http://www.hanuancutei.com/forum/content/f...l-Si-Europenii/

Respect, mutulica.
Mie mi-e frica de America. Care nu-si poate retrage armata fara sa piarda controlul de asupra petrolului.
In plus, sustinând razboiul, sustii si câteva firme de armament, adica locuri de munca. Asta doar ca sa-i tii pe cei de-acasa cu gura rupta.
Eu cred ca Israel se lupta in principal cu sine insusi. I-e frica de pace, pentru ca asa ar castiga arabii din Gaza un avantaj.
Ar putea negocia cu Egiptul, cu Iordania, cu Libanul, cu toata peninsula araba ca sa prospere.
Ei, asa ceva trebuie innabusit din start.
Azi am vazut la TV cum ca Mubarak s-a întâlnit cu Asterix Sarkozy ieri si... mai, ce s-au mai pupat!
Cica au cerut Israelului un armistitiu ca sa trimita ajutoare în Gaza.
No, sa vedem... cred ca Israelului i se rupe-n 14 de ce vor aia doi, si-si duce planul deja început la capat.
Sa ne amintim de razboiul de 6 zile.

Pai evreii au parasit fortati de propriul guvern Gaza, la ce teritoriu te referi? la cel istoric prin care era perceputa Palestina?

Care ar fi solutia inteligenta? Sa plece iar prin lume, sa-i lase pe arabi sa-i conduca, sa-si cumpere o alta tara? Ce poate sa faca un popor cand vecinii sai au ca principala preocupare desfiintarea statului si poporului respectiv? Cum poti sa multumesti un vecin caruia ii dai de mila apa, medicamente si electricitate iar el iti arunca bombe in cap? Apai domnule draga ca sa intelegi un evreu trebuie sa stai macar o saptamana intr-un sat de tigani. Sa auzim de bine.

La teritoriile in care erau majoritari arabii, si au fost fortati sa le paraseasca. Milioanele de refugiati si urmasii lor nu ii vor iubi in veci pe cei care i-au alungat din casele lor, nu crezi? In orice alta parte a lumii asta se cheama "epurare etnica". Si orice alt stat care ar indrazni sa se gandeasca la o politica de colonizare, in ziua de azi, ar fi pus la index de comunitatea internationala.

Intrebarea asta se aplica la fel de bine ambelor popoare.

Daca de 60 de ani tancurile nu au rezolvat problema, nu este clar ca asa nu merge? Ca trebuie incercat altfel?

Holocaust reloaded...

Sa se retraga in "rezervatii", cum au facut amerindienii la "sugestia" americanilor.

Am o intrebare si as dori sa nu te simti ofensat, ai citit cum s-a format statul Israel si care era procentajul populatiilor in momentul formarii acestuia. Istoric vorbind, epurarea etnica au facut-o arabii mai intai atat in ceea ce priveste populatia crestina din orientul mijlociu cat si cea evreiasca. Daca o populatie colonizeaza un desert nelocuit si face din acel desert o gradina pe care accepta sa o imparta cu arabii in cazul in care vor sa munceasca, crezi ca populatia respectiva merita sa fie pusa la index?

A avut statul Israel o politica de desfiintare a unui stat arab? Ar trebui sa vedem cine erau palestinienii de unde veneau ei cum erau perceputi de iordanieni si ce loc ocupau ei ca populatie in Transiordania, pentru a intelege de ce doresc sa distruga statul Israel.

Cum? Noi discutam discutii aici dar au fost altii mai tari ca noi, somitati in materie de politica, oamenii care au luat premiul Nobel si tot nu au reusit sa rezolve situatia. Ura, fanatismul si terorismul nu se rezolva decat prin forta. Cineva zicea pe topic ca palestinienii au fost impinsi fortat in Gaza si ca nu au fost lasati sa se dezvolte. Pai daca ne uitam pe harta observam ca aceasta regiune Gaza are frontiera comuna cu Egiptul si plaje insorite la Mediterana, cum de nu s-au putut dezvolta cand tate statele arabe si musulmane i-au ajutat prin sume de bani? Exista o problema, ei bine aceasta problema sunt chiar palestinienii, pe care nici macar fratii lor arabii nu-i vad cu ochi buni. In opinia mea daca te intereseaza, palestinienii sunt tiganii arabilor.

No, mare brânza. Cine decide ca aia au fost mai breji decât noi, "oamenii de rând", dar care-si fac griji?

Evident

Care era? Evreii erau cam un milion, arabii nu mai stiu cati erau. Spune-mi tu.

Nelocuit, pentru ca vreo 700.000 de oameni care il locuiau inainte au fost alungati din casele lor.

A avut o politica de impiedicare a formarii unui stat... Nu-i mare diferenta.

Exact asta incerc sa-ti explic eu: daca nu s-au rezolvat prin forta in 60 de ani, nu se vor rezolva nici de acum incolo. Forta si teroarea genereaza forta si teroare, regiunea se invarte intr-un cerc vicios, fara nici o iesire, atat timp cat singura solutie - de ambele parti - este forta.

Pentru ca sunt foarte multi oameni, iar regiunea este saraca, lipsita de resurse; pentru ca banii primiti au fost gestionati de lideri preocupati de altceva decat de bunastarea locuitorilor. Uite ce spune femeia asta: Israelul a impus si mai multe pedepse colective palestinienilor. Sa va dau doar un exemplu: stiati ca in perioada recoltei de masline Israelul inchide granitele? Pentru ca palestinienii sa nu poata iesi din tara sa isi vanda recolta in tarile vecine. Asa incat, recoltele se strica in curtile oamenilor. Asa se intampla si cu alte culturi. Nu putem exporta.

In opinia mea un palestinian, ca si un evreu sau tigan, sunt cu totii oameni ca oricare altii. Si nu-i judec dupa nationaliltate ori dupa cetatenie.

800.000 palestinieni, asta deoarece discutam despre divizarea Transiordaniei, care cuprindea Iordania si Israelul de azi.

Ce te face sa crezi ca oamenii aia aveau case in pustiul Neghev?

Care stat, Palestina? Pai evreii or sa plece in cele din urma si din Cisiordania care impreuna cu Gaza pot forma Palestina. Dar fi sigur ca nu vor fi de acord, palestinienii vor totul ori nimic.

Pai daca forta este singura solutie, sa lasam forta sa decida. Sa scoatem din Gaza si Cisiordania populatia civila si sa ramana doar hezbolah si hamas sa se lupte cu armata evreilor, asa macar teoretic, sa vedem cine invinge.

Povestea maslinelor. Pai iar trebuie sa ma repet, atat Gaza cat si Cisiordania au frontiere cu Iordania si Egipt, daca in Cisiordania evreii ar fi putut sa blocheze granita, in Gaza nu puteau, se vede clar pe harta, dar frontiera era blocata de egipteni, care ca si iordanienii si libanezii au o experienta cat se poate de trista cu palestinienii.

Nici eu, dar mi-am facut totusi prostul obicei sa-i judec dupa atitudine si comportament.

Terorismul este o forma de razboi, o lupta dusa dupa reguli mai putin cavaleresti, dar pina la urma un razboi. Nu stiu ce mai scrie prin cartile de istorie de acum, dar pe vremea copilariei mele, erau ridicati in slavi acei domnitori care isi terorizau inanmicii turci sau romani cu tot felul de actiuni de gherila pentru a scadea din puterea marilor armate otomane inainte de intalnirea directa.
Oare ce altceva era razboiul de gherila dus de Rezistenta franceza, sau de alte forme de partizani din zonele ocupate. Cei ce apeleaza la terorism sunt in genere cei fara putere evidenta dar care nu au renuntat la lupta. Reversul la terorism este o presiune imensa asupra comunitatii care il genereaza, pina cand aceasta comunitate cedeaza si accepta ordinea ce i se impune. Cam ce a inceput Isrlael azi cu Hamas.


daca ne uitam in istoria de acum aproape 100 de ani, se intrunesc practic cam aceleasi conditii de atunci de incepere a unei conflagratii mondiale. Si atunci razboiul a venit pe fondul unei crize de supraproductie, si ca urmare a unei cresteri economice accentuate prabusite intr-un val de crahuri bursiere

Gaza nu era o zona ocupata. Rezistenta fata de o agresiune armata este ceva iar terorismul este altceva. Daca o tara raspunde unui atac terorist ce are loc pe teritoriul ei dar executat de forte straine poate riposta. Cel putin dpdv istoric nu ai dreptate, nu-i poti compara rezistenta franceza, partizanii sarbi, rusi, etc. cu teroristii din ziua de azi.

WW1 a izbucnit din cauza neantelegerilor privind coloniile si resursele generate de acestea, WW2 a isbucnit din cauza fascismului si din dorinta nemtilor de a avea acces la resurse. Eu cred ca ambele razboaie au avut la baza accesul la resurse si nu criza economica.

Dupa câte stiu eu, regele Iordaniei are o nevasta palestiniana, si diasporei palestiniene nu-i merge deloc rau in Iordania...

Daca tot esti asa dornic sa faci schimb de locuri, fa schimb cu un palestinian din Gaza. Lasa'l pe el sa traiasca "traumatizat" in Sderot in timp ce tu te relaxezi prin Jabaliya in deplina siguranta (caci, nu-i asa?, Tsahalul nu omoara civili).
Daca cei 20.000 de locuitori ai Sderotului au trait "terorizati" in ultimii 8 ani, intreaba-te cum au trait cei 1,5 milioane de palestinieni din Gaza in ultimii 40.

Le merge bine atata vreme cat respecta legea iordaniana.

Ca oricarui cetatean, din orice tara, de altfel!

circumstantele se schimba. le-ar fi fost mult mai greu la partizanii de acum 100 de ani sa se piarda in multimea de pe broadway, si cu mult mai greu sa calatoreasca dupa normele de azi. cert este ca metodele de lupta de gherila urbana seamana cu razboiul.
din punctul meu de vedere, atita timp cat cei din hamas conduc acest razboi, declarat sau nu, Israel are tot dreptul sa raspunda cu razboi


pai mai citeste o data ce ai scris... adica... daca economia se bazeaza pe resurse...

Si al meu.

Eu cred ca toate crizele economice nu au avut legatura cu economia sau resursele, mai degraba crizele economice au avut la baza dorinta umanilor de a se imbogatii peste noapte si fara masura, asa precum cainele care mananca pana crapa.

Ca tot s-a vorbit despre refugiatii palestinieni din Iordania ... atunci cind Israelul s-a oferit sa cumpere pamintul si proprietatile palestinienilor, multi palestinieni au fost intradevar incintati de suma oferita si s-au grabit sa-l vinda.
O parte din ei au luat banii si au plecat in Iordania sau prin alte tari, unde si-au luat viata de la capat.
O alta parte si-a cheltuit fara folos banii si dupa ani de zile, cind nu le-a mai ramas nimic din suma primita, s-au reintors si si-au cerut inapoi paminturile spunind ca au fost pacaliti de catre evrei.

Nu e deci de mirare ca acestia, impreuna cu intreaga familie, de la mic la mare, ii sprijina pe luptatorii Hammas.

Si mai este un aspect care trebuie neaparat discutat: indicele de fertilitate al femeilor palestinience din Israel este de 3.7 ( 3.7 copii pentru o femeie) si se estimeaza ca in urmatorii 23 de ani numarul palestinienilor din Israel se va dubla.

http://www.abudis.net/Pal_demographics.htm

Corect.

Corect, insa trebuie sa aratam ca chestiile astea nu sunt ca jocul ala al copiilor de la groapa cu nisip, te superi si vrei jucarelele inapoi. Apoi atitudinea asta imi aminteste de niste conationali.

Desi au primit intelegere din partea evreilor, drepturi si unii chiar cetatenie israeliana.

Si acest aspect ma duce cu gandul la conationalii, etnici de-ai nostri, intr-un sat de tigani la fiecare familie exista intre 3-8 copii.

Unde esti tu, draga mea Dermatina din Timisoara, ce prastii faine faceam!
Pun pariu ca Ceausescu le-a vândut lui Arafat

Pana la retragerea trupelor israeliene din Gaza, in 2005, obisnuiam sa tin partea palestinienilor in conflictul cu Israelul. Pe atunci, eram de parere ca reactiile Israelului sunt in general disproportionate si generatoare de conflict: atata vreme cat palestinienii se aflau in totalitate la mana statului evreu, nu te puteai astepta sa se abtina de la manifestari violente impotriva Israelului, ba chiar era firesc sa se inflameze usor. Mi se parea ca, dimpotriva, statul evreu ar fi trebuit sa aiba un comportament rezervat, sa se abtina de la a pune mana pe bata din orice.
Dar, intre timp lucrurile s-au schimbat. Libertatea oferita de retragerea Israelului nu i-a imbunat pe palestinieni. Si nu vorbesc de Hamas, ci de palestinienii simpli, care au adus Hamasul la putere, desi ii cunosteau ideologia si stiau la ce sa se astepte. In consecinta, faptul ca acum o incaseaza nu ma mai impresioneaza. Israelul are dreptul sa se apere, inclusiv printr-o interventie militara masiva. Si, tacit, asta o recunosc si unele state arabe, precum Egiptul, care nu s-au grabit sa ii ajute pe palestinienii din Gaza, tocmai pentru ca sunt constienti ca, pentru stabilizarea regiunii este necesara distrugerea Hamasului.Egiptul sau Iordania s-au saturat de problema palestiniana, care multa vreme a fost o problema si pentru ei. Prin ani '70, iordanienii au scos OEP-ul (pe atunci avea un alt nume) cu armata din tara, dupa un scurt razboi civil.
Palestinienii trebuie sa invete ca orice decizie are o consecinta, si, cu riscul de a fi acuzat de rasism sau inguistime a mintii, de 50 de ani arabii demostreaza, in fiecare zi, ca nu pricep decat din bataie.

Apelul la istorie, de genul cine a fost primul, sau cine a dat prima palma, sunt inutile. Problema trebuie rezolvata asa cum se prezinta ea acum.
Nu stiu daca armata israeliana va reusi sa distruga Hamasul. Hamasul va dispare odata cu pierderea sprijinului palestinienilor. Daca interventia israeliana ii va determina pe palestinieni sa se distanteze de Hamas, sau, dimpotriva, ii va intarata mai mult ramane de vazut. Exista o sansa insa. Daca guvernul lui Abbas va prelua fraiele administratiei din Gaza dupa retragerea israeliana, sunt mari sanse ca situatia sa se detensioneze. Daca Hamasul va supravietui si eventual prospera, atunci vor mai cadea multe bombe de o parte si de alta a granitei.

Crezi prost, sunt sisteme de reglaj intr-o piata libera. Iar "umani" e adjectiv, inceteaza sa il mai folosesti ca substantiv, ca ne schimbam impresia despre tine.



Nu stiu de sculele alea, da' umbla vorba prin targ ca romanii vand ceva armament la evrei.

Era o gluma, Cucu Mucu, Dermatina a fost o fabrica de guma, de-acolo "recrutam" noi, copiii, guma pentru prastii.
Dar ca românii vând armament la evrei, e posibil, nu stiam. Dar de fapt, cine NU le vinde armament?

*edit: Au F-16, Apache si de-astea. Uzi e self-made. Dar Heckler & Koch, nu. Si astea vin din "Good Old Germany"

Acest topic a fost editat de Cla: 7 Jan 2009, 11:16 PM

Mi-am dat seama ca e gluma, Cla, cand o sa imi pierd umorul fac "pa" la lumea asta. Stii cine nu le vinde arme? Rusia.

Pai cum sa le vânda Rusia arme...
Israel primeste de la Washington.
Rusia îsi vinde marfa Iranului

La tot Orientul, ceva prin Occident, la greu prin Balcani si Romania.

De regula, razboaiele convin la astia mari, mai ales cand sunt "in deplasare". Cheltuie 100 de milioane si vand armament de 500. Casto!

Acest topic a fost editat de Cucu Mucu: 7 Jan 2009, 11:23 PM

(O paranteza)
Stii ce-a fost o faza comica? CIA si toti implicatii s-au straduit sa afle secretele rusesti.
Eh, RDG-ul s-a prabusit si nemtii au primit pe gratis MiG-29
Si voi mai aveti 18 de-astea, modernizate pe standardul SNIPER.

Se pare ca mecanismele astea de reglaj n-au prea functionat si sunt unii care se gandesc sa le unga c-un razboi doua, poate incep sa functioneze din nou.

Daca un cuvant te face sa-ti schimbi impresia, regret, insa tin sa-ti spun ca asa imi place mie sa le spun celor pe care nu-i consider oameni si voi continua sa fac asta, chiar daca place sau nu.

Asa este, mine antipersonal si antitanc, sisteme de ochire pe timp de zi si timp de noapte, etc. n-am lista la mine sa ti le scriu pe toate.

Acest topic a fost editat de marduk: 8 Jan 2009, 10:10 AM

Cred ca am putea deschide un nou topic "Razboiul Israel - Hezbolah" dar sa mai asteptam un picut sa vedem daca chiar exista vointa din partea hezbolah de a ataca granita de nord a Israelului.

Nu este cazul pentru un nou topic, rachetele nu au fost lansate de Hezbolah. Si situatia din nord nu pare inca a degenera intr-un razboi.

In alta ordine de idei, merita citit, in Guardian, opinia lui Avi Shlaim, profesor de relatii internationale la Oxford (care a fost inrolat in armata israeliana in anii ‘60). aici

As always, mighty Israel claims to be the victim of Palestinian aggression but the sheer asymmetry of power between the two sides leaves little room for doubt as to who is the real victim. This is indeed a conflict between David and Goliath but the Biblical image has been inverted - a small and defenceless Palestinian David faces a heavily armed, merciless and overbearing Israeli Goliath. The resort to brute military force is accompanied, as always, by the shrill rhetoric of victimhood and a farrago of self-pity overlaid with self-righteousness. In Hebrew this is known as the syndrome of bokhim ve-yorim, “crying and shooting”.

The only way for Israel to achieve security is not through shooting but through talks with Hamas, which has repeatedly declared its readiness to negotiate a long-term ceasefire with the Jewish state within its pre-1967 borders for 20, 30, or even 50 years. Israel has rejected this offer for the same reason it spurned the Arab League peace plan of 2002, which is still on the table: it involves concessions and compromises.

Acest topic a fost editat de abis: 8 Jan 2009, 01:13 PM

Parerea mea este ca evreii nu-si pot permite sa faca concesii, mai ales acum si mai ales in fata arabilor. Orice concesie sau compromis va fi un pas inainte pe drumul pe care arabii l-au ales pentru Israel, disparitia statului evreu. Cand tarile arabe vor recunoaste existenta statului evreu, atunci putem vorbi despre inceperea unor negocieri serioase.

si statul evreu trebuie sa recunoasca statul palestinian

Pun pariu ca sta pe Hanuancutei când nu-l vede nevasta si m-a citat, omu'

Israelul foloseste arme interzise?