 Relativitatea Castigului, castig, pierdere, optimizari |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 26 Jun 2004, 01:17 PM
Mesaj
#36
|
|||
 Vornic  Grup: Membri Mesaje: 347 Inscris: 12 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.206  |
A cheltui bani nu cred ca este o pierdere. Nu asta este rolul lor? La fel si cu timpul. Si fiind vorba de banii mei si timpul meu, deci resursele mele si nu ale altcuiva, iar eu am satisfactia reala ca am castigat ceva folosindu-le, de ce sa-mi bat capul cu pierderi ipotetice? -------------------- Blessed are we who can laugh at ourselves for we shall never cease to be amused.
|
||
 |
 
|
||
|
27 Jun 2004, 05:57 PM
Mesaj
#37
|
|||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Buna ziua tuturor, Catalin spunea ca binele si raul nu sunt masurabile, deci de aceea trebuie sa consideram ca ele sunt mereu egale:
Sunt doar partial de acord cu el, in sensul ca daca binele/raul nu pot fi masurate, atunci nu avem voie sa spunem ca unul e mai mare decit altul. Dar eu, spre deosebire de Catalin, sustin ca n-avem voie nici sa spunem ca sunt egale. Despre doua atribute nemasurabile (sau incomensurabile) nu putem afirma cum sunt unul fatza de celalalt. Daca binele si raul nu pot fi evaluate/masurate in vreun fel, atunci discutia propusa de colectionara:
este lipsita de sens. Ca sa putem vorbi de imbunatatire, trebuie sa putem compara "bunatatea" la doua momente de timp: daca bunatatea a crescut odata cu timpul, atunci avem imbunatatire; daca a scazut, avem inrautatire. Eu unul nu vad alta posibilitate de a intelege problema ridicata de colectionara decit aceasta: compararea binelui la doua momente de timp. Or, asta inseamna sa presupunem ca binele este masurabil (si pe axa negativa, unde se numeste rau). Daca nu admitem masurabilitatea binelui/raului, trebuie sa renuntam la aceasta discutie. In afara de comensurabilitatea in timp, mai trebuie presupus un fel de comensurabilitate: de la persoana la persoana. Cu alte cuvinte, trebuie sa pot compara binele lui Ion cu binele Mariei si sa decid care e mai mare. Din nou, daca presupunem ca aceasta comparatie nu este posibila, discutia inceteaza sa mai aiba sens. Acum, daca ne-am hotarit ca vrem sa avem aceasta discutie, inseamna ca suntem cu totii de acord cu aceste doua principii: a. pentru o persoana fixata, binele ei de acum poate fi comparat cu binele ei de mai tirziu b. la un moment de timp fixat, binele unei persoane poate fi comparat cu binele altei persoane. Pe noi ne intereseaza evolutia in timp a binelui ("se poate imbunatati situatia?"), deci trebuie sa scapam cumva de parametrul "persoana". Pentru aceasta putem sa concepem, in fiecare moment de timp, suma algebrica (sau media) binelui pentru toate persoanele -- in felul acesta vom obtine un indice de genul "Binele Total la momentul t". Evolutia in timp a acestui indice poate fi constanta (cum zice Catalin), sau variabila, cu suisuri si coborisuri (cum zice colectionara). Eu, unul, nu vad nici un motiv pentru a o presupune constanta. Mult mai firesc mi se pare ce zice colectionara, anume ca Binele Total variaza: uneori creste, alteori descreste. Pentru cei care gusta analogiile, iata una: Sa presupunem ca vorbim despre numarul total de vietati de pe Pamint. (Observati ca, exact ca si in problema ridicata de colectionara, nu se pune problema sa determinam practic acest numar.) Unii sustin ca el este constant, argumentind ca fiecare viatza noua "are pe constiinta" niste alte vieti (macar potentiale) si ca fiecare moarte conduce pina la urma la nasterea unor vietati. Altii sustin ca mortile si nasterile nu se compenseaza intotdeauna exact si ca numarul total al vietatilor de pe Pamint este variabil, existind perioade cind el creste (ca si perioade cind probabil scade). Mai mult, chiar daca am admite ca Binele Total este riguros constant, facind un studiu limitat la citeva persoane vom vedea ca binele total al acelui grup (poate fi si de doua persoane) poate sa creasca sau sa scada in timp, pe seama binelui celorlalte persoane. A nega aceasta posibilitate inseamna a spune ca binele este perfect egal distribuit intre toate persoanele si la toate momentele de timp. Or, o astfel de presupunere mi se pare cel putin... nejustificata. a (PS: Stiu, unii vor spune ca o astfel de tratare a problemei distruge emotia...  Ce sa fac, eu numai asa pot gindi probleme de "mai mare" versus "egal"...)
Acest topic a fost editat de Amenhotep: 27 Jun 2004, 06:05 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
28 Jun 2004, 07:48 AM
Mesaj
#38
|
|
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 588 Inscris: 8 June 04 Din: bucuresti Forumist Nr.: 3.777 |
Icarus .... cum sa ma exprim cat mai bine .... CASTIGUL la care ma refer eu este cel unanim acceptat nu la cel "PE CARE IL CONSIDER EU " vezi tu ceea ce tu consideri castig ; pt altul este o pierdere . Amenhotep esti prea BUN ) frumos spus dar nu reusesc sa urmaresc ce ai vrut sa demonstrezi.Cu totii stim ce este bun si RAU de aceea avem AL DOILEA GAND ; CARE INTOTDEAUNA ESTE MAI BUN. Ceea ce am inteles eu de la tine e ca si BINELE este relativ . ASTA DOAR IN CAZUL IN CARE CONSIDERI BINELE O ALEGERE UMANA si un sentiment de moment dar cu totii stim ceea ce e cu adevarat BUN , eu o pun in felul asta ( iar ma leg de dumnezeu imi pare rau ) UN LUCRU NU ESTE BUN PENTRU CA DUMNEZEU IL VREA ... DUMNEZEU IL VREA TOCMAI PT CA ESTE BUN. Si stiu ca e un concept vechi si infatil dar fara RAU NU PUTEM APRECIA BINELE , iar cele doua se echilibreaza .. nu neaparat ca sunt egale dar se balanseaza ... cel mai bun exemplu este Ying si YANG. Astfel binle incepe unde raul se termina si raul incepe unde binle se termina ...deci relativismul binelui este doar in functie de rau . -------------------- Mai bine ma duc in padure
|
|
|
|
| Promo Contextual |
28 Jun 2004, 07:48 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
28 Jun 2004, 10:43 AM
Mesaj
#39
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Imi cer iertare, este greseala mea. Nu am concluzionat la sfirsitul rationamentului.  Pozitia pe care am argumentat-o este: Putem gasi in lumea asta exemple cind binele unui grup de persoane (sau al umanitatii in general) creste. Nu sunt de acord ca astfel de situatii lipsesc din realitate. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
28 Jun 2004, 11:21 AM
Mesaj
#40
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 588 Inscris: 8 June 04 Din: bucuresti Forumist Nr.: 3.777 |
HEHE dar care este binele umanitatii ? sau al unui grup de persoane ? asta este un BINE relativ la DORINTELE grupului.Dar imi vine in cap si un BINE INTERNATIONAL care nu a avut nici un fel de repercursiuni negative ... si neinspirat de necesitati teritoriale , banesti etc .
Campania de eradicare a variolei a WHO ( world health organization) in 1967 care a condus la eradicarea variolei in 1980. Un moment care cu adevarat a implicat investitii majore , participare de voluntariat si asa mai departe ............. si iata ca mi-am dat singur cu firma in cap  demonstrandu-mi ca intr-o oarecare masura foarte dificil de ajuns poate exista CASTIG fara PIERDERE ( in conditia unanimitati participantilor , adica castigul este al tuturor).De fapt ideea este ca poate EXISTA CASTIG care sa merite orice pierdere. Dar a fost nevoie de lumea intreaga pt a realiza ASTA. -------------------- Mai bine ma duc in padure
|
|
|
|
|
28 Jun 2004, 06:25 PM
Mesaj
#41
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Mememe, Defineste-l cum vrei tu. Ai libertate totala. Ceea ce-am spus eu functioneaza indiferent cum ai defini binele. Totul e ca binele indivizilor sa poata fi comparat si masurat.
Nu. Asa cum am spus, poti adopta orice definitie doresti. Ca sa te convingi ca merge cu orice definitie (nu doar cele relative la dorintele grupului), defineste "binele" astfel: "suma de bani aflata in posesia omului (convertita in grame de aur, ca sa putem compara)". Cu "binele" definit in acest mod, verifica daca "binele" unui grup (sau al omenirii) este neaparat constant. Nu e. Exista situatii in care creste. [Nota: Ca nu cumva sa se inteleaga altfel, precizez: Eu NU consider ca binele inseamna citi bani are omul. Am dat acest exemplu extrem pentru a arata ca ce-am spus mai devreme functioneaza oricare ar fi definitia binelui. Totul e sa fie comparabil in timp si intre persoane. Daca nu e, atunci problema cresterii/descresterii binelui este lipsita de sens.]
Nu cred ca e un bun exemplu de "unanimitate". Au existat probabil producatori de cosciuge carora nu le-a convenit. Sau "ingrijitori de persoane bolnave de variola" care-au ramas pe drumuri. Sau cercetatori care studiau alte metode de eradicare, care brusc au ramas "in aer" si fondurile pentru doctoratele/cercetarile lor s-au sistat. Etc. Eu sunt de acord cu cei care spun ca, in principiu, orice bine implica niste rau (cumva, pe undeva, pentru altcineva, altcindva). Contest insa ca de-aici ar rezulta ca binele global (sau local -- pentru un grup) nu poate varia.
Hmm... Ce inseamna "sa merite"? Ceva merita atunci cind are ca urmare cresterea starii de bine (in discutia de fatza, asta inteleg eu prin "cistig"). Altfel, nu merita. Si nu sunt de acord ca exista cistig care sa merite orice pierdere. In exemplul tau, cu variola, daca pretul care ar fi trebuit platit ar fi fost uciderea in experimente dureroase a trei sferturi din populatia lumii (in special copiii), sustii ca eradicarea variolei ar fi meritat chiar si in aceste conditii? Daca zici "Nu", atunci iata ca eradicarea variolei NU este un exemplu de cistig care merita orice pierdere. Ca sa-ti sustii afirmatia, trebuie sa gasesti alt exemplu. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
30 Jun 2004, 07:02 AM
Mesaj
#42
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 588 Inscris: 8 June 04 Din: bucuresti Forumist Nr.: 3.777 |
Amen .. eu BINELE il vad deja intr-un anumit fel ; faptul ca un dulgher nu mai face sicrie ... nu este un RAU , la fel si doctorul care studia o alta metoda nu cred ca a inceput sa blesteme la auzul descoperiri si asa mai departe ... Oricum e mai bine sa incetam caci deja o luam pe cai diferite "Eu sunt de acord cu cei care spun ca, in principiu, orice bine implica niste rau (cumva, pe undeva, pentru altcineva, altcindva). Contest insa ca de-aici ar rezulta ca binele global (sau local -- pentru un grup) nu poate varia." Nu inteleg ce legatura are una cu cealalta , dar consider ca de moment ce ai spus-o o legatura trebuie sa fie . Iar principiul ce a generat acest topic este tocmai faptu ca ORICE CASTIG( BINE ) IMPLICA O PIERDERE ( RAU ). Asadar suntem de acord .-------------------- Mai bine ma duc in padure
|
||
|
|
|
||
|
30 Jun 2004, 09:27 AM
Mesaj
#43
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Mememe, Subiectul discuţiei nu este "E adevărat că orice bine implică rău?". Iată ce a generat acest topic (citat din primul mesaj al colecţionarei):
Observă că "orice bine isi atrage dupa sine reversul" este doar un argument (vine după cuvāntul "căci"). Subiectul discuţiei este cel pe care l-am marcat cu bold. Ulterior, īn discuţie s-a cam ajuns la concluzia că "īmbunătăţire reală" se referă la omenire (sau la un grup de oameni). Mai vorbim imediat, acum tre' să plec la serviciu. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
30 Jun 2004, 11:15 AM
Mesaj
#44
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 588 Inscris: 8 June 04 Din: bucuresti Forumist Nr.: 3.777 |
In cazul in care se discuta dora BINE si RAU nefacand analogia CASTIG - PIERDERE , atunci ideea BINELE atrage RAUL nu este corecta , de ce ? Binele neinteresat nu atrage raul ..... in schimb binele facut din anumite motive poate sa aduca asupra persoanei anumite consecinte neplacute rezultate din actiunile care le-a starnit.
Vreau sa spun A FACE UN BINE ( NU ESTE EGAL CU A CASTIGA CEVA ) contrar opiniei generale nu este "f..ere de mama". In acest context dupa doua palme , imi dau seama ca nu am ce spune , dar daca ajuta in experienta personala mi-a fost dat sa vad ca UN BINE MI-A ADUS UN BINE ( invariabil de moment sau persoana )
-------------------- Mai bine ma duc in padure
|
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 27 September 2024 - 04:24 PM |