"Tu pui in discutie planul emotional, eu pun in discutie pe cel rational, pe cel al axiomelor unui sistem." ( citat din Figaro )
Raspuns: Pun in discutie orice plan. Daca tu te cramponezi de cel "rational" si iti place sa stai in sistem felicitari. Axiomele si teoremele si matematica nu ma incanta si nici nu ma fac mai uman.

Pentru detalii vedeti ultimele mesaje din "Satan si Liberul arbitru", acolo ne-am indepartat de topic. Continuam aici discutia legate de apartenenta la turma sau nu.

Stai oleaca. Axioma inseamna un termen care se explica prin el insusi. Axiomele matematice sunt doar o specie de axiome.

Nu e vorba de Matrix aici, M., ci de intelegera comuna a fiecaruia. Daca te intreb "Quwagu wqtta temmpwq?" e posibil sa nu ma intelegi, desi poate ca te intreb ceva legat de iubire sau de ura. Ca sa intelegi trebuie sa decodifici termenii. Daca iti spun ca am o stare de isuficandescenta acuta tot nu ma vei intelege. Intelegem doar ceea ce experienta comuna stocheaza si transmite. Cand ai sa fii parinte si ai sa-ti inveti copilul ca " asta e o casa", "asta e un cal" aminteste-ti ca-l initiezi in acelasi sistem in care ai fost initiat si tu.

Figaro: tu chiar te identifici cu ceilalti doar pentru ca esti OM? daca da, cum ramine cu personalitatea?

figaro, repet: vorbesti despre cele mai comune lucruri. nu astea ne fac diferiti. astea ne fac oameni, corect. eu vorbesc de planul emotional. acolo suntem cu adevarat diferiti. prin asta fiecare avem aspiratii si metode mai bune sau mai putij bune sa ni le indeplinim. prin asta suntem unici si ele ne dau puterea sa devenim lideri, sa ne departam de turma, de cei care nu au avut curajul sa priveasca altfel.

Ceea ce a zis Figaro e corect, numai ca sitemul la care se refera, ca trebuie initiat un copil, este unul vital pentru a trai in societate. Initierea in sitemul religios este optionala, unii parinti o considera bebefica altii nociva. Deci trebuie facua diferenta intre un sistem vital si unul optional.

Personalitatea este ceva care se modeleaza in functie de factorii extereni ... prin urmare 100 de oameni nascuti si crescuti in acelasi mediu au personalitati asemanatoare in proportie de 90%.
Si cum intre absolut toate mediile exista asemanari putem spune ca si intre personalitati exista asemanari ...
Deci ... Oameni suntem toti

Problema e ca lucrurile comune sunt caramizile oricarui sistem. Orice psiholog, fie si unul amator, iti va spune ca emotiile se invata. Copilul nu face distinctie intre realitate si fantezie. Parintele este cel care il invata cum sa se comporte fata de o emotie. Faptul ca avem posibilitatea de a fi oameni nu inseamna ca si suntem. Probabil ca ai auzit - si am mai amintit de treaba asta - de cazul copiilor lupi (copii abandonati in padure si crescuti in familii de lupi). Primul caz cunoscut prin 1845, ultimul prin 1986. Acesti copii aveau o alura de lup (cazul din '86 prezenta o deformare a palmelor cu pernute). E de prisos sa spun ca acesti "oameni" aveau o cu totul alta lume, in care emotiile uzuale (dragoste, iubire, ura, teama etc.) nu functionau de nici o culoare. In esenta emotiile pot fi cunoscute si rational. Acesta e si mecanismul prin care un om nu face stop cardiac de groaza atunci cand in fata lui se aprinde un bec. Un copil se poate teme. Un caine se poate speria. Copilul lup din ultimul caz cunoscut a decedat stupid, pornind de la un bec aprins.

In legatura cu liderul depinde foarte mult si felul in care devenim lideri. Aici ar trebui discutata si notiunea de pionierat. Poti fii lider intr-un sistem deja functional sau poti fi initiatorul unui sistem cu totul nou. Depinde.

Exista numeroase sisteme optionale. Stiu parinti care nu vorbesc copiilor lor despre Nichita Stanescu, Mozart sau Rafael pe motivul ca "asemenea tampenii il transforma in pamapalu". Copilul trebe sa se descurce in viata, nu sa caste gura la tot felul de cai verzi pe pereti.

Nu doar sistemul religios este optional. Exista multe alte sisteme care sunt optionale. Sistemul artistic este optional. Sistemul politic este si el optional. Unii sunt republicani, altii sunt monarhisti. Unii sunt evolutionisti, altii creationisti. Evident ca adevarul va inclina intotdeauna in functie de proportie. Republicanii sunt mai numerosi ca monarhistii, dar asta nu inseamna ca sistemul politic impus de ei este si perfect. Nici sistemul monarhist nu este perfect in tarile care il sustin.

Optiuni exista, si nu doar in religie. Exista la tot pasul.

Iata si alta opinie.

Depinde ce intelegi prin biz profitabil. In principiu cand esti cunoscut ca nume bizul profitabil nu intarzie sa apara. Sa inteleg ca tu ma vezi ca pe unul care isi mananca de sub unghii

Te asigur ca am o situatie financiara chiar foarte buna, si in acelasi timp si satisfactii legate de ceea ce fac. Cam asta inteleg eu prin lider sau invingator.

==================================

Deocamdata nu ne-am clarificat termenii. Eu inteleg prin lider atat a-ti asigura existenta onorabil cat si a insemna ceva pentru ceilalti. Sigur ca poti avea un biz care sa-ti asigure existenta, dar in acelasi timp sa ramai un anonim. Poti avea o pasiune care sa functioneze si ca un biz, adica sa genereze bani pe masura ce devii cunoscut.

Ex. actorul Marcel Iures. O pasiune, o meserie, un biz. Un lider. Chiar un model. Cunosc multi actori tineri care si-ar dori un rol alaturi de o vedeta americana. Invingator sau invins?

Acest topic a fost editat de Figaro: 8 Sep 2003, 05:32 PM

Servus Nefertiti, credeam ca nu mai apuc sa mai vorbesc cu tine. Va trebui sa-ti dau un telefon sau mai bine poate intri si tu pe yahoo messenger ca toata lumea buna. Am nickul: copernic_the_wise.

Ontopic: menthore mai canta-ne ceva aporii ca noi suntem fomisti si avizi dupa idei ce merita a fi rumegate... Si daca poti ca sa explicitezi modulul, matematic vorbind, ar fi si mai bine, ca drept vorbind nu cred ca s-a perceput mesajul topicului de fata. Figaro, totusi, ne uimeste in continuare inhamandu-se la topic ca un veritabil haiduc, sau mai bine zis cronicar.
Deh, cand esti mosh ca si mine viata iti pare mult mai interesanta, iar posibilitatile cresc exponential, si nu se diminueaza cum s-ar crede. Intelepciunea nu e neaparat ca sa existe la o varsta matusalemica, ci ea poate fi intalnita si in frageda "pruncie" adolescentina. Evident, moshul intelept este singurul care se poate folosi mai bine de cunoastintele dobandite decat un pusti care, desi inteligent, nu are experienta de viata necesara unui astfel de complicat proces precum cel al rationamentului obiectiv. Prin mosh intelept nu doresc sa afirm ca toate persoanele trecute de o etate sunt automat si indiscutabil intelepte. Era doar o vorba din popor.

Martorul Moshului Intelept!
---------
AVE!
---------

ma uimesti, te-as confunda cu un rapper. asta ar bine pe versuri.

pusti, poate... 23 de ani. 9 ani de munca, probleme de viata garla, satisfactii multe. nu spun ca sunt filozof sau ceva, insa stimatul "dinozaur" figaro si-a incordat muschii cerebrali pentru a-mi demostra ceva ce nu i-am cerut. daca citea posturile mele cu atentie observa ca nu il contraziceam referitor la acei 9x5=45, ci la faptul bine observat de nefertiti: personalitatea si la cel observat de valheru: 90% ne asemanam. raman 10% ce reprezinta unicatul din noi.

poate ca m-am suparat si am vrut sa inchei discutia. nu are legatura cu varsta mea ci cu personalitatea mea. dupa 10 topicuri in care mi-am exprimat CLAR punctul de vedere si l-am argumentat, omul nostru a continuat sa o tina pe a lui. bravo lui, dar eu nu ma simt don quijote iar morile de vant ma obosesc.

prefer sa vorbesc cu cine care manifesta mai multa atentie fata de ce scriu, citind si incercand sa inteleaga petele negre ( a se citi cuvinte ) de pe bucata asta de HTML.

de final: nu-i arunc pe "veterani" la gunoi. insa consider ca e timpul ca "pustii" sa faca "putina valva" in tara asta unde "moshii" voteaza socialimul si au mentalitati de "turma".este opinia mea si ma astept sa o confruntati. fiti cat mai acizi ca sa merite citite posturile.

ps: Copernic, chiar imi plac asocierile tale de cuvinte. ironie cu destul de mult bun gust. cand imi scot o piesa promit sa te contactez sa ma ajuti la versuri.

Poti avea o pasiune care sa functioneze si ca un biz, adica sa genereze bani pe masura ce devii cunoscut.

Corect, dar a deveni cunoscut nu inseamna implicit ca devii lider. Poate devii cunoscut si atat. Altii e poibil sa nu impartaseasca ideile tale, sa nu fie de acord cu ele si atunci ramaii un simplu invingator, daca vrei. Dar nu lider.

Eu stiam ca 'lider' e ala care poate determina una sau mai multe persoane sa intreprinda o anumita actiune sau sa priveasca o problema dintr-un anumit punct de vedere. Ca o face utilizand forta sau abilitatea, tot aia e, tot lider se cheama ca e.
Atata doar ca unii pot face asta tot timpul si in mai multe domenii, in timp ce altii trebuie sa se multumeasca cu rolul de lider 'de situatie'. Un tip super-cunoscut poate fi un excelent lider de situatie, da' o sa-i fie greu sa fie acceptat ca lider in afara domeniului in care s-a facut cunoscut. Plus ca va fi rolul de lider ii va fi serios afectat atunci cand va iesi din atentia 'publicului'. Ca de exemplu ... oricum as privi problema, eu nu-l vad ca 'lider' pe Bilica Gates nici chiar daca tin seama de faptul ca sta bine si cu banu' si cu capu'.

Good point.

Cred ca, de fapt, tu nu ai nimic cu conceptul de "turma", ci te deranjeaza turma actuala, din care tu nu faci parte. Mosii care voteaza socialismul nu-ti plac. E nevoie sa se voteze altceva. Dar cei ce ar vota acea alta doctrina nu ar face, automat, parte dintr-o turma ? Ti-ar placea ca partidul pe care il simpatizezi sa castige alegerile ? Daca da, inseamna ca vrei sa faci parte dintr-o turma de votanti.

Acest topic a fost editat de eclectic: 4 May 2004, 10:25 PM

De fapt leader e cel ce are followers.
Adica pe cineva care sa il urmeze, si care sa creada in ceea ce spune (vinde) leader-ul.
de aceea se foloseste leader atunci cind e vorba de abilitate.
Cind vorbim de forta nu mai vorbim de leader, ci de impunere si aia e ori management, ori forta militara, ori... orice dar nu leader sau leadership.

Parerea mea

Cred ca ai dreptate. Da' acu' depinde si de interpretarea termenului englezesc. Ca uite ce zicea CNN-ul mai de mult (stire publicata in ianuarie 2000) :
"Russian military leader dies in Grozny
Chechen and Russian leaders have consistently made widely conflicting claims of gains and losses in the four-month war. Russia, however, appears to have confirmed on Sunday reports that one of its main military leaders was missing in action and probably killed in Grozny."
Daca m-au indus in eroare, ii dau in judecata ! Sa fie clar ! Ca m-am 'nervat !

Si Ceausescu tot lider era. De aia l-am ciuruit, care este. Bravo, ai dat definitia corecta a liderului. Numai ca liderul nu-si obliga pretenarii sa-l urmeze , o fac dupa capatana lor.


_________
Io-s liderul taranilor. Ieri i-am fortat sa mulga magarul.

Acest topic a fost editat de Vornicum: 5 May 2004, 10:24 AM

Vornicum, Ceausescu a fost un lider, intr-adevar, dar nu a obligat decat pe unii sa il urmeze.

da a fost lider, insa am privit din perspectiva majoritatii. E adevarat ca a fost lider pentru unii care s-au inscris in Partid ca sa-l preaslaveasca la Congrese. Am vrut sa subliniez ca nu poti sa determini pe cineva sa te vada ca pe un lider daca ii pui cutitul la gat. Cuvantul isi pierde astfel din semnificatie. Lider inseamna pt. followers (cum zicea mutulica) urmare de buna voie. Eu ( cel care simte lama rece a cutitului pe gat ) nu-l consider liderul meu ci altii care-l urmeaza de bunavoie. Probabil ca tu privesti din perspectiva neutra.

Ok, poate e bine sa reformulez, ca sa intelegi. De fapt, nu a obligat pe nimeni sa il urmeze. S-au dus toti dupa el, ca o turma, imbatati de aburii stalinismului ce bantuia Romania acu' o gramada de ani. Si cei ce l-au urmat de buna voie l-au transformat si in lider.

cred ca mutulica face cel mai bine diferenta intre lider si sef, conducator, director, etc.

liderul ideal este urmat pt ca este "emanatia" grupului, diferenta cica asta e: liderul este pus de grup, in vreme ce "ceilalti" sunt impusi din afara, de sistem.

parere mea (mutulica copyright )

zar ai dreptate. Ai sesizat corect nuantele ,care este.
La polul opus se afla stupidpeople care le confuzeaza ingrozitor. Parerea mea (copyright Cronica Carcotasilor, of of , mai mai).

Acest topic a fost editat de Vornicum: 5 May 2004, 11:49 AM

Hitler era un lider ?

Da, era lider.

Aha, si absolut toti nemtii l-au urmat din convingere. In vietisoara lui n-a folosit forta pentru a-i obliga pe altii sa-l urmeze.
De-aia se-nghesuiau bastanii lui sa se dezica de el dupa ce vazura ca-s cam multi rusi si americani in Berlin.
Ca era lider pentru un milion de nemti ... da' pentru restu' pan la 80 de milioane ce era ?

Hitler era liderul nazistilor si seful armatei germane.

edit: cand grupul care l-a propulsat ca lider, a ajuns la putere, (sistemul) l-a facut seful statului.

Acest topic a fost editat de zar: 5 May 2004, 12:17 PM

Dragii mei, vad ca va "confuzati" foarte tare vis-a-vis de notiunea de lider. Sa va spuna unchiu' cum sta treaba - lider e ala care determina oamenii sa il urmeze si sa il sustina, , folosindu-se de propria personalitate , si dictator e ala care ii obliga prin forta si constrangeri sa il urmeze! Nu e mai bine asa?! Un lider insa poate degenera intr-un dictator!

Pai exact asta s-a intamplat cu Ceausescu, ca tot am vb de el.

Voi toti vorbiti despre liderul formal, insa il uitati pe cel informal.

In orice grup, comunitate, exista un lider formal si unul informal. Desigur ca aparent exista si exceptii.

O astfel de exceptie este Iisus si grupul sau de discipoli. Care din voi stie cine este liderul informal din acea comunitate?

Hmmm, care comunitate? A lui Isus sau a Hanului?

P.S. Si de ce transformi acest topic intr-unul religios?

Comunitatea lui Iisus, nu a Hanului! Si nu deviez spre un subiect religios, era cel mai la indemana exemplu pt ca este o comunitate cunoscuta de toata lume, fie ei religiosi sau nu. Plus ca nu era o comunitate religioasa. Comunitate crestina a devenit religie mult mai tarziu.
Discutia deschisa de mine era despre liderul informal si relatia lui cu cel formal.
Puteti da voi alte exemple daca cel cu Iisus este prea dificil sau deranjant.

Petru. Desi Ioan a fost cel mai apropiat de Iisus. Asta e exceptia.

Liderul formel si informel, sunt termeni care aprtin managementului, deci bazati oarecum pe "productie". cel informel este cel care mentine o un climat agreabil si bune relatii in echipa (ce spuneam despre liderul ideal), iar cel formel este cel ce planifica munca cel ce planifica, evalueaza performante [este seful impus, dar din considerente de "performanta" in general recrutarea se face pe baza de compatibilitate a caracterului (personalitate) cu politica organizatiei care trebuie condusa].

in gasca lui Iisus cred ca Iisus era lider formel, iar cum el nu prea avea obiective de "productie", nu prea vad liderul informel (daca nu era dogma?).

Nu!
Iisus a fost un lider formal absolut. Deci si liderul informal e tot unul absolut.

Adu-ti aminte de ceea ce ia spus Iisus lui Toma cand ia intrebat pe discipoli "Cine sunt eu?"

Acolo il vei gasi si pe liderul nevazut, cel ce se pastreaza in umbra (pt cei ce nu-l pot "vedea").

Acest topic a fost editat de gio19ro: 5 May 2004, 03:17 PM