 Credinta Nu Se Poate Argumenta |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 12 Apr 2005, 05:13 PM
Mesaj
#71
|
|||||||||||||
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
"Răspundere afectivă" zici?... Recunosc că nu înţeleg sintagma. Ştiu ce înseamnă răspundere. Şi înţeleg şi ce înseamnă răspundere faţă de cel iubit. Dar "răspundere afectivă"... înţeleg că înseamnă răspundere pentru sentimentele pe care le am. Am putea vorbi atunci şi de o "răspundere culturală" de exemplu -- răspundere pentru cultura căreia îi aparţin? (Dacă chiar vrei, nimeni nu te împiedică să-ţi părăseşti cultura şi să te integrezi într-o altă cultură.) Nu ştiu dacă este o perspectivă convenabilă, pentru că nu-mi pot imagina o altă perspectivă. (Ba nu, mint, îmi pot totuşi imagina o perspectivă din care cineva, o entitate dotată cu voinţă, hotărăşte ce sentimente să am eu şi-apoi face în aşa fel încât eu să mă conformez garantat... Această perspectivă însă, deşi mi-o pot imagina, mi se pare... oribilă. Dacă aş dobândi vreodată convingerea că aşa stau lucrurile, primul lucru pe care l-aş face ar fi să mă sinucid.)
Nu pot spune că am înţeles. Exigenţa raţională de care vorbeşti presupune căutarea unor explicaţii (raţionale) pentru ceea ce văd în preajmă. Tu opui asta "libertinajului" afectiv, ca şi cum ar fi două chestiuni complementare. Dar nu-i deloc aşa. Ideea că eu îmi pot controla doar într-o mică măsură ceva (sentimentele) nu exclude explicaţia raţională pentru prezenţa acelui ceva. Exemplu: Un medic care înţelege foarte bine procesul ejaculării/orgasmului la bărbat (şi deci ştie foarte bine că în genere bărbatul are un control redus şi nu se prea poate nici opune, nici nu poate să declanşeze când vrea el, prin voinţă şi-atât), unui astfel de medic deci crezi că-i este refuzată plăcerea sexuală? El ştie exact ce se petrece, ştie ce glande şi ce neuroni sunt stimulaţi, cunoaşte perfect neuro-fiziologia procesului. La o adică poate implanta unui pacient (sau chiar sieşi) un micro-electrod cu care să-şi genereze orgasm la cerere, printr-o apăsare de buton care acţionează la fel de mecanic şi garantat ca şi deschiderea televizorului. Deci el are o explicaţie perfect raţională pentru fenomen. Şi? Ce înseamnă asta? Că el va desconsidera plăcerile trupeşti? Sau că dimpotrivă, va deveni iresponsabil şi se va bălăci în promiscuitate, făcând sex în stânga şi-n dreapta, cu cine se nimereşte? Nu există legătură, medicii nu fac nici mai mult şi nici mai puţin sex decât restul oamenilor. Cunoaşterea explicaţiei raţionale a fenomenului nu modifică neapărat trăirea fenomenului. Exact la fel şi în cazul iubirii: dacă ateul are o explicaţie raţională a iubirii, asta nu înseamnă că el va iubi mai puţin, mai mult, mai des, mai rar sau mai iresponsabil decât iubeşte un credincios. Iubirea ateului are aceeaşi calitate ca şi cea a credinciosului. Diferenţele care există nu sunt datorate ateismului/credinţei, ci sunt datorate altor factori (educaţie, caracter, timiditate, mediu social etc.).
Aceasta e o falsă opoziţie. Pare că vrei să acreditezi ideea că sunt doar două variante: ceva ori "vine la comanda liberului arbitru" şi numai eu decid când şi cum să vină, ori se petrece complet aleatoriu ("te trozneşte şi te lasă când vrea"). Pentru că eu şi Abis am spus că nu e după cum vrea liberul arbitru, tu deduci "Aha, deci susţineţi că e complet aleatoriu!" şi apoi arăţi ce consecinţe dezastruoase ar avea o asemenea viziune. Dar omiţi o variantă (care-i de fapt cea mai des întâlnită la fenomenele din preajma noastră şi chiar din noi): există legi clare de desfăşurare a fenomenului, doar că noi nu suntem în posesia tuturor informaţiilor pentru a "calcula" determinist toate influenţele. Exemplu: Ploaia nu o declanşăm după cum vrem. Deci (zici tu) ea vine complet aleatoriu. Deci (zici tu) ar trebui să stăm pasivi în faţa ploii, lipsiţi de "responsabilitate meteorologică". Dar observăm că oamenii nu se comportă aşa, deci ipoteza (cea marcată cu bold) e greşită. În concluzie, am demonstrat (zici tu) că ploaia e puternic influenţată de liberul arbitru uman. Greşeala e evidentă: În realitate, circuitul apei în natură are legile lui şi nu funcţionează nici complet aleatoriu şi nici influenţat de voinţa noastră. Cunoaştem legile (o mică parte dintre noi -- meteorologii), dar nu putem să dovedim asta prin calcul şi previziune perfectă. Exact la fel şi cu iubirea: Ea funcţionează după nişte legi şi nu după voinţa noastră (şi o mică parte dintre noi -- psihologii* -- cunosc o mică parte din aceste legi). Dacă ar fi după voinţa noastră, probabil că ne-am îndrăgosti la fel de des/înflăcărat la 60 de ani ca la 20 de ani (dacă nu chiar mai des/înflăcărat, pentru că la 60 de ani voinţa e mai "coaptă"). Şi totuşi nu-i aşa, statistic e mult mai probabil ca mâine să se îndrăgostească vecinul de 20 de ani decât vecinul de 60 de ani. Dacă dragostea ar fi la dispoziţia voinţei, cum s-ar explica acest fenomen? [* Despre ce ştiu psihologii vizavi de iubire: http://www.google.com/u/YorkU?q=love]
Influenţă există, cum să nu. Dar ea e mică. (Influenţă poate avea până la urmă şi bărbatul asupra ejaculării... dar puţină şi cu mare greutate.) Dovada cea mai clară a influenţei este când cineva reuşeşte să-şi inhibe iubirea, s-o facă să nu mai existe. Spun asta pentru că invers (amplificarea iubirii) nu-i valabil -- dacă vine un drogat şi spune "Dar eu am control asupra drogului, ia uite: dacă vreau, mâine iau mai mult decât azi!", ce părere ai, e valabilă "demonstraţia"? Deci tocmai din cauza tendinţei iubirii de a se auto-amplifica în sufletul omului (independent de voinţa lui), dovada că omul supune iubirea voinţei lui este când el se forţează să nu mai iubească (în ciuda menţinerii factorilor favorizanţi). Şi da, admit că este posibil, dar este un fenomen nefiresc, o "perversiune" dacă vrei. Şi nu cred că existenţa unor astfel de cazuri dovedeşte teza ta.
Recunosc că mă cutremură ideea că o persoană m-ar putea iubi nu pentru că aşa-i vine, ci pentru că-şi impune, ca un soi de pariu cu sine "Nu simt nimic faţă de omul ăsta, dar ia să văd, pot să mă sforţez încât să-l iubesc? Am atâta voinţă?"... Şi mai recunosc că dacă lucrurile chiar ar sta aşa cum spui tu, aş prefera să nu aflu. 
Greşeşti, dezvoltarea unor sentimente bune e un lucru de dorit din orice punct de vedere. Orice ateu normal (ca şi orice om normal, în genere) e de acord că e bine să avem şcoli care să cultive sentimentele frumoase în copiii noştri şi-n oameni în general. Ideea că un ateu nu dă doi bani pe sentimente bune şi frumoase sau în general pe morală e greşită. Şi ateul e de părere că trebuie să-şi ajute semenii. Şi ateul e de părere că iubirea e un lucru frumos, minunat, înălţător. Diferenţa e că ateul înţelege de unde-i vin în mod natural aceste păreri, pe când credinciosul refuză explicaţia naturală şi adoptă una supranaturală. (De fapt, explicaţia "Iubesc pentru că aşa vreau eu" nu e nici măcar supranaturală... e numai greşită.) a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
 |
 
|
||||||||||||
|
12 Apr 2005, 07:41 PM
Mesaj
#72
|
|||||||||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Foarte bine, cam asa ceva am vrut sa spun, raspundere mai ales pentru ura. Pentru ca daca iubirea se cistiga foarte greu, cu ura, majoritatea ne descurcam mult mai bine.
dar eu am precizat ca manifestarile eros ale iubirii nu prea au legatura cu iubirea profunda. In plus nici nu am spus ca ne putem modifica sentimenele asa de simplu, printr-un simplu act de vointa.
Si eu daca ceea ce este mai valoros in viata - iubirea ar fi doar un capriciu al naturii, ce poate fi doar observat, f. slab influentat, guvernat cei drept de niste legi.
, nu exagera, nu e chiar asa greu cum pare.
Chiar fortat exemplul, pentru ca nu asa se pune problema. Nu cred ca crestinii se forteaza sa iubeasca. Dar sa te aprecieze cineva la adevarata ta valoare, fara prejudecati, fara nici un fel de resentimente, fara interes personal egoist, sa nu te judece pentru toate nimicurile irelevante presupun ca ti-ar placea. Ori pentru acestea nu trebuie facut efort?.
Iar se forteaza o extrema. Ce simplu ar fi daca lucrurile ar sta astfel. Saracii crestini nu s-ar mai stradui atitia ani pentru a renunta la deprinderile care ne impiedica sa apreciem sincer oamenii.
Nu m-am indoit ca apreciaza si ei iubirea. Dar este ceva facultativ, iar pentru unii crestini este obligatoriu, de aici incolo incepe viata. Cit despre ateul intelege...daca intelegerea este in exemplul cu ploaia si cu drogurile, atunci este nesatisfacator, ca ideea cu autoamplificarea iubirii. Poate este adevarat cind esti indragostit, dar atunci e multa dorinta, prea putin iubire dezinteresata.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
12 Apr 2005, 09:58 PM
Mesaj
#73
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
In discutia aceasta ma surprinde oarecum nivelul de indecenta intelectuala
a unei persoane care sustine ca de fapt se referea la credinta in sensul de convingere, nu de credinta in supranatural. Evident ca pe acest topic s-a pornit discutia de la credinta (irationala) in supranatural (reciteste primul mesaj) si de la asa zisa superioritate a acesteia fata de sisteme de gindire bazate pe ratiune. Ioan-V, cred ca esti off topic. Sa revenim la subiect. Aici se vorbea despre religie irationala (deasupra ratiunii  ), adica despre credinta in supranatural si cum se face ca nu te poti intelege rational cu adeptii mai sus mentionatului sistem ideologic.  Pina acum sunt in discutie doua sugestii: una este ca religiosii sunt superiori rationalilor si de aia nu merge comunicarea (complex de superioritate? )alta este ca religiosii se comporta in buna masura cum se comporta drogatii.  Poate mai apar si alte explicatii.  (...rationale, daca se poate - restul isi au locul la Universul Credintei)
|
|
|
|
| Promo Contextual |
12 Apr 2005, 09:58 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
12 Apr 2005, 10:54 PM
Mesaj
#74
|
|||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
Sa stii ca Atta avea o experientza bogata de zbor, iar compania era una din cele cu motoare care zumzaie pe gustul tau si totusi ,statistica a decretat :sosise momentul ! Liberul arbitru ne permite insa sa alegem intre : a sfarsi intr-o statistica sau in Rai. Credinta e o stare care-ti permite sa fii liber de angoase si alte maruntisuri omenesti (gen o cadere cu airoplanu'), pastrandu-ti intacte si discernamantul si logica si ratiunea cu care ai fost dotat,bineinteles. -------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||||||||
|
|
|
||||||||
) si alta s-antamplat ,c-a picat airoplanu', nu mai functioneaza multdezbatutul liber arbitru, ptr ca ,nu-i asa, tu ai ales, da' n-a fost sa fie !|
12 Apr 2005, 11:09 PM
Mesaj
#75
|
|||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Tu vorbesti de credinta in sensul unei convingeri oarecare sau credinta in supranatural? Ca sa stim daca putem argumenta logic... Atta avea experienta bogata de zbor? Hai sa incercam logic: Nu avea... Sosise momentul? Logic vorbind, norocul e cum si-l face omul... Intelegerea suficienta de asemenea iti permite sa fii liber de angoase. Logic vorbind, intelegerea nu prea rezulta din folosirea credintei in supranatural, ci doar acceptarea oarba. Asemenea solutie este similara din multe puncte de vedere cu folosirea substantelor psihoactive, fie ele ilegale sau nu. Pe unii ii linisteste o rugaciune la puterea divina, pe altii o tigara, samd... Tigara iti da cancer, credinta in supranatural iti da alte probleme... |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
13 Apr 2005, 01:04 AM
Mesaj
#76
|
|
 Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
Din opiniile lui abis si Amenhotep se desprinde ceea ce am mai observat odata. Independenta iubirii de subiectul ce iubeste. Nu te supara, dar cred ca ai tras o concluzie complet aiurea.... mai citeste ce au spus oamenii aia.... Credinciosi acorda mai mare importanta iubirii, cred ca aceasta se poate educa, dezvolta, imbogatii..., iar pentru atei aceasta nu este posibil. Omule, educa-ti tu iubirea.... eu ca ateu o traiesc....si ma bucur de ea clipa de clipa..... tu dezvolt-o, chiar daca sentimentele tale vor sa mearga in alta parte.... In discutia aceasta ma surprinde oarecum nivelul de indecenta intelectuala a unei persoane care sustine ca de fapt se referea la credinta in sensul de convingere, nu de credinta in supranatural. Dane, stai linistit, asta e scopul topicului, sa arate ce mici si tolamaci sint ateii.... cite au ei de pierdut....si in balanta, cita maretie si putere zace in credinciosi....de ce nu lasi omu sa se bucure? alta este ca religiosii se comporta in buna masura cum se comporta drogatii. Votez si eu cu asta.... dar sa nu generalizam..... crediciosii adevarati niciodata nu vor deschide discutii pe tema religiei / credintei lor pe forumuri....Religia e si ea de mai multe feluri.... traita si vorbita..... aici avem de-a face cu vorbitorii.... Eu am ales varianta dansanta...
Acest topic a fost editat de bdl: 13 Apr 2005, 03:05 AM --------------------  - |
|
|
|
|
13 Apr 2005, 02:25 AM
Mesaj
#77
|
|||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Te înşeli. Nu e deloc aşa. S-a studiat şi la animale şi s-a văzut că e ca la om: tendinţa naturală şi firească (în lipsa unor gânduri credincioase) este un echilibru între afecţiune/altruism/ajutor pentru apropiaţi/rude/semeni pe de-o parte, şi obţinerea de avantaje egoiste pe de altă parte. Nu-i adevărat că în lipsa credinţei omul e mai rău şi egoist şi credinţa e aceea care-l face mai iubitor şi mai bun. E o etichetă pe care adepţii unor secte religioase au găsit de cuviinţă să şi-o auto-lipească şi încearcă de mii de ani, prin repetiţie, să convingă restul lumii că chiar aşa e... Dar realitatea şi studiile statistice dovedesc limpede că omul credincios nu e mai bun şi mai altruist şi mai iubitor decât omul nereligios. Nici măcar repetarea de tip şanţ-pe-creier a acestei idei nu reuşeşte să schimbe faptul real că la Homo sapiens nu se observă vreo corelaţie între credinţă/religiozitate şi morală/iubire/bunătate/cinste.
Nici eu nu mă refeream la poluţii nocturne, ci la dragoste, la iubirea faţă de o persoană de sex opus. Dacă vrei să excludem din termenul "iubire" sentimentele profunde care se pot naşte pentru o persoană de sex opus... mă rog, n-am nimic împotrivă, dar tocmai de aceea te-am întrebat de la început despre ce fel de iubire vorbeşti. Şi mi-ai spus "Iubirea ca sentiment, de ce trebuie să existe mai multe feluri de iubire?" Ei bine, despre această iubire ca sentiment am vorbit eu -- dacă e un act voluntar, de ce faţă de o persoană de sex opus nu apare cu aceeaşi probabilitate la 60 de ani ca la 20 de ani?
Nici nu am înţeles că ai fi susţinut că e suficientă doar voinţa. Este evident că voinţa singură nu ne ajută să facem decât cele mai inofensive lucruri, cum ar fi ridicarea din sprânceană. În general e vorba de voinţă + putinţă. Adică liber arbitru + capacitate de înfăptuire. Dacă accentuezi acest lucru, să înţeleg că la întrebarea anterioară sugerezi că răspunsul ar fi "Pentru că, deşi voinţa se întăreşte, totuşi putinţa de a iubi scade pe măsură ce trec anii"?
E ceva ce-mi scapă. Te contrazici. A te forţa nu înseamnă a te strădui, a face un efort? Dacă vreau să ridic o piatră mare trebuie să depun efort, adică trebuie să mă forţez, să mă încordez, să mă străduiesc, să mă supun la o (mică) caznă, să-i comand muşchiului care-ar vrea să se relaxeze "Nu, n-o lăsa mai moale, încordează-te mai tare, chiar dacă te doare şi nu-ţi convine!" Asta înseamnă să faci efort, să faci ceva ce nu ţi-ar veni aşa, de la sine. Înseamnă să-ţi exerciţi voinţa împotriva unei tendinţe, s-o domini pe acea tendinţă care te îndeamnă să faci altfel decât ai hotărât că vrei să faci. A face efort înseamnă să înfrunţi nişte neplăceri (sper că nu susţii că a te lăsa pradă unei înclinaţii care-ţi vine firesc şi-ţi place presupune efort!). Deci, ori nu crezi că creştinii se forţează să iubească -- şi-atunci consideri că iubirea le vine natural, ca o înclinaţie firească şi plăcută --, ori crezi că trebuie să facă un efort -- şi-atunci consideri că înclinaţia lor naturală şi firească nu e înspre iubire şi ei trebuie să-şi "încordeze muşchiul sufletului" ca să iubească. Alege-ţi una din astea şi susţine-o. Dar nu pe amândouă deodată, că e contradictoriu.
Hmm... Din nou zic: vezi de ce te întrebam despre ce fel de iubire vrei să vorbim? Eu am avut şefi şi colegi care îndeplineau toate cele enumerate de tine şi totuşi cred c-ar fi exagerat spus că mă iubeau. La rândul meu am apreciat oameni la adevărata lor valoare, fără prejudecăţi, fără resentimente, fără interes personal egoist şi fără să-i judec pentru toate nimicurile irelevante -- şi din nou ar fi nepotrivit să spun că i-am iubit pe acei oameni. Să le luăm pe rând: - aprecierea la adevărata valoare: aprecierea e într-adevăr un sentiment, dar precizarea "la adevărata valoare" ne duce pe tărâmul unei judecăţi de valoare (deci de fapt nu vorbim de sentimente aici); e bine să judecăm oamenii la adevărata lor valoare şi cu asta sunt de acord şi ateii; - resentimentele: sunt clar sentimente, mai precis sentimente de ranchiună; ele pot fi strunite (şi o fac şi ateii în aceeaşi măsură ca şi credincioşii); - prejudecăţile: nu sunt sentimente; e bine să le înlăturăm şi cu asta sunt de acord şi ateii - interes personal egoist: nu e sentiment, ci interes; există şi altruism şi interese personale egoiste; şi la credincioşi şi la atei se stabileşte un echilibru între cele două, fără să se ajungă ca vreunul să-l domine complet pe celălalt (tu, dacă eşti credincios şi personal vrei să ajungi în Rai, ai face de dragul altuia ceva care ştii sigur că te va duce în Iad?) - a judeca pentru nimicuri irelevante: din nou nu e sentiment, ci o trăsătură de caracter condamnabilă în orice fel de societate (fie ea atee sau religioasă). De ce-am făcut această analiză (care seamănă a despicare de fir în patru, ştiu)? Nu de-aiurea, ci ca să scot în evidenţă ceea ce bănuiam de la început: că tu nu vorbeşti de fapt despre iubire, ci despre anumite calităţi morale. Calităţi care sunt dezirabile în societatea umană în general, din cele mai vechi timpuri. Şi da, e bine să dobândim aceste calităţi morale. E bine să ne educăm copiii încât să le formăm în ei, să le dezvoltăm, să le cizelăm. O doctrină care îndeamnă la preţuirea acestor calităţi e indubitabil bună. Dar dintre două doctrine care ambele îndeamnă la preţuirea acestor calităţi, cea care clădeşte totul pe o iluzie este relativ mai rea decât cealaltă. E bine să fim altruişti şi neranchiunoşi şi drepţi şi fără prejudecăţi nu pentru că astfel ne vom câştiga mai multe fecioare şi mai mult lapte şi miere pe tărâmul celălalt, ci pentru că vrem să clădim o lume mai bună aici, pe Pământ, o lume în care urmaşii noştri s-o ducă mai bine. Adevărul "Fă bine şi-ţi va fi bine ţie şi urmaşilor tăi" este fundamental şi orice complicare a lui (de exemplu sub forma "Fă bine şi Dumnezeu te va răsplăti făcând să ajungi în Rai, unde-ţi va fi bine") este un pericol. Pentru că înmulţind verigile explicaţiei se înmulţesc posibilele "portiţe" prin care diverşi... indivizi pot perverti sensul ideii, ajungând să îndoctrineze cu aceste forme subtil modificate tabere întregi de fanatici. Aş fi mult mai liniştit dacă aş şti că acest pericol nu există. Aş fi mult mai liniştit dacă aş şti că toţi oamenii înţeleg legătura cauzală directă şi naturală între "fă bine" şi "îţi va fi bine ţie şi urmaşilor tăi". Animalele nu înţeleg, dar aplică instinctiv înţelepciunea acestei legături cauzale. Omul are tendinţa s-o aplice şi el instinctiv, dar în loc s-o întărească prin înţelegere... constat cu mâhnire că nu face asta. [Off... M-am încins... Scuze! ]
Şi săracii atei se străduiesc mulţi ani să aprecieze sincer oamenii. E o caracteristică general umană.
 Deci pentru toţi ateii e facultativ, pe când pentru unii creştini e obligatoriu => creştinii iubesc mai mult. Bun, dar să n-o lăsăm aşa, că ideea greşită se poate răspândi. Deci: Cum discernem între creştinii pentru care e obligatoriu şi creştinii pentru care nu e obligatoriu? Să-ţi spun eu cum: post factum. Adică vedem care creştin iubeşte ca un sfânt până la sfârşitul vieţii (şi despre ăla zicem "Uite, vezi, ăsta a făcut parte din categoria 'obligatoriu'!") şi care creştin mai calcă pe de lături, mai urăşte, se mai lasă pradă ranchiunii... Păi ce ne-mpiedică să facem exact această distincţie şi-n rândul ateilor? Despre un ateu care-a făcut numai bine şi numai acte de iubire toată viaţa lui (când ai spus "facultativ" ai admis implicit că pot exista şi dintr-ăştia, că altfel ai fi spus "imposibil", nu "facultativ"), despre un astfel de ateu deci de ce n-am spune că intră şi el la categoria "obligatoriu"? Prin ce se deosebeşte el de credincios? [Dacă insişti, îţi spun eu o deosebire (prin prisma tezei tale cu alegerea iubirii): ateul alege liber să iubească (la el era facultativă treaba, putea să aleagă şi să urască), pe când credinciosul avea obligaţia să iubească (tu ai numit categoria "obligatoriu", nu eu).]
Nu am înţeles această replică. Exemplul cu ploaia servea ilustrării unei anume idei, cel cu drogurile şi auto-amplificarea unei cu totul alte idei. Ce-i nesatisfăcător şi-n privinţa cărei idei din cele două? [Notă: Am greşit când am spus că ateul înţelege. Corect era să spun că ateul nu are vreo piedică principială în a înţelege. Evident, mai trebuie să şi studieze ca să înţeleagă, că simpla calitate de ateu nu-i conferă automat diplomă în psihologia iubirii şi a comportamentului moral la Homo sapiens. Ştiu destui atei care, din cauză că nu s-au preocupat de subiect şi n-au citit, tind să aibă înclinaţii semi-mistice când e vorba de iubire şi morală...] a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
|
13 Apr 2005, 08:02 AM
Mesaj
#78
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Asemenea aberatii nu putea debita decat cineva care doar are impresia ca stie ce este aceea iubire... -------------------- Azi avem.
 |
||
|
|
|
||
|
13 Apr 2005, 08:11 AM
Mesaj
#79
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Gresit, nu am spus ca sunt superiori, poate asa vi se pare. Am spus ca accentul se pune diferit pe ratiune sau pe sentimente, extrapolarile va apartin. Ca eu am afirmat se presupune-fals, pe cind ale voastre cu drogul, sunt repetate insistent, tip sant pe creier. Cine este indecent?
Nu inteleg ce inseamna varianta dansata. Nu am deschis eu topicul. Este cumva o sugestie adresata celor credinciosi sa taca? Bineinteles ca nu o sa vina sfintii sa se contrazica pe forum. Iar eu nu vreau sa va conving. Consider ca o discutie poate lamuri pozitia oricaruia, implicit a mea fata de anumite lucruri, de aceea am intrat in discutie.
Si ce te face sa crezi ca eu nu o traiesc si nu ma bucur de ea? Nu am spus ca pt. atei e imposibl sa o dezvolte ci ca pe unii nu-i intereseaza (pt. ca nu se poate).
Da-mi voie sa nu te cred. Depinde unde s-a studiat, in India, China... sau in SUA. Precis participantii la studiu nu aveau nici o credinta? erau si din stafful corporatiilor pe acolo, sau numai oameni simpli? Iar daca de aici pleaca concluzii legate de atei si credinciosi, la fel, ma indoiesc de ele. Corelatia virsta-indragostit la ce te face sa te gindesti? Sau cei in virsta devin incapabili sa iubeasca? Eu cred ca au o iubire mai curata.
Nu neaparat neplaceri, nici sfortare asa cum zici. Poate am gresit termenul, dar era vorba de a evita tendintele din inertie. Daca ar fi totul asa de echilibrat in natura, de ce e asa grea calea purificarii urmata de sfinti?
Ok, toate sunt sustinute de morala. Dar morala asta de unde vine? Bazele se gasesc in religie, cu deosebire in cuvitele lui Iisus, de acu 2000 ani! Nu cumva de acolo au luat-o? Ok. Varianta 2. Morala (cu izvoare naturale) ne face sa-i privim altfel pe oameni. Iar faptul ca-i privim cu interes si simpatie nu are legatura cu iubirea. Desi am repetat ca sentimentele nu se creaza si dispar cum vrem vad ca sunt atacat tot din directia aceasta. Am spus ca le putem influenta. Sincer, imi place acest dialog, nu ma doare la "rinichi" din cauza lui, chiar daca are posturi cam lungi si sunt privit ca un drogat, si nici nu mai conteaza uneori ce am spus inainte. Nu apar sentimente negative tocmai pt. ca m-am dezobisnuit sa judec oamenii, ma opresc la vorbele lor. Altii crestini si atei sunt mult mai buni ca mine in directia asta. Altii mai slabi. Asta nu e educatie a sentimentelor? Nu avem alte mijloace speciale pt. educarea lor. Daca trebuie sa argumentez de ce tin la Iisus (de la care invat sa iubesc) mai mult decit la orice alt om trebuie sa schimb topicul. Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Apr 2005, 08:23 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
13 Apr 2005, 08:14 AM
Mesaj
#80
|
|||
 Vornic Grup: Membri Mesaje: 433 Inscris: 19 September 04 Din: campul ars de soare Forumist Nr.: 4.510 |
E mai bine zis: iubirea poate deveni un act voluntar, si nu numai fata de persoane de sex opus. Iar din faptul ca un tanar se indragosteste mai degraba decat un batran nu se deduce deloc ca e o problema "biologica", in sensul grosier al termenului, ci numai aceea ca, (sa-i spun asa) fiinta superioara a omului e altfel legata de trup la varsta tanara decat la senectute. Zic asta cu riscul de a fi catalogat, in mod gresit ca "mistic". Apropo, discutia asta e interesanta, dar ar putea fi si mai interesanta daca ati renunta la "eterna dihotomie" ateu/credincios, care provoaca o multime de erori... -------------------- Intregul Cosmos un mister urzeste
ce doar in OM raspunsul isi gaseste... |
||
|
|
|
||
|
13 Apr 2005, 08:27 AM
Mesaj
#81
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Asta e tot o chestie legata de credinta: o afirmatie nejustificata prin fapte, dar care se pare ca rezida puternic in mintile unor oameni!
Aici vorbeste cu Nicodim Si eventual cu ceva calugari 
-------------------- Azi avem.
|
||||
|
|
|
||||
|
13 Apr 2005, 08:53 AM
Mesaj
#82
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 433 Inscris: 19 September 04 Din: campul ars de soare Forumist Nr.: 4.510 |
Dragule
, nu te supara ca trebuie sa ti-o spun, dar modul in care ai pus problema denota o gandire mecanicista.Atunci cand spui ca iubirea poate sa devina un act voluntar, este evident ca ai de-a face cu un ideal. Nu e vorba de a trece brusc de la o stare la cealalta, ci pur si simplu de a reusi, cu timpul, sa transformi ceea ce la inceput se impune mai mult de la sine, in parte, intr-un obiect al vointei. Ca sa ajungi la reusi in orice situatie sa iubesti pe cineva propunandu-ti acest lucru - vorba poetului - "e o cale-atat de lunga"... Iar faptul ca afirmi ca ar fi o idee nejustificata de realitate, nu demonstreaza decat ca nu esti dispus sa accepti decat ceea ce tu insuti poti sa probezi in acest moment si sa recunosti ca fiind real, si nu admiti valabilitatea unor trairi diferite de cele pe care le ai tu insuti din experienta. Asa ca rogu-te nu te grabi cu apostrofarile: prejudecata la tine se afla, nu la mine. Acest topic a fost editat de mărăcine: 13 Apr 2005, 08:56 AM |
|
|
|
|
13 Apr 2005, 08:53 AM
Mesaj
#83
|
|||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Daca e sa vorbim despre metoda stiintifica (al carui mod de a opera in cunosc, prin experienta dar si la modul filozofic), cred ca exista totusi posibilitatea echivalarii increderii in metoda stiintifica cu o incredere in "supranaturalul conventional". Tine de interpretare (desi poate ca nu e foarte usor sa "prinzi" aceasta echivalenta). Altfel spus, cred ca nimic nu ne impiedica sa tratam drept un "supranatural stiintific" instanta (entitatea, conceptul, etc.) care ne da dreptul sa consideram stiinta ca demna de ... 100% incredere. Stiu, stiinta conventionala, clasica, isi dorea intelegerea, explicarea (si mai nou, prin tehnologie, controlul) pe baze strict naturale. Asadar, nimic dincolo de natura, nimic supra-natural. Dar ... ce ne indreptateste sa afirmam ca stiinta poate orice, sau ca intr-un viitor va putea orice (a putea = a explica si eventual controla) exclusiv pe baze "naturale" (in sensul acelei naturi de la care a inceput demersul stiintific) ? Poate fi ceva ... de dincolo de natura la care are acces stiinta clasica ? Poate ajunge oare sa includa in domeniul masurabil, explicabil si cuantificabil, zone care acum nu ne sunt accesibile in acest mod ? Ei, e greu de exprimat si de discutat pe scurt, dar parerea mea e ca nu putem neglija faptul ca savantii cei mai profunzi au ajuns in cele din urma la numite indoieli, asa cum nu putem nega faptul ca pe masura ce stii mai mult ajungi sa realizezi mai bine cat de multe nu stii, etc. Da, in principiu ... "metoda stiintifica este de asa natura incit permite scepticului sa repete experimentul si seria de rationamente, dupa reguli clare ...." ... dar hai sa fim realisti, cati dintre noi pot sa aiba acces la o repetare a experimentelor avansate actuale ? Cat de mult incepe sa semene initierea stiintifica cu initierile de alte facturi ? Si care e tendinta ? Iar intre timp oamenii de stiinta responsabili recunosc faptul ca stiinta mai are multe de explicat. Si tot intre timp, daca analizezi mai atent metoda stiintifica, si in special modul in care acum se obtin noile teorii, realizezi ca ele se bazeaza si pe anumite aproximari. Si daca intre timp numarul aproximarilor in bazele noilor teorii creste ? Etc. Nu prea (mai) pot sa cred nici in primatul ori exlusivitatea stiintei la modul ei clasic, asa dupa cum nu pot sa cred in exclusivitatea unei credinte (supranaturale). Cat despre ce se poate argumenta si ce nu ... daca alegi bine cadrul de pornire e posibil sa poti argumenta orice, sa poti contraargumenta orice. Capcanele fine ale logicii (apelul la autoritate, de exemplu, inclusiv apelul la autoritatea logicii clasice!) se pot strecura atat de usor, cu atat mai usor cu cat argumentatia e mai ampla. Daca insa credinta e o experienta personala (desi impartasita cu alte persoane), atunci cred ca are o utilitate redusa posibilitatea argumentarii, utilitatea fiind mai degraba conceptuala decat practic umana. Adica poate fi utila unei comunitati precum Hanu, ca ne aduna in jurul unor subiecte care poate merita dezbatute pentru a fi cunoscute si pentru a lua la cunostinta de cat mai multe perspective, dar mai putin utila fiecaruia dintre noi in felul in care ne traim viata (in special atunci cand ne desprindem de calculator ). Nu ? Cred insa ca atat incercarile oneste din domeniile stiintifice cat si incercarile oneste ale oamenilor credinciosi au ceva ... numitor comun. Poate ca pe asta ar merita sa nu concentram energiile, mai mult decat pe a desfiinta o opinie sau alta. Asa ca ma opresc aici. p.s. Sper ca nu am dat senzatia ca ma indoiesc de puterea stiintei sau de cea a credintei. Din contra, as putea spune ca ... cred in ele, in puterea lor (cu bune si rele !). Dar, asa cum destui fani exclusivi ai stiintei, argumentatiei, credintei, etc., sunt convinsi ca numarul mare de persoane cu care impartasesc convingerea le asigura "argumentele", tot asa poti fi convins ca numarul mare de fani ai diferitelor ... perspective ... asigura argumente pentru un ... "numitor comun" ... si pentru o posibila buna convietuire a diferitelor perspective.
Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2005, 10:06 AM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
13 Apr 2005, 09:02 AM
Mesaj
#84
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
Dandanescu :
Sa-nteleg ca tu, avind intelegere a fenomenului (care-i este permisa si credinciosului ,de altfel) nu te supui unei acceptari oarbe, zis hazard? -------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||
|
|
|
||
|
13 Apr 2005, 10:36 AM
Mesaj
#85
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Mi-a placut partea subliniata mai sus. In timp, folosind chiar o parte dintre sursele citate, dar probabil si altele (din Internet sau carti), am observat o mare diversitate a incercarilor de a explica iubirea. Despre "legi ale iubirii" insa, desi fiecare este liber sa isi numeasca perspectivele cum vrea, cred ca e mai greu sa vorbim. Poate ca am citit eu "ce nu trebuia", dar asta e, imi e greu sa cred acum ca exista legi clare ale iubirii. Exista incercari de explicare a motivatiilor posibile (intre care se pare e o "concurenta"), sau a modului de "actiune" al iubirii, clasificari (cu duiumul !) ale "tipurilor" de iubire, etc. Daca ma uit la continuarea argumentatiei, vad ca se vorbeste atat despre rezultate statistice cat si despre posibilitatea sau imposibilitatea vointei de a afecta iubirea, dar si despre varsta. Din pacate, psihologia este destul de mult un domeniu al experientei personale. Pe de alta parte, statisticile pot da rezultate in privinta ... probabilitatilor. Asadar, putem vorbi cel mult "legi statistice". A folosi rezultatul unor legi statistice pentru a argumenta posibilitatea sau imposibilitatea vointei de a afecta iubirea, si altele similare ... In plus, utilizarea in general a rezultatelor statistice in argumentatii trebuie facuta cu prudenta, pentru ca statistica e generatoare de ... capcane logice. Asadar, sunt de acord ca exista statistici, si rezultatele lor pot fi numite "legi statistice", iar psihologii cunosc o mica parte dintre ele. In conditiile astea, as putea presupune, de exemplu, ca pot "controla" (prin vointa) procesul indragostirii (chiar daca asta ar fi o abatere de la media statistica!). In ce priveste varsta, argumentarile pot iar avea probleme. De ce ? Pentru ca pe langa varsta "din buletin", exista si o varsta biologica, dar si o varsta mentala, cu o posibila "intepenire" intr-o anumita varsta dar si o posibila "flexibilitate", etc. Situatiile cele mai interesante sunt acei "batrani" mult mai tineri decat destui dintre cei cu mai putini ani "in buletin", a caror tinerete si vitalitate e confirmata de exemplu de ceea ce descopera, de ceea ce scriu sau chiar de virilitate. Si totusi, daca e sa vorbim despre legi ale iubirii, poate cea mai interesanta idee gasita a fost aceea ca iubirea precede totul. Atunci, ea ar face ... legea ! Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2005, 03:21 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|
|
||
|
13 Apr 2005, 10:43 AM
Mesaj
#86
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
De ce sa existe mai multe tipuri, greu de spus. Poate ca de fapt exista o radacina comuna dar, in lumea noastra, a fenomenelor fizice, totul "sufera" diferentieri. Asa incat poate exista iubirea ca sentiment stabil, dar si indragostirea, cu pasiunea asociata, care presupune anumite "instabilitati", etc. Dar nimeni nu ne impiedica sa vorbim, macar, despre forme ... transcendente de iubire, eventual omniprezente, ca si despre constientizarea sau nu (intr-o masura mai mica sau mai mare) a iubirii transcendente, omniprezente, etc. Poate ca diferentierea perceptuala data de limitarile perceptuale diferite ale oamenilor, adaugata acelor limitari, ne va face intotdeauna sa "percepem" fie aproape exclusiv ceva, fie altceva, fie cate putin din fiecare, etc. De aici poate, pe diferite probleme (cum e si cea a iubirii, dar si cea a credintei, sau a argumentarii) pozitiile atat de intransigente ale unora, dar si cele multilaterale ...
Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2005, 03:18 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|
|
||||
|
13 Apr 2005, 10:59 AM
Mesaj
#87
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 433 Inscris: 19 September 04 Din: campul ars de soare Forumist Nr.: 4.510 |
Apropo de asta, mi se pare bizara denumirea subforumului de psihologie: "Omul, minte si suflet". Ce-i drept, o asemenea caracterizare mi se pare extrasa din "putinul" pe care-l cunoaste psihologia despre suflet (sau ce numesc diversii autori ca atare) si cu care face tam-tam in dreapta si-n stanga.
|
||||
|
|
|
||||
|
13 Apr 2005, 11:06 AM
Mesaj
#88
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
@maracine: Suntem off topic total ! Poti sa copiezi mesajul tau de mai sus pe suibectul despre forumul Psihologie.
"Omul, minte si suflet" poate ca e doar un nume, nu ? Omul e ... om, nu e doar minte, mai nou se insista pe minte-corp, nu e doar suflet, despre care nu exista consens dar pe care mult lume il asociaza cu zona inimii, este o fiinta care are de gestionat un noian de emotii si sentimente (cu exceptia importanta a alexitimicilor - parca asa le zice celor ce nu pot simti emotii, nu au sentimente), emotii si sentimente pe care unii le asociaza sufletului, suflet care e asociat uneori spiritului, ..., iar despre aparitia pe lume a acestei fiinte (de exemplu asupra momentului precis !) sunt mai multe pareri diferite, etc. Dar poate ca, daca e sa alegi doua cuvinte importante, alegi minte si suflet. Poate fi, foarte bine minte si sentimente. Eu cred ca am propus "Omul, minte, emotii si suflet". Poate Mihai mai tine minte. E doar un titlu ! p.s. In plus, nu e vorba despre ... Psihologie = omul [ca] minte si suflet. E "Psihologie - Omul, minte si suflet" ! Nu e un forum pentru discutii intre psihologi, ci unul pentru discutii intre oameni de orice fel, despre psihologie vazuta ca stiinta a omului ... ca intreg.
Acest topic a fost editat de calfa: 13 Apr 2005, 03:15 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
|
|
|
|
13 Apr 2005, 09:48 PM
Mesaj
#89
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Intelegerea ii este "permisa" si credinciosului (in supranatural) cam la acelasi nivel de performanta a conducerii auto sub influenta alcoolului. In ce priveste hazardul, sa inteleg ca tu ai accepta sa zbori intr-o aeronava cu un pilot sub influenta alcoolului, sau un pilot care in loc de licenta de pilotaj se roaga la forte supranaturale in situatii critice? Sau poate un medic in situatii de urgenta, oare e mai bine sa organizeze niste rugacinui in grup, inclusiv cu pacientul, daca acela e constient, in loc sa faca tot posibilul pentru a oprii singerarea? Eu observ ca majoritatea credinciosilor prezinta exemple in care omul este in situatii de slabiciune si impotenta - poate ca asta este in general perceptia despre om a celor care adopta credinta in supranatural. Foarte probabil sa fie in legatura cu esecuri si deceptii personale (ale credinciosilor in supranatural). Probabil ca le lipsesc exemplele de activitate umana eficienta, finalizata cu succese remarcabile, si isi construiesc o lume alternativa, ca un fel de sanatoriu pentru handicapati, unde accentul se pune pe ignorarea realitatii. Problema apare cind in aceasta lume ipotetica alternativa (creata sub influenta credintei in supranatural) se dezvolta imense complexe de superioritate si tendinta obsesiva de a-i reduce pe toti oamenii la acelasi handicap (credinta in supranatural). Acest topic a fost editat de dandanescu: 13 Apr 2005, 09:51 PM |
||||
|
|
|
||||
|
13 Apr 2005, 10:11 PM
Mesaj
#90
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Asta vrea sa fie un mod prin care sa-ti arati superioritatea. Eu incerc sa ma folosesc de logica, experienta, introspectie, experimentatie. Da, ai putea spune ca folosirea logicii in gandire este ceva mecanicist... axiome... reguli...
Un ideal care seamana cu idealul meu de a-mi creste aripi si a zbura.
Daca iubesti/ai iubit, si ai folosi un mic proces de introspectie pentru a analiza cat de mult control ai, ai realiza ca aberezi din greu... poate poti sa-ti alterezi sentimente de ura (inducandu-ti informatii mai mult sau mai putin adevarate despre persoana respectiva), de compasiune sau mila, de respect (inducandu-ti informatii mai mult sau mai putin adevarate despre persoana respectiva), dar la bietul sentiment de iubire nu prea poti sa lucrezi... Dar mai e o problema in ecuatie: multi doar au impresia ca au iubit/iubesc, si astfel, ei se cred filozofi in privinta asta...
Rejectez ideea ta nu din cauza ca nu am experimentat-o pana acum, ci din cauza ca contrazice realitatea, cel putin perceptia mea asupra realitatii si perceptia multor altor oameni, care prin descrierea facuta de ei, m-au convins ca avem viziuni asemanatoare asupra unor concepte, cum ar fi iubirea.
Da, aici ai dreptate... am prejudecati legate de ceeace se poate si ceeace nu se poate, din cauzele enuntate mai sus: logica, experienta, introspectie, experimentatie.
-------------------- Azi avem.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
14 Apr 2005, 01:16 AM
Mesaj
#91
|
|||||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Increderea in metoda stiintifica nu are nimic de-a face cu supranaturalul. Chiar si axiomele, dupa cum stie toata lumea, sunt produse de un om, nimic supranatural. Alt om poate sa aleaga alte axiome, in masura in care modelul de gindire astfel rezultat reflecta satisfacator realitatea. Cred ca e usor de inteles, nu are nimic de-a face cu supranaturalul.
Experienta, istoria. Sunt nenumarate exemple in care domeniul obscur irational religios s-a retras in fata progresului stiintific. Astronomia, sa zicem. Sau teoria evolutiei. Explicatiile stiintifice de importanta practica semnificativa au inlocuit variantele irationale adoptate de religie (bazata pe credinta in supranatural). Nu este deocamdata nici un motiv sa ne indoim ca aceasta tendinta continua, dimpotriva!
Da, si totusi care ar fi legatura cu supranaturalul? Credinta in supranatural, pe de alta parte, pare a fi inevitabil legata de stagnare intelectuala si in ultima instanta, ignoranta - pretul linistii obtinute prin detasare de realitate.
Parca Richard Dawkins spunea, in "The Selfish Gene", ca multi oameni in prezent sunt adeseasupra-educati mult dincolo de capacitatea lor individuala de analiza. Dar asta nu e problema metodei stiintifice. De fapt, azi la fel ca intotdeauna, "peer reviews" ("revizuirea de catre egali") face parte importanta, de nelipsit, din validarea noilor teorii si metode.
De acord, totusi nu rezulta nici o apropiere de supranatural. Doar complexitate. Miine asta va fi privita drept normalitate, alte domenii noi vor parea extrem de complexe. Evolutia... Normal ca ii inspaiminta pe Creationisti - la ei totul e asa de simplist si batut in cuie...
Unii cred asa, altii sunt de alta parere. E normal, nu? |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
14 Apr 2005, 01:19 AM
Mesaj
#92
|
|||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
De exemplu, daca pornesti de la premiza aroganta si nejustificata cum ca rationalii ar avea un handicap in fata irationalilor, ca in mesajul de deschidere a acestui topic.
Cine stie? Asta poate fi un subiect mai larg si interesant de discutie - poate chiar merita un topic aparte. Dar in orice caz e cu "dus-intors". Daca intr-adevar merita afirmat ceva virtual, atunci nu poti contracara argumentele contra din motiv "Asta e doar o lume virtuala". Si contrargumentele sunt tot in lumea virtuala, nu?
Sunt de acord cu asta, dar... care ar fi numitorul comun? De ce te-ai oprit? Care ar fi, spre exemplu, numitorul comun dintre fumatori si nefumatori? ...Cu atit mai mult in cazurile cind esti nefumator si ti se sufla fum in ochi? Nu de aia o fi fost creata sectia "Universul Credintei"?!  Un fel de fumoar...
|
||||||
|
|
|
||||||
|
14 Apr 2005, 05:59 AM
Mesaj
#93
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Imi pare rau ca nu mai poti depasi momentul 0 al acestui topic, mai ales ca nimeni nu a mai repetat afirmatiile.
In general observatii subiective care scot in evidenta o mare doza de prejudecata (chiar daca credinciosii au evoluat de la drogati la handicapati). O minima decenta te poate determina sa te abtii de la astfel de afirmatii pentru ca nu pot fi folosite ca argumente. Este indicat in orice material despre argumentare sa cauti a te referi la subiect, cu argumente rationale nu din registru afectiv. Nu o sa mai insist asupra faptului ca ponderea discursului tau este afectiva iar daca jignirile directe sau indirecte continua, nu vad de ce eu (desi iti sunt necunoscut, sunt vizat) ar trebui sa mai citesc ce scrii. Despre evolutia stiinta-credinta, N. Steinhart (daca nugresesc) spunea ca stiinta l-a alungat pe Dumnezeu din lume in inima omului.
Si eu sunt de acord cu asta.
Da, ai dreptate, si eu am observat. Si cine este atoatestiutorul care ii separa si nu da voie sa se exprime decit celor care stiu ce e iubirea? Cheama-l sa ne cenzureze pe toti. Observatia ca distinctia dintre credincisi si atei poate crea confuzii mi se pare corecta. De la o vreme eram in pozitie doua grupe, cei care cred ca iubirea (implicit sentimentele) pot fi educate si cei care nu cred acest lucru. Eu am pornit de la premisa ca cei credinciosi urmind sugestiile lui Iisus cred ca se poate si urmaresc sa-si dezvolte iubirea fata de oameni. Iar ateii, care nu acorda importanta mesajului lui Iisus, o fac tocmai pentru ca ideile lui despre evolutia afectiva a omului sunt gresite. Se poate sa ma insel, parerile sa fie putin mai amestecate (adica si credinciosi care nu cred ca omul isi poate extinde iubirea, si atei care cred ca se poate).
Total de acord. Daca nu era cel putin o radacina comuna, erau mai multe cuvinte pentru iubire. Iar daca mai e si cuvintul dragoste, poate acesta inseamna altceva. De aceea am si spus ca ar fi interesanta o psihanaliza a iubirii, poate pe alt topic. (daca nu o fi deschis deja in hanul acesta in care te pierzi pt. ca e cit un palat
)
Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Apr 2005, 06:03 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
14 Apr 2005, 08:09 AM
Mesaj
#94
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
...S-ar putea crede ca fragmentul citat mai sus se refera la primul mesaj din acest topic si la "baletul" in jurul ideii de superioritate a iubirii irationale pentru supranatural samd In care caz as fi de acord... Oricum, poate am sa deschid ( mai tirziu) un subiect separat in care sa discutam asemanari (...si deosebiri) intre comportamentul credinciosilor in supranatural si handicapati sau drogati, si felul in care aceste categorii pot fi abordate de catre oamenii rationali. Asemanarea aceasta se bazeaza pe observatii, similaritati de comportament, nu se doreste numaidecit o judecata de valoare. In general, nu am resentimente fata de drogati, handicapati sau oameni irationali, in masura in care acestia nu comit erori grave de comportament in relatie cu alte persoane. De fapt asta se aplica si oamenilor rationali, principiul este acelasi, chiar daca erorile tipice de comportament sunt diferite. Iar principiul... care este? "Esti om cu mine, sunt om cu tine" |
||
|
|
|
||
|
14 Apr 2005, 08:21 AM
Mesaj
#95
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
O fi unul dintre motive, dar nici pe departe cel mai important... In primul rand este contestata, cred eu, istoricitatea personajului Isus. Apoi coerenta mesajului.
Si eu cred ca parerile sunt amestecate. Si din acest motiv propun sa renuntam la comparatia dintre iubire si credinta, fiind total nepotrivita. -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
14 Apr 2005, 08:37 AM
Mesaj
#96
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Acest balet nu l-am observat. In posturile mele nu cred ai gasit asa ceva (afirmarea superioritatii). Iar iubirea era pentru "iubire". Oricum, hai s-o lasam moarta, pt. ca oricum nu sunt eu autorul primului mesaj. Iar despre comportamentul credinciosilor nu cred ca e bine sa generalizam. Nu poti compara un sfint cu un fanatic.
Total de acord.
Sincer pe mine nici nu ma intereseaza asa de mult. Mult mai mult ma intereseaza mesajul lui, care ar putea fi discutat pe cealalta sectiune -Universul Credintei.
Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Apr 2005, 08:45 AM |
||||||
|
|
|
||||||
|
14 Apr 2005, 09:21 AM
Mesaj
#97
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Adica ti-e indiferent daca Isus a existat in realitate sau nu, tu continui sa crezi?
-------------------- |
|
|
|
|
14 Apr 2005, 10:23 AM
Mesaj
#98
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu am spus indiferent. Cred ca a existat in realitate si ca a acceptat sa fie rastignit. De fapt, tocmai acest ultim lucru mi-a atras atentia in mod deosebit asupra mesajului sau. Dar ceea ce e mai important este mesajul. Pt. ca degeaba accept existenta lui si spun ca cred in el daca mesajul ma lasa rece.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
14 Apr 2005, 10:35 AM
Mesaj
#99
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De ce crezi ca a existat in realitate?
-------------------- |
|
|
|
|
14 Apr 2005, 11:25 AM
Mesaj
#100
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Subiectul este prea vast, si poate nu este la topicul potrivit.
Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Apr 2005, 11:26 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
14 Apr 2005, 11:26 AM
Mesaj
#101
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
Cedez locul unui laureat al premiului Nobel ptr fizica, care ,intamplator sau nu, a primit anul acesta si cel mai mare premiu religios care se acorda in lume (asta apropos de eticheta pusa credintei si credinciosilor).Charles Townes! -------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||||||
|
|
|
||||||
|
14 Apr 2005, 11:29 AM
Mesaj
#102
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 433 Inscris: 19 September 04 Din: campul ars de soare Forumist Nr.: 4.510 |
Nu logica este cea care face dintr-o gandire ceva mecanic, axel, ci judecarea realitatii in mod dihotomic, adica daca nu e 0 e neaparat 1. Lumea nu este insa compusa dupa o insiruire de 0 si 1, nici fiinta umana din lanturi de A, T, C si G, oricat de mult s-ar stradui unii geneticieni sa demonstreze asta. Un bun exemplu de filosof cu o gandire cu adevarat logica, iar nu limitata de prescriptii abstracte, este Aristotel. Exemple negative gasesti in aproape toti filosofii de astazi...
E trist intr-adevar ca in prezent nici macar acea iubire "strict personala" nu mai apare atat de des. Eu unul imi amintesc ca au fost perioade cand nu puteam dormi noaptea, sau stateam zile in sir intr-o stare destul de "tampa" pentru ca nu puteam sa ma concentrez asupra oricarui alt lucru. Ceea ce fireste nu garanteaza ca sunt altii care n-au iubit mai mult ca mine. Ideea e ca acel lucru pe care-l numim conventional iubire ramane totusi mai mult o simpatie foarte exaltata, cu toate noptile in care te odihnesti rau din pricina ei. Dar iubirea in sine poate sa mearga mult mai departe. Chiar daca e un ideal ce poate sa para aberant, el are aceasta aparenta tocmai din pricina presupunerii implicite si de cele mai multe ori inconstiente ca toti oamenii sunt incadrati cam intre aceleasi limite, si ca numai cu greu unul sau altul poate sa aiba o traire diferita de cea pe care o au cei mai multi oameni. Este de altfel o viziune ce a fost inoculata, in parte, de-a lungul secolelor, de Bisericile crestine, dar nu e momentul sa dezvolt acest subiect. Dar conceptia care de fapt nu are decat cel mult o vaga legatura cu realitatea, este cea prezenta in mai toate filmele si romanele de duzina din zilele noastre, care elogiaza iubirea fata de o anumita persoana intr-atat, si totodata ideea de gasire a "jumatatii", incat o mare parte a oamenilor considera aceasta ca fiind unul din telurile cele mai inalte ale vietii, si refuza sa admita ca o alta traire s-ar putea inalta mai sus de atat. Mai mult, orice discutie despre a-ti educa iubirea e privita cu o mare dezaprobare, intrucat se considera ca intregul sentiment ar trebui sa vina ca de la sine. Oricat de respingator ar putea suna spusele mele, pentru cine ajunge sa priveasca lucrurile intr-o alta lumina, este limpede ca o asemenea atitudine apare in momentul in care in sentimentul iubirii se infiltreaza egoism. Sunt foarte numerosi cei care refuza pur si simplu sa accepte ca atunci cand iubesti pe cineva cu adevarat nu te astepti la nimic in schimb. Dar adevarata iubire nu poate sa vina decat din libertate, in intelesul cel mai adanc al cuvantului. Daca un sentiment ti se impune fara ca tu sa ai vreun control asupra lui, atunci acela nu poate fi considerat un sentiment liber. Iar faptul ca omul este capabil sa tinda catre iubirea din libertate interioara, ba chiar, dupa un anumit punct, sa traiasca in conformitate cu ea, poate fi desigur considerat un ideal fara vreo urma de fundament real, dar in fapt este un ideal ce corespunde in cea mai mare masura fiintei umane. Omul nu iubeste cu adevarat decat din libertatea vointei sale. -------------------- Intregul Cosmos un mister urzeste
ce doar in OM raspunsul isi gaseste... |
||||
|
|
|
||||
|
14 Apr 2005, 11:32 AM
Mesaj
#103
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
De acord si eu, doar ca as schimba ordinea :Sunt om cu tine,fii om cu mine. -------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||||
|
|
|
||||
|
14 Apr 2005, 01:29 PM
Mesaj
#104
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi Fiatlux, şi tu ai dreptate şi ei!
Dăndănescu şi IoanV când zic "eşti" se referă la tine, iar tu când zici "sunt" te referi tot la tine! a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
14 Apr 2005, 05:00 PM
Mesaj
#105
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Toata lumea are dreptate, in felul lor, desigur si nu altfel - si tocmai de aia
ne iubim unii pe altii ceva de speriat, care cum apuca... sau cam asa ceva...  Dar ce mai conteaza cine are dreptate, pace si prietenie sa fie, nu? |
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 27 September 2024 - 03:05 PM |