pai exista fel de fel de incercari, chipuri, bratari, dotate cu GPS, ce pot fi urmarite prin sateliti, asa ii urmarim pe "cei ce vor sa distruga sistemul democrat". dar sa sti, democratia este cu totul si cu totul altceva. democratia este o sistem politic la care ajunge la un moment dat un popor evoluat, constient pana la cel din urma individ de rostul si scopul acestui sistem, altfel este politica sociala nu democratie.

no comment

atata vreme cat acele solutii nu se incadreaza in legile democratce sau depasesc comportamentul civilizat, nu reprezinta solutii ci doar incercari de subminare a democratiei si a drepturilor ce decurg din acest sistem. democratia are destule portite pentru a se salva, legea martiala, legile speciale ce actioneaza in caz de razboi. aceste solutii sunt insa fragile si pot transforma usor democratia in tiranie, dictatura.

in toate aceste sisteme actioneaza individul, el si familia sa reprezinta caramida sociala a democratiei. orice individ are un nivel de cunoastere, acum nu depinde din ce sistem faci parte ca individ ci depinde reactia fiecarui individ la o problema sau alta a societatii. cu cat in zonele cultural religioasa apar mai multi indivizi care incep sa-si puna intrebari cu privire la sistemul social in care traiesc cu atat mai repede in sistem vor avea loc reactii care vor duce in cele din urma la schimbarea sistemului. cu sacrificii mari, dar orice sistem se va schimba in cele din urma tocmai nivelului fiecarui individ. azi vedem viitorul traind in prezent, asa cum eu ascultam cu parintii posturile de radio interzise de regimul comunist, tot asa indivizii din acele sisteme vor gasi o cale spre visele lor spre nazuintele lor, internetul, televiziunea, telefonia, toate au schimbat lumea si lumea s-a schimba odata cu oamenii.

Obama este un om, ca si Diogene, Socrate, Cezar, Napoleon, Hitler, Stalin sau Ceausescu, nu exista om pe acest pamant care sa faca ceva fara ca cei din jurul sau sa nu-i fie apropiati ca si crez in actiune. Nero, Caligula, Caracalla care au fost considerati cei mai mari tirani, au reusit sa se impuna tocmai datorita fatarniciei umanilor si dorintelor lor. Obama nu poate schimba nimic, el ne poate trasa linii directoare, ne poate face sa credem ca este posibil sa gasim calea spre reusita, poate da legi care sa sprijine financiar statul sau aflat in criza sau alte state, dar pana la urma rolul fiecarui individ din aceasta lume va conta mai mult decat cea ce a vrut sau ar fi putut sa faca Obama.

marduk,

zici tu: "...pai exista fel de fel de incercari, chipuri, bratari, dotate cu GPS, ce pot fi urmarite prin sateliti, asa ii urmarim pe "cei ce vor sa distruga sistemul democrat". dar sa sti, democratia este cu totul si cu totul altceva. democratia este o sistem politic la care ajunge la un moment dat un popor evoluat, constient pana la cel din urma individ de rostul si scopul acestui sistem, altfel este politica sociala nu democratie."

ai dreptate, democratia este un sistem pentru oamenii evoluati. am zis de popoare cu democratie intrinseca (anglia, franta,...), de tari cu democratie indusa (romania) dar si de zone culturale care nu vor evolua niciodata catre un sistem democratic (afganistanul este o imensa tragedie....). problema majora de care tot vorbesc este ce facem cu indivizii care nu mai au nici o sansa sa evolueze la nivelul cerut de un sistem democratic? asta in mod instinctiv vor sa reproduca lumea dupa ce este in capul lor iar noi percepem asta ca o actiune sistematica de distrugere a sistemului democratic...

zici: "... democratia are destule portite pentru a se salva, legea martiala, legile speciale ce actioneaza in caz de razboi. aceste solutii sunt insa fragile si pot transforma usor democratia in tiranie, dictatura...."

nu prea cred.... pe timpul lui nastase., prin politica de reclame de stat, sistemul democratic din romania a fost serios amenintat. fara ue, ne-am fi intors la comunism....pe de alta parte, democratia din romania are mijloace democratice de a se sinucide. sa presupunem ca actuala coalitie voteaza o lege de desfintare a pnl-ului. legea poate fi votata cu cu 66% din voturi, deci va putea deveni lege organica....evident ca vine curtea constitutionala si respinge legea dar, in vechea constitutie, o lege respinsa de cc, se intoarce in parlament unde, daca se re-voteaza cu 66%, se adopta ca adaos organic la constitutie. asta ar insemna sinuciderea democratiei cu metode democratice....in noua constitutie problema este tratata confuz; se vorbeste de o mediere intre cc si parlament....nu apare exlicit ca o lege declarata neconstitutionala de cc este anulata de drept. nici noua constitutie nu da curtii constitutionale puterea absoluta de a apara litera si spiritul constitutiei.... iar cei de la curtea constitutionala sint si ei oameni. sint numiti pe criterii politice....

vai marduk, ce frumoasa este lumea ta cind zici: ".....in toate aceste sisteme actioneaza individul, el si familia sa reprezinta caramida sociala a democratiei. orice individ are un nivel de cunoastere, acum nu depinde din ce sistem faci parte ca individ ci depinde reactia fiecarui individ la o problema sau alta a societatii. cu cat in zonele cultural religioasa apar mai multi indivizi care incep sa-si puna intrebari cu privire la sistemul social in care traiesc cu atat mai repede in sistem vor avea loc reactii care vor duce in cele din urma la schimbarea sistemului. cu sacrificii mari, dar orice sistem se va schimba in cele din urma tocmai nivelului fiecarui individ. azi vedem viitorul traind in prezent, asa cum eu ascultam cu parintii posturile de radio interzise de regimul comunist, tot asa indivizii din acele sisteme vor gasi o cale spre visele lor spre nazuintele lor, internetul, televiziunea, telefonia, toate au schimbat lumea si lumea s-a schimba odata cu oamenii."

priveste ce se intimpla in afganistan unde populatia nu se opune si chiar sprijina pe talibani... uite ce se intimpla in gaza unde populatia traieste in afara realitatii....desi ei se bazeaza atit pe mijloacele tehnice ale "necredinciosilor" cit si pe facilitatile oferite de lumea democratica, nu au nici o proiectie realista asupra viitorului. ei au "dreptul" sa se bata pentru utopicele "paminturi ale lor" iar lumea este obligata sa le trimita ajutoare. orice ajutor primit este interpretat ca fiind un sprijin pentru lupta lor aberanta contra israelului.....nici o sansa ca astia, in viitorul previzibil, sa evolueze catre democratie... surpriza placuta pare a fi irakul care pare ca incepe sa priceapa, judecind dupa tendintele la votul de acum o saptamina....

oricum. problema celor care nu vor evolua niciodata catre democratie este problema fundamentala a lumii in viitorul imediat si indepartat....nu vad inca nici o solutie....

ii deportam sau inventam un vaccin care sa le induca democratia.

pesimism general, democratia o fac oamenii fie ca sunt in parlament fie la curtea constitutionala, cred ca Romania nu poate fi decat democratica atata timp cat este in UE, ar trebui sa vezi cazul Austriei.

in aceste zone nu exista democratie pentru ca oamenii nu inteleg acest sistem politic, dar sa sti ca nu numai acolo se intampla sunt destule locuri in aceasta lume unde oamenii au inlocuit democratia cu religia.

daca evolutia catre democratie in viitorul previzibil de care vorbesti, va dura atat de putin ca in Irak, desi eu ma insel, inseamna ca lucrurile merg bine.

democratia este o solutie, trebuie doar sa avem incredere.

marduk, am o intrebare umila
Cum purcedem cu tiganii? democratic? Io cred ca noua nascuta se va numi "Democratia"

marduk,
zici: "ii deportam sau inventam un vaccin care sa le induca democratia."

sa sti ca nu e de gluma....

zici: "pesimism general, democratia o fac oamenii fie ca sunt in parlament fie la curtea constitutionala, cred ca Romania nu poate fi decat democratica atata timp cat este in UE, ar trebui sa vezi cazul Austriei."

asa este; romania are democratie indusa si fara ue me-am intoarce la ceasca-2. avem deja destui candidati....

zici: "in aceste zone nu exista democratie pentru ca oamenii nu inteleg acest sistem politic, dar sa sti ca nu numai acolo se intampla sunt destule locuri in aceasta lume unde oamenii au inlocuit democratia cu religia."

n-au inlocuit nimic....au ramas acolo unde au fost: la un sistem denumit de noi acum ca fiind de tip dictatorial. si europa a fost multa vreme sub "dictatura" bisericii dar am evoluat....altii nu cred ca vor mai avea timp sa evolueze....

zici: "daca evolutia catre democratie in viitorul previzibil de care vorbesti, va dura atat de putin ca in Irak, desi eu ma insel, inseamna ca lucrurile merg bine."

situatia este foarte interesanta. cred tot mai mult ca razboiul din irak a fost facut pentru a vedea limitele evolutiei catre democratie. predictia initiala era ca au sanse de democratizare kurzii, sanse reduse siitii si nici o sansa sunitii. acum, la alegeri a existat o tendinta slaba dar clara catre partide ne-religioase. atita tot....nu se stie cum va evolua irakul daca vor fi lasati liberi....nu sint prea optimist. oricum, sistemul democratic nu prea are mari sanse sa fie stabil. vedem cazul turciei, singura tara musulmana care are sistem democratic....avem tendinte anti-democratice la partidele religioase dar forte de contracarare la armata inca laica....

zici: "democratia este o solutie, trebuie doar sa avem incredere."
cred ca este singura solutie.....totusi, sistemul democratic are o deficienta majora: se auto-distruge daca cetatenii nu se bat zilnic pentru a-l tine in functiune.....

Mai Dorine, aici ai grait adevar. (Doar o paranteza: stii ce ne frustreaza pe noi, muritorii de rând? Ca ne batem cu morile de vânt, si asta în fiecare zi).
Si totusi, daca n-am face-o, am fi "Ceasca reloaded", precum zici.

Dar cu ceva nu sunt de acord, sau ar fi o dezbatere la o bere:
Irak-ul de exemplu: Ce facem acolo? Hai sa luam toata zona. Ce frumos ne-ar parea noua un orient democratic. Iuhuuuu, ce fain.
Numai ca oamenii aia NU VOR democratie. Ei au alt sistem de valori. Si? sa-i condamnam de-asta ca nu vor cum am vrea noi?
Ei doar vor altcumva. Bineinteles ca fiecare vrea libertate, dar libertatea lor nu e egal cu libertatea noastra.
Un string-tanga nu e de comparat cu un batic.

viata .. ca si economia are un mers ciclic... si la fel si democratia
sunt unele sisteme care se autoregleaza, devin democratice, accepta spiritul si etica democratiei, apoi vin unii si isi baga picioarele in etica si se folosesc abuziv de sistem, moment ni care incep din ce in ce mai multi sa abuzeze de sistem, pina cand abuzul se transforma intr-un infern pentru ei, si atunci se rascoala si readuc principiile democratice inapoi la putere

asa cum suntem structurati azi.. lumea se indeparteaza de democratie, si procesul va mai dura o vreme

Cla,
zici tu: "....[irakienii]... oamenii aia NU VOR democratie. Ei au alt sistem de valori. Si? sa-i condamnam de-asta ca nu vor cum am vrea noi?
Ei doar vor altcumva. Bineinteles ca fiecare vrea libertate, dar libertatea lor nu e egal cu libertatea noastra. ...."..

stiu ca nu vor democratie dar la ultimele alegeri a existat o tendinta slaba dar clara catre partidele ne-religioase...

in legatura cu argumentatia ta, prima chestie este ca ei ataca sistemul democratic cu scopul de a-si impune propriul sistem de valori.

principial pot sa-i inteleg dar faptul ca sistemul lor presupune subordonarea fiecarui individ la niste percepte date de nu stiu ce scriere invarianta, asta este chiar contra naturii umane....

dar dezastrul lor abia incepe; ei vor ca toti sa fie "credinciosi" (adica islamisti...) si chiar exista in coran indemnuri EXPLICITE la omorirea "necredinciosilor"....dar cind ei calatoresc, o fac cu avioane facute de "necredinciosi", pilotate de "necredinciosi", dirijate de "necredinciosi"....cind comunica ei folosesc diverse sisteme de telecomunicatii facute de "necredinciosi" (calculatoare, telefoane mobile, sateliti de telecomunicatii,...etc...)...

daca ei ar trebui sa foloseasca numai ceea ce a fost generat de mediul lor cultural ar fi in epoca fierului si a camilei...

este clar ca modelul lor nu aduce nimic bun aspiratiilor omului normal.... ce poate fi mai degradant decit sa impui ca femeile sa stea cu basmaua pe cap? si femeile noastre pot sa-si puna basmaua pe cap dar pun ce vor cind vor si le dau jos tot cind vor ele....asta as zice ca face parte din normalitatea omului in general....

in principiu ai dreptate dar avem acum factori perturbatori care pun mari probleme sistemului democratic. in primul rind este imensa presiune a imigrantilor si in special a celor organizati adica islamistii.

cam toata lumea zice ca trebuie tratati dupa normele democratice desi ei nu au de gind sa se integreze intr-un sistem de tip democratic. in anglia vor califat, au impus (ai inteles bine AU IMPUS) ca in chestiuni ne-penale, ei intre ei sa se judece dupa sharia nu dupa normele statului de drept....asta in ANGLIA, in numele democratiei.... adica daca un parinte isi snopeste fata in bataie iar nenorocita se duce le politie, politia nu se baga deoarece a fost tratata "corect" in baza shariei...

dar reducerea drastica a democratiei are loc tot datorita imigrantilor organizati. nu exista nici un act terorist facut de crestini. din cauza islamistilor sintem supravegheati si controlati ca niste delicventi pe stada, prin aeroporturi, cu interceptari de comunicatii.......

asa cum am mai zis, democratia se autodistruge daca nu luptam zi de zi ca s-o tinem in functiune....observatia ta ca ne indepartam de normele democratice este corecta dar ce putem face? eu am zis ca ar trebui o curte de nivel foarte inalt care sa decida daca o persoana poate sau nu sa fie aparata de sistemul democratic si daca nu, sa decida ce e de facut...solutia nu pare aplicabila acum lumii reale....dar problema se tot agraveaza si tare mi-e frica de o solutie violenta....

pai... adevarul este ca pina la urma solutiile violente sunt cele care regleaza sistemele... in genere razboaiele..
axel dadea exemplu new deal, dar uita ca america de dupa criza s-a implicat in razboi si a castigat piete de desfacere si zone de influenta cu care si-a rezolvat multe din problemele economice de atunci...

si daca ne uitam la situatia de azi... si democratia si economia par sa aibe nevoie de un reset

nu cred, mai degraba am fi un fel de Turcie cu o armata puternica care ar intervenii ori de cate ori democratia indusa ar fi in pericol si un cler gata sa preia puterea oricand.

sa sti ca tarile islamice au avut pana la revolutiile din lumea araba si Iran, guverne de tip occidental cu sahi, regi, primministrii si parlament, dupa unele state au inlocuit monarhia cu un socialism amestecat cu islamism altele au ramas conservatoare si si-au pastrat regii sau emirii, dar toate au pastrat islamismul activist integrat in politica de stat. evolutia este ceva inprevizibil, care se supune unor factori declansatori care ne scapa de sub control si din evolutie dam in revolutie.

daca vor fi lasati liberi, in adevaratul sens al cuvantului, fie se vor intoarce de unde au plecat, fie vor intra sub influenta iraniana, fie vor disparea ca stat.

Turcia nu este o tara democratica. Kemalismul care este inca puternic dar are un oponent mult mai puternic, adanc inradacinat in istoria si mentalitatea turcilor, islamul.

Este un adevar in afirmatia ta, in istorie sunt foarte multe cazuri cand datorita nivelului de civilizatie, spiritual si democratic am putea spune, state puternice au disparut fiind cucerite de popoare barbare, dar care la randul lor au fost coplesite de nivelul de civilizatie si cultural al celor cuceriti. Asa ca vezi exista mecanisme care controleaza evolutia, involutia si civlizatia acestei planete.

marduk
zici ca fara ue am evolua catre un fel de turcie, cu o armata puternica care ar intervenii ori de cate ori democratia indusa ar fi in pericol si un cler gata sa preia puterea oricand.

sa fim seriosi. armata romina a servit cu credinta sistemul comunist la fel ca si biserica. oricare ar fi sistemul de stat, aceste doua institutii vor servi acel stat. in turcia situatia este total: diferita. armata respecta testamentul politic a lui ataturk iar islamul e islam desi atenuat de puternica tendinta a populatiei de a se conforma perceptelor occidentale...

zici: "sa sti ca tarile islamice au avut pana la revolutiile din lumea araba si Iran, guverne de tip occidental cu sahi, regi, primministrii si parlament, ...

in iran sahul a vrut occidentalizarea fortata a tarii...reactia fundamentalista era de asteptat dar iranul nu a fost nici pe departe un sistem cit de cit democratic. politia secreta a sahului era comparabila ca ferocitate cu cea de pe vremea lui hitler... chiar daca unele tari arabe (libanul de exemplu..) au avut tendinte de integrare in lumea civilizata, aceste asa zise revolutii din lumea araba nu au fost decit reactii fundamentaliste de respingere a sistemului democratic si aceasta evolutie negativa este inca puternic prezenta...

dar problema noastra nu este numai evolutia sistemul democratic. sistemul democratic influienteaza foarte puternic sistemul economico-financiar. fara democratie nu poate exista eficienta economica iar un exemplu fascinant este china. china a lasat economia pe mina strainilor. asta a avut ca efect cresterea puterii economice a cetatenilor si, mult mai important, cresterea puternica a practicilor democratice din moment ce statul nu-i mai poate controla pe tot mai multi cetateni prin politica de salarii...rezultatul, impotriva sistemului comunist, china se democratizeaza in practica cu fiecare zi...unii zic chiar mai mult: acceptarea tarii in wto-omc a fost facuta tocmai pentru a distruge sistemul comunist in china iar planul pare ca reuseste. din nefericire asta nu merge in rusia care nu pare dornica de munca multa si eficienta.....

in tarile islamice acest fenomen de democratizare fortata prin stimularea economica, nu exista si asta este foarte grav. fara petrol, arabia saudita, de exemplu, a deveni o noua gaza... irakul da ceva semne pozitive. in nord, daca nu ar fi amestecul de culturi (inclusiv arabii suniti) zona ar evolua spre economie de piata si democratie. arabii fac acest lucru foarte greu....dar evolutia este interesanta....

zici: "Turcia nu este o tara democratica. Kemalismul care este inca puternic dar are un oponent mult mai puternic, adanc inradacinat in istoria si mentalitatea turcilor, islamul."

sigur nu ai dreptate. turcia este o tara democratica, cu partide politice, cu lupta parlamentara cu o presa cam la fel de libera ca in romania. problema lor este lipsa de cultura politica. noroc cu armata care-i mai "reseteaza" cu cite o lovitura de stat urmata de interzicerea unor partide politice si interdictie pentru unii politicieni urmata de o re-democratizare cu alti oameni si alte partide....este totusi interesant ca islamistii care conduc acum tara nu au avut curajul sa frineze evolutia turciei catre adoptarea perceptelor lumii occidentale si nici nu au putut schimba orientarea laica a armatei....dar putem sa vedem cit de opus este islamismul perceptelor democratice in general.....

Democraţia încotro? Către moarte! Oribil! Un handabalist român este înjunghiat la o petrecere!

dumnezeu sa-l ierte.....totusi, eu nu as merge intr-un loc in care ar putea sa existe oameni de atit de joasa speta incit sa-ni simt viata amenintata....iar chestia asta nu are nimic de-a face cu democratia. aici avem de-a face pur si simplu cu criminali care au existat, exista si vor exista dintotdeauna....

armata trebuie sa serveasca sistemul politic care a creat-o, indiferent care este acesta, armata este sub orice sistem politic formata din popor si intr-un fel reprezentantul poporului. observatie corecta in ceea ce priveste armata turca, intrebarea este ce procentaj din populatia turca este de acord cu perceptele occidentale?

democratia de tip occidental a inceput in Iran inaintea sahului la care te referi. democratia are multe fatete, depinde de cine este aplicate, cand este folosita si unde este utilizata. GARDIENII REVOLUTIEI sunt mai rai decat politia secreta a sahului sau gestapo-ul lui hitler., parerea mea, dar poate ca sunt altii care stiu mai multe.

Libanul nu poate fi considerata tara araba, asa cum nici Israelul nu poate fi considerat palestinian. In Liban exista o populatie ortodoxa, catolica, crestina care rezista de sute de ani presiunilor islamiste. Tara asta a avut o soarta crunta demna de plans, in anii '70 era considerata perla Mediteranei, foarte multi francezi din Algeria, italieni, ciprioti, etc. o lume cosmopolita care avea un singur tel, profitul. Au aparut palestinienii si totul s-a transformat intr-un cosmar.

sunt legate mai mult de cat crezi, comertul, finantele, economia, industria, etc. toate stau la baza democratiei, fara acesti piloni democratia nu poate exista.

cine ti-a zis prostia asta, marile companii chinezesti au reprezentanti ai statului in conducere care isi exercita influenta atunci cand PCC o cere. vb de companii de interes national nu de cele care fac taitei.

in China nu se poate vorbi de democratie in adevaratul sens al democratiei, PCC a schimbat politica economica doar atat, perceptele democratiei sunt filtrate prin tezele lui Deg iar armata populara este cvasitotalitara si prezenta peste tot. Eu cred ca asa ar fi aratat si Romania daca nu aparea perestroika lui Gorbaciov.

eu cred ca avem doua sisteme complet diferite, China si-a pastrat structura sociala de-a lungul timpului, nu avea importanta cine se afla la putere, mongolii, manciurienii, japonezii, comunistii, poporul chinez asemeni poporului egiptean in antichitate cand a fost cucerit de hititi sau greci, a reusit sa absoarba orice doctrina a conducerii oferindu-i acesteia ceea ce-si dorea, PUTEREA si numic altceva. Societatea chineza a supravietuit paralel cu conducerea de la varf.

arabii au un alt sistem economic care are la baza niste percepte religioase stricte in ceea ce priveste dobanda si imprumuturile bancare. la arabi totul este filtrat prin prisma Coranului. nu le port eu de grija arabilor, multe tari arabe au inteles sa profite de pe urma turismului, electronicii, etc. cu democratia este mai greu atata freme cat perceptele Coranului vor continua sa fie considerate legi "democratice".

"sigur nu ai dreptate. turcia este o tara democratica, cu partide politice, cu lupta parlamentara cu o presa cam la fel de libera ca in romania. problema lor este lipsa de cultura politica"

cum poti fi democratic fara cultura politica?

"noroc cu armata care-i mai "reseteaza" cu cite o lovitura de stat urmata de interzicerea unor partide politice si interdictie pentru unii politicieni urmata de o re-democratizare"

cum ar arata un astfel de comportament in Franta sau Germania ar insemna ca aceste tari sunt democratice dar armata "reseteaza" din cand in cand democratia

"este totusi interesant ca islamistii care conduc acum tara nu au avut curajul sa frineze evolutia turciei catre adoptarea perceptelor lumii occidentale si nici nu au putut schimba orientarea laica a armatei....dar putem sa vedem cit de opus este islamismul perceptelor democratice in general....."

turcii sunt visatori, iar daca ai cunoaste istoria lor ai sti ca turcii europeni sunt diferiti de turcii asiatici. Mircea Cel Batran a fost primul conducator roman, prins intr-un astfel de conflict intre ramurile dinastiilor conducatoare ale turcilor, a mizat pe ramura europeana, si s-a trezit cu Mahomed peste el. evolutia fireasca a Turciei este catre islam si nu trebuie sa ne imbatam cu aghiasma cand vedem ca exista turci scoliti in occident care fac comert si productie de tip occidental, o fac deoarece exista (a existat) cerere. Am vizitat Turcia la nivelul omului de rand, turcii de rand din zona europeana a Istambulului parca sunt mai evoluati desi au aceleasi percepte islamiste la nivelul familiei. turcii din Asia, sunt total diferiti, au mai multe neveste, religia este pe primul loc, etc. eu nu vad Turcia in UE atat de curand precum o vad si spera turcii, mai degraba acest stat va raman in zona gri a UE ca Moldova, Ukraina, Armenia, Georgia, Belarus. Primul pas catre islamizarea totala a Turciei va fi atacul asupra Greciei, a insulelor grecesti din apropierea coastelor turcesti, atunci vom vedea ce este NATO.

Eu cred că are. Crima e un fel de a fi, acum, în democraţie, pentru enorm de mulţi nemernici!

marduk,

ramine cum am stabilit: turcia este o tara democratica chiar daca are democratie indusa de armata care respecta testamentul politic a lui ataturk si anume: religia nu se amesteca cu statul, armata nu se amesteca in politica...


intrebi: "...ce procentaj din populatia turca este de acord cu perceptele occidentale?"
pare-se ca majoritatea din moment ce guvernul islamist nu a reusit sa schimbe orientarea pro-ue a turciei...
zici: "
zici : ..."democratia are multe fatete, depinde de cine este aplicata,..."
daca te referi la "democratia" iraniana ai dreptate: depinde de cine o aplica. de exemplu, in iran sint alegeri libere cu adevarat deci care e problema? pai e un amanunt: orice candidat in alegeri trebuie sa fie acceptat de nu stiu ce consiliu islamic. acest consiliu respinge cam 95% dintre candidaturi...

bineinteles ca "GARDIENII REVOLUTIEI sunt mai rai decat politia secreta a sahului sau gestapo-ul lui hitler". altfel cum ar rezista "democratia"originala iraniana...

cu libanul nu ne contrazicem. chiar tu ai zis ca relele au inceput odata cu "revolutia araba" de care eu am zis ca nu e revulutie ci doar rectie fundamentalista la incapacitatea arabilor de a se integra in lumea civilizata...

zici: "....sunt legate mai mult de cat crezi, comertul, finantele, economia, industria, etc. toate stau la baza democratiei, fara acesti piloni democratia nu poate exista."

in general se accepta ca in lumea civilizata exista democratie de tip occidental si economie de piata.


despre china zici in mod ciudat: "....cine ti-a zis prostia asta, marile companii chinezesti au reprezentanti ai statului in conducere care isi exercita influenta atunci cand PCC o cere. vb de companii de interes national nu de cele care fac taitei..."

baza economiei chinezesti sint firmele straine unde statul nu se amesteca. ce face statul chinez este doar sa-si ia cota de bani de la multinationale si sa pastreze un tot mai iluzoriu control asupra firmelor de stat...iar eu am zis ca salariatii la multinationale nu depind de salariul de la stat si astfel statul are un control tot mai redus asupra cetatenilor. efectul este intarirea democratiei. la jo de la beijin s-a vazut frica chinezilor de a nu incalca principiile democratice de tip occidental....

zici: "...in China nu se poate vorbi de democratie in adevaratul sens al democratiei,"

bineinteles ca asa este dar evolutia catre democratie nu mai poate fi oprita. populatia comunica tot mai liber, cenzurarea internetului este mai mult o iluzie,...

zici: "...PCC a schimbat politica economica doar atat,..."
nici vorba, tocmai am argumentat ca o economie tot mai libera duce la cresterea nivelului de democratie....

zici: "...perceptele democratiei sunt filtrate prin tezele lui Deg iar armata populara este cvasitotalitara si prezenta peste tot...."

daca te referi la viata politica probabil ca ai dreptate dar pentru cei care lucreaza in multinationale, politica statului chinez este de importanta secundara: are bani si poate sa calatoreasca...

zici: "... Eu cred ca asa ar fi aratat si Romania daca nu aparea perestroika lui Gorbaciov."
putin probabil....chinezii sint mult mai orientati spre munca multa si de calitate pe cind romanii...nu vreau sa-mi denigrez natia...dar vedem cum de jos pina suuus de tot avem persoane care au probleme cu codul penal...

zici despre chinezi: "... a reusit sa absoarba orice doctrina a conducerii oferindu-i acesteia ceea ce-si dorea, PUTEREA si numic altceva. Societatea chineza a supravietuit paralel cu conducerea de la varf."

exact asa este....pcc-ul are liniste iar chinezii isi vad de treaba....

zici: "///arabii au un alt sistem economic care are la baza niste percepte religioase stricte in ceea ce priveste dobanda si imprumuturile bancare. la arabi totul este filtrat prin prisma Coranului. nu le port eu de grija arabilor, "

tu nu le porti dar ei ne poarta. au aflat ca avem alt sistem asa ca au venit sa ne faca islamisti si saraci ca ei...scuzati, unii au bani din petrol desi nu as conta prea mult pe asta...deocamdata in dubai bate vint de saracie....

zici: "...multe tari arabe au inteles sa profite de pe urma turismului,..."
asa este. egiptul a ajuns sa blocheze gaza si sa puna paza armata la piramide de frica fratilor islamisti....

zici : "... electronicii,.."

la ce te referi?

franta are democratie intrinseca, germania sa speram ca nu va mai adopta dictatura. turcia nu are democratie intrinseca si ei se mentin in limitele sistemului democratic datorita respectarii testamentului politic a lui ataturk (vezi mai sus...)

avem pareri asemanatoare despre evolutia probabila a turciei. turcii din germania sint practic asimilati si multi sint respectati de germani. evolutia catre islamizare este iarasi vizibila dar nu cred ca pina la urma islamul va cistiga. sa nu uitam de imensa putere a bisericii crestine in europa iar acum ea nu mai joaca nici un rol. in mod normal si islamul ar trebui sa evolueze spre retragerea din pozitiile de decizie in societate asa cum a facut crestinismul...

.e greu de spus cum va fi dar eu mizez pe pierderea de catre islam a pozitiei dominante in societatea islamica...

asta se poate vedea chiar in iran. am vazut poze de la un raid a politiei religioase iraniene, acum 2 ani. toate femeile gasite pe strada cu fruntea la vedere au fost duse la politie si amendate la fel ca si cele care aveau pantaloni prea scurti care permiteau sa se vada piciorul....dar dupa raid totul a revenit la normal. chiar incercarea lui ahmaminejad (cred ca am scris gresit...) de a impune acoperirea totala a fetei a esuat din cauza rezistentei societatii iraniene.

in irak dupa sadam nimeni nu a incercat sa oblige femeile sa stea cu basmaua pe cap. o mai fac in virtutea traditiei sau la dorinta sotului dar nu exista politie religioasa ca in iran..

.in india exista o tenismena care joaca in costumul obisnuit. un cleric a dat un fatwa ca tenismena sa adopte tinuta islamica (te pufneste risul...) iar valul de indignare a populatiei l-a facut s-o lase mai moale...sauditii au acceptat o biserica crestina (fara cruce la vedere, deocamdata...). sint multe fapte disparate care arata ca exista si tendinte de dez-islamizare.....inca nu putem fii siguri de evolutia generala...

obisnuiesti sa citesti ceea ce scri dupa ce scri? te anunt pe aceasta cale ca nu am stabilit nimic, Turcia nu este o democratie, cel putin pentru mine, daca vrei sa-i faci pe turci democrati, te rog, dar vei avea mult de munca.

guvernul islamist nu poate sa schimbe nimic fara armata, iar poporul turc nu se poate exprima liber, au murit oameni acolo pentru chestii de exprimare.

crezi ca pe vremea lui Stalin sau Ceausescu alegerile nu erau libere, crezi ca poporul era adus cu arcanul sa voteze? chestia cu consiliul se practica si in PCR, erai de-al casei primeai acordul altfel, la sapa.

arabii sunt civilizati, problema lor este religia si faptul ca lumea "civilizata" nu-i cunoaste si nu-i intelege.

"chinezii sint mult mai orientati spre munca multa si de calitate pe cind romanii"
munca poate, calitatea insa mai are de asteptat.
"turcii din germania sint practic asimilati si multi sint respectati de germani"
mai ai rabdare, s-ar putea sa fie invers, germanii sa fie asimilati de turci la ei acasa.
"evolutia catre islamizare este iarasi vizibila dar nu cred ca pina la urma islamul va cistiga. sa nu uitam de imensa putere a "bisericii crestine in europa iar acum ea nu mai joaca nici un rol. in mod normal si islamul ar trebui sa evolueze spre retragerea din pozitiile de decizie in societate asa cum a facut crestinismul..."
puterea bisericilor sta in enoriasi, in numarul acestora.
"e greu de spus cum va fi dar eu mizez pe pierderea de catre islam a pozitiei dominante in societatea islamica..."
cred ca vrei sa spui ca de astepti ca societatea islamica sa devina o societate laica.
"asta se poate vedea chiar in iran, in irak dupa sadam , in india exista o tenismena care joaca in costumul obisnuit, sauditii au acceptat o biserica crestina (fara cruce la vedere, deocamdata...). sint multe fapte disparate care arata ca exista si tendinte de dez-islamizare.....inca nu putem fii siguri de evolutia generala..."
nu exista "dez-islamizare" doar laicizare, asta vrea toata lumea moderna de la statele islamice, laicizarea, despartirea religiei de stat.

Acest topic a fost editat de marduk: 9 Feb 2009, 08:54 AM

marduk, iar cobesti ... Uite ce se citeste deja pe la noi.

marduk,

zici: "..obisnuiesti sa citesti ceea ce scri dupa ce scri? te anunt pe aceasta cale ca nu am stabilit nimic, Turcia nu este o democratie, cel putin pentru mine, daca vrei sa-i faci pe turci democrati, te rog, dar vei avea mult de munca."

hai ca esti tare....tu nu sti poanta cu "ramine cum am stabilit"? adica fiecare ramine cu parerea si argumentatia lui...

zici: "...arabii sunt civilizati, problema lor este religia si faptul ca lumea "civilizata" nu-i cunoaste si nu-i intelege."

ia citeste tu putin coranul. nu versiunea in limba engleza care este falsificata pentru a da impresia ca avem o religie a pacii. citeste oricare din cele doua versiuni in limba romina...acolo o sa vezi cit de civilizati sint arabii care au dreptul sa-si bata nevasta de cite ori doresc, care impune femeilor conditii greu de imaginat pentru noi, europenii, care indeamna EXPLICIT la uciderea "necredinciosilor" si muuulte altele....


zici: "munca poate, calitatea insa mai are de asteptat."

vorbesti cumva de laptopurile lenovo, considerate printre cele mai fiabile din lume? dar cam toata tehnica de calcul este facuta in china si nu se poate spune ceva rau desre ea....e adevarat , calitatea jucariilor de la bazar cam lasa de dorit...

zici: "puterea bisericilor sta in enoriasi, in numarul acestora."
te referi la miliardul de catolici? erau mult mai putini catolici pe vremea inchizitiei si ce putere avea atunci biserica....

zici: "cred ca vrei sa spui ca de astepti ca societatea islamica sa devina o societate laica."

chiar asta astept dar, ti-am explicat, nu in viitorul previzibil si nu este sigur ca asa va fi. exista o competitie intre cistigurile islamiste in europa si scaderea puterii religiei islamice in europa, de asemenea....nu este sigur ca acest proces se va desfasura normal...o prea mare agresivitate islamica ar putea declansa reactii violente din partea europenilor cu consecinte imprevizibile...

zici: "...nu exista "dez-islamizare" doar laicizare, asta vrea toata lumea moderna de la statele islamice, laicizarea, despartirea religiei de stat..."

aici nu ai prins o chestie. cuvintul "laic" este inventat de biserica si nu este adecvat... in societatea moderna occidentala termenul este "secularizare" care inseamna trecerea celor considerate sacre in zona comerciala. efectul imediat este pierderea credintei fara a deveni ateu.

societatea moderna europeana este in mod esential secularizata nu atee.... secularizarea nu a cuprins inca societatile islamizate, nici macar in europa, decit in mica masura.... multe fete nascute in europa sau america, de exemplu, isi pun broboada pe cap desi pina la 14 ani au trait din plin viata in scolile europene sau americane...si asta, de cele mai multe ori, fara a fi obligate de parinti...

totus, ceea ce se intimpla este ca prima generatie de islamisti in europa, de exemplu, se integreaza perfect in societate. dar copiii lor tinjesc dupa societatea islamica. cei mai multi teroristi islamici din europa sint de generatia 2. cei insa de generatia 3-a sint ceva mai occidentalizati....inca nu am prea multe date despre ei dar este posibil ca sa se integreze bine. exemplul turcilor din germania (unii ajunsi la generatia 5-a) nu este reprezentativ deoarece turcii au ceva vocatie europeana (nu stiu de teroristi de origine turca...)....

la mine in biblioteca, coranul sta langa biblie.

no comment.

nu, ma refer la cele 2-3 miliarde de islamisti.

viitorul este previzibil, se vede azi dar trebuie sa sti unde sa cauti.

cuvantul "laic" nu a fost inventat de biserica.
LAIC ~că (~ci, ~ce) şi substantival. Care nu ţine de biserică; care este independent faţă de confesiunile religioase; mirean; lumesc. ~. /<fr. laïque, lat. laicus
SECULARIZÁ, A trece în patrimoniul statului (în schimbul unei despăgubiri) un bun aparţinând bisericii sau mănăstirii. – Din fr. séculariser.

nu inteleg ce vrei sa zici? ce legatura are broboada cu secularizarea, laicizarea, in Europa, dar cu siguranta nu exista legatura cu islamul, poate doar broboada.

cred ca trebuie sa subliniez ceva "islamisti in europa, de exemplu, se integreaza perfect in societate. dar copiii lor tinjesc dupa societatea islamica" ce concluzie tragem, ca educatia acestor copii a avut la baza educatia islamica din famiile lor, in anturajul lor, in moscheiile din Germania. acesti copii tanjesc dupa societatea islamica deoarece asa au fost educati. eu cred ca educatia unui copil este in proportie de 90% primita in familie, acolo invata ura, iubirea, religia, etc. turcii nu au vocatie europeana, islamul nu este specific Europei, in Balcani, Mediterana, Spania, islamul a incercat secole de-a randul presiunea militara, a pierdut, si a revenit cu presiunea demografica, pe care sincer cred ca o va castiga. turcii nu se vor incadra niciodata perfect in societatea crestina, democratica, spun asta deoarece nu pot renunta la traditiile lor care sunt transmise in cadrul familiei. nu sunt teroristi deoarece nu au revendicari majore fata de societatea in acre traiesc, dar in momentul in care vor avea probleme de natura economica, sociala, atunci vor reactiona conform cutumelor islamiste.

si totusi.. coran, biblie... ce treaba are religia cu democratia?
ca nici o tara cu regim religios nu e democratica, si toate tarile democratice sufera din auza fanatismului religios

Are treaba, crestinismul a acceptat secularizarea, laicizarea bisericii crestine, democratia ca atare prin legile sale. In timp ce islamismul face presiuni prin intermediul credinciosilor sai, asupra guvernelor laice din tarile respective, in moscheile din intreaga lume se face politica nu religie.

A acceptat, pentru ca nu a avut incotro. Este nevoie de o perioada de Iluminism si Rationalism si in lumea musulmana, nu?

Ar fi cazul, dar nu cred ca vom apuca sa vedem aceasta transformare, sunt prea multe divergente intre ceea ce inseamna democratie si legile islamice.

hmmm ... de ce nu? doar musulmanii sînt cam prin anii 1370-1400 ai epocii lor, aşa că ar cam fi momentul

epoca cruciadelor lor (mă rog, al jihadurilor lor ) s-a cam încheiat odată cu dispariţia Imperiului Otoman, deci go for it!

A acceptat pe naiba ...i-a fost impusa pe ghilotina la revolutia burgheza din 1789 cand iluminatii citeste masoneria i-a pregatit sfarsitul ...si dupa ce au ghilotinat cateva mii de preoti au vazut ca nu au ce pune in loc pentru controul maselor ...asa ca i-a iertat dar le-a tras presul de sub picioare ... daca nu stiati chiar si democratia este opera masoneriei ...iata de ce cand vedeti ceva texte antimasonerie ...fiti sigur ca in spate sta biserica!

Sau Bivolaru...

ei da in cazul asta trebuie sa-i cinstim pe masoni, numai ca istoria ne zice altceva. acum ca tot ai adus vorba despre acest subiect, oare cine a aparut mai intai masoneria, sau democratia?
masoneria este o alta secta crestina si nimic altceva, este normal ca biserica sa vrea sa-si stranga oitele ratacite si face totul pentru asta.

Acest topic a fost editat de marduk: 13 Feb 2009, 02:40 PM

Democratia asa cum o vad turcii, ca tot vor sa intre in UE.

marduk-e,
ideile tale despre masonerie sint ultra-naive.... nu a existat niciodata o lupta a masoneriei contra bisericii desi reciproca este adevarata....

Or sa intre turcii in E.U. la anul si la multi ani......toti le promit....ca nu costa nimic....

este foarte posibil sa ai dreptate dar care crezi ca va fi continuarea? o turcie respinsa de europa s-ar putea sa treaca in tabara teroristilor....si sint multe zone culturale care nici nu vor evolua spre democratie, nici nu vor fi acceptate, asa cum sint, de lumea civilizata..... cu bataie lunga asta poate scinda lumea cu consecinte greu de prevazut.....in situatia asta ar putea ajunge toate tarile din africa.... ia exemplu egiptul; el depinde in mod esential de turism. citeva acte teroriste bine organizate si turistii dispar iar egiptul devine o tara de pirati si de teroristi (pentru ca nu au incotro....).... asa ca evolutia situatiei din turcia este extraordinar de importanta pentru stabilitatea intregii lumi in viitorul apropiat si mai indepartat....

Asa este....insa cred ca asta va fi pe placul unora care traiesc de pe urma conflictelor....se pot face atata lucruri bune in lume,simplu si usor.....dar nu se vrea...

deja suna a santaj la nivel macro... daca nu ma bagi in seama economic, trec la teroristi si o sa vezi tu pe dracu
cred ca sunt momente in care civilizatia trebuie sa decida daca vrea sa rupa pisica sau pierde teren