 Argumentul Necredintei |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 8 Feb 2005, 11:11 AM
Mesaj
#1
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
Pornind de la postarea lui Abis, haideti sa discutam despre acest argument care pretinde a demonstra inexistenta unui Dumnezeu atotputernic, omniscient si omnibenevolent.
Prima mea intrebare: pe ce se bazeaza A3? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
(35 - 69)
|
26 May 2005, 10:05 PM
Mesaj
#36
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Pai liberul arbitru nu intra in premise pt. ca se aplica "rationamentul" de gradinita: D-zeu vrea binele dar lasa pe om sa faca rau, "deci" (non sequitur, ilogic) nu poate sa faca binele, "deci" nu e omnipotent, "deci" nu e
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
26 May 2005, 10:27 PM
Mesaj
#37
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Putem reformula ideea:
Daca Dumnezeu da omului liber arbitru, are oare puterea sa-l respecte, peste dorinta Sa de a-i oferi tot ce este mai bun? Cele 2 dorinte care se pot exclude in fapt (in virtutea liberului arbitru omul isi poate face rau, nu bine cum ii doreste Dumnezeu). Atunci Dumnezeu e vinovat ca omul isi poate face rau (pt. ca i-a dat aceasta libertate)? Daca nu am avea liberul arbitru dar am avea binele, am cere liberul arbitru. Daca avem liber arbitru si nu avem binele, cerem binele. Cine poate multumi oamenii, daca nici Dumnezeu nu poate? Acest topic a fost editat de IoanV: 26 May 2005, 10:40 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
| Promo Contextual |
26 May 2005, 10:27 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
26 May 2005, 10:36 PM
Mesaj
#38
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Da, e "vinovat"  Pt. ca adevaratul vinovat e omul care alege sa faca rau. Puterea de a alege a omului este un atribut elementar si necesar (in viziune crestina) pt. ca acesta sa-si atinga scopul (unic) al mantuirii. Deci binele si raul se raporteaza la acest unic si final tel. -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
|
26 May 2005, 10:48 PM
Mesaj
#39
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Sunt curios ce ar alege ateii daca li s-ar face urmatoarea oferta:
"Liber arbitru si responsabilitate" sau "Bine si inconstienta (-lipsa liberului arbitru)". Cred ca stiu optiunea majoitatii : Liber arbitru si bine. 
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
|
27 May 2005, 08:25 AM
Mesaj
#40
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu stiu pe ce te bazezi cand sugerezi ca ai intelege mai bine religia crestina decat altii. Care este problema cu liberul arbitru? Am sustinut in alta parte ca daca Dumnezeu ar exista, atunci aceasta existenta a lui ar trebui sa fie evidenta pentru toti oamenii. In cazul in care existenta lui Dumnezeu ar fi evidenta, oamenii ar decide (cu liber arbitru!) daca i se supun sau nu, daca ii respecta poruncile sau nu... In fond, diavolul stie ca exista Dumnezeu, dar a ales nesupunerea! Si omul poate face la fel: evidenta existentei divinitatii nu impieteaza asupra liberului arbitru. Pe de alta parte, un om nu crede un anumit lucru pentru ca vrea sau nu sa creada. Eu nu imi propun sa fiu ateu, nu imi propun sa resping divinitatea (deci nu imi folosesc liberul arbitru pentru asta), ci pur si simplu nu sunt convins de argumentele credinciosilor. Eu nu imi propun sa vad ca iarba e verde, ci nu ma conving cei care pretind ca-i albastra... Nimeni nu este credincios ori ateu in urma unei decizii luate prin liber arbitru. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 09:02 AM
Mesaj
#41
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Stiu ca te adresezi in special lui Artanis, dar sper ca nu te superi daca imi dau si eu cu parerea.
- Prima premisa gresita, de ce ar trebui sa fie evidenta (impui conditii)?
- a doua afirmatie pe care o consider gresita. Cita vreme este vorba de o alegere, intre a fi si a nu fi atent la o divinitate (a o accepta sau nu), omul decide daca e ateu sau credincios. Cred ca acei care au fost atei si apoi au ales sa creada iti pot spune mai multe. In ceea ce ma priveste, imi aduc f. bine aminte cind am luat o astfel de decizie, si de ce. Poate la inceput cu mai mult scepticism, eram "curios" daca se sustine.
Am mai spus, eu cred ca da, pt.ca nu imi dau seama a cit de departe trebuie mers cu probarea existentei, ca sa fie evidenta pt. toti. Apoi apare intrebarea: evidenţă, sub ce forma? Un mos intelept, o forta atotputernica, iubire, un zeu, etc, etc....
Acest topic a fost editat de IoanV: 27 May 2005, 09:04 AM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
|
27 May 2005, 09:08 AM
Mesaj
#42
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Corect, as vrea sa subliniez cele spuse de abis pe aceasta tema. A spune ca "un om alege sa faca bine sau rau cu ajutorul liberului arbitru" si a aduce asta ca argument ca totusi D. este atotputernic dar asa a vrut el sa faca, se loveste de trei probleme nerezolvate pana acum: 1. Nu a demonstrat nimeni ca toate actiunile omului sunt determinate de o alegere constienta, din contra, din cate stiu eu, majoritatea actiunilor pe care le face omul, le face inconstient. De exemplu cum spunea si abis a crede sau a nu crede nu este o alegere a ratiunii, este o stare de fapt, cel mult o actiune inconstienta. Ca aducem sau incercam sa aducem argumente rationale in favoarea credintei sau necredintei noastre este ceva ce tine de felul nostru de a fi. 2. Binele si raul sunt notiuni relative, subiective si interdependente. Ca sa poti deosebi binele de rau ar trebui sa le cunosti si sa stii dinainte ca ceea ce faci tu este bine sau rau sau va produce efecte bune sau rele. In plus ca o problema derivata din asta, ceea ce este prezentat in biblie ca fiind bun sau rau nu avem nici o dovada ca ar fi de inspiratie divina ci putem spune la fel de usor ca ar fi o simpla evaluare umana si subiectiva. Raporturile dintre bine si rau se pot schimba in timp. 3. Liberul arbitru nu a fost demonstrat ca exista. Ar fi foarte posibil sa fie o simpla iluzie. Noi credem ca luam decizia, ca alegem liber, in fapt suntem directionati de ceea ce am invatat, de mediul in care am crescut, de educatia primita, de anturaj, de interese si nevoi. Pana acum nu a reusit nimeni sa explice clar ce este acela liber arbitru. Prin urmare acel argument are trei premise neelucidate si mi se pare destul de subred. Mentionez ca exista discutii care abordeaza cele 3 probleme. Este suficient sa dai un search pe unul din cuvintele cheie de mai sus si le vei gasi. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 09:35 AM
Mesaj
#43
|
|||
 Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 35 Inscris: 5 May 04 Forumist Nr.: 3.371 |
Nu sunt de acord cu faptul ca a crede sau a nu crede e o actiune inconstienta. Credinta omului e, totusi, alimentata de educatia primita, in general. Si salbaticii care nu au auzit de Dumnezeu se tem de o forta supranaturala, pe care nu si-o pot explica.
Nu cred ca e nevoie sa demonstrezi ca exista liberul arbitru. Ideea de liber arbitru tine de alegerile pe care le facem, cum ar fi, de exemplu, mersul la vot. Poti sa mergi la vot sau poti sa nu mergi. E alegerea ta, fara la luam in consideratie implicatiile morale. As vrea sa aduc in discutie o propozitie logica, de care am auzit ca ar fi unul dintre principalele argumente ale ateilor: Daca Dumnezeu e atotputernic, poate sa faca un bolovan atat de mare incat sa nu-l poata ridica? Totusi, daca ar fi sa luam in discutie doar Biblia sau Coranul sau orice alta scriere drept fundament, am gresi enorm de mult. Credinta nu se transmite doar printr-o carte scrisa si tradusa (se stie ca prin traducere, se pierd multe sensuri). De aceea, in afara de ea (carte), mai exista multe alte surse (traditia, etc). Sper ca n-am deviat prea mult de la topic... -------------------- Ba, ma lasi ?
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 09:39 AM
Mesaj
#44
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu impun eu nici o conditie. Am plecat de la premiza ca o conditie necesara (dar nu suficienta) pentru ca un om sa se mantuiasca (indiferent ce ar insemna termenul) ar fi ca acel om sa creada in existenta divinitatii corecte (deci nu in alta divinitate). Alta conditie este ca acel om sa indeplineasca o serie de cerinte specifice fiecarei religii si de multe ori contradictorii de la o religie la alta. Pentru ca un om sa poata alege cu liber arbitru intre a respecta cerintele singurei religii adevarate este necesar ca el sa stie care este, dintre miile de religii existente pe glob. Si cum nu le cunoaste pe toate, alegerea uneia nu se face cu liber arbitru, ci este (in marea majoritate a cazurilor) impusa de parinti, mediu, anturaj etc. Pe de alta parte, existenta unei divinitati (oarecare) nu este evidenta: originea universului, a vietii, a speciei umane etc. pot avea foarte bine cauze naturale; textele "sfinte" pot fi foarte bine o colectie de legende si "povesti nemuritoare"... Pentru ca un om sa aleaga cu liber arbitru, trebuie sa aleaga in cunostinta de cauza. Daca nu ii sunt clare consecintele fiecareia dintre optiunile pe care le are la dispozitie, nu se mai poate vorbi de liber-arbitru... Asa ca o fiinta care este omniscienta, omnipotenta si omnibenevolenta ar crea toate conditiile pentru ca prima conditie sa fie indeplinita (adica s-ar manifesta in asa fel incat existenta sa sa fie evidenta pentru oricine), ramanand ca fiecare om in parte sa decida prin liber-arbitru daca o indeplineste sau nu pe a doua.
Cred ca nimeni nu isi propune sa creada un lucru eronat. Tu crezi in Dumnezeu pentru ca vrei sa crezi, in ciuda evidentelor? Sunt convins ca nu. Presupun ca ai gasit acele evidenţe, acele probe care te duc la credinta. La un ateu este acelasi lucru: nu crede nu pentru ca vrea sa nu creada, ori pentru ca alege sa nu creada, ci pentru ca ceea ce vede si simte nu-l convinge ca divinitatea exista. Nu este o alegere. Crezi ceea ce ai motive sa crezi, nu ceea ce vrei sa crezi.
Dumnezeu i-a incalcat liberul-arbitru lui Saul (cel care a devenit apostolul Pavel)? Nu cred... Un Dumnzeu atotstiutor nu are cum sa nu stie care sunt acele lucruri care l-ar convinge pe fiecare in parte. -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
27 May 2005, 09:57 AM
Mesaj
#45
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De ce spui ca nu si-o explica? Ba si-o explica foarte bine, numai ca nu-i spun Dumnezeu. Si poate sunt chiar mai multe astfel de forte: Spiritul Ploii, Spiritul Copacului Lovit de Traznet, Spiritul Marelui Urs, Spiritul Stramosilor... Ori spiritele astea primesc nume ca Manitu, Peyote...
Sa presupunem ca exista. Cu ajutorul lui alegi sa faci "bine" sau "rau" (sa preupunem, de asemenea, ca suntem de acord cu intelesul acestor cuvinte). Din pacate, nu este suficient: indiferent cat de mult bine faci si cat de putin rau, daca nu crezi in divinitatea corecta esti damnat pentru eternitate... Iar alegerea divinitatii nu se poate face cu liber-arbitru. Repet: nu alegi ceea ce crezi. Nu alegi ceea ce te convinge si ceea ce nu. Tu nu respingi islamul (sa zicem) pentru ca vrei sa-l respingi, ci pentru ca nu te convinge - lucru care se petrece independent de ceea ce vrei. -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
27 May 2005, 10:00 AM
Mesaj
#46
|
|||
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 35 Inscris: 5 May 04 Forumist Nr.: 3.371 |
Cate s-au facut alegeri pe lumea asta, desi nu s-au cunoscut toate premisele ? Alegeri care s-au dovedit a fi sau nu eronate. Intrebarea e care e avantajul de a crede sau nu in Dumnezeu. Ca, pana la urma, nu te costa nimic sa crezi. In plus, exista oameni care cred in Dumnezeu, pentru ca sa creada in ceva. Asta e nevoia lor si trebuie respectata. Ce te faci dupa ce-ti implinesti toate nevoie (cele superioare, nu de hrana si locuinta) ? Cauti o noua nevoie, iar cea mai buna e cautarea lui Dumnezeu. -------------------- Ba, ma lasi ?
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 10:18 AM
Mesaj
#47
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Acele alegeri de care vorbesti inseamna ca nu s-au facut cu liber-arbitru.
Eu zic ca intrebarea este alta: exista sau nu Dumnezeu? Daca ai descoperi ca este mai avantajos sa crezi in existenta Unicornului Roz si Invizibil ce ai face?
Sa fii ateu te costa si mai putin!
Argumente? -------------------- |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
27 May 2005, 10:18 AM
Mesaj
#48
|
|||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Si mersul tine tot de educatie. Spune-mi daca pentru a face un pas tu iei toate acele decizii care iti coordoneaza mersul in mod constient. Distinctia frumos urat tine tot de educatie. Te-ai gandit vreodata cand dai verdictul frumos sau urat care sunt motivele pentru care spui ca e frumos sau urat? Daca te-ai gandit sau daca te-a intrebat cineva de ce e frumos sau de ce e urat, ai observat cat de greu iti gasesti argumentele? Daca ar fi fost o alegere constienta ar fi fost simplu, dar nu este constienta, este o decizie, un verdict la nivel subconstient. Nu stiu daca a studiat cineva psihologia sinucigasilor. Este greu de spus dar cred ca tot inconstient iau decizia de a se sinucide, mai ales daca sunt crestini si stiu ca este un mare pacat.
Este doar o impresie ca iti apartine decizia. In realitate te lasi influentat de factori externi. Nu mai insist pe tema asta, am mai dezbatut-o de cateva ori.
E o intrebare puerila. De cand se spune Dumnezeu legilor gravitatiei? AS vrea sa ma intorc la o afirmatie a lui IoanV dar care se regaseste si la ati credinciosi ca idee:
Mai intai vreau sa precizez un lucru: Atotputernic inseamna ca poate orice Asta inseamna ca pentru un Dumnezeu Atotputernic "Liber si bine" nu este un deziderat imposibil de realizat. Aceasta posiblitate este in permanenta ignorata de cei cred in divinitate. Probabil considera ca daca noi nu ne putem inchipui ca ar fi posibil "Liber si bine" nu este posibil nici pentru divinitatea in care cred. De aici apare acel paradox al atotputerniciei. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
27 May 2005, 10:19 AM
Mesaj
#49
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Pe "rationamentele" eronate pe care le propui, care pleaca de la lipsa de informatii (sper).
Si daca ai sustinut inseamna ca asa si e ? E non sequitur, ilogic. Nu e evident ca nu existenta lui D-zeu pt toti oamenii, nu e evident ? Omul e liber, liber sa aleaga.
Uite o replica oarecum corecta. Numai ca omul chiar face si altfel, nu doar "poate face".
Nonsens. Ce inseamna sa faci "bine" sau "rau" in alta religie ? Ce inseamna "damnat" in alta religie ?
Hahahaha! Vorbesti de cazurile patologice ?
Pt. un crestin nu. Are repere clare.
In ce sens vrei o demonstratie ? Simti ca nu ai libertatea de a posta aci ? Bineinteles ca influente exista, tocmai de aceea e greu sa faci alegerea corecta, impotriva instictelor animalice Daca vrei o demonstratie din fizica, vezi ca mecanica cuantica ne spune ca viitorul nu e predeterminat. -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
27 May 2005, 10:33 AM
Mesaj
#50
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
@ abis Nu inteleg, o evidenta pentru toti sau pentru fiecare in parte? Eu cred ca pt. a nu te contrazice ar trebui sa fie pt. fiecare in parte, atunci nu are sens discutia la modul general. In privinta corectitudinii alegerii lui Dumnezeu, cunoasterea religioasa este precum cea stiintifica. Un drum pe care trebuie sa mergi, si sa cauti. Cum in stiinta verifici ipotezele, asa poti verifica si ideea pe care ti-o faci despre Dumnezeu. Credinta nu e oarba, aleg pe "cineva" si transfer lui responsabilitatea mea. Dincolo de frica de Iad, rai samd, poate cea mai importanta alegere odata cu credinta este aceea a asumarii responsabilitatii depline a faptelor.
Atunci nu mai pot sa aleg nimic. Toate "alegerile" au motivatii diverse, asta iseamna ca depind cauzal de ele, determinismul e absolut? Evidentele pe baza carora ar trebui sa alegi pot nici sa nu existe, cum zice Gurutu. Vii cu teoria ca omul este determinat sa creada (prin actiuni specifice fiecaruia), din moment ce nu are liber arbitru in aceasta decizie. Cred ca e cam mult sa spui asta.
Nu alegi ceea ce te convinge, alegi ceea ce consideri important, semnificativ, etc, ce vrei si ce nu vrei sa obs. De restul se ocupa selectia operata prin sistemul de valori adoptat.
Viziunea aceasta asupra omului mi se pare cam rigida. Eu zic ca omul poate calatorii cu si fara zei, sa aleaga si sa se razgindeasca, liber. Sa stau in loc, de frica sa nu fac alegerea gresita, sau sa astept semnul de la Dumnezeul perfect, nu prea seamana a libertate. Credinta este o calatorie ("cine vrea sa se mintuiasca cu intrebare sa calatoreasca") cu posibilitate permanenta de abandon. Poti s-o faci sau poti sa te abtii, alegerea e libera. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
27 May 2005, 10:36 AM
Mesaj
#51
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Iti scapa un lucru esential. Eu nu cred in divinitate. Daca as alege sa cred in mod constient si sa ignor faptul ca toata fiinta mea nu crede ar insemna sa ma autosigetionze ca cred, desi eu nu cred, ar trebui sa imi impun, deci as fi un ipocrit, un mincinos. Eu nu cred pentru ca nu cred (e o stare de fapt), nu pentru ca am ales eu sa nu cred. Nu stiu cum am ajuns sa nu cred, probabil datorita educatiei, asa cum au ajuns sa creada cei care cred. Nu stiu ce este asa de greu de priceput ca nu este vorba de o alegere, cu atat mai putin o alegere libera. artanis
Vezi mai sus, iti pot da o multime de exemple. Cand iubesti nu o faci constient, nu este o alegere constienta, pur si simplu se intampla. Nu mai vorbesc de actiunile pe care nici nu le observam gen mestecatul mancarii sau scarpinatul sau clipitul din ochi sau multe alte chestii pe care nu le faci in mod constient. Nu stiu daca s-a facut o statistica, dar ceea ce numim noi ratiune, are o mica pondere in directionarea actiunilor unui individ fata de subconstient.
Ce repere, Biblia? Pai demonstreaza ca acele repere nu sunt subiective si te cred.
Cauta discutiile de pe aici. Eu am suficiente motive sa cred ca este vorba se o iluzie a libertatii de alegere. In realitate alegerea este puternic influentata de diversi factori. Libertatea de a posta aici este una externa, nu interna. Daca te referi la libertatea mea de a alege sa postez aici sau sa fac altceva, pot spune ca nici pe departe nu o consider libertate. Sunt influentat de diverse experiente anterioare care m-au determinat sa intru si sa postez pe Han. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
27 May 2005, 10:36 AM
Mesaj
#52
|
|||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Faptul ca le consideri eronate arata ca intelegi religia crestina mai putin decat mine. Cum facem sa aflam cine are dreptate?
Reformuleaza!
Reciteste ce am scris: omul nu poate alege constient decat intre doua (sau mai multe) optiuni pe care le cunoaste si intelege, altfel nu este alegere cu "liber-arbitru". Eu nu aleg sa nu cred. Nici tu nu alegi sa crezi. Ci crezi pentru ca anumite argumente (pe care inca le astept) te-au convins.
Ba nu face la fel! Daca pentru diavol alegerea este clara (el stie ca exista Dumnezeu si alege sa nu i se supuna), omul nu are aceeasi posibilitate: pentru el divinitatea nu este evidenta. Asa ca alege in necunostinta de cauza.
Nu-i nici un nonsens. Aproape orice religie, inlcusiv crestinismul, clameaza ca daca esti ateptul "concurentei" ai cam incurcat-o...
Depinde de religie. Unele ar putea spune ca "bine" este sa-i extermini pe cei de alte religii. "Damnat" inseamna "pedepsit". -------------------- |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
27 May 2005, 10:46 AM
Mesaj
#53
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Aceasta afirmatie muta centru de greutate catre credinta. Credinta devine un scop in sine. Ales de la bun inceput. Apoi urmeaza sa vezi daca ai facut bine sau nu. Asta inseamna automat ca te autosugestionezi sa crezi, asa cum am spus de la buninceput, mai intai esti ipocrit, iar conditia pentru a "vedea" ceea ce crezi este sa nu te indoiesti, sa nu iti pui intrebari, practic iti anulezi celelalte alternative. Pai ce sa zic, nu prea imi seamana a liber arbitru. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 10:52 AM
Mesaj
#54
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu eu sunt cel atotstiutor... Cum hotaraste el, numai sa fie clar pentru toti ca exista, iar apoi sa hotarasca fiecare in parte daca ii respecta sau nu "poruncile".
Pai in cazul asta pot spune ca am verificat. Ipoteza "Dumnezeu" nu se confirma.
Sa stii ca si ateii isi asuma responsabilitatea faptelor pe care le fac, nu doar credinciosii.
Nu cred ca-i exagerat ce spun. Si, la fel ca Actionmedia, sustin in continuare ca ceea ce crezi nu este determinat de vointa. Dar ceea ce alegi, da. Sa dau un exemplu din afara religiei, poate se intelege mai bine. Intr-un magazin alegi liber si neinfluentat de nimeni (sa preupunem) haina pe care o cumperi. Dar ca sa crezi ca o anume haina este calduroasa pe timp de iarna nu iti folosesti vointa. Te uiti la ea, o pipai, o verifici, ii citesti eticheta, o probezi daca este cazul si apoi dai verdictul: "nu cred ca aceasta haina tine de cald!". "Credinta" ca haina nu-i de calitate nu este un proces volitional.
Pai Dumnezeu, prin definitie, nu-i perfect? -------------------- |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
27 May 2005, 12:26 PM
Mesaj
#55
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu inteleg, consideri ca toata credinta se da brusc de la inceput? Poate ca azi accepti ceva, miine altceva samd. Si mai este o problema. Daca vrei sa stii cum e sa inoti trebuie sa intri in apa. Daca iti convine inoti, daca nu iesi afara. Daca stai mereu pe mal poti sa te plingi ca nu poti sa afli cum e cu inotul, dar nu stiu ce relevanta mai are. Deci te duci pe cale si vezi daca iti place sau nu. Daca nu, nu te obliga nimeni sa te opresti sau razgindesti.
O dorinta irealizabila, nu trebuie multa minte sa pricepi aceasta (cite gusturi si reprezentari nu au oamenii?). O conditie necesara irealizabila, deci din capul locului un motiv de refuz.
Nu, este o decizie rationala, bazata pe cunoasterea materialelor etc, in acest caz. Dar intre concluziile rationale (sau ale altor tipuri de cunoasteri) si vointa nu se admite fi nici o legatura? Pe ce ar trebui sa ne bazam cind alegem? Iar daca ne bazam pe ceva, nu mai e decizia libera? Vointa singura nu poate face alegeri decit la intimplare.
Am mai spus cred, libertatea este distanta dintre actiunea (asupra noastra) si reactiunea noastra. Cit e de mare aceasta libertate, depinde de fiecare. Tu spui ca este zero (cel putin in ceea ce inseamna interventia constiintei)? "Parca Dumnezeu e perfect prin definitie" - despre care Dumnezeu vorbim, al meu, al tau ,al altora? -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
|
27 May 2005, 12:39 PM
Mesaj
#56
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Pot sa spun ca tutunul nu face bine si fara sa fumez, nu?
De ce este irealizabila? Justifica-ti afirmatia. Asa cum pentru Saul-Pavel a gasit modalitatea de a i se revela, o poate face pentru oricare dintre noi. Pentru toti, de fapt. Fara sa ne incalce liberul arbitru.
Eu cred ca nu. Daca interfereaza vointa, rezultatul nu mai este rational.
Preferabil ar fi sa vorbim despre divinitate in general. Dar e cam greu - cum poti vorbi despre ceea ce nu cunosti nimic? Asa ca de multe ori discutia se rezuma la Dumnezeul crestin. Sau la unul cu atributele lui (omniscient, omniprezent, omnipotent, omni-benevolent si alte "omni", daca or mai fi). Acest topic a fost editat de abis: 27 May 2005, 12:42 PM -------------------- |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
27 May 2005, 12:56 PM
Mesaj
#57
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Pai nu consider asta, nu stiu de unde ti-a venit aceasta idee. Au am inteles ce ai spus tu. Ai pus credinta sau "calea" drept obiectiv, tel. Chiar daca nu crezi si ai multe indoieli tu propui sa ne comportam ca si cum am crede. Asta este ideea. Devii ipocrit. Te prefaci ca esti credincios in speranta ca intr-o zi vei deveni un adevarat credincios. Nu este singurul sistem de propaganda care se bazeaza pe aceste principii. Am vazut si am studiat multe la viata mea. Problema se pune cand iti dai seama ca ai incercat destul? Cand stii ca ai incercat suficient pentru a spune in cunostinta de cauza da, cred sau nu, nu cred? Revin la problema principala: Tu propui sa luam intai decizia "corecta" chiar daca nu suntem siguri ca este corecta si dupa aceea sa vedem pe parcurs. Pai daca iti spune cineva: "Asta este decizia pe care trebuie sa o iei", atunci cum de mai este liber arbitru? Este o decizie impusa. Poti sa alegi si altceva dar aia inseamna pierzanie deci singura cale ar fi sa alegi ceea ce ti se spune. Dar ce te faci ca prin lumea asta bantuie o multime se astfel de directive divine care mai de care mai autentica. Pe care o alegi, cum sti sa o deosebesti pe cea buna de cele rele? Care este modalitatea de a stabili veridicitatea sursei? De unde stim ca acele "directive" sau "cai de urmat" nu sunt niste nascociri umane? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 01:06 PM
Mesaj
#58
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Valeu, dar aveti timp, nu gluma, sunt in urma cu cateva pagini
@actionmedia Cand iubesti nu o faci constient, nu este o alegere constienta, pur si simplu se intampla Te referi la dragostea trupeasca ? Vorbim totusi de un proces (un pic) diferit care e f. constient. Nu stiu daca s-a facut o statistica, dar ceea ce numim noi ratiune, are o mica pondere in directionarea actiunilor unui individ fata de subconstient. Ipse dixit, ilogic. Ce inseamna "actiuni" dpdv. crestin ? A face sex in public, a te duce la WC sau a monta semne de circulatie ? Meditatia si rugaciunea sunt prefect constiente. Ce repere, Biblia? Pai demonstreaza ca acele repere nu sunt subiective si te cred. Este interpretata subiectiv, asta nu inseamna ca (decalogul de ex.) nu e un reper f. clar pt. un crestin. In realitate alegerea este puternic influentata de diversi factori Corect, de-aia e atat de greu sa fii cu adevarat crestin astazi. Tototdata banuiesc ca nu ti-e imposibil sa studiezi teologie, incepand cu scrierile Sfintilor Parinti si sa te duci regulat la biserica. Si dupa ce faci acestea cu hotarare, sa observi daca mai ai motive sa negi sau nu, sau macar sa stii ce negi pt. a avea un liber arbitru corect (in conceptia ta cel putin). @abis Faptul ca le consideri eronate arata ca intelegi religia crestina mai putin decat mine. Rectificare: "iti arata" Reformuleaza! Scuze, typo. Pt. unii D-zeu e evindet pt. altii nu. Deci e evident ca nu e evident pt. oricine ca D-zeu e evident Dar asta nu arata decat ca problema (personala) e a celui care nu vede ca D-zeu fiind evident.omul nu poate alege constient decat intre doua (sau mai multe) optiuni pe care le cunoaste si intelege, altfel nu este alegere cu "liber-arbitru". Eu nu aleg sa nu cred. Nici tu nu alegi sa crezi Si cine te opreste sa incerci macar sa-L cunosti pe D-zeu ? Dar sa incerci cu mai multa staruinta decat a incerca sa afli pe un forum. Exista o bibliografie teologica impresionanta, iar daca in final nu te convinge, argumentul trebuie sa vina in urma introspectiei. Aproape orice religie, inlcusiv crestinismul, clameaza ca daca esti ateptul "concurentei" ai cam incurcat-o... Ce inseamna "ai incurcat-o" ? Hai sa vb. doar de crestinism, nu mai divagam. "Papuasii" care nu aud de crestinism au circumstante (in mantuirea lor) in fata celor care s-au nascut, botezat si au crescut crestini. Circumstante au si cei loviti de tsunami sau alte cataclisme (de care ati mai amintit). Sensul vietii crestine nu e sa traiesti mult si bine, ci spalarea pacatelor, credeam ca e clar. O sa dau un exemplu real care m-a impresionat (si care cu siguranta, daca nu esti religios cu adevarat o sa-l gasesti aberant): Un parinte avea un copil extrem de neascultator. In ciuda eforturilor de educatie, copilul alege alta cale mai "trendy" - droguri, sex, etc. In urma "vietii" avute, tanarul se imbolnaveste grav. Parintele face toate eforturile omenesti posibile, insa copilul sau nu mai poate fi salvat (dpdv. medical). Atunci se roaga la D-zeu sa-i dea o moarte grea ca o ultima sansa de a-si spala pacatele. Tanarul moare in niste chinuri cumplite. Parintele ii multumeste lui D-zeu pt. ca i-a ascultat ruga. A fost un exemplu pt. a intelege ce inseamna sa fii crestin in cazuri extreme (nu stiu cati ar face asa ceva, chiar si din cei declarati credinciosi). Pai in cazul asta pot spune ca am verificat. Ipoteza "Dumnezeu" nu se confirma. Ti-am mai spus ca D-zeu nu este si nici nu a fost vreodata o ipoteza ci un fapt. Dar hai sa spunem ca ai verificat. CUM ? Ce argument crezi ca ar putea sa te convinga ca exista D-zeu ? Vreun fenomen "supranatural" ? Cum spunea cineva pe-aici, (Octavi) orice fenomen care se rasfrange asupra naturalululi (adica si a omului) are o explicatie stiintifica naturala. Uite, incearca sa te duci la Ierusalim de Pastele ortodox, si sa vezi cum coboara lumina. S-ar putea sa te impresioneze (sau nu). Daca textele religioase, milioanele de credinciosi, martirii sau nici introspectia nu e suficienta, nu stiu ce argumente mai cauti pe-aici. -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
27 May 2005, 01:14 PM
Mesaj
#59
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu propun sa luam decizia "corecta", ci decizia de a verifica, testa credintele. Eu nu zic ca e corecta, este o alternativa la a nu lua decizia studierii universului credintei. Cit e de corecta pt. el, stabileste fiecare.
Nu inteleg. Crezi ca iti cer sa faci prozelitism sau sa devii dintr-odata un credincios model? Nu trebuie sa te comporti ca si cum ai crede, ci doar sa verifici pe pielea ta ce spune ea, pastrind spiritul critic, fara al suprima.
Nu ai inteles, altfel nu ti s-ar parea astfel. De ex. sa spunem ca nu crezi ca Iisus Hristos este mintuitorul tau, dar verifici spusele lui aplicindu-i invataturile. Asta inseamna a fi ipocrit? Nu cred.
Altii iti spun ceea ce cred ei. Eu, de ex. nu ii cred pe altii pina nu verific eu. Poti face la fel. Nu crede ceva pt. ca au spus altii, verifica si credinta ta se va baza pe anumite certitudini.
In orice caz nu stau blocat din aceasta cauza. Intr-adevar este imens efortul de a incerca sa intelegi cit mai multe religii, sa le gasesti justificari dar operatiunea este interesanta. Nu trebuie sa vrei sa intelegi tot dintr-o lovitura.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
27 May 2005, 01:26 PM
Mesaj
#60
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Vă rog pe toţi participanţii la discuţie, haideţi să ne concentrăm aici pe subiectul "Argumentul necredinţei". E vorba de analiza argumentului:
După cum vedeţi, acest argument se referă la o divinitate cu atributele: raţional, omnipotent şi omnibenevolent (de fapt, īn acest argument este invocată o proprietate mai slabă decāt omnibenevolenţa -- anume dorinţa de a realiza situaţia S descrisă la īnceput). Nu e vorba deci strict de Dumnezeul creştin, ci de o divinitate cu aceste proprietăţi. Vă rog să luaţi īn considerare faptul că acest subforum este destinat Filosofiei. Pentru discuţii religioase vizitaţi subforumul Universul Credinţei. Vă mulţumesc pentru īnţelegere. a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 27 May 2005, 01:27 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 01:28 PM
Mesaj
#61
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Afirmatii probate stiintific in practica poti sa faci si fara sa studiezi tu insuti. Sub rezerva ca transmiti mai departe niste concluzii pe care le-au tras altii. Dar sunt lucruri despre care nu te poti pronunta decit pe baza propriei experiente. Ex. banal tot ce tine de perceptiile subiective primite din mediu: prea cald, rece, rosu, etc.
Ai spus: "sa fie clar pentru toti ca exista" Poate ca la nivel subiectiv omul primeste astfel de semnale, intr-un fel sau altul. Iisus spune undeva ca cuvintul prin care suntem informati este un motiv de judecata." Iata, eu v-am spus, voi ce ati facut?" In ceea ce priveste alte dovezi, ai citit cu siguranta pilda saracului si a bogatului. Acolo Dumnezeu e intrebat de ce nu se ofera dovezi. Pentru apelurile personale nereceptionate, neacceptate, fiecare raspunde. Ex. cu Sfintul Pavel este putin fortat. Probabil ti s-ar oferi o experienta similara daca ti s-ar cere la fel de mult.
Dar a face din probele existentei divinitatii un bun comun, prin care pt. noi toti sa fie clar ca exista e imposibil pt. ca noi nu vrem si nu putem vedea lucrurile la fel. Si am mai zis, cum ar putea sa se arate pt. a oferi tuturor dovada, despre ce fel de Dumnezeu? Acest topic a fost editat de IoanV: 27 May 2005, 01:30 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
27 May 2005, 01:43 PM
Mesaj
#62
|
|||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ok! Hai sa vedem cum facem sa le verificam.
Dragostea e un sentiment. Ce-i aia "dragoste trupeasca"? Nu cunosc termenul.
Pai e un reper clar, dar e subiectiv!
Imposibil? Poate absurd! Ar trebui sa-l trimiti pe Actionmedia sa studieze toate religiile lumii si sa frecventeze toate templele, bisericile, moscheile etc. De ce numai pe cele crestine?
Ba e problema personala a celui caruia i s-a nazarit ca vede asemenea evidente! Cum facem sa aflam care dintre noi are dreptate?
Pe tine cine te opreste sa incerci macar sa-l cunosti pe Manitu? Am citit biblia (si uneori inca mai citesc diverse capitole, pentru aducere aminte). Mi se pare suficient pentru a trage o concluzie.
Ai intuit corect...
Ipse dixit, ilogic.
Un argument caruia sa nu-i pot replica cu "ipse dixit", "apel la autoritate", "apel la sentimente" etc. Adica un argument corect.
Textele religioase sunt pline de contradictii, de atrocitati poruncite de "Domnul", de "porunci" aberante... Milioanele de credinciosi nu sunt un argument ("apel la majoritate"?). Martirii nici atat - cunosti motivele pentru care erau convinsi de existenta divinitatii? Iar introspectia ma convinge ca nu exista nici o divinitate. Alte argumente nu mai ai? edit: Scuze, Amenhotep, am postat odata cu tine. O sa incerc sa nu mai postez aici decat la subiect... Acest topic a fost editat de abis: 27 May 2005, 01:45 PM -------------------- |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
|
27 May 2005, 01:46 PM
Mesaj
#63
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
De unde stii cum e pt. diavol ? De unde stii cum a fost pt. Adam ? De unde ai "dedus" diferentele astea ? "Satan" a fost cel mai iubit si mai luminos dintre ingeri. Avand si el liber arbitru, a ales sa nu se supuna si sa se considere deasupra Creatorului, la fel ca si Adam, la fel ca si multi oameni...
Divinitatea care respecta acele premize ale lui abis nu exista in nici o religie. Ce vrei sa discutam, fantasmagorii ? Putem sa efinim o infinitate de astfel de divinitati, dar nu avem "documentatie" pt. asa ceva, chiar trebuie sa fabulam ?
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||
|
|
|
||||
|
27 May 2005, 01:50 PM
Mesaj
#64
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
N-are decat. Nu e necesar sa viziteze chiar tot. O simpla lecturare despre celelalte religii poate fi edificatoare, iar daca gaseste ceva interesant, poate incerca si practica, nimic rau in asta. Importanta e concluzia la care ajunge la final, nu neaparat starea lui actuala. Necautarea si pasivitatea e cea mai nociva.
Ipse dixit, ilogic. Nu cumva ti se par tie "aberante" ?
Mai cunosc. Tu cunosti ? La cine te referi ? Tot nu mi-ai spus ce "argumente" cauti ?!? Cum ar trebui sa arate ele ? Acest topic a fost editat de Artanis: 27 May 2005, 01:56 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||
|
|
|
||||||
|
27 May 2005, 01:56 PM
Mesaj
#65
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Care dintre premize este gresita? La celelalte chestiuni ma abtin, ca de-abia i-am promis lui Amenhotep ca nu mai divaghez de la subiect... Acest topic a fost editat de abis: 27 May 2005, 01:57 PM -------------------- |
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 01:58 PM
Mesaj
#66
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Am mai scris, premiza (A)3. D-zeu un doreste cu orice chip o lume buna si ascultatoare. Din dragostea Sa a oferit omului libertate. Libertate de a alege.
Foarte rau ca te abtii sa formulezi un model de argument "pro", care te-ar convinge. Acest topic a fost editat de Artanis: 27 May 2005, 01:59 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
27 May 2005, 02:00 PM
Mesaj
#67
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Aha deci dupa tine exista dragoste la comanda, pur si simplu iti propui sa iubesti pe cinvea si se intampla. Nu zic nu, se poate intampla si asta, dar dupa stradanii mari si este ceea ce se numeste autosugestie. Eu vorbesc de iubirea naturala, nu neaparat iubirea fata de sexul opus. Inclusiv iubirea pentru parinti, frati, prieteni, catei, pasarele, natura sau mai stiu eu ce. Spune-mi si mie care este procesul constinet despre care vorbesti. Daca nu stii o sa-ti spun eu, dar mai intai vreau sa aud de la tine.
Cred ca tu nu intelegi termenii. A avea o pondere mai mare nu inseamna ca toate actiunile sunt constiente si nu vad de ce sa privim din punct de vedere crestin. Oricum si un crestin mananca, merge, se scarpina, vorbeste, iubeste s.a.m.d. fiecare din astea au zeci si sute de actiuni care nu au nici o legatura cu ratiunea. Dar banuiesc ca tu te referi strict la respectarea unor reguli si aici s-ar simplifica problema poti sa le respecti sau sa nu le respecti. Si aici ajngem la cealalta idee:
Interepretarea este subiectiva, de acord, la fel si emiterea lor este subiectiva. Nu exista nici o dovada ca sunt de origine divina. Nu spun ca nu sunt valide. Multe dintre legile decalogului se gasesc si in sistemul meu de valori, altele de genul celor legate de divinitate nu au ce cauta pentru ca nu cred. Le consider depasite si nepotrivite cu vremurile in care traim. Mai ales daca autorul lor este un om care a trait cu cateva mii de ani in urma. Deci vino cu dovezi ca acele reguli invechite nu sunt date de oameni, altfel poate ca ar trebui sa adaptam acele reguli la noile conditii.
Nu este imposibil dar mananca timp si cu asta ii raspund si lui IoanV, am mai intrebat o data, oare cand poti spune ca stii destule pentru a lua o decizie? Eu am vazut destule, am fost la biserica si am vazut ipocrizia, am studiat sistemul din afara si am vazut facatura, am vazut capcana, la ce bun sa ma duc regulat la biserica cand pot sa dorma mai mult duminica dimineata? Sau sa ma joc pe calculator sau pur si simplu sa ma plimb prin parc cu prietena? Eu unul pot sa spun ca am vazut suficient. Pot spune ca mi se pare evident ca intreaga religie crestina este construita de oameni deci este subiectiva si am inteles ca nu poate nimeni sa imi demonstreze ca aceasta este calea corecta. Am extras din aceasta dogma ceea ce cosider ca mi-ar putea fi de folos. La ce bun sa studiez ceea ce au opinat alti oameni inantintea mea din moment ce ei aveau mai putin de 30% din cunostintele pe care le am eu astazi. Stia oare Moise de Evolutionism sau ca pamantul e rotund sau ca ploaia este un fenomen de condensare a vaporilor din atmosfera? Habar nu avea, nici el nici ceilalti. Normal ca tezelel lor erau alea in care credeti voi, dar sunt depasite. IoanV
Crezi ca se pot studia toate religiile intr-o viata de om? Si ce te faci daca nici una nu este corecta?
Concret, care ar fi modalitatea de a verifica?
Cred ca o mare parte din invataturi le aplicam fara sa fie nevoie sa mergem la biserica sa spunem rugaciuni sau chestii de genul acesta. O alta parte din ele nu-si mai au rostul, iar altele nu pot fi aplicate fara a produce un disconfort celui care le aplica. Pe mine ma intereseaza confortul personal, o viata o am si vreau sa o traiesc asa cum imi place. In plus aceasta viata este scurta asa ca nu am chef sa o irosesc cu cautari inutile. Totusi, vorbeam de liberul arbitru si de omnipotenta. Si aici in explicatiile vostre ale credinciosilor gasesc o noua meschinarie a presupusului Dumnezeu. Presupunand ca Liberul Arbitru inseamna cunoastere, posibilitate de a alegere, iar lipsa lui inseamna ca ai fi teleghidat dar nu tii ce inseamna sa fi liber, atunci Dumnezeu este meschin daca iti da posibilitatea sa vezi cum este sa fi cu adevarat liber sa alegi si dupa aceea iti interzice sa sa faci un anumit lucru, de fapt iti impune sa faci ceea ce zice el, prin norme, dogme si legi spuse prin gura unor oameni. Adica iti arata ce frumos este sa fii liber si dupa aia iti zice, dar trebuie sa iei musai aceasta decizie, nu alta. Daca nu ai stii ca ai si alte variante, daca nu ai avea liber arbitru, nu ar mai fi nici o problema, chiar nu te-ar durea capul ca faci ceva teleghidat, de fapt nici nu t-ai da seama ca esti teleghidat, ai crede ca este decizia ta. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
27 May 2005, 02:13 PM
Mesaj
#68
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Mai citeşte o dată ce spune premiza A3. Nu e vorba acolo de o lume bună şi ascultătoare, ci de o lume īn care situaţia S este un fapt. Iar situaţia S este:
Setul P cuprinde:
Pe scurt, e vorba despre realizarea situaţiei īn care toţi oamenii cred că Dumnezeu există. Nu se vorbeşte deloc despre ce aleg după aia oamenii să facă (să I se-nchine, să-L hulească, să-L ignore, să-I respecte poruncile, să facă exact pe dos etc.). Confunzi cu alt argument, numit "Argumentul Existenţei Răului". Acolo e vorba īntr-adevăr despre "o lume bună şi ascultătoare". Dar nu şi aici. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
27 May 2005, 02:25 PM
Mesaj
#69
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De ce e gresita? Ce doreste Dumnezeu mai mult decat ca oamenii sa creada ca el exista? Isus spune ca nu exista lucru mai important decat credinta... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 02:28 PM
Mesaj
#70
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu de asta imi este frica. Mi-e frica ca nu cumva sa gasesti in toate cite ceva bun, care sa merite retinut. Problema cu influenta noastra asupra iubirii a fost discutata, destul de "aprins" pe celelalt topic despre acest lucru, o luam de la capat. Daca intereseaza parea mea aici.
Nu iti impune nimic. Daca iti este frica poti sa le consideri impuse, altfel ca te ajuta. A trai cu liber arbitru nu este usor, ma ales ca nu traim intr-o lume singuri. Ce ofera el e un ajutor, cel putin dp meu dv. Responsabilitatea imensa asociata libertatii trebuie asumata si nu strica ajutorul. Se pare ca vrei sa confirmi ipoteza formulata de mine: cred ca intre "libertate cu responsabilitate" si "bine cu inconstienta" ateii aleg libertate cu bine. Nu e ipocrit deloc, noi suntem astfel cind cerem libertate fara raspunderea deplina.
cred ca tie nu iti place sa faci rau semenilor, dar altora nu le pasa, pot sa-l faca. Si chiar a te opune dorintei de a face rau creaza uneori disconfort, si sa iei medicamente e neplacut. Sincer, niciodata disconfortul nu mi s-a parut prea mare.
Acest topic a fost editat de IoanV: 27 May 2005, 02:32 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
 |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 27 September 2024 - 03:11 PM |