Există Coincidenţe? Optiuni

[aburelius]

Curiosus: Cum sunt posibile coincidenţele? Nu demonstrează ele existenţa unei forţe inteligente în spatele lucrurilor?
Ignotus: Ce înţelegi prin coincidenţă?
Curiosus: Când două evenimente distincte au o caracteristică identică (momentul petrecerii, efectul, durata, etc), fără ca să existe o cauză pentru această identitate.
Ignotus: Iată că ai dat singur răspunsul. Case closed.
Curiosus: Într-adevăr, am spus că nu exisă o cauză comună. Rectific, fără să putem identifica o cauză comună.
Ignotus: Atunci coincidenţele de care vorbeşti sunt de două feluri: coincidenţe şi efecte simetrice. Unele sunt şi unele nu mai sunt coincidenţe. Case closed.
Curiosus: Mai încerc o dată. O potrivire între doua evenimente, fară o cauză aparentă, dar care produce o surpriză, o mirare.
Ignotus: Aici atingi tărâmul psihologiei. Desigur, anumite "raţionamente" au loc spontan în subconştient, şi unele simetrii din lumea percepută ne duc cu gândul, prin extensie, la soluţiile pe care le-au primit alte probleme asemănatoare. Folosim această mirare pentru a explora şi înţelege legile lumii în care trăim. Dar a pune lucrurile pe seama unei forţe unice inteligente aduce un risc major, un mod de gândire fatalist. Spre exemplu, nu crezi că acea inteligenţă se află chiar şi în spatele acţiunilor oamenilor? Pentru că cele mai interesante "coincidenţe" sunt legate de oameni. Şi dacă o superinteligenţă comandă acţiunile celorlalţi, de ce nu le-ar comanda şi pe ale tale?
Curiosus: Nu neapărat. Dacă acea inteligenţă există, a lua act de ea pare a fi singura metodă pentru a intra în comunicare cu ea.
Ignotus: Daca există, de ce crezi că a permis ea existenţa tuturor non-coincidenţelor?


Am încecat doar să schiţez punctul de pornire al unei discuţii...

[exergy33]

Coincidenta... , concordanta , congruenta , concurs de circumstante , potrivire , ...
intimplare...
Da , cred ca putem vorbi de existenta coincidentelor si nu de o forta oculta in spatele lor.

Pentru mine coincidentele reprezinta niste ramasite ale hazardului.
Hazardul este definit astfel in DEX :
Imprejurare sau concurs de imprejurari (favorabile sau nefavorabile ) a caror cauza ramine in general necunoscuta.

In viata fiecaruia se produc la un moment dat o serie de coincidente foarte greu de explicat prin prisma rationalului....si poate de aceea ne este mult mai usor sa presupunem ca in spatele lor se ascunde o forta supranaturala.

exergy33

[Cucu Mucu]

COINCIDÉNŢ//Ă ~e f. 1) Caracter coincident; concordanţă; congruenţă. ~a figurilor. 2) Eveniment care se produce întâmplător împreună cu altul; concurs de circumstanţe. Prin ~. ~ curioasă. [G.-D. coincidenţei; Sil. co-in-] /<fr. coïncidence (DEX)
Avand in vedere ca noi nu cunoastem decat o parte din circumstantele evenimentelor, este impropriu sa afirmam s-au produs intamplator, deci sunt coincidente!

[Promo Contextual]

[Amenhotep]

Aburelius, Bun venit!

Ce subiect interesant! Ridici problema "Ce este coincidenţa?"... Hmm... Încerc să analizez:

Să luăm de exemplu un şir de câteva (12) litere: KSDZRREVMJLK. Înţelesul, încărcătura semantică pentru noi este practic zero. Dar dacă luăm şirul KROKOTEMIAAU, parcă-parcă are o încărcătură semantică mai mare decât primul. În fine, şirul HANULANCUTEI are o încărcătură semantică mare de tot. Bun, acum să ne imaginăm că alcătuim toate şirurile posibile de 12 litere şi în dreptul fiecărui şir marcăm cumva încărcătura lui semantică (pe o scală de la 0 la 100). Majoritatea vor fi nonsensuri, dar câteva (puţine) vor avea înţeles mult. Media "cantităţii de înţeles" va fi o valoare destul de mică -- această medie hai s-o numim "înţelesul mediu aşteptat" (dacă selectăm la întâmplare un şir din cele 27^12 posibile).

Eu zic că surpriza apare când întâlnim un şir (de caracteristici ale unor evenimente, de atribute ale unor lucruri etc.) al cărui conţinut semantic depăşeşte semnificativ acest "înţeles mediu aşteptat". Şi numim "coincidenţe" respectivele evenimente/lucruri/etc.

(Ce este "cantitatea de înţeles"? Cred că are multă legătură cu compresibilitatea lui Kolmogorov şi Chaitin.)

a

[aburelius]

bine v-am găsit, să ne fie cu noroc

Curiosus: Intr-o seară, am făcut o experienţă: Am aruncat o monedă de notând partea pe care a căzut. După 5 serii de câte 100 de aruncări am obţinut rezultatele: 54, 52, 58, 53, 52. Mă gândesc că dacă aş fi continuat, cu siguranţă aş fi putut obţine un scor mai mare de 58.
Dar, dacă aş fi obţinut un scor foarte mare chiar la prima încercare, ce concluzii puteam să trag?

- faptul că aceeaşi experienţă a fost făcută de nenumarate ori înaintea mea, căci numai dintr-un număr foarte mare de încercări, este posibil să se obţină şi una favorabilă(improbabilă).

- că ar trebui să joc la loto (by the way, exită oameni cu noroc la joc, sau e un mit? aţi cunoscut vreunul? e bogat?)

- că ar trebui să cercetez semnificaţia acestei întâmplări în contextul vieţii mele spirituale - poate că este vorba de un mesaj inteligent pe care trebuie să-l receptionez şi să-l descifrez.

Sau, trebuie să trag vreo concluzie?
Ce este întâmplarea? Ce este coincidenţa?
Are ea sens înafara raportării la un subiect (uman)?

[aburelius]

ok, discuţia nu pleacă, atâţia oameni destepţi în zonă şi nimeni nu ma lămureste ce-i cu coincidenţele

"compresibilitatea lui Kolmogorov"... nu ştiu cât de compresibil e nenea ăsta

acum serios, să vedem:

Chaitin-Kolmogorov randomness (also called algorithmic randomness) defines a string (usually of bits) as being random if and only if it is shorter than any(the shortest) computer program that can produce that string.

tre' să zic, la primul contact cu ideea, am resimţit un şoc de repulsie. stop, un program e întotdeauna jumătate de informaţie. cealaltă "jumatate" este construcţia procesorului (a interpretorului).

formularea lui Kolmogorov mi se pare avantajoasă ca aplicabilitate în IT, dar asta numai pt. că toate computerele civilizaţiei curente sunt axate pe un anumit sistem logic. presupun că un string aparent aleator pentru calculatoarele noastre binare ar putea fi compresibil pentru alte calculatoare.

sigur, aici se poate obiecta faptul că definiţia nu precizează despre ce fel de computer este vorba, deci înţelegem orice fel. dar despre computerele pe care nu le avem şi nu le putem concepe (încă) nu ştim nimic, iată de ce definiţia asta mi se pare în aer (ca sens filozofic).

încerc să dau un exemplu. un fragment de sinusoidă poate fi lesne comprimat: poate fi descris prin frecvenţă, fază, amplitudine plus informatia că este vorba de o sinusoidă. dar asta numai pentru că avem deja noţiunea de sinusoidă.
se poate argumenta că programele de compresie caută şi procesează orice fel de similitudini, însă, din exemplele concrete despre care stiu (diverşi algoritmi sau reţele neurale), toate utilizează un număr finit de "similarităţi"



revenind, Amenhotep, cred că te-ai gândit la faptul că o coincidenţă se defineşte drept o situatie compresibilă.

eu cred că avem de-a face cu problema comprehensibilităţii (=pură), nu a compresibilităţii (=relativă).

[Octavi]

Lectia pe care coincidentele ne-o dau este amara: coincidenta niciodata nu trebuie privita mai mult decât este, adica o coincidenta, si nu ca o cauzalitate descoperita. Constanta (aparitia repetata a) coincidentelor, indica spre o explicatie (relatie explicata) însa nu este o explicatie în sine. Pana nu o identifici (si întelegi) pe aceasta (explicatia), nu poti spune ca stii care e cauza efectului X.
O poveste:

Un tânar constata ca se simte rau dupa ce bea numeroase pahare de vodka cu cola.
Renunta la vodka, si bea în continuare cognac cu cola.
Dar vazând ca în continuare se simte rau, face efortul financiar si bea whisky cu cola.
Cum nici macar dupa asta nu se simte bine, tânarul cauta antecedentul cunoscut: "De buna seama este vorba de cola."

O succesiune de fapte prin care un fenomen X apare întotdeauna împreuna cu fenomenul Y, nu este o explicatie; este doar o observatie.

Pâna nu stii, în cazul luat mai sus, ca:
1. Alcoolul se metabolizeaza (oxideaza) în organism în pasi succesivi, dintre care unii produc substante extrem de toxice (si cancerigene) si cu efecte imediate asupra sistemului nervos central:

alcool > acetaldehida > acid acetic > diversi corpi cetonici ("acetone"), printre care si hidroxibutiratul, care explica dependenta (este produs si utlizat de catre organism ca neurotrasmitator). Corpii cetonici proveninti din alcool, ca si cei proveniti din "arderea" grasimilor, sunt apoi oxidati in bioxid de carbon si apa.

2. La alcoolic metabolismul ramâne în urma, mentinând prea mult timp derivati piruvici toxici ptr. ficat si S.N.C. si în acelasi timp epuizeaza rezervele de vitamine B si C.

nu ai cum sa legi decât superficial coincidentele între ele, asa cum face tânarul alcoolic, în loc sa stabilesti un veritabil complex de relatii de cauzalitate inteligibile.

Acest topic a fost editat de Octavi: 2 Nov 2005, 06:27 PM

[aburelius]

spunem azi că particulele subatomice (şi nu numai ele) au caracter dual, corpuscul-undă. dar pe la începutul secolului trecut, disputa era în toi, unii spuneau că e vorba de materie, alţii de unde.

dacă sunt unde, prin ce mediu se propagă? ce anume vibrează? şi cum poate avea o undă masă sau impuls?

dar fenomenele de interferenţă observate în condiţii de laborator la fasciculele de electroni erau o prea ciudată "coincidenţă" cu comportamentul undelor mecanice. cum este posibil ca uneori, un electron plus un electron să facă zero electroni (interferenţă)?.

astăzi nu-şi mai pune nimeni întrebarea, ba chiar, însăşi noţiunea de undă a fost extinsă într-atât încât azi se caută descoperirea undelor gravitationale, sau chiar a bioundelor(ce-or mai fi şi alea...)

un lucru e cert, undele mecanice şi undele electromagnetice au şi proprietăţi comune, însă sunt în acelaşi timp fundamental diferite. atât de diferite încât poate că nici nu ar trebui numite ambele unde. după cum ştim, lumina, ca şi undele radio sunt fotoni. (radioul captează fotoni, nu unde. sună ciudat, nu? ).

pe de o parte, similitudinea cu undele mecanice a făcut posibilă o nouă viziune, pe de alta, tot ea, a stat împotriva evoluţiei ulterioare a fizicii cuantice.

este cunoscută poziţia lui Einstein vis-a-vis de principiul nedeterminării lui Heisenberg: "I cannot believe that God would choose to play dice with the universe", care principiu s-a dovedit a fi ieşirea din impas a mecanicii cuantice la momentul respectiv. greu de acceptat, în special datorită caracterului non-similar cu mecanica clasică, deterministă.

ar fi putut omul ajunge la o cunoaştere atât de rafinată azi fără a pleca de la simetrii aparente şi coincidenţe tulburatoare?

sau poate că de fapt, omul doar îşi extinde cunoaşterea pe linii de simetrie, poate că nu există nici o simetrie în natură, ci numai în felul în care omul o interpretează.

[Predatoru]

Exista nenumarate cazuri de coincidente in istorie si in alte domenii (am dat ca exemplu istoria pentru ca ea retine faptele cronologic). Multe din ele au devenit mituri, pe care nu mai avem cum sa le probam. Altele isi pierd din credibilitate tocmai pentru ca provin din surse nu foarte demne de incredere...
Iata, aburelius, un exemplu din realitatea imediata:
Tu ai la activ destul de putine mesaje pe han, ceea ce inseamna ca esti nou printre noi. So, tu ai venit aici in speranta ca vei afla cate ceva despre coincidente. Nu este coincidenta ca tu chiar ai intalnit persoane care sunt interesate de subiect, si care au ceva de spus in aceasta privinta.
Nu este o coincidenta tocmai prin faptul ca tu stiai sau te asteptai la asta. Putem oare sa tragem concluzia ca o coincidenta este ceva subiectiv ? Nu, pentru ca nu toate coincidentele au legatura cu persoana proprie. Cert e ca se intampla.
Putem sa ne oprim putin si asupra etimologiei si modului de formare a cuvantului:
co- incidenta.
Asta deja presupune 2 evenimente sau cel putin elemente reale care au ceva smilar in comun, care coincid (aici imi permit sa dau o definitie circulara) intr-un anume punct.

[aburelius]

-> Predatoru
co-incidenţă, frumos. nu m-am gândit
Dar
nu este o coincidenţă faptul că am nimerit într-un loc unde oamenii din zonă sunt interesaţi de coincidenţe, ci am înţeles acest interes al lor înainte de a posta. Am postat pentru ca şi pe mine mă interesează subiectul. E o situatie căutată îndelung.

La fel cu faza aia, auzi la radio o melodie şi brusc te luminezi: "Este exact piesa la care ma gândeam, ce coincidenţă!". Dar la piesa aia te gândeai de mult, ea era în subconstientul tău, erai în căutarea ei de luni de zile. Acum a iesit la iveală, e un fenomen psihic.

Fenomenul poate atinge cote chiar mai înalte. Ţi s-a întâmplat să răspunzi la telefon ceva de genul (în loc de "Alo" să spui) "Bună Anca, tocmai mă gândeam la tine" (şi desigur, să fie chiar ea la telefon)?

Acest topic a fost editat de aburelius: 4 Nov 2005, 08:09 PM

[Predatoru]

Bine, nu vad cine, pe nume Anca, m-ar putea suna... in fine, am inteles exemplul.

[yuanescu]

Nu cred cã existã vre-o coincidenþã, de vreme ce determinismul îºi face treaba …

Mâine oricum va ploua ( chiar dacã cei de la meteo au calculat greºit sau corect), ºi asta nu e întâmplãtor, nici coincidenþã nu e …

[exergy33]

[Gordin]

E o întâmplare a fiinţei mele
şi atunci fericirea dinlăuntrul meu
e mai puternică decât mine, decât oasele mele,
pe care mi le scrâşneşti într-o îmbrăţişare
mereu dureroasă, minunată mereu.

Să stăm de vorbă, să vorbim, să spunem cuvinte
lungi, sticloase, ca nişte dălţi ce despart
fluviul rece în delta fierbinte,
ziua de noapte, bazaltul de bazalt.

Du-mă, fericire, în sus, şi izbeşte-mi
tâmpla de stele, până când
lumea mea prelungă şi în nesfârşire
se face coloană sau altceva
mult mai înalt şi mult mai curând.

Ce bine că eşti, ce mirare că sunt!
Două cântece diferite, lovindu-se amestecându-se,
douâ culori ce nu s-au văzut niciodată,
una foarte de jos, întoarsă spre pământ,
una foarte de sus, aproape ruptă
în înfrigurata, neasemuită luptă
a minunii că eşti, a-ntâmplării că sunt.

Nichita Stanescu - Ce bine ca esti

Acest topic a fost editat de Gordin: 8 May 2007, 03:53 PM

[Blakut]

[Nastratin]

Hm... exemplu de coincidenta: ieri tocmai plecam de la o prezentare despre comedia populara italiana si ma gandeam la personajele tipice despre care-a fost vorba, si tocmai ajunsesem cu gandul la personajul Columbina. Stiu, o situatie destul de neobisnuita, dar tocmai asta e interesant...

In fata mea, doi barbati mai in varsta stateau de vorba despre cine stie ce, si exact cand trec eu pe langa ei unul dintre ei zice tare: "Columbina? Poate concubina!" Asta a fost tot ce-am prins din dialogul lor. (Stiu sigur ca niciunul nu fusese la prezentare.)

Asadar, ce probabilitate este ca un nume asa rar folosit in viata de zi cu zi sa fie in mintea mea si in acelasi timp sa fie zis de cineva pe langa care trec pe strada, ca din senin? Numiti-o cum vreti - intuitie, telepatie, etc. - dar eu ma-ndoiesc ca poate fi o simpla coincidenta.

[Erwin]

Una din metodele (înnãscute?) ale cunoaºterii este recunoaºterea de pattern-uri în imensul volum de informaþii care ne bombardeazã creierul în fiecare secundã. Identificarea se face automat, într-un timp foarte scurt, pentru cã acest mecanism este foarte util în supravieþuire, în gãsirea hranei, în desfãºurarea oricãrei activitãþi. Este adânc înrãdãcinat în subconºtient ºi chiar dacã existã o marjã de eroare mai mult sau mai puþin semnificativã, impresia pe care o avem conºtient este destul de puternicã atunci când un pattern memorat se potriveºte cu imaginea/senzaþia lucrului real, perceput în acel moment. Avem tendinþa de a simplifica lucrurile, chiar dacã lucrurile reale nu sunt identice, dacã ele se potrivesc într-o oarecare mãsurã (subiectivã) imaginii memorate anterior, spunem cã avem o coincidenþã. Existã coincidenþe exacte sau aproximative, aºa cã atunci când stabilim cã douã lucruri distincte ºi obiective coincid, de fapt stabilim identitatea celor douã lucruri cu un acelaºi pattern memorat. În funcþie de cât de bine cunoaºtem acel lucru, modelul sau pattern-ul pe care îl avem în minte despre acel lucru este exact sau aproximativ. Exactitatea amãnuntelor cunoscute despre obiect depinde de experienþã, de învãþare ºi de propagarea informaþiei între obiect ºi observator. Gradul de certitudine în cunoaºtere afecteazã astfel coincidenþele, la fel ca ºi oricare alt proces cognitiv.

[Nastratin]

Asa, si...? Ai vorbit cam ca-n cartea de psihologie, fara sa spui de fapt nimic. Intrebarea nu e ce genereaza impresia unei coincidente in interiorul nostru, ci daca exista sau nu uneori in mod exterior o legatura intre evenimente similare, sau ele sunt numai "coincidente"?

[Erwin]

[Nastratin]

[exergy33]

[Erwin]

[Blakut]

[Catalin]

[exergy33]

[Nastratin]

[Catalin]

[exergy33]

[Erwin]

orice lucru este purtãtor de informaþii, mediu de propagare ºi câteodatã, centru de prelucrare a informaþiilor mai simple sau mai complexe... numai cã neavând la îndemânã mijloacele de a detecta ºi decoda aceste informaþii pentru noi ele nu existã... dar dacã mintea (subconºtientul) ar putea percepe ºi prelucra aceste informaþii transmise prin moduri si medii inca necercetate, nesigure sau improbabile? Daca un astfel de fenomen e destul de rar incat sa nu fie reproductibil in laborator, analizat si cercetat prin metode stiintifice, pentru stiinta el nu exista, nu poate fi demonstrat...

[exergy33]

[Catalin]

[exergy33]

[Catalin]

Serios? cine?

[gio19ro]

Coincidente? Putem spune ca exista sincronicitati. Tot ce se petrece, se petrece sincron cu alte evenimente. Asta pt ca avem cauza si efect, sau mai bine zis, cauza si....efecte. Efecte ce pt deveni la randul lor cauza pt alte....efecte.

[Erwin]

pentru Big Bang exista o serie de indicii bine fundamentate experimental, radiatia de microunde, deplasarea spectrala spre rosu, teoria relativitatii... e cu totul altceva decat ceea ce indeobste numim fenomene paranormale unde exista doar anecdote si pareri subiective, ceea ce spunea exergy mai sus e un exemplu, coincidentele "te duc cu gandul" la existenta unui mod de propagare a informatiei intre cele doua evenimente improbabil sa fie legate intre ele in mod cauzal, iar asta nu poate fi dovedit din moment ce e doar o impresie a ei si a celor ce cred in astfel de lucruri, cei ce nu cred vor ramanea sceptici chiar pusi fata in fata cu fenomenul real, cred ca si lui Blakut i s-a intamplat dar el neaga existenta psionilor. Nuanta pe care am vrut s-o scot in evidenta este ca eu cred ca ar putea exista in Univers o serie intreaga de fenomene si lucruri pe care nu le putem demonstra, cunoaste, cerceta, raman mistere pentru stiinta. Deocamdata...