Adica, dupa capul tau, Rusia este o democratie autentica in care presa are botnita.

Daca tu consideri Rusia o democratie autentica si daca tu consideri ca o democratie autentica si o presa aservita sunt chestiuni compatibile, inseamna ca esti dus de tot cu pluta.


Da-mi te rog exemple de astfel de cazuri petrecute in Occident ca sa inteleg si eu despre ce vorbesti.


Cu alte cuvinte, indiferent ce ar face Ucraina, Rusia nu ar respecta tratatele internationale pe care s-a angajat de buna-voie sa le respecte.

Iar lumea ar trebui sa se impace cu faptul ca Rusia nu-si respecta angajamentele, sa renunte la sanctiuni, sa ii tolereze Rusiei orice fel de comportament, fara sa reactioneze: Rusia poate anexa orice teritoriu doreste, nimeni sa nu sufle un cuvant si sa nu miste un deget, daca Rusiei nu-i convine...


Asa cred si eu. Si mi se pare normal sa fie asa: la ce altceva de poti astepta? Cum ar putea ucrainienii sa ii priveasca pe rusi drept frati, atat timp cat rusii le-au atacat si sfartecat tara, cand rusii le-au ucis conationalii, le-au rapit teritoriile, ii ameninta si santajeaza, poarta un razboi clandestin impotriva lor?! Nu poti considera frate pe cel care trage cu arma in tine, iti ucide familia si prietenii, care nu vrea decat sa ii fii sluga...


Iti reamintesc (te faci ca uiti sau chiar au uitat?) ca Rusia a pornit razboiul impotriva Ucrainei ca raspuns la dorinta ucrainienilor de a se apropia de UE, nu de NATO!

Cu NATO nici macar nu incepusera vreun fel de discutii. Majoritatea ucrainienilor optau pentru neutralitate, nu pentru aderare la NATO. Inclusiv partidele care se opuneau lui Ianucovici optau pentru neutralitate. Doar razboiul purtat de Rusia a basculat opinia publica ucrainiana, care acum, in majoritate, vrea in NATO. Fara atacul rus, nici nu s-ar fi pus problema unei eventuale aderari la NATO, nici nu ar fi pomenit cineva despre trupe occidentale in Ucraina, despre manevre comune, despre armament occidental in Ucraina. Pur si simplu rusii si-au facut-o cu mana lor: daca nu ii atacau pe ucrainieni, acestia nu ar fi cautat sa ajunga sub umbrela NATO.

Asa se intampla, cand te ataca fratele, cauti ajutor la straini....


Ba exact despre aceste aspecte este vorba, nu despre altceva. M-ai intrebat cum stabilesti cine incalca regulile, ti-am raspuns. Cum se confrunta SUA si Rusia este irelevant aici, cat timp legile, normele, tratatele nu sunt incalcate. Fiecare tara este libera sa isi urmeze propriile interese, dar trebuie sa respecte tratatele pe care s-a angajat sa le respecte. Iar cine nu le respecta, sa fie sanctionat.

Ucrainienii nu au incalcat nici o norma, nici un tratat, nici o obligatie pe care o aveau fata de Rusia, prin urmare si Rusia ar fi trebuit sa nu incalce nici o regula, nici un tratat, nici o obligatie pe care o avea fata de Ucraina. Chiar daca Ucraina ar fi depus cerere de aderare la NATO, Rusia tot nu ar fi avut dreptul sa o atace. Pur si simplu acest gen de comportament, atacarea unui vecin si anexarea de teritorii prin forta, este intolerabil si trebuie sanctionat cu toata severitatea.

Niciodata Ucraina nu s-a angajat fata de Rusia sa nu adere la un tratat international in care un numar de state se angajeaza sa se apere reciproc in cazul in care unul dintre aceste state este atacat de un altul. Caci asta este NATO: un grup de tari care se angajeaza sa se apere reciproc daca unul dintre ele este atacat. Daca Rusia nu are intentia sa atace pe cineva, cu ce o deranjeaza ca statele astea isi promit unul altuia ajutor in cazul in care sunt atacate? Nu ar trebui sa fie deranjata decat daca are intentia de a lansa atacuri, altfel, nu exista nici un motiv pentru care apararea comuna a altora sa o deranjeze.

Dar, cum spuneam mai sus, Rusia a pornit la razboi impotriva Ucrainei cand Ucraina incerca sa semneze un acord de asociere cu UE, nu cu NATO...


Indiferent de parerea ucrainienilor despre aceasta integrare....


Asa s-a si intamplat: dupa ce Ianucovici a fugit, s-au organizat alegeri libere si democratice, atat parlamentare, cat si prezidentiale.

Totul a fost cat se poate de democratic.


Eu am spus ca Turcia nu a anexat Ciprul de Nord. Ceea ce face ca asemanarea cu Crimeea sa nu fie valabila. Asadar, nu-mi spui nimic nou, stiu si eu poate mai bine decat tine care este situatia din Cipru, stiu ca Turcia este singura tara care a recunoscut acea republica, insa nu despre asta vorbeam, ci despre anexare, despre incorporarea unui teritoriu prin forta armelor. Si inca o diferenta majora: turcii ciprioti, mai nou, vor reunificarea insulei, lucru refuzat tocmai de majoritatea greaca. Sa vad si eu ca permit rusii celor din Crimeea sa ceara reunificarea cu Ucraina...

"Corect. Presa din lumea democratiei originale este mai libera decat presa din lumea democratiei autentice..."
Asta ma scris eu, iar tu ai folosit manipularea, discreditarea, pentru a demonstra ca eu nu am dreptate.

Ai destule cazuri de studiat unele transpuse si in filme.

Acum te-ai prins? niciodata nu este prea tarziu sa inelegi ca intre "barosanii" de azi nu pot exista conflicte majore, tocmai de aceea s-a inventat politica descurajarii reciproce, pentru a nu se ajunge la un razboi devastor. Ca s-a intamplat ca Rusia sa ocupe Crimeea (un teritoriu pe care l-a cedat Ucrainei) la fel se putea intampla in cazul in care un alt "barosan" decidea sa ocupe un teritoriu care servea intereselor sale. E un joc intre cei puternici, la care noi doar asistam si facem asta de vreo 2000 de ani.

Unii ucrainieni s-au aliat cu germanii, nazistii si-au impuscat rusi, apoi au fost alaturi de sovietici unde n-au fost chiar slugi, ba as zice ca erau chiar buni tovarasi.

Oficial Rusia n-a pornit nici un razboi impotriva Ucrainei. Pe de alta parte trebuie sa tinem cont de faptul ca ucrainienii sunt atat catolici cat si ortodocsi, iar eu cred ca de aici va veni la un moment dat ruptura. Acordul cu UE putea fi primul pas catre aderarea cu NATO.

@abis

Militantii pro-rusi cu sprijinul Rusiei ar fi mai corect. Rusia a reactionat la posibilitatea ca Ucraina sa adere la UE si apoi la NATO, care este considerata de rusi organizatia inamica, trebuia sa faca ceva pentru a contracara presiunile NATO-USA, altfel era ca si cum s-ar fi predat fara lupta.

Depinde, poate ca era mai bine daca cauta ajutorul fratilor belarusi!?

Daca faci abstractie la aceasta confruntare nimic nu mai este relevant.

De ONU, nu de "jandarmul" international.

Nu vreau sa-i gasesc circumstante atenuante Rusiei, dar iti atrag atentia ca oficial Rusia n-a atacat Ucraina, in Donbas exista un conflict intre armata ucrainiana si cetatenii ucrainieni, militanti prorusi, care nu mai vor sa faca parte din Ucraina, sprijiniti oficial (Putin a recunoscut asta) de rusii din Rusia.

Corect, dar pentru asta in lumea asta cu mai multe democratii, care respecta tratatele conf. intereselor proprii, este necesar ca Rusia sa fie definita drept agresor, or asa ceva nu s-a intamplat. Exista o ambiguitate, o fereala in a declansa un conflict direct cu Rusia pe tema asta, incat eu ma intreb daca nu cumva exista o intelegere intre cei care ar trebui sa condamne aceste actiuni si Rusia.

Daca vrei sa fi corect, trebuie sa spui ca oficial Rusia n-a atacat Ucraina iar pe de alta parte Rusia care se considera o superputere mondiala nu putea sa lase NATO sa se apropie atat de mult de granitele sale. Rusia reactioneaza si va reactiona la aceste presiuni ale NATO din cauza USA.

De jure n-a anexat-o, iar faptul ca spre deosebire de crimeeni care sunt majoritari rusi, turcii si turcii ciprioti nu vor ca situatia funciara, mobiliara si demografica sa revina la situatia de dinainte de conflict, lucru cerut cipriotii greci.

Iar tu esti incapabil sa dai macar un singur exemplu... Asa de multe sunt...


Nu, nu se putea. Nici un alt stat numit de tine "barosan" nu a anexat teritoriile vecinilor


Pacat ca nu au impuscat mai multi. Asa cum romanii luptau alaturi de germani impotriva rusilor ca sa isi elibereze teritoriile ocupate, asa au facut si unii ucrainieni. Daca romanii au gresit luptand impotriva rusilor pentru a-si elibera fratii, atunci au gresit si ucrainienii.


Rusia a pornit un razboi clandestin impotriva Ucrainei, ceea ce este cu atat mai grav.


Aderarea la UE si aderarea la NATO sunt chestiuni diferite. Poti sa fii membru UE fara sa intri in NATO (ca Suedia, Finlanda) si poti fi membru NATO fara sa fii membru UE (Turcia, Canada, SUA). Rusia a reactionat prosteste la o amenintare care nu exista.

Daca NATO este considerata organizatie inamica, inseamna ca Rusia nu are relatii diplomatice si economice cu tarile NATO, nu are reprezentanta diplomatica la NATO, nu colabora in nici un fel cu aceasta organizatie. Nu?


Cauta ajutor de la cine vrea. Si nimeni nu are dreptul, pentru ca Ucraina cere ajutor de la cine crede ca este capabil sa o ajute, ca pentru acest motiv sa ii sfartece teritoriul.

Sigur, Rusia sa fie sanctionata de ONU unde Rusia are drept de veto. Inteligenta idee, cred ca te-ai gandit mult inainte sa o spui.


Am spus eu ca a atacat-o oficial? Am spus ca atacat-o clandestin.


Au definit-o ca agresor Ucraina, UE, SUA, Canada si alte state. Daca te referi la ONU, sigur, asteapta tu ca o organizatie unde Rusia are drept de veto sa defineasca Rusia ca agresor...


O tii gaia-matu cu Rusia care nu putea sa lase NATO sa se apropie desi Ucraina urma sa semneze un tratat de asociere cu UE, nu cu NATO.

UE si NATO sunt organizatii diferite, cu alte reguli, cu alte scopuri, iar uneori UE chiar intra in contradictie cu puterea dominanta din NATO, adica cu SUA, pe diverse teme... Nici nu se punea problema apropierii intre Ucraina si NATO, dupa Summitul de la Bucuresti al Aliantei subiectul a fost inchis. Fara agresiunea rusa, nici astazi nu s-ar fi discutat despre asa ceva.


Exact, iar asta face ca orice comparatie cu Crimeea sa fie una tampita.

Da, iar solutia este desfiintarea dreptului de veto al tuturor membrilor C.S. al ONU.

Actiuni clandestine fac toti "barosanii" cand isi apara interesele.

UE=NATO
NATO=USA
USA=inamicul RUSIEI.

Moncher, cu cine crezi ca vorbesti aici? In Cipru NATO n-a acceptat un referendum ca R.T.C.N sa se uneasca cu Turcia, dar in schimb a cerut un referendum pentru unirea turcilor ciprioti cu grecii ciprioti, pe care grecii nu-l accepta din cauza pierderilor si a problemelor demografice aparute dupa ocupatia armatei turce.

Atunci cand se va intampla asta putem vorbi despre sanctionarea Rusiei de catre ONU. Pana atunci, nu avem cum sa obtinem sanctiuni din partea ONU, asa ca sanctionarea agresorului trebuie sa fie facuta prin intermediul altor mijloace si organizatii.


Niciuna dintre marile puteri nu face magarii atat de mari cum fac rusii. Anexarea prin forta militara a unor teritorii care apartin altora este de neiertat.


Ai insirat trei tampenii... Pe care dintre cele trei idei de mai sus esti capabil sa o sustii cu argumente?


Cu un mincinos patologic agramat, xenofob si rasist, propagandist mediocru in serviciul neplatit al Moscovei.

Dar nu cu cine vorbesc este important, ci ce idei sustine fiecare si cu ce argumente. M-ai intrebat mai demult ce ziaristi sunt de incredere. Ti-am indicat parca unul, din cate imi aduc aminte. Sau doi, nu mai stiu. Uite aici inca unul pe care merita sa il urmaresti:

http://www.romanialibera.ro/politica/insti...i-putin--403565

Occidentul trebuie să înceteze să se mai mintă cu privire la regimul politic din Rusia și să admită public că este vorba de o autocrație kleptocratică, în care drepturile omului sunt încălcate sistematic iar economia este supusă controlului de stat. Din momentul în care țările occidentale vor admite că au în față un regim dictatorial care încalcă sistematic drepturile cetățenilor ruși, atunci micile aranjamente și complicități nu vor mai putea fi justificate moral și politic și Occidentul va trebui să formuleze o strategie unitară de combatere a agresiunii ruse. Această denunțare continuă și publică a naturii maligne a regimului de la Kremlin ar trebui să devină o practică a politicii externe românești.

Alea sunt sanctiuni? fac o lista cu proscrisi de ochii lumii iar in schimb mai construiesc o conducta de gaz, mai comand niste utilaje etc.

Dar face, da?

USA=inamicul Rusiei.

SOLICIT PUBLIC INTERVENTIA ADMINISTRATORULUI.

E greu, cu o floare nu se face primavara, mai ales c-a si nins.

Si alea sunt, pentru unii, prea mult... Bine, si eu sunt de parere ca au fost mult prea blande in raport cu gravitatea faptelor rusilor...


La ce anume te referi? Ca sa stiu ce anume numesti tu "magarie comparabila cu invazia militara clandestina a unui vecin si anexarea prin forta a unor teritorii care apartin altor state"


Ca sa te citez tot pe tine, din alt context: a rupt cumva Rusia relatiile diplomatice cu SUA? A renuntat Rusia la comertul cu SUA? A retras ambasada si toti diplomatii? A declarat razboi SUA si eu nu stiu? Nu. Cele doua state intretin relatii diplomatice, comerciale, politice (e drept ca la un nivel mai redus decat acum cativa ani), insa nu se poate spune ca sunt inamice. Inamice erau daca se razboiau una cu alta.


Usor este doar sa pleci capul in speranta a nu ti-l taie sabia cotropitorului. Dar da, sa faci ceea ce este cinsitit, corect, folositor pentru urmasii tai este, uneori, greu.

Macar la acest aspect suntem de acord. Acum nu mai sunt pro rus?

La magari, mai mari mai mici, important ca ai ajuns la concluzia ca toate marile puteri fac astfel de magarii.

Nu, dar a definit oficial NATO si USA ca potentiali inamici.

La modul in care se duc razboaiele azi, nici nu trebuiau sa deschida ostilitatile oficial, pe un front geografic, dar este posibil ca intr-o zi sa se intample si asta.

Deci stramosii tai, ai nostri, care si-au plecat greu, capul in fata cotropitorilor, n-au facut ceva folositor?

Nu prea suntem de acord. Pentru ca nu sustinem acelasi lucru - eu spuneam de cand a inceput Rusia razboiul ca Occidentul greseste, ca trebuie sa trimita arme Ucrainei, ca trebuie sa impuna embargo exporturilor ruse, sa blocheze activele rusesti din occident, iar tu spuneai ca nu, ca nu trebuie infuriata Moscova, ca trebuie sanctionata doar daca trece Niprul, ca daca nu o face este totul ok, ca este dreptul Rusiei sa ocupe Crimeea si Donbasul ca acolo majoritatea sunt oricum rusi, ca Ucraina a gresit suparandu-i pe rusi si alte alea...


Eu nu am spus ca toate marile puteri fac astfel de magarii.


Potentiali.

A facut-o acum doua zile.


Despre asta vorbim pe topicul cu istoria, daca vrei.

In ceea ce ma priveste eu cred ca UE-NATO trebuiau sa-si asume riscul, fie de a coopera cu Rusia pentru solutionarea conflictului din Ucraina anterior Maidanului, fie dupa Maidan si ocuparea peninsulei Crimeea, printr-o confruntare dura, economica, comerciala, financiara etc. cu Rusia fara conciliatorisme din interese economice.

"Niciuna dintre marile puteri nu face magarii atat de mari cum fac rusii."
No comment.

Iar tu nu stiai?

Acest topic a fost editat de Marduk: 4 Jan 2016, 04:11 PM

Asta spuneam eu si tu ma contraziceai.


Si de aici tu ai tras concluzia ca toate marile puteri fac magarii asemanatoare cu ale rusilor care anexeaza prin forta militara teritorii care apartin vecinilor.

Sau ai tras concluzia ca daca eu spun asta inseamna ca ce fac rusii nu este chiar atat de grav...


Daca am spus ca au facut mentiunea aia acum doua zile oare ce inseamna, ca stiam sau nu...

In orice caz: daca Rusia a mentionat SUA ca "amenintare la adresa securitatii nationale ruse" acum doua zile, asta nu inseamna ca acum doi ani incercarea de apropiere a Ucrainei de UE reprezinta un motiv intemeiat pentru Rusia sa atace (oficial sau clandestin) Ucraina si sa ii sfartece teritoriul, sa omoare civili si militari ucrainieni, sa desfida toate tratatele si angajamentele asumate anterior de Rusia.

Nu stiu cum ai ajuns la concluzia asta!? cand eu spuneam tot timpul ca Germania, Franta & Co. actioneaza pentru salvgardarea intereselor proprii. Germania exporta utilaje, are contracte cu Rusia, si-a tras teava proprie de gaze etc. Franta si UK la fel actioneaza in interes propriu, iar UE dicteaza sanctiuni inefective.

Nu asemanatoare, cam la fel, dar fac magarii.

Nu, stiu care este parerea ta fata de rusi, este dreptul tau sa ai aceasta opinie, eu doar am spus ca superputerile fac magarii, mai mari sau mai mici, conteaza? cata vreme nu exista o forta care sa-i condamne si sa-i pedepseasca!

M-am mirat ca ai mentionata asta, dupa ce eu am adus in discutie problema respectiva.

In cele din urma a fost obligata sa faca asta, pentru ca privind harta, chiar si pentru un om care nu se pricepe, se poate observa ca USA-NATO pune presiune pe Rusia, la granitele sale vestice.

Citind ce scrii pe aici si vazand cum iei apararea rusilor cu cele mai absurde argumente...


Eu nu stiu la ce anume te referi tu cand spui asta... Poti da exemple de "magarii facute de occidentali care sunt cam la fel ca invadarea unei tari vecine si anexarea prin forta militara a unui teritoriu care apartine altui stat"?


Daca te injur pe internet sau te impusc noaptea la un colt de strada o fi acelasi lucru? Conteaza daca ceea ce fac este o magarie mai mare sau mai mica? Nu este nici o diferenta intre cele doua gesturi?


Ca daca nu scria acum trei-patru zile in documentul ala ca SUA reprezinta o potentiala amenintare la adresa Rusiei, ce se intampla? Cum adica a fost obligata, ce patea daca nu facea asta? Eu inteleg ca sunt obligat sa fac un anumit lucru daca nefacandu-l am ceva de suferit, de exemplu, tu ma obligi sa iti dau banii din buzunare pentru ca mi-ai pus un cutit in coaste si daca nu ti-i dau ma omori... Dar Rusia, ce patea daca nu facea respectiva mentiune, de spunem ca "a fost obligata"?


Poate spune asta numai un om care nu se pricepe...

In primul rand, iarasi faci greseala sa pui in aceeasi oala UE si NATO.
In al doilea rand, este exclusiv vina Rusiei ca tarile din vecinatatea sa pastreaza amintiri neplacute din invaziile pe care le-au suferit de-a lungul timpului din partea Rusiei si din acest motiv cer sa intre in NATO, pentru a fi ferite in viitor de invazii.
In al treilea rand, NATO este o alianta defensiva: tarile membre NATO isi promit ajutor reciproc in cazul unui atac extern. Nu se pune problema sa te simti incomodat de NATO decat daca ai intentia sa ataci pe cineva care este membru al aliantei, altfel nu ai nici un motiv. Daca Rusia se opune NATO, inseamna doar ca vrea sa isi pastreze capacitatea de a ataca discretionar vecinii, nu altceva.
In al patrulea rand, nici NATO si nici UE nu pun presiune pe cineva. Asa cum statele adera la NATO pentru a fi in siguranta, adera la UE pentru a beneficia de avantajele pietei comune, de apartenenta la spatiul comun de circulatie, munca, investitii etc. UE nu este indreptata (nici nu are cum sa fie) impotriva unui tert, este doar un grup de state care colaboreaza profund unele cu altele si iau decizii in comun.
In al cincilea rand, indiferent daca UE si NATO se extind (cu o prudenta exagerata, dupa parerea mea, ar fi trebuit ca Georgia si Ucraina sa fie primite in NATO la Summitul din Bucuresti), Rusia nu are dreptul (chiar daca percepe aceste extinderi ca afectandu-i interesele) sa atace militar un vecin si sa ii anexeze parti din teritoriu. Acest lucru este inacceptabil indiferent de circumstante si trebuie pedepsit in orice mod posibil.

Decese ciudate printre înalții militari ruși implicați în Ucraina și Crimeea...

Generalul Igor Sergun, șeful forțelor speciale ale armatei cunoscute sub sigla GRU, a decedat în circumstanțe neclare pe 3 ianuarie.
Știrea a fost anunțată pe site-ul Kremlinului, fără explicații, Putin trimițând "condoleanțe familiei".

Sergun (58 de ani) se afla pe lista sancțiunilor SUA și UE pentru implicarea sa în Donbas, în regiunea ucraineană a orașelor Donețk și Luhansk, unde forțe speciale rusești sprijină separatiștii.

Membrii GRU mai sunt cunoscuți și ca temuții spețnaz (спецназ).

Săptămâna trecută, de asemenea, pe 27 decembrie, generalul Aleksandr Șușukin, șeful operațiunilor militare care au dus la anexarea Crimeei în 2014, cu așa numiții "omuleți verzi", a murit brusc de un "atac de inimă".

Anterior, Șușukin fusese șeful forțelor rusești din Osetia de Sud, regiunea separatistă ocupată de Rusia in Georgia.

Coincidente?

Daca USA ar fi in locul Rusiei i-as lua "apararea". Eu analizez d.p.m.d.v cum percepe Rusia, care inca se crede o superputere, presiunile USA-NATO, daca tu crezi ca-i apar te inseli, pentru mine o superputere, oricare ar fi aceasta, este "cam la fel".

"Niciuna dintre marile puteri nu face magarii atat de mari cum fac rusii."
De aici am plecat. Restul este istorie, fara injuraturi pe net sau impuscaturi la colt de strada.

Cel putin acum stim oficial, noi romanii, ce prieteni avem si cine sunt "barosanii" cu care acesti prieteni, "barosani" la randul lor, sunt in conflict. Nu patea nimic, deocamdata, dar a dat de stire intregii lumi ca USA este potentialul sau inamic

Da, adica nu trebuie sa fie strateg de meserie.

Tu consideri ca este o gresala, e dreptul tau, eu asta cred, UE=NATO. Cand UE va avea armata proprie, iar NATO se va desfiinta atunci nu voi mai gresi.

Nu stiu cat de exclusiv este, dar ai dreptate. Eu insa te intreb cat de departe putem merge cu aceste acuzatii, in ce zona a trecutului nostru trebuie sa ramanem ancorati pentru a cara dupa noi aceasta ura? Sa luam exemplul URSS: sigur a a gresit, dar URSS era, cel putin oficial o uniune de state, din care facea parte si Ucraina printre altele. Mie nu mi se pare corect sa dam vina doar pe Rusia de azi, excluzand complet vina colectiva a statelor ce compuneau URSS, a conducatorilor care proveneau din toate statele membre.

Daca USA nu facea parte din NATO, cred ca Rusia nu-si facea tatea probleme. Rusia nu are nimic de impartit cu tarile UE, problema Rusiei este USA. Sunt doua pietre tari care vor sa ocupe acelasi loc pe aceasta planeta.

Cata vreme USA face parte din NATO, e normal ca Rusia sa se simta amenintata de NATO.

Acest topic a fost editat de Marduk: 5 Jan 2016, 04:57 PM

Adica, daca SUA ar trimite trupe ca sa anexeze o zona din Canada ai lua apararea SUA... Siguuuuur, te si cred....


Exact. Ca in 2007 cand CCR a spus ca in cazul lui Basescu nu au fost incalcari grave ale Constitutiei


Asta inseamna ca nu a fost obligata. Nu poti vorbi despre obligatie in acest caz.


Este o tampenie. Te lauzi ca esti programator, dar habar nu ai de logica elementara.

UE si NATO sunt multimi de tari. Cele doua multimi sunt diferite. Intersectia lor este nevida, insa sunt diferite. Chiar trebuie sa iti predau chestii de clasa I?!

Multimea A cuprinde toti copiii de sapte ani. Multimea B cuprinde toti copiii romani. Este clar ca este absurd sa afirmi ca A = B, chiar daca intersectia dintre A si B (adica toti copiii de sapte ani romani) este evident o multime nevida...


Dar nu este deloc vorba de ura, ci de prudenta. Daca ai in apropiere un stat care in trecut obisnuia sa iti invadeze tara, daca acest stat continua politica agresiva fata de vecinii sai, este mai prudent sa fii intr-o alianta cu ajutorul careia sa te poti apara, decat sa fii singur in fata colosului.


Ti-am mai spus si o repet: nu ma intereseaza ce este oficial, ma intereseaza ce este real - vezi mai jos:


Adica dupa logica asta Republica Moldova este de vina pentru interventia in Afganistan din anii 80. Nu conteaza ca URSS era doar o continuare a imperiului rus, o uniune de fatada care doar continua politica imperiala, ca celelalte state erau subjugate Moscovei, expoatate, ca cetatenii erau terorizati, deportati, ucisi (sa iti reamintesc Holmodorul? foametea declansata de sovietici in Basarabia?), ca nu ajungeau la conducere decat tradatorii care pactizau cu ocupantul, ca rusii colonizau tarile ocupate pentru a schimba structura etnica samd, ceea ce conteaza, pentru tine, este ca oficial era altceva decat ceea ce era in realitate, si ceea ce ste oficial trebuie luat de bun desi stim ca este fals. Asadar, sunt de blamat pentru ocupatia Moldovei statele baltice, ca faceau parte din URSS... Iar pentru ocupatia statelor baltice, este de blamat Moldova...

Nu, marduk. Nu este asa. De vina pentru regimul comunist, pentru tot ce a facut marsav URSS este doar Rusia. Dealtfel, a si recunoscut implicit acest lucru, cand, dupa disparitia URSS, doar Rusia, nu si Moldova, tarile baltice, Ucraina si restul a ramas oficial continuarea URSS-ului. La ONU Rusia a pastrat locul ocupat de URSS, iar restul tarilor au trebuit sa depuna cerere de aderare. In tratatele internationale, Rusia a fost considerata unanim succesoarea URSS, iar restul au trebuit sa o ia de la zero. Prin urmare, Rusia este atat precursoarea, cat si continuatoarea URSS, este singura tara care a ocupat alte tari, singura care si-a impus limba, singura care a impus modificarea granitelor in functie de propriile interse, de multe ori invrajbind intre ele tarile componente (cum a fost cu Transinistria, Buceag, Nagorno Karabach etc).

Nu poti acuza pe cei ocupati de porcariile facute de ocupanti. Chiar daca printre cei ocupati se gasesc uneori cativa colaborationisti.


Asta probabil pentru ca UE nu are capacitatea militara de a rezista, de una singura, unui atac rus. Daca Rusia are o problema cu SUA nu inseamna ca are dreptul sa atace Ucraina, Moldova, Georgia...


Eu nu vad de unde amenintarea. Nu are de ce sa se simta amenintata, atat timp cat nu are intentia sa atace vreun membru NATO.


Nu ma intreba pe mine, asta tu ar trebui sa stii. Ai facut o afirmatie: ca rusii au distrus cisterne cu care ISIS exporta petrol. Eu te-am intrebat unde pot citi despre aceste lucruri si tu tot pe mine ma intrebi unde sunt informatiile?

Daca ai facut o afirmatie si nu stii unde sa gasesti ceva care sa o sustina eu ce sa cred despre afirmatia ta? Ca este una adevarata? Am vreun motiv sa cred astfel?

Tu chiar nu vezi realitatea in care traim, rusii sunt rusi, americanii sunt americani, iar noi sunte romani
Ce sa spun, daca nu imi ziceai asta eu credeam ca rusii sunt spanioli, americanii sunt danezi, romanii sunt turci...

Nu-i luam apararea, dar gaseam logica reactia USA fata de anexarea unei zone din Canada, daca aceasta zona intra in sfera ei de influenta si interes strategic, doar d.p.d.v al unui "barosan". Daca zona ar fi fost anexata de Spania, Olanda etc. alta ar fi fost discutia.

Exact... toate superputerile comit magarii, mai mari sau mai mici, dar sunt magarii fata de conventiile internationale, drepturile omului etc. Daca Basescu a comis magarii si nu exista o instanta suprema care sa-l acuze si sa-l traga la raspundere, inseamna ca ori n-a gresit, ori legea este prea permisiva, ori este un "barosan".

A fost obligata de situatie. Rusia a anuntat intregii lumi, in opinia mea, ca daca lucrurile vor evolua in aceasta directie, atunci principala tinta a Rusiei in acest caz este USA si aliatii sai.

Desi programarea tine foarte mult de matematica, sa sti ca eu m-am bazat pe logica cand am facut analiza, programare. Un program este o desfasurare de proceduri care se leaga intre ele logic sau matematic. UE sau NATO, vide sau nevide sunt supuse aceluias algoritm.

Moncher, cu prudenta sunt de acord, dar romanii trebuie sa fie prudenti nu doar cu rusii ci si cu americanii. Prudenta fata de americani nu include si acuzatia (ura), ca acestia ar fi atentat la teritorii romanesti), este prudenta fata de situatia in care Romania ca tara este parte a unei "proceduri", dintr-un algoritm, ce urmeaza sa rezolve o "problema".

D.p.d.v istoric, social, economic, politic etc. n-ar fi o problema daca de fiecare data statul respectiv s-ar retrage dupa fiecare invazie. Sigur ca exista un pret ce trebuie platit, dar dupa cum observi azi suntem aici, romani, avem o tara pe care nu suntem in stare s-o gestionam la nivel (cerinta) europeana.

@abis

DA. Daca in anii in care URSS a intervenit in Afganistan, Republica Moldova ar fi refuzat participarea la acel razboi, asumandu-si riscul ca Moscova s-o sanctioneze, s-o desfiinteze, s-o rusifice total etc. atunci n-as putea s-o acuz de nimic, dar asa, prin conducatorii sai de la acea vreme, Republica Moldova a luat decizia nepotrivita. URSS era un imperiu, dar atata vreme cat cei care compun imperiul sunt de acord cu deciziile imperiale inseamna ca accepta sa fie parte a acelor decizii.

Eu nu sunt de acord. Nici un imperiu, nici un dictator, nu poate exisat fara sustinatori. Un imperiu are o structura complexa care nu se bazeaza doar pe populatia majoritatra a imperiului, sunt legaturi, nivele, sisteme, ideologii, religii, populatii, triburi etc. care acced si accepta un rol in disiparea puterii centrale. Ca in cadrul acestui proces exista si discriminati este alta discutie.

Asta ar trebui sa ma linisteasca sau sa ma nelinisteasca?

Cata vreme nu pun botul la putere, da, dar daca fac asta sunt colaborationisti si sunt la fel de vinovati cu ocupantul.

Eu cred ca UE are capacitatea de a rezista unui atac conventional venit din partea Rusiei, iar rusii stiu asta cu atat mai mult ca odata cu disparita NATO ar aparea un parteneriat intre UE si USA.

Daca USA are o problema cu Rusia, nu inseamna ca are dreptul sa deschida baze militare la granitele Rusiei.

Escaladarea situatiei dintre Rusia si USA este o amenintare.

Tu mi-ai zis sa caut alte surse in afara de cele ruse! daca nu exista eu ce sa inteleg, ca atacurile rusilor sunt parte a propagandei sau ca cei care conduc coalitia nu vor sa puna la dispozitie datele respective.

Fals.

Daca nu patea nimic in cazul in care nu facea respectiva declaratie, inseamna ca nu era obligata. Esti obligat doar daca faci un lucru pentru ca nu ai incotro, daca nu il faci suporti consecinte extreme sau pur si simplu nu ai de ales. In cazul de fata, nu se intampla absolut nimic daca nu declara SUA potential inamic, asa ca nu a fost nici un fel de obligatie.


Sa stii ca e bine sa te bazezi si pe gramatica.


Ia te uita, nu stiam ca esti de acord sa ne fie invadata tara, daca dupa ce parjoleste si fura ce poate, invadatorul se retrage... Cum procedau tatarii, adica.


Moldova nu era in situatia de a putea refuza. Era tara ocupata. Era obligata sa urmeze directivele si politica de la Moscova (acum folosesc corect cuvantul a obliga). Asadar, vorbesti prostii. Nici Moldova, nici Georgia, nici Letonia si nici alte state ocupate nu au fost intrebate si nu au avut cum sa se pronunte. Asa cum Bulgaria ocupata de turci si transformata in pasalac nu putea sa se opuna unei invazii turcesti, cand Imperiul Otoman decidea sa treaca Dunarea in Valahia sau Moldova. Este ca si cum i-ai acuza pe bulgari ca ne-au invadat, pentru ca trebuie sa fi fost si cativa ieniceri de origine bulgara in trupele turce...


Nici una, nici alta. Doar sa te convinga ca Rusia este, cum spuneam, atat precursoarea cat si urmasa URSS. Ca URSS inseamna Rusia extinsa peste teritorii ocupate prin forta. Ca Rusia=URSS


Ce fel de parteneriat?


Ba da, daca tarile in care deschide acele baze sunt de acord. Asa cum Rusia are si ea dreptul sa deschida baze in tarile care accepta acest lucru: Belarus, Armenia, Uzbekistan, Siria etc.

Fals. Rusia era obligata sa faca declaratia respectiva, pentru a atrage atentia ca se simte incoltita de catre NATO-USA, ca USA incalca, in opinia Rusiei niste tratate existente intre Rusia si USA. E ceva de genul: "eu ti-am spus, daca nu m-ai ascultat, eu ce sa-ti fac".

Eu cred ca uzantele diplomatice internationale o obliga pe Rusia sa faca astfel de declaratii, chiar daca n-ar obliga-o aceste uzante, tot ar trebui s-o faca, pentru ca se simte amenintata de inaintarea spre est a NATO.

Da, dar logica e mai puternica.

Daca ai unde sa te retragi si parjolesti toul in urma, nu vad de ce n-am face asta.

Nu, nu era obligata. N-am auzit de nici un demnitar moldovean din acea epoca care sa fie demis, judecat si inchis pentru ca s-a opus invaziei in Afganistan, asa cum in Romania n-a existat o revolta a conducerii PCR impotriva lui Ceausescu, nici macar Teoctist n-a luat atitudine, n-a protestat, cu consecintele de rigoare, impotriva situatiei existente in Romania la acea data.

Se putea opune cu consecintele respective, oricum Bulgaria la acea vreme era pasalac, nu republica membra a URSS.

La fel ca cel existent intre Romania si USA.

Pana la deschiderea acelor baze, tarile respective au asteptat sa devina membre ale NATO sau UE, asa cum Rusia are baze in CSI, celelalte baze deschise in alte zone sunt parte a jocurilor strategice ale celor doua superputeri.

Daca nu patea nimic in cazul in care nu facea declaratia, inseamna ca nu era obligata.

Sau poate nu vorbim aceeasi limba romana. Ce intelegi tu prin a obliga pe cineva sa faca ceva?


Care uzante? Detaliaza te rog. Eu nu am auzit pana acum de uzante diplomatice care sa oblige un stat sa declare potential inamic un alt stat...


In ce anume consta amenintarea? Ca nu mai poate Rusia sa isi atace vecinii?





Adica Rusia era obligata sa dea o declaratie tampita despre SUA, insa Moldova ocupata de Rusia nu era obligata sa urmeze politica Moscovei. Stii ca este chiar caraghios?!


Normal ca nu aveai cum sa auzi, din moment ce toti demnitarii erau numiti de Moscova, nu alesi de moldoveni.

Si prin urmare toti demnitatii aia urmau politica Moscovei.

Cand iti zic ca faci tot felul de fracturi logice doar ca sa ii aperi pe rusi, in orice situatie, oricat de absurde ar fi argumentele, ma contrazici...


Adica tu vrei sa se desfinteze NATO, apoi UE si SUA sa incheie un tratat prin care sa se angajeze ca in cazul unui atac din exterior sa se apere reciproc?

Nu trebuia sa pateasca ceva, a dat declaratia ca sa fie clar pentru toata lumea care asculta ca "barosanul" Rusia are o problema cu "barosanul" USA iar cei care se baga in treaba asta isi asuma eventualele consecinte.

N-ai auzit tu, dar exista, e ca si cum ai atrage atentia ca s-a mers mult prea departe iar viitoarele actiuni vor avea drept cauza tocmai actiunile celui pe care tocmai l-ai desemnat ca fiind inamic.

Rusia s-a vazut inconjurata de USA-NATO-UE. De unde era spaima Europei de est, azi este nevoita sa ameninte pentru a-si salva "onoarea".

Da dare erau moldoveni aceiasi care azi plang dupa titlurile pierdute, nostalgicii mancurti pregatiti sa-si vanda iar neamul pentru a trai bine. A fost vreunul care sa se opuna Moscovei? nu.

Nu-i apar, chiar ii acuz atunci cand merita, dar in cazul Moldovei n-am de ce sa-i acuz doar pe rusi, moldovenii au fost si ei la fel de vinovati.

Da, de ce nu? Ce-ar mai putea sa zica rusii in acest caz! pentru ca ei azi au ce au cu NATO, de fapt cu USA.

Deci a facut-o pentru ca asa a vrut Putin, nu din obligatie.


Da? De unde stii? Arata-mi te rog unde pot citi despre asta, ca sa aflu si eu despre aceste uzante. Multumesc

Daca te uiti pe harta ai sa vezi ca acest lucru este fals. Si vezi ca iarasi faci confuzie intre UE, NATO si SUA... Oricum ar fi, niciuna dintre aceste trei entitati nu se poate spune ca "inconjoara Rusia" nici pe departe. Si chiar daca ar inconjura-o, asta nu este o amenintare. Nu are cum sa fie.




Au fost moldoveni care sa se opuna Moscovei si au sfarsit in Siberia.


Adica dupa mintea ta, cei ocupati sunt la fel de vinovati ca ocupatorii. Fireste, in cazul in care vorbim despre ocupantii rusi...

Daca ar fi fost vorba despre americani, atunci ei erau vinovati de toate relele din lume, iar cei din tarile unde au ajuns trupele americane, doar biete victime inocente.

Nu, marduk, lucrurile stau exact pe dos: cand o tara sau o regiune este ocupata de alta tara, vinovatia pentru politica dusa de ocupant este ocupantul, nu ocupatul. Intotdeauna.



Explica-mi si mie care ar fi diferenta majora dintre actualul NATO si o eventuala alianta militara intre UE si SUA in care cele doua parti sa isi asigure ajutor reciproc in cazul unui atac extern.

Acest topic a fost editat de abis: 7 Jan 2016, 10:11 AM

Nu stiu daca a fost decizia lui Putin, el a semnat-o, ma gandesc ca exista o decizie colectiva luata intr-un consiliu, ceva de genul. Rusia s-a vazut obligata sa faca acest anunt, din cauza presiunii NATO-USA, e parerea mea si o mentin.

Daca mai ai putintica rabdare o sa citesti in aceasta biblioteca, sau puteai sa participi la niste cursuri.

"Falsitatea" consta in sudul Rusiei? unde exista tari care nu fac parte din NATO, dar care in caz de conflict major intre Rusia si USA ar fi dispuse, in opinia mea, sa-si imparta "prada de razboi" cu USA. In rest, la nord, la est, la vest, chiar si sud-vest, prezenta NATO este cat se poate de clara.

Au fost, dar asta nu inseamna ca n-au fost si moldoveni care au facut parte din conducerea centrala a URSS, din armata sovietica etc.

Daca ajung sa colaboreze cu ocupantii, obligati sau nu, sigur ca sunt vinovati. Au existat cazuri si in alte tari, Franta, Norvegia, Finlanda, Cehia, Slovacia, Italia.

Rusii si americanii dupa WW2 au actionat conform intereselor lor, iti amintesc doar de operatiunea "agrafa" prin care americanii au scapat de la condamnare o multime de nazisti, specialisti, tehnicieni etc. la fel au facut si rusii si englezii a fost o vanatoare generala.

Locul trupelor americane ar fi luat de trupele europene, bazele americane si toate sistemele defensive ale acestora ar trece sub comandament european iar americanii s-ar retrage in bazele pe care le au in afara Europei. In cazul unui atac din partea Rusiei asupra unui membru al UE, toate tarile membre UE ar riposta militar la acest atac, iar USA ar fi obligata sa intervina in orice loc de pe planeta, inclusiv Europa, impotriva rusilor. Este o parere personala, sigur ca nu cred ca s-ar ajunge prea repede la asa ceva, ar trebui semnat un tratat intre UE si Rusia, la care sigur rusii ar avea de obiectat etc.

Ca o mentii vad, insa nu te vad sa o sustii.

O repeti intr-una fara nici un argument, in ciuda tuturor argumentelor contrare. M-am obisnuit, niciodata nu renunti la ideile gresite pe care le ai, in ciuda oricaror dovezi, argumente, dezbateri, discutii, nimic nu te poate convinge sa renunti la o prostie, daca ai apucat sa o spui o data.


Ma faci sa rad. Adica tu ai urmat cursuri la MAE?!

Cu alte cuvinte, ma trimiti dupa cai verzi pe pereti pentru ca ai spus o prostie si nu ai cum sa o justifici.

"Falsitatea" consta in Rusia s-a vazut inconjurata de USA-NATO-UE

Sau unul dintre noi doi, si nu sunt eu acela, nu stie ce inseamna verbul a inconjura.


Poti numi unul?

Indiferent daca a existat sau nu vreun moldovean tradator care a pactizat cu ocupantul, asta nu inseamna ca Moldova este vinovata pentru agresiunile comise de Rusia. Moldova era sub ocupatie si nu avea posibilitatea sa influenteze politica rusa.


Ba deloc. Cand ai spus ca vrei un parteneriat la fel ca cel existent intre Romania si USA, ai uitat ca in Romania sunt baze americane? Prin urmare, ar fi si in Europa, in continuare, astfel de baze. In caz de atac extern, este mult mai bine ca trupele si armele americane sa fie deja aici. Altfel, pana cand le trimit peste Ocean, rusii ajung pana la Paris. Adu-ti aminte cat a durat pregatirea debarcarii din Normandia, nu poti trimite sute de mii de soldati, mii de tancuri si avioane, sisteme anti-racheta, radare etc peste Atlantic in 48 de ore... Asadar, in cazul unui parteneriat defensiv UE-SUA, in Europa trebuie sa fie si trupe, si arme, si instalatii americane.

Deci nu se schimba nimic. Ai avea doar un NATO cu alt nume.

N-am sustinut niciodata Rusia, sunt roman, dar asta nu ma poate impiedica sa vad dincolo de resentimentele mele fata de politica Rusiei.

Moncher, recomandarea era pentru tine, n-are legatura cu ce-am facut eu in viata mea. Te trimit sa inveti ce inseamna diplomatie.

Sau unul dintre noi, habar nu are de strategie. Da o tura prin istorie si-ai sa gasesti cateva "pungi" din care se putea iesi doar prin "gatul" pungii, in acest caz, (Rusia) ar fi Asia.

Nu doar Moldova este vinovata, in acel context mai sunt si alti vinovati, Germania, Romania, UK, USA etc.

Care ar urma sa fie preluate de fortele UE.

Asa crezi tu ca se vor petrece evenimentele, intr-un viitor conflict?

Dar Rusia n-ar avea ce sa mai reproseze UE.

Cu alte cuvinte, ma trimiti dupa cai verzi pe pereti pentru ca ai spus o prostie si nu ai cum sa o justifici.


Se vede ca nici la asta nu te pricepi. M-ai scutit de efortul sa o spun eu, daca ai recunoscut-o singur...


Nu am inteles exact ce vrei sa spui, poti sa imi explici? Adica, SUA, NATO si UE inconjoara Rusia insa ii lasa doar o mica iesire spre Asia?!

Cum adica "iesire", ce vrei sa spui cu asta, o zona unde poate lansa atacuri pentru ca acolo nu exista un spatiu comun de aparare?


Aham; deci, pentru faptul ca Rusia a trimis trupe in Afganistan sunt de vina, in ordine: Moldova, Germania, Romania, Marea Britanie si SUA. Mai sunt si altii ori inchidem lista?


Daca s-ar intampla asta nu ar mai fi vorba despre un parteneriat la fel ca cel existent intre Romania si USA. Ar fi cu totul altceva.


Ar gasi ei ceva.
Daca UE ar avea o armata suficient de puternica ar incepe sa faca scandal ca de ce sa fie trupe germane, spaniole si olandeze in Letonia... Ca se simt amenintati si obligati sa declare UE amenintare la adresa securitatii nationale...

Am spus ce-am avut de spus.

Moldova are vina ei in cazul Afganistan, pentru aparitia si existenta Republicii Moldova sunt vinovati istorici, primordiali, Germania, Romania, URSS, UK, USA.

Sigur ar gasi, "barosanii" au intodeauna ceva de obiectat.

Acest topic a fost editat de Marduk: 7 Jan 2016, 06:03 PM

Adica nimic.


Daca esti si tu sigur ca ar gasi ceva de obiectat, atunci de ce ai spus ca nu ar mai avea nimic de obiectat?

Am zis "oboiectat" ceea ce nu este acelasi lucuru cu obiectat, cum de n-ai observat? N-ar trebui sa mai aiba ceva de obiectat fata de prezenta USA in UE.

Stiu sa fac diferenta dintre erorile de tiparire, cand iti aluneca degetul aiurea (si mie mi se intampla), si erorile provocate de nestiinta ori nepasare.


Deci: acum Rusia are de obiectat cu privire la existenta bazelor americane in Europa. Daca s-ar desfiinta NATO si s-ar infiinta alt organism de aparare colectiva UE-SUA (si Canada), Rusia nu ar mai avea nimic de obiectat la prezenta bazelor SUA in Europa.

Logic! Cum de nu m-am gandit...

N-ar trebui, dar Rusia, rusii sunt impredictibili, niciodata nu trebuie sa iei in serios ce zic ei, mai ales la betie.

Daca rusii sunt impredictibili, inseamna ca nu putem prevedea cum se comporta, cum reactioneaza la ce se intampla in jurul tarii lor. Caci asta inseamna impredictibil - ca nu poti prevedea ce vor face respectivii.

Pe de alta parte, tu afirmi ca rusii nu ar mai avea ce sa reproseze UE daca s-ar desfiinta NATO si s-ar infiinta o noua alianta militara care sa cuprinda SUA si UE. Dar prin asta contrazici ceea ce spuneai mai sus: consideri previzibil ca rusii nu vor mai reprosa acest lucru, deci faci o predictie in ceea ce ii priveste pe rusi: ca nu vor reprosa nimic aliantei SUA-UE.

Deci, pe parcurs de cateva randuri, spui ba ca rusii sunt impredictibili, ba faci predictii cu privire la comportamentul lor.

Si nu vezi nimic ilogic in atitudinea asta.