliu si raspunde poate la aceasta. Considerand faptul ca adevarul poate fi accesat de fiinte numai prin spirit, fara a comunica cu cineva pt. asta.
Din discutiile purtate de mine cu altii am constatat ca cuvantul adevar poate aduce mari neintelegeri, mai
ales ca multi isi inchipuie ca nimeni nu poate cunoaste adevarul, ei referindu-se de fapt la toate detaliile
adevarului sau la lucruri pe care omul nu si le poate imagina ca accesibile.

[QUOTE]
Ramine sa vedem/simtim/deducem daca este asa sau nu sau in ce proportie. [/QUOTE]
Asta este si cea mai inteleapta atitudine.

[QUOTE]
Ceea ce trebuie inteles cit e autentic si cit fals in ceea ce este comun intelegerii noastre. Daca ceea ce e comun este ADEVARUL, inseamna ca cel putin unul dintre noi are o cunoastere, simtire, intuitie si practica spirituala mai mica decit celalalt. Daca sint si adevaruri si erori comune, e posibil ca amindoi se ne aflam in aceasi "mocirla" infierioare.
[/QUOTE]
Complet logic.

[QUOTE]
- parerea mea este ca Adevarul trebuie cunoscut DEPLIN si FARA greseala. Orice "greseala" de tine departe de sursa si originea Adevarului, adica de Dumnezeu. Acest tip de greseala o fac majoritatea cautatorilor spirituali de indiferent de religie, sau cale spirituala, crestini, hindusi, musulmani, yoghini, etc. Cine acceseaza Adevarul se "purifica" si cunoaste Sursa Lui, pas cu pas. Cum spunea cineva: "nu poti fi perfect in cele mari daca in cele mici esti imperfect".
[/QUOTE]

Concord in principiu insa pentru aste trebuie definit DEPLIN precum. Fara greseala ar insemna, luand exemplul cu luna ca eu sa mai las pacalit de nimeni ca luna nu exista, ca nu se invarteste sau alte chestii contrarii adevarului acestor aspecte.

Adevarul Deplin, adica in toate detaliile aspecteleor, ce nici nu pot fi cuprinse niciodata in totalitate, nu este necesar pentru toti. Pentru ca cerinta personala creaza dorinta cunoasterii unui anumit aspect. Anumite aspecte chiar nu poti fii intelese la un moment dat sau poate niciodata.

Capacitatea de intelegere a oricarui om, si care este determinata de suflet, este in planul material (si spiritual) in continua crestere si deci intotdeuana limitata limitata si creste continuu catre infinit, catre cunoasterea lui Dumnezeu care este infinita
pentru fiinte finite. Cunoasterea totala, a tuturor aspectelor existente, fara posibilitatea de invatare si cunoastere a lucrurilor noi ar aduce o plictisire sora cu moartea.

In plus de asta mei trebuie privit un aspect si mai important: este cunoasterea scopul vietii ?
Nu este de ajuns oare indeplinirea anumitor condititii si cunoasterea numai anumitor aspecte al adevarului ?
Ce vina are oare un african care nu are acces la carte si nici la posibilitatea de cunoastere ?
Daca privim biblia numai vom vedea ca cunoasterea deplina nu este deloc importanta si numai anumite conditii.
Daca privim si alte religii trebuie sa ne intrebam poate de ce asa mari diferente intre anumite aspecte
si cine are dreptate...desi aspectul dragostei este intotdeauna aspectul comun si evident.

Diferentele se manifesta cel mai mult in aspectul ca invatatura lui Isus cere jerte si deci lupta si vointa
pentru a atinge scopul. Celelalte invataturi, desi au aspecte comune nu prea cer jertfe puninad mai mult
accentul pe technici si cunoastere. Insa daca privim viata vom vedea ca numai cel ce lupta poate
atinge un tel, numai prin jertfe si sudoare se poate realiza ceva maret si ar fii nelogic si nedrept ca viata pamantesca
sa contrazica faptul acesta. Omul este comod de fel tendeaza sa asimileze numai ce nu necesita sacrificii.

Se poate filozofa mult pe tema asta...insa este un aspect important care trebuie privit cand se compara mai multe teorii.
Caci cine poate spune cu exactitate daca simtul, ratiunea, influentele din afara nu ne inseala in ceea ce simtim ?
Mai ales ca nici nu stim cu ce simtim cu adevarat ?

Pentru a sesiza si deduce adevarul mai trebuie sa tinem in considerare si urmatoarele posibilitati,
pe care poate, fiind in necunostinta ica, nu le percepem si nici nu ne gandim ca ar putea exista:

1. sufletul (inconstientul + constientul) este cel care judeca si nu Eul constient si acesta
este tras de doua sfori care se afla legate in stanga si in dreapta Vointei
- in stanga stimulantii materiali si slabiciunile care vor sa-l innece in materie si sa-l tina departe de adevar
- in dreaptea, dorinta lui puternica de a se inalta, de a capata cunoastere si adevar. Eliberarea de materie

Fara vointa puternica care sa actioneze, este foarte greu sa mentii sufletul in partea dreaptea,
mai ales ca depinde si cat de curat isi mentine omul sufletul.

2. Sufletul, ca sursa a gandirii este influentat negativ de stimulanti materiali si sentimente si
astfel posesorul lui nu mai poate percepe adevarul: cafea, tutun, droguri, otravuri, sex, toate
insusirile negative ca ura, etc si care duc la punctul 3 care este si mai grav.

De credeti ca exista iod in sare si in hrana animalelor, fluorid in pasta de dinti, hormoni periculosi sunt in bancnote,
si in toner de printer, monedele euro sunt de nichel (!), mancarea e plina de E-uri, oamenii trateaza cancerul cu gas otravitor si radiatii mortale , medicamente care nu vindeca mai niciodata, tutunul si alcoolul sunt droguri oficiale, sa nu mai vorbim de sex ?

Din intamplare nu, ci din cauza ca exista o forta negativa din planul astral si material si care si doreste aceasta pentru a ne slabii si nu a atinge telul caci toate astea se fac nu din prostia si lacomia omului ci in mod intentionat ! De aceasta forta trebuie sa fim constienti mai intai.

3. Sufletul poate fii influentat de fiinte spirituale negative sau fara cunoastere care se afla in planul astral si il "poseda", folosind termeni biblici, se ataseaza in aura acestuia conform slabiciunilor lui si care sunt ca niste pete pe aceasta.

4. Ratiunea pura, prin poarta deschisa a simturilor, este canalul prin care aceste fiinte ne influenteaza in mod negativ
Inima ar trebuii sa fie ghidul si organul cu care se verifica si nu ratiunea. De cate ori m-am inselat cu mintea !

5. pentru a putea intelege adevarul, putem apela la Dumnezeu rugandu-L din inima sa ni-l dezvaluie, adica sa ne faca sa il intelegem ca si de la sine, caci fara a apela El nu ne forteaza vointa libera si de aceea rugaciunea are un rol extrem de important. Acesta este cel mai practic si eficient mod pentru a progresa in cunoastere, daca se crede intr-un Creator unic,
de a-l ruga sa ne arate ce e bun si ce e rau, in inima, ghidul cel mai bun.

6. Gandurile negative creaza entitati eterice, "demoni" care sunt numai creatii efemere insa care candva se intorc la cei care le-au creat si in plus influenteaza tot universul material nu numai pamantul. Oamenii sunt mici creatori cu aceleasi insusiri a lui Dumnezeu si asa cum Dumnezeu ne-a creat pe noi pentru a ne intoarce la el tot asa si creatiile noastre se
intorc la noi ( pentru asta se poate consulta Daskalos, care explica unele detalii foarte interesant si adevarate in acest domeniu pprecum si metode de a creea entitati pozitive. Nu spun insa ca el este sursa divina si ca tot ce crede el e adevarat)

Cine nu a auzit nicodata de aspectele de mai sus ar face bine sa le ia in considerare, cu atat mai mult
ca cele mai multe sunt spuse de Isus direct.

[QUOTE]
diferente, asemanari .. nu conteaza .. macar sa aflam adevarul despre cum e sufletul asta ! Pina la urma moare sau nu ?
[/QUOTE]
Daca definim sufletul ca acel corp care traieste prin noi dupa moarte - caci avand in vedere ca trupul de carne ramane aici ar insemna ca numai Isus sa aiba un trup- atunci nu are cum sa moara!
D.p.d.v al cunoasterii mele si din cel logic ce reiese din analiza biblie, lucruri ce le-am prezenatat anterior,
atunci cam trebuie sa traiasca!

Si pentru asta se mai pot aduce 2 indicii, caci cele spuse inainte sunt doar p.m.d.v:

1. cei care pot vedea in planul astral si care au existat de cand lumea si care inca exista si eu si cunosc personal
vad si stau de vorba cu "stafii" , adica oameni care au trait odata pe pamant, ei sunt exact acele suflete, pentru ca nimic constinet nu exista fara forma si ei se afla in acel plan astral, insa intr-unul jos din cauza pacatelor.
Deci modului de viata gresit prin care sufletul este plin inca de elemente materiale si inca si care nu lasa lumina sa ii lumineze. Cine nu crede sa viziteze un cerc de spiritism !

2. Cei care au trait moartea clinica. Simturile, constiinta, memoria este detinuta de ceva care are forma omului
si nu este in trup.

Multe teorii, chiar si grele, se lasa confirmate sau contrazise in exemplele date de viata si daca acestea se pot
observa si aduna, asta e o metoda foarte eficenta de a evita multe neintelegeri.
Eu cred ca este bine sa verificam intotdeauna prin asta cand este posibil.
Adevarul trebuie sa fie si logic si consistent si nu se poate contrazice in sine.
La cunoasterea adevarului ajuta mult o anumita metodologie ca in exemplele date mai sus.
Cel putin parerea mea.

Nimeni nu se va lepada de o parere gresita pana nu da de cea adevarata sau de una mai buna.
Insa exista vointa de cunoastere si cand logica si exemplele din viata spun ceva contrariu
unei teorii neverifababile prin spirit atunci ar fii bine sa fim deschisi cu privire la ea.

Cel mai rapid si recomandat mod de invatare sunt insa sursele divine si recunoasterea lor ca atare si care exista,
caci de la oameni este mai greu si cateodata chiar periculos sa inveti fara o busola buna.

De aceea cel mai bine este ceea ce a spus Isus: "cercetati si pastrati ceea ce este bun".

Asta inseamna si deschiderea catre alte surse de cunoastere decat cele cunoscute pana acum,
caci nu este oare un idot acela care spune ca cauta adevarul si cand ii se da el spune
dinainte ca nu crede in el, fara a-l cerceta mai intai ?

Cine nu deschide usa la nimeni din cauza fricii de hoti nici un musafir nu va mai primii.

Uite asta este si greseala cea mai mai mare pe care o fac oamenii insa avand
in vedere slabiciunea sufletului prin modul de viata oare cine este de vina
ca nu il intelege: Dumnezeu care i l-a dat sau el care nu il intelege ?

Trimis de: Grabillion pe 29 Oct 2005, 06:41 PM

Trimis de: bishop pe 29 Oct 2005, 10:06 PM

@ Grabillion

Trimis de: Grabillion pe 30 Oct 2005, 01:22 AM

@bishop
[QUOTE]
totul are un ritm, se naste, creste, evolueaza, descreste si moare.
[\QUOTE]
Vroiam doar sa te avertizez, ca am vazut cititul tau din Hermes Trismegistus..
ca teoriile scrise acolo se bat cap in cap cu credinta crestina la o privire mai buna cu inima, cu exceptia
citorva lucruri nesemnifcante. Si eu am flirtat odata un pic cu ele, dar am fost avertizat la timp.
Deci insusirea acelor lectii indeparteaza de invatura lui Isus...si de adevar si in afara
de maculatura filozofica buna de citat nu aduc claritate, dupa cum se si vede in intrebarile tale de mai jos.

[QUOTE]
sufletul nu supravietuieste mortii. Ai murit, gata! Nu mai este nimic. CE ANUME DIN TINE NU SUPORTA IDEEA ASTA? Intreaba-te si raspunde-ti. Nu te grabi.
[/QUOTE]
Nu importa ce anume din mine suporta sau nu ceva si ce crezi tu sau nu,
caci speculatii dinastea se pot duce 1000 de ani si asta non-sens la puterea 4 pentru o discutie de oameni
maturi in legatura cu citate din biblie si nu cu speculatii absurde:

[QUOTE]
Exact asta fac: apel la logica si discernamant  Cum definesti vesnicia de dinainte de prima ta amintire? [\B]
[B]Spune-mi tu ce ai fost inainte de nastere ta ? 

[/QUOTE]

Intrebarile tale devin din ce in ce mai interesante...

Ok, tu si bolt credeti sa sufletul moare. Fain. Sa presupunem.
Atunci care este numele acelei entitati, corp sau cum vreti voi sa o numiti care traieste dupa ce trupul de carne moare ?
Ce nume are in biblie ? Sau nu are si trebuie inventat unul ca Isus a uita sa-i zica pe nume ?
Caci evident ca ceva traieste totusi...

Trimis de: Bolt pe 30 Oct 2005, 03:23 PM

@grabillion :

Trimis de: Bolt pe 30 Oct 2005, 03:33 PM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 30 Oct 2005, 05:27 PM

Atunci care este numele acelei entitati, corp sau cum vreti voi sa o numiti care traieste dupa ce trupul de carne moare ?
Ce nume are in biblie ? Sau nu are si trebuie inventat unul ca Isus a uita sa-i zica pe nume ?
Caci evident ca ceva traieste totusi...

Bolt :

Trimis de: bishop pe 2 Nov 2005, 02:17 PM

Grabillion a scris:

Trimis de: Grabillion pe 2 Nov 2005, 05:14 PM

@bishop.

Cu filozatul asta nu ajungi nicaieri, ramai mai bine cu picioarele pe pamant, adica la cele scrise
in biblie si citeste mai bine si dupa aia raspunde-ti singur mai intai a intrebarile dinainte si pe urma
poate reusesti sa vezi despre ce este vorba de fapt in discutie...
Nu crezi ca este mai bine asa, decat filozofatul asta cu vesnicia si ce a fost inainte si dupa ?

Trimis de: Bolt pe 3 Nov 2005, 12:09 AM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 3 Nov 2005, 12:35 AM

@bolt.

Trimis de: edittha pe 3 Nov 2005, 08:04 AM

Ceeea ce urmeaza nu sunt cuvintele mele, dar prin educatia primita(tatal meu este calugar)eu cred in viata de dupa moartea trupului. Trupul se transforma in les iar sufletul se purifica .
,,Sufletul omului:

-Este imaterial, rational si nemuritor.

-Ecclesiast 12:7 trupul“ca pulberea sã se întoarcã în pãmânt cum a fost, iar sufletul sã se întoarcã la Dumnezeu, Care l-a dat”.

-Matei 22:32 “Eu sunt Dumnezeul lui Avraam si Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov? Nu este Dumnezeul mortilor ci al viilor”.

-Cele trei însusiri ale sufletului sunt: ratiunea, simtirea si vointa liberã"

Trimis de: Grabillion pe 3 Nov 2005, 10:31 AM

@editha

Eu au doar sa zic de vreo 10 posturi, ca exact acel "trup imaterial, rational si nemuritor" care traieste dupa
moarte este sufletul, asa cum scrie si in biblie....
si ca are o forma..si anume ca si cea a trupului e carne care moare...asa cum Isus a dovedit..si asa cum
reiese si din bilie...
Tu cred ca o sa intelegi asta, explicai poate si lui Bolt.

Trimis de: aburelius pe 3 Nov 2005, 08:06 PM

Există oameni care trăiesc pe seama întrebărilor tale. Invaţaţii, preoţii, profesorii, întreaga lor afacere este să producă raspunsuri pentru întrebările tale.
[şi afacerea este atât de bine ticluită încât răspunsurile lor ridică alte şi alte întrebări]
Dar nu vezi, nici un răspuns nu devine răspunsul tău. Este timpul să începi să te întrebi pe tine însuţi, măcar această întrebare: "Cine sunt eu?" Trebuie să-ti pui această întrebare în cea mai adâncă realitate a fiinţei tale. Trebuie să rezonezi într-atât cu această întrebare încât ea să devină însăşi alcătuirea celulelor tale.
Apoi mintea devine tăcută şi vei şti. Nu se va întâmpla ca un răspuns pe care să-l recepţionezi în cuvinte, nu va fi ceva ce vei putea scrie în agenda ta, nu vei putea să spui altcuiva "Acesta este răspunsul". Dacă-i poţi spune cuiva, nu este acela raspunsul. Dacă îl poti scrie, nu este raspunsul. Atunci adevăratul răspuns se întâmplă, este atât de existenţial, încât este inexprimabil. A-i întreba pe alţii este prostesc. A te întreba pe tineînsuţi este înţelept.

Circul şi-a încheiat ultima reprezentatie în oraş, şi una dintre zebre a căzut bolnavă. Veterinarul i-a prescris o c*ră de odihnă, aşa că proprietarul circului i-a aranjat un loc la o fermă apropiată. Zebra a început să se adapteze la noua viaţă prin a face cunostinţă cu celelalte animale. A dat peste găină şi a i-a zis:
- Eu sunt zebra, tu cine eşti?
- Eu sunt găina" a spus găina.
- Şi ce faci?
- Eu zgârm şi fac ouă.
Apoi a dat peste vacă şi ia zis:
- Eu sunt zebra, tu cine eşti?
- Eu sunt vaca
- Şi ce faci?
- Eu pasc pe câmp şi dau lapte
- Apoi l-a întâlnit pe taur.
- Eu sunt zebra, tu cine eşti?
- Eu sunt taurul, a răspuns el.
- Şi ce faci?
- Ce fac eu!? Asta nu-i treaba ta.
- De ce?
- Măgar ciudat, scoate-ţi pijamaua aia şi-ti arăt...


Osho

Trimis de: Bolt pe 4 Nov 2005, 12:04 AM

@grabillion :

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 01:22 AM

Bolt draga,

nu mai am ce sa zic, am spus tot ce a fost de zis, cu tine se poate discuta pana in pinzele albe si tot
nu o sa vezi ca de fapt gandesti prea complicat si ca urmare si gresit.

Citeste inca o data de la inceput primele mele 4-5 posturi din acest thread, sa vezi inca odata ca am
explicat ce cred si stiu de despre suflet si pe urma ti-am si explicat inca odata cu citate din biblie.
Nu are rost sa continui discutia cu tine, caci dupa cum am spus si mai inainte nu poti vedea padurea
atunci cand te aflii in ea si te preocupa numai copacii.

Adevarul se poate afla si intelege din biblie, insa trebuie analizat totul in ansamblu, privit de sus
ca sa vezi toate imaginea si nu se trage deja o concluzie de la primul pasaj pe care l-ai citit.
De aceea este si gresit sa pornesti de la un singur pasaj, ci este bine sa le aduni pe toate
si pe urma sa incerci sa vetzi ce spun toate, in ce sens sunt spuse, daca au semnificatie
literala sau spirituala, caci se intelege din context.

Asa cum am facut eu la inceput cand mi-ai zis ca ce am spus eu nu este in biblie.
Dupa ce ti-am adus citatele si explicatia din biblie nu mi-ai mai raspus la intrebari.

Cand un detectiv urmareste o singura pista , poate gresita, ignorindu-le pe celelalte el nu o sa ajunga sa
rezolve cazul. Un detectiv bun are in cap tot timpul toate lucrurile legate de un caz si le compara unul cu altul
pentru a-si rezova cazul.
Voi (tu si bishop) va duceti dupa un detaliu nesemnificativ pana in panzele albe si uitati de ce ati inceput
sa filozofati...si asa nu se ajunge la nici o concluzie nici logica si nici adevarata.

Numai asa poti intelege lucruri din biblie atata vreme cat nu ai "harul" si asa cum de gresit
cum interpretezi sufletul, fara logica si gandire, asa d egresit ai inteles si cine a fost Isus. Parerea mea.
In tot ce spun eu o sa vezi logica, discernamant, lipsa de contradictii ( atata vreme cat persoana poate intelege)
precum si privirea de ansamblu. Cand logica nu exista si omul se concentrazea numai
pe detaliu nu va intelege niciodata cu adevarat biblia, caci cine e invatat de spirit, acela are si logica
si nu se baga in detalii nesemnificative.

Tu si cu bishop dati dovada de lipsa de logica si va concentrati numai la niste detalii ce sunt importante
numai cand nu uitati de privirea de ansamblu (parerea mea si nu atac personal,ok ? )
Daca va este important adevarul atunci schimbati-va un pic tactica, daca nu tineti-o mai departe asa.

Eu am intalnit pana acum numai un singur om (din mai multi) care a inteles bine din biblie ceea
ce e important si acela o studiase poate cel mai putin. Ti-am zis ca eu nu cunosc asa de bine biblia ca altii,
dar ca pot explica aproape orice din ea si gasi ce caut in ea, fiindca ce stiu eu nu este direct din biblie,
si ca biblia e numai rezumatul unei alte biblii mult mai groase.

Eu acum nu ma mai pot transpune in tine prea bine sa imi dau seama daca tu poti intelege sau nu ceea ce
vreau sa te fac sa intlegi...asa ca ma scuzi daca am exagerat cu cerintele mele.
Problema este ca si felul tau in care raspunzi cu citatele tale - mai mult un duel verbal decat
de logica - nu face o astfel de discutie fructuoasa, nici pt noi si nici pt. altii.

Cand in loc sa dai un raspuns si o argumentare tu raspunzi cu intrebari atunci nu se poate ajunge prea departe.
Caci asa nu iti vei vedea niciodata greseala...
Ti-am si zis deja ca felul tau de a raspunde este vizibil de la 3 poste si se poate spune cine
scrie fara a vedea ca utilizatorul este Bolt.

Eu nu o sa ma mai antrenez in dispute cu tine ca nu merita. Cu stilul asta eu nu am ce invata de
la voi si nici tu de la mine... ci pura pierdere de timp, asa cum am stiut, dar am sperat ca poate poate...
Pe mine ma doare numai ca oamenii nu sunt dornici de adevar, si ca urmare
nici nu isi dau osteneala sa il gasesaca, ci se multumesc numai cu niste opinii superficiale
si in cea mai mare parte gresite. Caci ce rost are sa studiez biblia daca o inteleg gresit,
este ca si cum as invata fizica si as intelge ca 2 = mcE in loc de E =mc2 !
Ca unul care a auzit doar de Einstein ar stii la fel de multe ca si mine, in principiu !

Daca ai cunoaste adevarul te-ai lua cu mainile de cap, cat de gresite sunt parerile oamenilor
care pretind ca cunosc biblia. Si mie uite de aia imi pare rau...

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 01:56 AM

Râul îşi găseşte singur drumul spre mare fără a citi nici un ghid, fără a întreba pe nimeni pe drum unde este marea. Fără a încerca să-l găsească, îl găseşte.
Acest moment trebuie trăit în deplinatate. Următorul moment se naste din prezentul, de unde altundeva ar putea veni? Nu ai de ce să-ţi faci griji pentru următorul, el va creşte de la sine.
Dar dacă în loc să fii atent la acest moment, te preocupă viitorul, le vei rata pe ambele. Nici acum, nici altă dată nu vei putea fi întreg.
Însăşi faptul de a te gândi la devenire este antireligios. Devenirea este amânare, voi medita, mă voi ruga, mă voi gândi la Dumnezeu mai târziu. Acum nu pot, am altele pe cap, dar termin repede. Nu termini niciodată, pentru că pentru tine, aceasta e definiţia momentului prezent - devenire. Prezentul ar trebui să fie numai fiinţă.
În felul acesta, omul devine parţial, fragmentar. O parte este acum, dar mai e o parte în viitor. Nu este întreg.

Omul trebuie să devină ceea ce este deja. Trebuie să atingă ceva cu care de fapt s-a născut. Nu este altceva de atins decât ceea ce este chiar fundamentul fiinţei lui, fundamentul lui a fi.

Numai momentul prezent poate fi trăit cu intensitate, nu există un altul.
Raiul e o poveste, un om obişnuit, oricâte merite ar fi adunat în viaţa lui, se va trezi în rai la fel de nefericit ca şi pe pământ. Oricâte bunătăţi i s-ar oferi, el va funcţiona la fel de fragmentar ca şi aici.

Dacă l-ai întreba le Lao Tze despre spiritualitate, te-ar da afară pe loc. De ce? Pentru că în momentul în care ai gândit acest concept, ai divizat viaţa în materie şi spirit. În momentul în care ai spus "spirit", ai condamnat ceva în lume, în corpul tău, în tot. Oamenii care se consideră spirituali - în ochii lor vezi condamnarea, respiraţia lor este otrăvitoare. Ei sunt bolnavi, sunt schizofrenici, pentru că au împărţit viaţa în două, iar viaţa este una singură, ea nu poate fi divizată. Viaţa nu este suflet sau corp, viaţa este ambele simultan. Fără corp, percepţia nu are sens, fără percepţie, viaţa nu poate exista. Încercăm mereu să ne imaginăm sufletul ca pe ceva mai fin, mai rafinat, dar din orice l-am construi, el rămâne un corp. Viaţa nu are sens fără corp, viaţa este sufletcorp.
De aceea Dumnezeu trebuie lăsat să existe în materie, în "acum", în chiar această lume. Vei merge în lumea de apoi, vei trece prin moarte şi vei fi surprins: nu s-a schimbat nimic. Doar ca ai ratat o imensă ocazie, fiecare moment al vieţii pe pământ ţi-a fost o ocazie de a deveni unitate, de a-l vedea pe Dumnezeu.
În spiritualitate întreaga viaţa este divizată. Lumea e divizată, trupul e divizat. Partea de jos este inferioară(materialistă), partea de sus e superioară(spirituală). Partea de jos devine cumva murdară. Şi incepem să inventăm poveşti ca să susţinem ideea. Păcatul originar, pomul cunoaşterii, diavolul, etc. Cum ar putea cineva să fie vinovat pentru erorile parintilor săi? E absurd. Poveştile noastre nu au nici o noimă. Nici nu ar putea avea, pentru că pleacă din ignoranţă.
Viaţa este una singură, nedivizată. Sufletcorp, conştiinţă-corp. Este în continuă transformare, curge. Nu poţi călca de două ori în acelaşi râu.

Poate că după moarte, Dumnezeu ne va da alte corpuri. Este irelevant. Religia nu are nici o legătură cu asta. Religie înseamnă a uni, spirit/spiritualitate înseamnă a diviza.

O personă spirituală este în esenţă o persoană egoistă. Conceptul de Dumnezeu este un concept egoist. El slujeşte la a condamna pe alţii şi la aprecierea propriei persoane. Dumnezeu este total. Dar dumnezeul celor care-şi spun spirituali nu este total. Acela este doar o abstracţie, o parte. O parte lipsită de viaţă - nu curge, nu înfloreşte.

adaptare după Osho

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 02:16 AM

@aburelius

Da, Osho... am fost si eu incantat de el inainte, pana sa descopar adevarul.
Spune multe si nimic nu ramane ...
Mie nu mi-a ramas o propozitie de la Osho si esoterica in cap !
Pun pariu ca daca stam la o discutie nici tu nu poti reda prea mult din esenta lui Osho...
El nu spune ce te asteapta dupa moarte si nici cum este construit universul si nici macar planeta !
Nu poti verifica nimic din cele spuse de el... chiar daca e frumos ce spune...

Osho : sex, eliberare, libertate, dragoste de sine mai intai, Dumnezeu impersonal, recunoastere de sine
Isus: umilinta, adica smerenie, dragoste pt. aproape in loc de cea de sine, Dumnezeu personal, invingerea slabiciunilor printre care si sex, recunoastere de sine

Acum sa privim modul de viata a lui Osho si a lui Isus:
Osho: dormitor de marmura, limuzina pt. 200 m, cola light importanta din Germania, lux, etc
Isus.: simplicitate, smerenie, dragoste imensa si pt dusmani, vindecari miraculoase si invataturi, jertfa finala, etc.
invataturi extrem de simple si opus diferite fata de cele ale lui Osho & Co.

Tu unde crezi, din punct de vedere logic, ca se afla adevarul ????
Ca unul din ei greseste, evident, avand in vedere ca se contrazic.
Caci nu poate fi decat un adevar, restul sunt "adevaruri" create de oameni si sint drumuri
mai lungi si mai grele inapoi la sursa. Asta este si cu Budismul si cu restul. Caci toate au lucruri
comune cu Osho si nu cu invatatura lui Isus.

Trimis de: axel pe 4 Nov 2005, 02:16 AM

Trimis de: edittha pe 4 Nov 2005, 07:00 AM

Cuvantul lui Dumnezeu spune ca , trupul moare in urma pacatului, fiind muritor din fire; dar si sufletul, desi in chip fizic e nemuritor , cade sub puterea mortii in iad, locul indepartarii de Dumnezeu. Omul nu numai ca va muri cu trupul, dar va ramane in stricaciunea mortii cu sufletul, ceea ce constituie o distinctie intre moartea fizica si cea spirituala.Totusi alte documente spun ca la moartea noastra materia fizica se reintoarce in lumea fizica de unde a fost incorporata. Dupa moarte spiritul nostru isi va continua drumul evolutiv fie ca spirit liber, in lumea astrala, fie printr-o noua reincarnare pentru purificare.

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 11:54 AM

-> Grabillion

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 12:16 PM

edittha

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 02:35 PM

@aburelius

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 03:11 PM

-> Grabillion
"Si daca citesti ce am scris eu o sa vezi ca nici eu nu ma contrazic..."
pe undeva tocmai asta mă nelinisteşte la tine

oricum, sunt numai urechi

pe de altă parte, văd că nu s-a riscat nimeni să ia în serios ce-am citat/prelucrat eu de prin osho. mi se par chestii de bun simţ care pot dărâma orice eşafodaj dogmatic sau aşa-zis esoteric.
toată această "ştiinţă" a sufletului este până la urmă o făcătură, nu pentru că e adevărată sau nu, ci pentru că e absurdă si inutilă
până la urmă, mai multă dreptate au Martorii, ăia parcă zic "omul este suflet, nu are suflet". no offence pentru diversele confesiuni, am aceeaşi aversiune pentru toate formele organizate. nu si pentru persoanele care fac parte din ele.
se mai întâmpla câteodată să apară un Părintele Galeriu sau alţii care văd departe, chiar dintr-un loc neprielnic.

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 03:53 PM

@abureala.

pai ca omul este de fapt sufletul zis si eu, de la inceput...si se vede si din biblie ca omule
este de fapt sufletul si ca atunci cand moare numai sufletul ramane, si haina trupului ramane pe
pamant.

Da, am constatat si eu ca anumite secte sunt cu 20 de ani lumina mai aproape de adevar
decat biserica insa o secta implica de multe ori alte dogme...
oricum nu cunoasterea eset importanta si nici credinta goala, insa cine se bate in piept
ca vrea sa cunoasca si sa invete si nici macar nu este in stare sa-si recunoasca greseala
de sintaxa, se poate numii acela doritor al adevaralui ?

Cine nu se contrazice in cele spuse, este consistent si in plus da semne de cunoastere in alte domenii inaccesibile omului si care uneori se pot dovedii, acela trebuie sa stie ceva mai mult decat unul care citeaza pe altii fara sa gandeasac, nu crezi ?

Ca omul trebuie sa greseasca si sa se si contrazica citeodata in exprimare sau din alte motive este cat se poate de logic si uman.

Adevarul nu se poate invata de la altul decat cind acesta a fost recunoscut ca sursa de adevar.
Osho, nu a fost sursa de adevar pur, desi a fost poate un drumulet lung catre adevar si care contine multe
adevaruri universale ce atrag, insa si multe neadavaruri si lucruri care departeaza de adevaru adevarat.

Si atata vreme cat nu ai comparat Osho cu Adevarul nu poti sa afirmi ce este si cum este adevarul
sau ce este greseit cu Osho. Ince cine tine prea tare de Osho nu accepta adevarul , caci nu este
conform cu cele spuse de Osho ! Nu poti sa umplii si sa golesti ceva in acelasi timp.

Iar daca citesti inca odata comparati Osho cu Isus, o sa vezi diferenta d.p..d.v al adevarului intre
Osho si Adevar.

Deci este mai bine sa citesti singur adevarul, de la sursa si sa-l verifici daca corespunde cu adevarul din spiritul tau
care trebuie mai intai sa fie gol de preconceptii si dornic de adevar pentru a-l accepta ca atare.
Caci degeaba il ai in fata daca nu il recunosti...

Mintea si inima sunt 2 lucruri diferite !

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 04:02 PM

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 04:26 PM

-> Grabillion
iată dragul meu că ţi-ai dat arama pe faţă.
aroganţa de care dai dovadă mă îndeamnă la tăcere

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 04:39 PM

@aburelius
Nu este aroganta, intelegi gresit caci lipseste intonatia.
Am zis doar ca nu poti invatata de la altul, si deci nici de la mine, ci doar verifica sursa de unde stie altul precum
si ce stie el!
Si daca am trecut prin Osho pot fii mai "rau" decat tine ?
Deci ce am spus am spus numai sa te fac curios pt. sursa si nu din cauza arogantei...
Nu sunt aici sa predic....

Trimis de: aburelius pe 4 Nov 2005, 05:28 PM

Grabillion, structura ta emotionala este evidentă. după umila mea opinie mai ai de crescut.

ba sigur că ai venit aici să predici, dar nu-i nimic rău în asta. fă-o cu toată inima şi învaţă această artă. dar gândeşte-te că tu eşti cel care va creşte în proces.

indiferent care îţi este povestea, pot să-ti spun de pe acum că nu-i nimic special în ea. nu încă. chiar dacă ar avea o covârşitoare coerenţă raţională, asupra ei ar plana acest dubiu: ce-a făcut ea cu povestitorul ei?...

ai trecut prin osho spui. poate ai trecut pe lânga el.
unii trec prin creştinism şi apoi se reîntorc la el.
unii se apleacă asupra unei singure flori
unii au o singură femeie toată viaţa
irelevant

ps. nu vrei tu să renunţi la "ii"-urile alea şi pace. dacă respect pt. limba română nu ai, macar fă economie, e mai comod să nu tastezi în plus.

Trimis de: Grabillion pe 4 Nov 2005, 05:53 PM

@aburelius.
Scuzati-mi greselile gramaticale, dupa 15 in strainatate am si uitat
sa vorbesc, mai ales sa scriu... acest forum chiar e un exercitiu de reamintire

Trimis de: thunder pe 5 Nov 2005, 12:44 AM

Trimis de: Grabillion pe 5 Nov 2005, 01:19 PM

@thunder.
Propun sa deschizi un thread nou cu reincarnearea.
Inainte sa-ti raspund la argumentele tale, iti pun o intrebare ( nu uita ca si eu eu am crezut inainte in reincarnare
si am avut ca, aceleasi argumente ca si ale tale):

Omul se pare ca are vointa libera si liberul arbitru si nu este silit la nimic (decat de alti oameni, clar) de catre creator.

Sufletul omului, deci omul (am vazut ca avem aceeasi opinie d. suflet)
ce se reincarneaza pe pamant isi alege liber incarnarea sau este fortat sa o faca ?

Trimis de: thunder pe 5 Nov 2005, 03:09 PM

Trimis de: Bolt pe 6 Nov 2005, 11:47 AM

Iata de ce un crestin biblic n-ar trebui sa creada-n reincarnare :
Iov 16.22 : "Căci numărul anilor mei se apropie de sfîrşit,şi mă voi duce pe o cărare de unde nu mă voi mai întoarce."
Ecclesiastul 4.3 : "Dar mai fericit decît amîndoi am găsit pe celce nu s-a născut încă, fiindcă n-a văzut toate relele cari se petrec supt soare."
Evrei 9.27 : "Şi, după cum oamenilor le este rînduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata,"
Asta ca sa nu mai vorbesc de faptul ca in conformitate cu descrierea biblica a creatiei omului, declaratia lui D-zeu si procesul mortii, nimic nu mai supravietuieste dupa moarte.
Adresez o intrebare tuturor participantilor care fac uz de limbajul crestin si apeleaza la personaje si evenimente biblice : SIGUR SUNTETI CRESTINI SI STITI CE-NSEAMNA ACEST LUCRU ?

Trimis de: Grabillion pe 6 Nov 2005, 03:13 PM

Trimis de: thunder pe 7 Nov 2005, 11:32 AM

Trimis de: Bolt pe 8 Nov 2005, 12:59 AM

@thunder :

Trimis de: thunder pe 8 Nov 2005, 02:41 AM

Trimis de: Grabillion pe 8 Nov 2005, 06:18 PM

@bolt

Citeste Episcopul Martin si Marea Evanghelie lui Ioan de la Lorber, cumparati si celelalte carti ( Casa Domnului -
de la Adam pana la Noe) de la Libraria "Eu Sunt" si o sa intelegi si tu Biblia mai bine decat o intelegi acum.
Asta iti spun si eu ... caci inca nu ai inteles-o desi crezi ca ai inteles-o. Si ca sa vezi ce bine o duc preotii dogmatici
dupa moarte, aia poti sa vezi in Episcopul Martin.
Isus insusi i-a dictat lui Lorber tot in inima, asa cum a vorbit si apostolillor dupa ce a inviat. Inspiriatia divina.

Insa numai cu rasfoitul o sa ajungi tot la aceeasi intelegere ca si unul care rasfoieste biblia...

http://home.arcor.de/peace4you/lorber_ro/

Trimis de: Thelma pe 8 Nov 2005, 10:50 PM

Trimis de: Grabillion pe 9 Nov 2005, 12:05 AM

@Thelma

Wikipedia: "Dogma (the plural is either dogmata or dogmas) is belief or doctrine held by a religion or any kind of organization to be authoritative. Evidence, analysis, or established fact may or may not be adduced, depending upon usage.
"
In romaneste nu am gasit. Ma refer la dogmele in sensul de doctrina. Toate dogmele sunt facute de oameni si se bazeaza pe lucruri/teorii/doctrine/legi impuse de oameni la alti oameni. Ca un fel de comunism cu legi absurde.

Dupa cum se vede mai jos, dogmele bisericilor au fost impuse de oameni (episcopi) pt. alti oameni (popor)
Si avand in vedere ca interpretatea lor a bibliei este gresita, pt. a le ajuta scopurilor lor,
eu o consider dogmele bisericesti doctrine. Asta nu inseamna sa condamni preotii, dar crestinismul a fost alterat prin aceste dogme. Dogmele nu au ajutat si nu o sa ajute niciodata pe nimeni, dimpotriva. Este f. greu sa scapi de ele si sa gandesti liber si in spiritul adevarului.

"For most of Eastern Christianity, the dogmata are contained in the Nicene Creed and the first two, three, or seven ecumenical councils (depending on whether one is a Nestorian, a Monophysite, or an Eastern Orthodox Christian). Roman Catholics also hold as dogma the decisions of 14 later ecumenical councils and a few decrees promulgated by popes exercising papal infallibility (see, e.g., Mary, the mother of Jesus). Protestants to differing degrees affirm portions of these dogmata, and often rely on sect-specific 'Statements of Faith' which summarize their chosen dogmata (see, e.g., Eucharist).

Lege fara pedeapsa nu exista: cine nu respecta legile/dogmele date de episcopi primeste pedeapsa, pedeapsa
care este impotriva invataturii lui Isus:
"Rejection of dogma is considered heresy and may lead to expulsion from the religious group, although in the Christian Gospels this is not done rashly (e.g. Mt 18:15-17)."

Cine a iubit comunismul o sa iubeasca probabil si dogmele bisericesti, adica acele dogme care nu au nimic
in comun cu biblia : rugatul la icoane, cultul mariei, spovedania la popa, etc. Insa fiecare cu ale lui...

Trimis de: Thelma pe 9 Nov 2005, 01:58 PM

Grabillon

Dar tot nu mi-ai raspuns la intrebare (nu era retorica).

Trimis de: Grabillion pe 9 Nov 2005, 09:25 PM

@thelma

Trimis de: thunder pe 10 Nov 2005, 02:43 AM

Trimis de: Clopotel pe 10 Nov 2005, 10:41 AM

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 12:25 PM

Trimis de: gypsyhart pe 10 Nov 2005, 01:41 PM

@Clopotel

Trimis de: calfa pe 10 Nov 2005, 01:46 PM

Trimis de: Thelma pe 10 Nov 2005, 02:07 PM

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 02:19 PM

Trimis de: thunder pe 10 Nov 2005, 02:39 PM

Trimis de: gypsyhart pe 10 Nov 2005, 02:46 PM

Trimis de: abureala pe 10 Nov 2005, 02:49 PM

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 03:01 PM

Trimis de: abureala pe 10 Nov 2005, 03:27 PM

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 03:35 PM

@abureala.

La intrebarea dinainte nu ai raspuns inca... ce vrei sa zici cu preotul Cleopa pe care nu il stiu... nu am inteles.

Arata-mi unde am scris ca eu condamn oamenii sau preotii ?
Eu sunt doar pt. adevar si impotriva la neadevarul care este continut in multele din dogmele bisericii. Indiferent de cine il predica, ca este papa, preot sau om.
Asa cum sunt oameni buni si rai asa sunt si preoti buni si rai, fiecare este responsabil de ceea ce face sau predica.
Niciodata nu am spus insa ca trebuie desfintata biserica sau preotii si nici nu am nimic impotriva la preoti ci numai la neadevarurile care circula in lume.
Deci ceea ce tu spui nu are nimic de aface cu ceea ce spun eu si faci acuzatii personale (tipice la cei care
nu au argumente) fara sa intelegi ceea ce spun.

Trimis de: abureala pe 10 Nov 2005, 04:09 PM

Parintele Cleopa este un sfant. A trait in vremurile comunismului, si a murit dupa revolutie. In vremea progoanei comuniste, fiind calugar, pe cand comunistii au gonit calugarii de la manastiri, a trait 10 ani in pustie (in munti), ca sa nu renunte la credinta si la Hristos. Toata viata lui a cinstit pe Fecioara Maria. Cand s-a intalnit cu Nicoale Steinhardth, Dumitru Staniloaie, si altii preoti, icoana Fecioarei Maria a inceput sa scoata sunete de harpa. Desi a fost de o inaltime duhovniceasca deosebita, toaat viata a facut indemnul sa ne reintoarcem la Sfintii Parinti, ca izvor de intelepciune si cale catre mantuire, dand dovada de mare smerenie si semn ca fost ales de Dumnezeu. Spunea despre Sfintii Parinti, ca "fiecare fraza din ei are putere de canon", daca nu ma insel. Ar trebui sa il cunosti, esti ortodox, nu?

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 04:33 PM

@abureala.

Si ce are ce am spus eu aici mai jos cu preotul acela si cu lupul si oaia ?

Trimis de: Thelma pe 10 Nov 2005, 06:30 PM

Despre spovedanie

Iisus le-a spus apostolilor: "Luati duh sfant; carora veti ierta pacatele le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute" (Ioan 20, 23). Spovedania dainuie inca din perioada apostolica: "si multi dintre cei care crezusera veneau sa se marturiseasca si sa spuna faptele lor" (F. Ap. 19, 9); erau botezati in Iordan "marturisindu-si pacatele" (Marcu 1, 5).
Apostolii au impartasit in continuare darul preotiei urmasilor lor, prin hirotonia de episcopi si preoti pentru fiecare biserica: "Si hirotonindu-le lor preoti in fiecare biserica, rugandu-se cu postiri, i-au incredintat pe ei Domnului in care crezusera" (F. Ap. 14:23).

Despre "cultul Mariei"

Sfanta Fecioara Marie a fost cinstita mai intai de Dumnezeu, apoi de ingerul trimis de Dumnezeu prin cuvintele: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine, binecuvintata esti tu intre femei." (Luca 1, 28)

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 06:53 PM

Trimis de: Thelma pe 10 Nov 2005, 07:14 PM

Trimis de: Grabillion pe 10 Nov 2005, 08:56 PM

Trimis de: Clopotel pe 10 Nov 2005, 11:05 PM

Draga Gypsyhart,

Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 12:31 AM

@Clopotel

Draga Clopotel, scrie tu tot ce doresti. Eu vorbesc de adevarul bibliei, tu propavaduie mai departe
dogma ortodoxa. Ca nu intelegi nu ma mira deloc. Asta am vazut deja de mult timp, de aceea nici nu sa mai
ma ostenesc sa-ti raspund. Nu te supara, dar noi suntem pe frecvente diferite, ca ziua si noaptea.
Roaga-te tu la Maria mai departe cat vrei si imprastie mai departe dogma ortodoxa, de parca nu ar fi de ajuns intuneric
pe acest pamant. Oricum fiecare are minte sa judece.

Trimis de: thunder pe 11 Nov 2005, 06:00 AM

Trimis de: Clopotel pe 11 Nov 2005, 07:46 AM

Draga Thunder,
In ceea ce ma priveste pe mine poti si tu si oricine sa spuneti ce vreti ca nu e nici o suparare, ba din contra, nu aveti voi cuvinte in vocabular sa descrieti prostia si netrebnicia mea.
Dar cand e vorba de minciuni si huliri adresate lui Dzeu., uneori cu buna stiinta, atunci e altceva, si precum Iisus odinioara, trebuie sa punem mana pe bici (aici al cuvantului) pt. a combate si rusina mincinosii si hulitorii lui Dzeu.
Iata Grabilion e unul dintre ei, care pe de o parte spune numai minciuni despre ortodocsi, el habar neavand, iar pe de alta parte, cand imi spun punctul meu de vedere care este ortodox, el ma acuza de propovaduire? Dar el, sau oricine, cand isi expun propriile puncte de vedere sau pe ale altora nu propovaduiesc fie pe ale sale fie pe ale altora? Si atunc care e problema? Sau e doar lipsa lui de logica...

Edit. ..daca aveti dubii, aduceti in fata vorbele mele pe care le considerati gresite, sau o acuza de-a mea nefondata, si sa le analizam, si daca se vor dovedi gresite, eu de pe acum imi cer iertare...

Trimis de: abureala pe 11 Nov 2005, 08:55 AM

Trimis de: gypsyhart pe 11 Nov 2005, 11:02 AM

@Clopotel

Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 01:15 PM

Trimis de: IO pe 11 Nov 2005, 01:35 PM

Trimis de: Clopotel pe 11 Nov 2005, 01:51 PM

Draga Gypsyhart,

Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 02:01 PM

Trimis de: Thelma pe 11 Nov 2005, 02:04 PM

Trimis de: abureala pe 11 Nov 2005, 02:47 PM

Trimis de: Clopotel pe 11 Nov 2005, 02:47 PM

Draga Grabillion,

Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 03:05 PM

Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 03:11 PM

@clopotel.
Auzi, de zamislire poate sa-si imagineze fiecare ca a fost prin vointa Domnului, dar cum a facut Maria, sa nasca si sa ramana fecioara, -fapt pe care nici eu nu il neg - poti sa ne spui ? Ca sfintii parca stiu tot .

Trimis de: abureala pe 11 Nov 2005, 03:19 PM

Trimis de: Grabillion pe 11 Nov 2005, 03:33 PM

Trimis de: Thelma pe 11 Nov 2005, 03:38 PM

Domnii mei, ce se vorbeste pe aici...

Trimis de: gypsyhart pe 11 Nov 2005, 04:05 PM

@Clopotel

Trimis de: 1,618033 pe 11 Nov 2005, 04:25 PM

Am o maare rugaminte la voi toti, oaspeti in acest iatac al Hanului: abtineti-va de la atacuri la persoana!

Ii rog pe cei care cred in sfinti sa nu mai fie atat de vehementi la adresa celor care cred in Dumnezeu, dar nu in sfinti.
Ii rog pe cei care nu cred in sfinti si nu mai fie atat de vehementi si de ireverentiosi la adresa celor care cred in Dumnezeu dar si in sfinti.

Sper ca s-a inteles interventia mea, ok?

Multumesc!

Trimis de: Clopotel pe 11 Nov 2005, 08:39 PM

Draga Grabillion,

Trimis de: thunder pe 12 Nov 2005, 06:50 PM

Trimis de: Grabillion pe 13 Nov 2005, 01:09 AM

Trimis de: Clopotel pe 13 Nov 2005, 04:10 PM

Draga Grabilion,

Trimis de: Grabillion pe 13 Nov 2005, 05:00 PM

Trimis de: gypsyhart pe 14 Nov 2005, 11:37 AM

@Clopotel
Ti-am raspuns http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?showtopic=6653&st=30 la ultimul tau mesaj.

Trimis de: abureala pe 14 Nov 2005, 01:47 PM

Trimis de: Grabillion pe 14 Nov 2005, 02:19 PM

@abureala

Trimis de: Clopotel pe 14 Nov 2005, 02:51 PM

Draga Grabillion,

Trimis de: Grabillion pe 14 Nov 2005, 03:33 PM

Trimis de: abureala pe 14 Nov 2005, 04:29 PM

Trimis de: Clopotel pe 14 Nov 2005, 08:38 PM

Draga Gabrilion,

Trimis de: Grabillion pe 14 Nov 2005, 09:37 PM