Tao |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
Tao |
8 Mar 2004, 06:56 PM
Mesaj
#1
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
Am stat mult in cumpana pana sa aleg un loc pentru acest subiect. multi dintre voi poate l-ar fi vazut mai potrivit pentru UNIVERSUL CREDINTEI. TAO este o filosofie, si o arta de a fi. Una dintre cele mai perfectionate sisteme de cunoastere din orient. Practic, baza a tot ce exista ca sistem de gandire pe acolo. O latura interesanta, pe care o supun atentiei voastre, este ca filosofia ar trebui sa aiba unele urmari in viata noastra. Unele conexiuni care sa o lege de viata de zi cu zi. Credeti ca filosofia ar trebui sa traiasca in lumea ei ? -------------------- |
|
|
9 Mar 2004, 01:26 PM
Mesaj
#2
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Bun venit la Han, little1 !
Buna ideea unei discutii despre Tao (taoism) ca Filozofie. Cand voi avea timp, voi incerca sa revin pe tema asta. In plus, tu pui problema aspectului practic al unei filozofii. Si aici "m-ai gasit". Nu numai aprofundarea filozofiilor, dar si a teoriilor, cred ca merita pentru noi oamenii in masura in care ne ajuta in viata. De dragul de a epata, de a fi "enciclopedist", s.a.m.d., o filozofie sau teorie poate fi cunoscuta, aprofundata, desigur, dar la ce bun ? O filozofie traita, teorii cunoscute pentru efectele in viata de zi cu zi, parca suna altfel ... -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
|
|
9 Mar 2004, 01:41 PM
Mesaj
#3
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 215 Inscris: 16 January 04 Forumist Nr.: 1.849 |
Hello, little!
Tao e o religie. Practicantii din ziua de azi aproape exclud religia. Devine o "pratica". Share us! -------------------- "De cele mai multe ori ceea ce numim noi fericire e ceea ce nu cunoastem."
|
|
|
Promo Contextual |
9 Mar 2004, 01:41 PM
Mesaj
#
|
ContextuALL |
|
|
|
9 Mar 2004, 02:10 PM
Mesaj
#4
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Pentru Little1...
Daca TAO este pentru tine o filosofie inseamna ca nu ai inteles despre ce e vorba. Cu atat mai putin TAO nu este un sistem de gandire. CUm ar putea sa fie o filosofie cand Lao Tze, unul dintre maestrii din zona chineza afirma:"Adevarul nu poate fi spus. Ceea ce poate fi spus nu este TAO"? "O arta de a fi" este corect spus. |
|
|
9 Mar 2004, 02:52 PM
Mesaj
#5
|
|||
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Mai intai ne convingi ca nu poate fi spus dupa care ne zici cum se spune corect? asta da paradox... -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|||
9 Mar 2004, 03:07 PM
Mesaj
#6
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 215 Inscris: 16 January 04 Forumist Nr.: 1.849 |
Este un paradox.
Taoismul (daoismul) e cunoscut de marea majoritate doar ca "practica". Eliade si Culianu descriu taoismul ca fiind religie. little se refera la alte aspecte.Astept interpretari. -------------------- "De cele mai multe ori ceea ce numim noi fericire e ceea ce nu cunoastem."
|
|
|
9 Mar 2004, 03:14 PM
Mesaj
#7
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Pentru Catalin....
Mesajul acela era pentru little1.... Ca de obicei, logic vorbind ai dreptate. Dar oare se spune ceva prin cele doua afirmatii? |
|
|
9 Mar 2004, 03:14 PM
Mesaj
#8
|
|||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Scuze, oameni buni, dar exista si o religie, si o filozofie, asociate conceptului de Tao. Sa va mai spun ca pe baza filozofiei taoiste s-a creat si cel putin o arta martiala in care modul de "lupta" este o "translatie" a acestei filozofii ? Hmmm, parca vad ca daca spun asta voi genera alte proteste.
Mi se pare ca aici e vorba de o confuzie. Una e faptul ca Tao nu poate fi "cuprins" sau "surprins" sau ... in cuvinte, si alta caracterul de filozofie al taoismului. Sigur, abordarea poate fi diferita de cea a noastra (mai mult sau mai putin occidentala), dar filozofia taoista tot filozofie ramane. Adica exista ceva echivalent filozofiei occidentale si in filozofia taoista, dupa parerea mea. p.s. Cam de asta am evitat pana acum lansarea unui subiect de genul asta. Din atat de indepartata China, pana la draga noastra Romanie, lucrurile ajung in mod inerent puternic reinterpretate si chiar deformate. -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|||||
10 Mar 2004, 05:03 PM
Mesaj
#9
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
buna tuturor !
parerile sunt, vad eu, impartite. in primul rand trebuie stabilit daca tao e sau nu religie. fiecare e liber sa creada ce vrea. o sa va spun ce cred eu. cred, bazat pe cunostinte de prima mana, ca tao este in primul rand un sistem de cunoastere. asocierea cu zeitati sau ritualuri a survenit ca imagine sociala a unor activitati ce depaseau in tehnologie si informatie cu mult timpurile in care tao s-a constituit ca si curent de gandire oficial (so to speak..) triligia Abatia, despre care vb. mr. Obi Wan (likurici stie.. .), pentru cei care au citit-o e un bun exemplu de religie areligioasa. pune foarte mult accent pe cunoasterea si aplicarea legilor care guverneaza acest univers. credeti ca asta tine de religie ?! eu zic ba. calfa, se pare ca stii si tu mai multe. share us esti unul din primii care vorbeste despre latura practica a filosofiei. despre tao. unii mi-au luat in nume de rau faptul ca imi place sa discut despre tao. no problem. asta e! -------------------- |
|
|
11 Mar 2004, 01:30 PM
Mesaj
#10
|
|||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Promit sa mai spun, si pe tema asta, draga mie, dar in care mai multe de invatat ... practic, desigur. Am insa altele cu prioritate ceva mai mare, asa ca ... take it easy Deocamdata as spune ca multi chibiti (romani, printre chinezi nu stiu exact cum sta treaba) ai "neimplicarii", care e unul din elementele cheie ale taoismului practic, nu prea reusesc sa inteleaga "cu ce se mananca ea". Desi cred ca aplic oarecum "neimplicarea", nu reusesc sa o pun in cuvinte. De fapt, "Tao cel adevarat nu poate fi cuprins in cuvinte". Probabil asta e cauza ... Acest topic a fost editat de calfa: 11 Mar 2004, 01:31 PM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|||
16 Mar 2004, 07:16 PM
Mesaj
#11
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 206 Inscris: 16 March 04 Forumist Nr.: 2.608 |
imi dati si mie niste link-uri unde pot sa aflu mai mult despre taoism ...
(sau niste titluri de carti ) -------------------- |
|
|
16 Mar 2004, 08:10 PM
Mesaj
#12
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
salut NoMemory !
sigur. poti cauta My Webpage My Webpage aici vei gasi info in limba romana. My Webpage www.multi-orgasmic.com aici info in limba engleza. carti scrise pana acum: Manualul de baza - Mantak Chia Transformarea stressului in vitalitate - Mantak Chia Traind in Tao - William W. Wei Ucenicul Taoist - Costin Vasile (experienta unui elev de-al profesorului taoist Adrian Cranta) TAO MAGIC - VCD- practica taoista in detaliu, prezinta acelasi Costin Vasile alte intrebari, va rog -------------------- |
|
|
11 Apr 2004, 12:11 PM
Mesaj
#13
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
HRISTOS A-NVIAT
O VORBA PENTRU ZIUA DE AZI: SOMNUL INIMII NASTE RATIUNI (DE STAT ETC...) -------------------- |
|
|
15 Apr 2004, 04:38 PM
Mesaj
#14
|
|||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 54 Inscris: 21 July 03 Forumist Nr.: 491 |
Si totusi, unde punem hotarele filosofiei si religiei taoiste?
Pai daca as fi un taoist (si in genere, un ganditor de tip oriental) n-as ezita sa dau un raspuns negativ! Filosofia nu poate fi decat traita - de altfel nu-si are rostul.
Poti sa ne dai un exemplu? -------------------- N-am vrut sa incerc a trai decat ceea ce tindea sa iasa din launtrul meu. De ce era acest lucru intr-atat de greu? (H.Hesse)
|
||||
|
|||||
15 Apr 2004, 05:12 PM
Mesaj
#15
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
buna greena
cat priveste prima ta intrebare, un raspuns sincer ar fi: I DON'T REALLY KNOW AND I DON'T REALLY CARE totusi, dupa putina experienta, pot sa imi dau seama ca TAO are mai mult de-a face cu stiinta decat cu religia. daca vei studia, vei gasi din plin: psihologie management astronomie medicina (sunt tari de tot la capitolul asta, bine documentati) sport (tai chi) psihosexologia relatiilor genetica nutritie elemente de fizica moderna nu-ti insulta inteligenta. e o provocare pentru oameni care au acea sete de cunoastere in sange... -------------------- |
|
|
16 Apr 2004, 03:17 PM
Mesaj
#16
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 54 Inscris: 21 July 03 Forumist Nr.: 491 |
Mda, chiar doream un raspuns. Cum comentezi afirmatia lu' calfa : cum ca ar fi ceva echivalent intre fil taoista si cea occidentala? Eu stiam doar de diferentze. -------------------- N-am vrut sa incerc a trai decat ceea ce tindea sa iasa din launtrul meu. De ce era acest lucru intr-atat de greu? (H.Hesse)
|
|
|
16 Apr 2004, 03:36 PM
Mesaj
#17
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Tao e un concept. Nu o religie, nu o filozofie. Ca poate fi incercata o exprimare in cuvinte si ca astfel devine filozofie sau ca este integrat de antici in sistemul lor de cunoastere devenind religie, este adevarat. Dar Tao este concept. Mai departe, exista sisteme de cunoastere non-verbala a acestui concept, si practici legate de acestea. Si marea masa de comentatori si chibiti printre care ma numar si eu. Si mai e ceva..filozofiile nu pot fi traite, ar fi ca si cand ti-ai incarca un program si te-ai comporta dupa el, ca un calculator. Ele sunt incercari de a gasi doua mari raspunsuri la doua mari intrebari. Pe Tao il percepi inainte de a-l citi si apoi esti bucuros ca nu este o fantasma a ta. Daca inca nu te regasesti in el, drumul e lung in fata si oricum il vei parcurge. Ca o completare bibliografica as adauga "Tao calea ca o curgere de apa" a lui Allan Watts si interpretarea lui Osho "Tao poarte de aur"
|
|
|
16 Apr 2004, 04:09 PM
Mesaj
#18
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
cea mai placuta diferenta dintre filosofia tao si filosofie in general e ca tao mai poate fi si aplicat. practicile din tao sunt modele arhetipale ale unor legi universale, cu care te acomodezi, pe care le intelegi intrand in contact cu ele...
e mult de spus. conteaza ce vrei tu. ce vrei tu ? -------------------- |
|
|
16 Apr 2004, 05:58 PM
Mesaj
#19
|
|||||||||
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 54 Inscris: 21 July 03 Forumist Nr.: 491 |
Pai nu spune inca de la inceput Lao Zi ca adevaratul Tao nu poate fi rostit? De ce atunci sa-l batem in cuie? Eu cred ca nici macar calificativul de [I]concept [/I ]nu este bun (si chiar, ati intalnit ganditori antici orientali speculand cu concepte? intreb doar). Este de fapt, inca o dovada a gandirii noastre de tip occidental de a pune totul sub semnul ratiunii. Pt mine filosofiile orientale sunt un mister aproape de nepatruns - greu de inteles acest Tao!
Cum sa nu? Simplu - pui in practica ceea ce crezi! Nu cred ca vei intalni o persoana din spatiul oriental insetata de cunoasterea de dragul cunoasterii (vorbim de perioada antica si post, ca mai incolo nu stiu).
Si de ce celelalte filosofii nu pot fi aplicate? Sa luam un exemplu fara a ne departa prea mult - India antica. Si aici cunoasterea desavarsita se poate atinge doar prin exercitiul yoga. Si inca ceva. Daca am stabilit din start ca Tao cel adevarat nu poate fi rostit (deci si cunoscut) cum mai pretindem ca-l putem aplica?
Sa inteleg pe cat se poate pe acest Tao. p.s ca sa nu confundam termenii. In "Tao te king" era vorba de 2 tao, nu? Sper ca ve referiti la primul - cel din care s-a nascut fiinta. -------------------- N-am vrut sa incerc a trai decat ceea ce tindea sa iasa din launtrul meu. De ce era acest lucru intr-atat de greu? (H.Hesse)
|
||||||||
|
|||||||||
16 Apr 2004, 06:04 PM
Mesaj
#20
|
|
Gazda Hanului Grup: Admin Mesaje: 8.578 Inscris: 22 February 03 Din: Hanu Ancutei Forumist Nr.: 1 |
Bine ai revenit la Han, Greena!
-------------------- |
|
|
16 Apr 2004, 10:07 PM
Mesaj
#21
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Greena, e concept doar pentru ca nu pot sa-i zic altfel. Adica o suma de idei concentrata care prezinta o entitate, in cazul nostru inexprimabila. Doar vorbim nu? Nu pot sa-ti transmit ce stiu decat prin cuvinte...Cat despre filozofia aplicata, faci o confuzie intre ce crezi tu punctual si un sistem filozofic. Regulile tale de viata oricat ar fi de bune nu formeaza automat o filozofie. Si da in antichitate au fost filozofi orientali care s-au jucat cu concepte (citeste upanisadele)...
|
|
|
17 Apr 2004, 09:38 AM
Mesaj
#22
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 54 Inscris: 21 July 03 Forumist Nr.: 491 |
Mersi, Mihai! gragulea, filosofia indiana ti se pare o filosofie punctuala, nascocita de o singura persoana? Eu nu prea cred. Si uite ca totusi fara a o pune in practica nu vei ajunge prea departe. (ma rog, poate ca nu se prezinta sub forma unui sistem a la Kant, dar totusi este un cheag format de secole). Upanisadele... o sa ma informez cat de curand si poate deschidem un nou topic Oricum, din putinul pe care-l stiu tot ce miroase a oriental se prezinta sub o forma cu totul diferita de filosofia noastra. Dar asta poate pe alt topic p.s am gasit "Dao de jing" on line. Pt a usura discutia. http://agonia.ro/index.php/prose/51750/ -------------------- N-am vrut sa incerc a trai decat ceea ce tindea sa iasa din launtrul meu. De ce era acest lucru intr-atat de greu? (H.Hesse)
|
|
|
17 Apr 2004, 05:20 PM
Mesaj
#23
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
convenabil. uite ca pana acum nu m-am gandit la asta.. "tao, my dear, este o filosofie (sau concept, sau ce vrei tu, oricum nu cuvintul conteaza) foarte mareata. iti da voie sa nu faci nimic" parerea mea, ca navigator, este ca, daca vrei sa afli mai multe, trebuie sa incerci sa vezi ce poate acest tao. teorii sunt multe pe lumea asta. sa vedem, totusi, ce "tine apa" si ce nu. la nivel de teorie multe lucruri se impaca. la nivel de aplicatie, incep sa iti pice fisele -------------------- |
|
|
19 Apr 2004, 07:34 AM
Mesaj
#24
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Nu filozofia indiana se pune in practica. De unde ai tras concluzia? Se pune in practica mistica indiana. Intotdeauna calea unei religii este mistica. Filozofia doar incearca sa explica prin vorbe. Sistemele filozofice indiene (nu exista O filozofie indiana ci mai multe) sunt de multe orientari, de exemplu Samkya Karika este apropiata de materialism, si n-ai ce sa traiesti la ele. Cum ai putea aplica gnoseologia?!!!! Sa nu facem confuzie intre filozofie ca "stiinta a stiintelor" si o oarecare filozofie de viata....
|
|
|
19 Apr 2004, 12:14 PM
Mesaj
#25
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Pentru Greena...
Spui ca vrei sa intelegi pe acest Tao. Gragulea a incercat sa iti explice ca aceasta intelegere inseamna mai mult decat posibilitatea de a pune in cuvinte ceva. E ca sicum ai vrea sa intelegi de ce urca oamenii muntii fara sai incerci macar o data sa faci si tu un traseu....e ca si cum ai dori sa intelegi de ce unii oamenii se joaca la calculator ore in sir fara sa fi deschis vreodata un calculator.... Eu acum degeaba spun cuvantul "brad" daca tu nu ai vazut un brad in viata ta. Poti sa faci o "filosofie" a bradului ce'i drept... Daca insa eu am vazut un brad nu o sa ma apuc sa iti prezint o filosofie a lui ci o sa fac in asa fel incat sa vezi bradul cu ochii tai si astfel sa "ma intelegi" atunci cand aduc vorba de el. Grosso modo acelasi lucru se poate spune relativ la "tao". Ca o concluzie: trebuie sa ii gasesti pe cei care "l'au vazut pe Tao". Doar ei te pot ajuta cu adevarat "sa intelegi" in sensul metionat mai sus. PS. Eu nu "l'am vazut pe TAO". |
|
|
19 Apr 2004, 04:23 PM
Mesaj
#26
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
un raspuns la o intrebare pe care a pus-o cineva, candva: de ce ai ales sa incerci Tao ?
PAIII.... am avut ocazia sa intalnesc pe cineva care practica Tao (actualul meu profesor). si mi-a placut. si am vrut si eu. sa fiu mai aproape de mine insumi. sa fiu mai aproape de oameni. sa fiu mai aproape de univers. si, above all things: sa gasesc solutii reale pentru probleme reale... asta i-a pus motz -------------------- |
|
|
20 Apr 2004, 01:22 PM
Mesaj
#27
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Little1 am si eu o curiozitate...practica ta "Tao" este legata de asa-numitul "wei wu wei"? Adica exista profesori pentru "actioneaza fara a actiona"? Eu in afara de meditatie nu vad nici o cale catre asta...
|
|
|
22 Apr 2004, 03:37 PM
Mesaj
#28
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 471 Inscris: 19 February 04 Forumist Nr.: 2.280 |
Exista, da.
"Vederea marelui om este favorabila" (Yi Jing) -------------------- |
|
|
22 Apr 2004, 03:45 PM
Mesaj
#29
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Succes!
|
|
|
26 Apr 2004, 12:02 AM
Mesaj
#30
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
(Despre Tao)... cel ce nu are niciodata dorinte, ii va cuprinde taina, iar cel mereu impovarat de dorinte ii va zari hotarul.
"Non-actiunea" este insusirea lui Tao: spontaneitate, naturalete, firesc, prin respectarea legilor intrinseci ale lucrurilor. Tao este intruchipat de blandete si chibzuinta: el nu cunoaste partinirea, graba, ostentatia... "Non-actiune" nu inseamna lipsa completa a actiunii, pasivitate sau pesimism, ci actiune desavarsita, sortita izbanzii. -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
|
|
26 Apr 2004, 05:25 AM
Mesaj
#31
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 54 Inscris: 21 July 03 Forumist Nr.: 491 |
[off topic] gragulea, am deschis o noua tema in ceea ce priveste latura aplicata a filosofiei Te astept acolo.
little1, cum ai putea sa descrii acea "actiune desavarsita"? Cum se face saltul calitativ in Tao cel etern? E spontan sau tine o anumita practica? -------------------- N-am vrut sa incerc a trai decat ceea ce tindea sa iasa din launtrul meu. De ce era acest lucru intr-atat de greu? (H.Hesse)
|
|
|
26 Apr 2004, 07:37 AM
Mesaj
#32
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Saldora, non-actiune inseamna sa te mladiezi in bataia vantului si sa-l lasi sa te poarte, sa-ti intinzi aripile si sa te lasi purtat de el, sa curgi cu realitatea fara a te gandi (in special). Meditatia nu este statica, nu este "sa nu faci nimic", dimpotriva, sa nu faci nimic este finalul dorit, e greu sa ajungi acolo... :-)
|
|
|
26 Apr 2004, 10:48 AM
Mesaj
#33
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Cind un lucru se contracta, e sigur ca era dilatat. Cind se slabeste, e sigur ca a avut forta. Cind se depreciaza inseamna ca era inaltat. Cind se despovareaza, inseamna ca fusese covirsit.
Daca am ajuns sa vorbim de Tao inseamna ca am tacut prea mult... -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
|
|
26 Apr 2004, 10:51 AM
Mesaj
#34
|
|
Gazda Hanului Grup: Admin Mesaje: 8.578 Inscris: 22 February 03 Din: Hanu Ancutei Forumist Nr.: 1 |
Bine ai venit la Han, saldora!
-------------------- |
|
|
26 Apr 2004, 11:01 AM
Mesaj
#35
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 129 Inscris: 17 February 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.254 |
Iar de data asta am vorbit prea mult...
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 28 September 2024 - 12:27 AM |