Cele 10 Porunci, discutii si comentarii pe aceasta tema Optiuni

[thunder]

- deschid acest topic pt. a nu degenera in off topic in alte topice.

[thunder]

[abis]

In Deuteronom 22:20-21 este vorba despre altceva: despre uciderea cu pietre a unei femei daca nu este fecioara cand se casatoreste. Sursa: http://www.bibleleague.ro/
Conform definitiei pe care o dai tu "uciderii" nu ar mai trebui nimeni condamnat pentru crima...

[Promo Contextual]

[actionmedia]

[thunder]

[thunder]

[NoMemory]

actionmedia tu esti ateu? ai postat ca combati credinta sau pentru ca iti place polemica. in general ateii au destul de multe argumente ca sa combata credinta sau sa-l nege pe Dumnezeu. Ideea este sa crezi chiar daca nu ai vazut.

[clara04]

Mie imi vine sa zic, draga 'thunder', ca nu prea se potriveste sa vorbesti despre Hristos si in acelasi timp sa ironizezi si sa arati desconsideratie fata de cei care nu cred in El. In fond si pe el il iubeste Hristos, chiar cu toate afirmatiile pe care le face... Daca Dumnezeu nu l-ar iubi ci doar ar fi drept, nu l-ar ingadui, nu i-ar mai da si alte sanse, nu l-ar mai astepta...

Da, 'actionmedia', Dumnezeu iti da sanse, chiar daca tu nu-ti dai seama.

Vezi tu, Sfanta Scriptura nu se poate interpreta chiar oricum. Iti trebuie si ceva dragoste.

Daca ma ingaduiti, va dau cateva fragmente din predica parintelui Nicolae Steinhardt la aceasta Evanghelie (o veti gasi in cartea 'Daruind vei dobandi'), pentru a va da si o alternativa de interpretare:

"Ce se poate infatisa mai nedrept, mai nemilos, mai strigator la cer? A oropsi si usca un biet copac intru totul nevinovat! Nevinovat, desigur, dat fiind ca textul insusi recunoaste ca "nu era timpul smochinelor"? Daca nu era timpul menit rodirii, de ce sa fi fost osandit smochinul? rationeaza cugetul simplu si curat al omului de bun simt (sic! - nota mea), fie el necredincios ori si credincios. Ii uneste aici si acum pe amandoi - pe necredincios si pe credincios - comuna impotrivire a insului normal in fata unui act de vadita inechitate; si cine s-ar incumeta sa-i contrazica? Speta apare atat de sobra si de limpede: e o nedreptate, o icnire a maniei, nu avem cum o tagadui, o camufla.

[...] Pericopa smochinului (...) trebuie interpretata nu dupa regulile dreptatii naturale si valorile axiologiei elementare, ci la nivelul propozitiilor duhovnicesti alegorice. Da, nedrept este a-i pretinde smochinului (sau oricarui alt arbore fructifer) roade atunci cand nu-i vremea recoltei, dar nedreptatea inceteaza daca realizam ca este de fapt vorba de a fi ori a nu fi de folos lui Dumnezeu, de a raspunde ori ba chemarii Sale. Nu de smochin si de smochine se face mentiune in parabola aceasta, ci de om (...), care nu dispune de scuza valabila spre a-L refuza pe Facatorul sau ori pentru a-I spune: n-am timp sau nu-i acum momentul potrivit. Soroace, date, conditii, clauze, tocmeli: sunt lovite de nulitate absoluta. Chemarii de mai sus i se poate raspunde numai cu "Iata-ma" ori cu "Da, Doamne".

[...] Nefericitul smochin nu-i altul decat nestiutorul, proceduristul, legalistul, de sine statatorul, invartosatul, formalistul fariseu care se socoteste aparat de termene si de strictetea prescriptiilor, care sie isi ajunge si nu are nevoie de mila ori duh sfant, care alta data se indreptatea falindu-se ca da zeciuiala din chimen, izma si marar!

Ce-ar fi putut face, practic, smochinul? Sa fi intrat de obida si rusine, in pamant; sa se fi stramutat, de ciuda si emotie, in mare; sau mai bine, mult mai bine, sa-I fi fost Domnului - prin launtrica bunavointa, stradanie si cutremurare - prilej de minune pozitiva. Exista o mica legenda japoneza a carei citare nu-i nelalocul ei aici: un filosof se plimba in padure; se opreste in fata unui arbust si se adreseaza unei ramuri rostind: vorbeste-mi despre Dumnezeu. Creanga, atunci, infloreste. De nu putea sa rodeasca fructe, smochinul ar fi putut macar inflori. Ori se pleca sfios si nemultumit de sine. Dar privelistea aceea a pomului incremenit in cenusiul nerodirii sale, sec (nu mai putin decat lemnul crucii), sterp, incapatinat, credincios neinduplecate-i lui scadente, tare pe situatia lui calendaristica, semet in fariseica lui "dreptate", netulburat de vreo indoiala, trebuie sa fi trezit mania Domnului nu mai putin decat forfota vanzatorilor de porumbei si a schimbatorilor de bani in cuprinsul unui lacas de sfintenie."



Despre ucidere... noi ca oameni nu avem dreptul de a ucide (poate si pentru ca nu avem puterea de a crea alti oameni, de a le da viata - chiar daca stim cum se naste un om, totusi... putem noi oare intelege ultimele resorturi ale acelui moment, al fecundarii ovulului - si daca nu-l intelegem, cum il putem reproduce asa cum o face Insusi Creatorul lumii? - ma rog e o intreaga discutie aici).

De fapt noi nu numai ca nu putem ucide, ca si crestini, ci avem chiar porunca de la Mantuitorul sa ne iubim unii pe altii. De asta si spune Hristos in predica Sa de pe munte: Eu nu am venit sa stric Legea, ci sa o plinesc (adica sa o desavarsesc, iar desavarsirea a fost prin urcarea pe cruce si daruirea posibilitatii omului de a se indumnezei). Deci prin venirea lui Hristos pe pamant modul de a privi cele 10 porunci este putin altfel. Si cred ca trebuie privit totul prin prisma acestei porunci, mai mari decat toate, daruita (si nu spun "impusa") de Mantuitorul: sa iubesti pe Dumnezeu mai mult decat orice si pe aproapele tau ca pe tine insuti.

[DaC]

[cactus]

Ce ziceti de ideea asta ?

BIBLIA A FOST FALSIFICATA
Poruncile au fost dictate lui Moise pe muntele Sinai
si Legea a fost scrisă de Dumnezeu însuşi. (Exod, cap. XXXII) :
(15) Moise se întoarse deci de pe munte, ţinând în mână cele două table drept marturie, scrise pe ambele părţl.
(16) Ele erau lucrarea lui Dumnezeu ; după cum scrierea ce era gravată pe aceste table era tot de mâna lui Dumnezeu.
Ar parea de neconceput ca credincioşii să îndrăzneasca să conteste şi să falsifice ceea ce există mai sfânt, mai divin în Lege : Poruncîle lui Dumnezeu,
Şi totuşi...
CELE 15 PORUNCI
Poruncile lui Dumnezeu, sau Decalogul, figureaza in Biblia canonică zisa Vulgata, în Exod, capitolul XX, Stă scris :
(1) Domnul vorbi apoi în acest fel lui Israel :
*) Este bine de precizat ca Domnul este Dumnezeul Israeliţilor, poporul sfânt. dar şi al altor popoare.
Se zice în Exod: cap; XIX v: 5 ; „Daca deci veţi asculta vocea mea şi veţi fi cu mine, veţl fî singurul din toate popoarele pe care îl voi păstra ca pe propriul meu bun, caci întregul pământ este al meu"!
Mai departe ; „Veţi fi imperiul meu şi un împeriu consacrat prin sacerdoţiu : veţi fi naţiunea sfântă".
Poruncile lui Dumnezeu sunt date cu variante Importante in Deuteronom v. v. 6 la 21;
(4) Nu veţi face idol din nici o figură ce este sus în cer si jos sub pamânt, nici din tot ceea ce este în apa si sub pământ.
(5) Nu îi veţi adora şi nu le veţi da suverunul cult. Căci eu sunt Domnul, Dumnezeul vostru, Dumnezeul puternic - şi gelos, care răzbună nedreptatea parinţilor asupra copiilor până la a treia şi a patra generaţie în toţi cei care mă urăsc.
(6) Şi care da (sic) îndurare pentru mii de generaţii celor care mă iubesc şi păzesc preceptele mele.
îată ceea ce este clar, precis şi autoritar : al doilea comandant interzice formal de a desena sau de a forma imagini ale lui Dumnezeu, ingeri şi sfinţi, Isus, Maria, Gabriel etc. Este chiar categoric interzis sa reproduci ca imagine orice ar fi figurativ în cer sau sub pământ.
Crucifixul este incontestabil un sacrilegiu şi tot la fel sunt statuile Sfintei Familii şi ale apostolilor, irnaginile pioase inserate în cartea slujbei, Biblia, susţinuta prin desene şi foţografii, presa ilustrată, fîe ea editată de Iudei sau de Catolici.
Mai e de spus imediat ca directorilor de ziare le e .asigurat un loc bun, în infern, alaturi de confraţii lor de la televiziune.
De notat ca Poruncile nu sunt numerotate, dar se pot aranja în 15 precepte principale :
1. Nu veţi avea zei straini (ver. 3 cap. XX Exod)!)
2. Nu veţi face chip cioplit (ver. 4)
3. Nu veţi adora chipurile (ver. 5)
.4. Nu veţi lua în deşert numele Domnului (ver. 7) '
5. Veţi sărbători ziua sabatului (ver. 8)
6. Veţi cinsti pe tatăl şi mama voastra (ver. 12)
7. Nu veţi ucide (ver. 13)
8. Nu vă veţi deprava (ver. î4)
9. Nu veţi înşela (ver. 15)
10. Nu veţi face false mărturii (ver. 16)
11. Nu veţi dori casa aproapelui, nici femeia si nici
bunurile sale (ver. 17) ;
13. Imi veţi face un altar de pamânt (ver. 24).
14. Nu veţi face idoli de argint şi nici de aur (ver. 23).
14. Dacă veţi face un altar de piatră, nu-l veţi clădi din pietre cioplite, căci va fi murdarit daca veţi folosi dalta. (ver 25)
15. Nu veţi urca pe trepte altarul meu (ver. 26).
LEGEA LUI DUMNEZEU ESTE RUDICULIZATA
Constaţi uluit că 12 prescripţii din 15 sunt ridiculizate de Biserică ; în adevăr, nu se respectă decât poruncile l şi 4. a nu avea zei străini şi de a nu jura.
Dumnezeu însusi este sfidat, căci neascultându-L, ucigand, furând catedrale nu înseamnă a-L cinsti!
Papa Alexandru VI — pentru a nu-l cita decât pe acesta -— mergea şi mai departe în sacrilegiu : el a avut de la Rosa Vanozza, care era maritată, cinci copii, printre care celebrii Cezar şi Lucreţia Borgia.
Acest papa, care, în ce-l priveste, viola cele ciricisprezece porunci, muri în 1503, otravit, se spune, cu o băutură „pe care o bau din greşeală şi pe care o pregatise pentru un cardinal căruia ii râvnea bunurile".
Ramâne de ştiut daca Dumnezeu a fost inspirat indicând aceste prescripţii, dintre care majoritatea sunt înţelepte, dar din care, vai ! unele ne par atât de demodate.
Desigur acesta este motivul pentru care oamenii rectifică şi cenzureaza Evanghelia : corectează adică cuvântul lui Dumnezeu şi pe cel a lui Crist.
DUMNEZEU ESTE EXCOMUNICAT
La al 3-lea Conciliu de la Niceea, care era al 7-lea, şi s-a ţinut de la 24 septembrie la 23 octombrie 787, trei sute saptezeci şi şapte de episcopi din Grecia, Turcia, Sicilia şi Italia, întruniţi in Sfânta-Sofia din Constantinopole, au decretat ceea ce urmează contra iconoclaştilor :
,,Decidem ca sfintele imagini, fie in culori, fie în mozaic sau din orice materie convenabilă, trebuie să fie intreprinse, fie în biserici, pa vasele, hainele sfînţite, zidurl, fie în case, fîe pe drumuri; căci cu cât îi vedem mai mult in imagini pe Isus Christos, pe sfânta sa mamă şi pe sfînţi, cu atât suntem îndemnaţi sa ne amintim de originale si sa le iubim.
Trebuie dat acestor imaginu respectul şi adorarea onorifica, după credinţa noastra, adevarata latrie (adoraţie) care nu convine decât naturii dîvine.
Se va putea, totuşi apropia de aceste imagini tămâîe şi lumânărî, cum se foloseşte cu privire la cruce, evanghelii şl alte lucruri sfinţite; totul după piosul obicei al vechilor, caci cinstirea este legată de originalul pe care il reprezintă.
Asta este doctrina sfinţilor Parinti şi tradiţia Bisericii catolice; cei care îndrâznesc să gândeascâ altfel, poruncim ca ei sa fie destituiţi, dacă sunt episcopi sau preoţi şî excomunicaţi daca sunt călugari sau laici".
Această decizie a fost incontestabil cea mai importanta pe care oamenii au luat-o vreodată, căci ea destituia pe Dumnezeu sau excomunica dupa cum era consîderat ca preot sau ca laic!
In adevăr, Dumnezeu, in poruncile sale, interzicea forma de a tipări, desena sau grava, adica de a face imagini ! Ceea ce a fost categoric blamat de teologii de la Niccea
Rămâne deci de ştiut, dacă Dumnezu mai exista sau a fost excomunicat de Biserică.

[Inorog]

Bravo ca ati deschis acest topic ! Chiar voiam sa fac eu acest lucru. In mod sigur voi trece pe-aici. Pana atunci as vrea sa caut o explicatie foarte frumoasa pe aceasta tema data de TriRegnum, dar nu mai stiu pe ce topic.

[abis]

[actionmedia]

[IO]

Mda, pentru actionmedia orice set de norme cu caracter restrictiv este "negativist". Ce parere ai de Codul Penal? Poate ar trebui sa renuntam si la el, ca sa nu simta infractorii negativismu' societatii?

[Clopotel]

Draga Action,

[actionmedia]

[IO]

[mărăcine]

Pe topicul asta ma simt ca in lumea baronului Münchhausen. Ma si intreb daca n-o sa ii vina cuiva pofta sa se urce pe o ghiulea in zbor.

Ia sa vedem:
- thunder, tu imi esti simpatic cu argumentarile pe care le expui, dar tare mi-e teama ca de data asta ai luat-o rau de tot pe aratura. Asta e riscul cand te pierzi in corelatii intre citate, mai ales daca ai si un apetit pentru extravagant. Inainte de toate, as spune ca omul consta si in corpul sau fizic, chiar daca acesta e numai un invelis exterior, pe care il leapada din cand in cand. A spune ca "eu mananc" dovedeste lipsa de intelegere spirituala e destul de hilar: pai ce, trupul tau poate sa se hraneasca de unul singur, fara un aport sufletesc? Pe urma, eu nu prea agreez stilul asta de a aduce ca argumente citate cu totul scoase din context, din diferite surse - si cred ca e destul de limpede ca Vechiul Testament a fost scris de oameni care aveau o cu totul alta intelegere spirituala decat autorii Evangheliilor, de exemplu. Nu poti sa te limitezi sa faci tot felul de legaturi intre texte, la nivel abstract.

- actionmedia, eu iti fac o sugestie, chiar daca tie o sa ti se para comica: gaseste-ti un spatiu verde, un parc, o gradina, aproape de locuinta ta, si incearca sa-ti faci timp in fiecare zi sa mergi acolo pentru o ora, doua. In vremea asta priveste o floare, un arbust, un copacel, ce vrei tu... Eu cred ca in cel mult o luna iti vei da seama ca toate acestea nu puteau fi create decat dintr-o intelepciune enorma, nicicum printr-o simpla alaturare de molecule. Iti garantez ca nu iti vei pierde timpul. Sigur ca tu poti sa iei in ras vorbele mele, asa cum ai facut si cu pilda lui Iisus, dar nu mie imi vei face rau prin asta, intrucat eu stiu deja aceste lucruri... Gandeste-te.

- abis, in privinta asa-zisei "enervari" a lui Iisus, este bine sa facem de la inceput distinctia intre manie si furie. Mania adevarata este de natura divina, furia este o degenerare. Sigur ca in timpuri in care se practica nesfarsite dezbateri sterile despre termenii utilizati, adevaratul continut al cuvintelor scapa de multe ori constiintei omului.

- cactus, nu stiu de unde ai preluat "ideea" aceea, dar mie mi se pare ca e un articol pentru fundamentalisti fanatici care vor cu orice pret sa denigreze tot ce vad inaintea ochilor, si mai ales Biserica. Nu cred ca e acolo decat pura speculatie...

Astept sa vad cine se mai ia la intrecere cu Urmuz...

[abis]

[fremen]

[thunder]

[thunder]

[thunder]

[thunder]

[thunder]

[abis]

[mărăcine]

abis, imi cer iertare daca afirmatiile mele te-au deranjat; eu n-am facut altceva decat sa exprim in cuvinte starea de spirit pe care mi-a dat-o citirea anumitor mesaje de pe acest topic. Poate ai remarcat ca pana acum au fost exprimate cele mai nastrusnice idei, fara sa se ajunga insa la o forma de dezbatere "inchegata". De aici si comparatiile pe care le-am facut.

Acum, sincer tu te asteptai sa gasesti in DEX o distinctie clara intre furie si manie? Orice dictionar nu face decat sa incerce o clarificare abstracta a termenilor, in timp ce eu incercam sa ii folosesc cu un inteles ceva mai concret, nu numai la nivel cognitiv. thunder are dreptate, exista o asa-numita "manie divina", asupra careia omul nu isi poate face decat o vaga idee. O pilda in acest sens este momentul cand Iisus a izgonit negustorii din templu. Dar mai exista si o manie a omului, care se manifesta in mod altruist, atunci cand el se afla in fata unei nedreptati, si pe aceea o consider eu manie adevarata, atat cat poate sesiza intelegerea noastra. Furia este o degenerare, ea apare atunci cand in mania omului patrunde egoismul, cand el se enerveaza in mod nejustificat si pur subiectiv.

Citatatele din Vechiul Testament nu doresc sa le comentez, deoarece nu consider ca detin cunoasterea necesara pentru a o face. Dar cred ca ar trebui sa fie limpede ca este dificil de facut o legatura temeinica intre invataturile din Vechiul si Noul Testament, indeosebi atunci cand ne referim la manifestarile divinului. Pentru asa ceva este nevoie de un grad inalt de aprofundare spirituala. Identificarea Divinitatii din Vechiul Testament cu Dumnezeu-Tatal a fost facuta abia de Biserica, dar prin aceasta s-a stirbit destul de mult din sensul originar al textelor.

[abis]

Mărăcine,
Hai sa lasam de-o parte urmuzii si munchausenii si sa discutam serios. Gandeste-te ca nimeni, cred eu, nu discuta despre religie doar ca sa se amuze. Cel putin nu aici. Toti suntem pe acest forum ca sa punem intrebari si ca sa primim raspunsuri, sa ne impartasim opiniile si sa ascultam argumente. Incercam sa aflam adevarul sau sa-l impartasim, daca suntem convinsi ca-l cunoastem. Daca o parere ti se pare nastrusnica, combate-o.

[IO]

[mărăcine]

Din cele ce cunosc, in Vechiul Testament se folosesc mai multe nume pentru a desemna Divinitatea: Eloi, Elohim, Iahve, nu stiu daca si altele... Daca am remarcat eu bine, citind Biblia, Eloi si Elohim au fost traduse prin Dumnezeu, iar Iahve prin Domnul. Elohim este de fapt o forma de plural. Ea este intalnita in cunoscutul verset din Genesa (I, 26): "Elohim au spus: Sa facem om dupa chipul nostru, dupa asemanarea noastra". Multi teologi au presupus ca prin aceasta forma s-a urmarit a se desemna toate Persoanele Trinitatii Divine. Din anumite motive, eu am o alta parere. Caci nu a existat o perceptie a Sfintei Treimi in spiritualitatea vechiului popor evreu. Iarasi, dupa credinta mea, Iahve are o cu totul alta semnificatie, pe care sper ca imi veti ingadui sa nu o discut, pentru ca nu stiu cata lume e pregatita sa primeasca astfel de lucruri. Cat de mare este in prezent confuzia in aceasta privinta, se vede limpede in titlul organizatiei Martorii lui Iehova. Dar nu cred ca toate acestea contesta in vreun fel autenticitatea celor zece porunci.

[LigiaB]

Of, of, citesc si ma ridic din scaun... Dati'mi voie sa spui si eu 2 vorbe....

@Thunder & Actionmedia

Smochinul din Mat 21:19, se refera la poporul Izrael in exclusivitate. El a fost "taiat" ca sa intram noi "neamurile" in gratiile lui D-zeu. (Cred ca este un topic pe Han, referitor la asta). Vechiul testament e plin de situatii in care poporul Izrael s-a revoltat/incapatinat din nou si din nou aceasta a dus la "taierea" lui.

@ Abis
Si referitor la minia lui D-zeu, care intotdeauna este justificata cititi la Numeri 32:13 Aici, D-zeu "s-a aprins de minie impotriva lui Izrael si l-a facut sa rataceasca prin pustie 40 de ani", (datorita neascultarii, rebeliunii lor), s-au invirtit in jurul muntelui pina ultimul om din acea generatie a murit.
Trebuie repede sa adaug, ca D-zeu nu este capricios si nici nu se minie ca noi oamenii, va dati seama ca ar arunca cu "thunder and lighting" (hint ) in noi la fiecare pas...

La Exodus 34, unde scrie despre "Noile table ale Legii", cind Moise s-a urcat din nou pe munte...vers. 6 spune asa:
" [...] "Domnul, D-zeu este un D-zeu plin de indurare si milostiv, incet la minie, plin de bunatate si credinciosie,"

Ce cuvinte frumoase...tinind cont ca numai 2 capitole mai in urma, poporul uita de scoaterea miraculoasa din Egipt, de protectia prin desert, si isi face un D-zeu strain--un vitel...Eu zic ca D-zeu, uita repede si este extraordinar de bun! : )

Eu cred ca e mai important sa accentuam dragostea infinita a lui D-zeu ptr rasa umana decit faptul ca se mai minie din cind in cind... Felul cum il portretizam pe D-zeu celor din jurul nostru, e vital...avem tot interesul ca ei sa nu se sperie de El, da?

[LigiaB]

@ Thunder (again)

Tu ai spus:

[LigiaB]

Referitor la faptul ca Biblia a fost falsificata sau modificata, adaugata...ETC

Un lucru ptr mine e cert! Biblia-Cuvintul lui D-zeu, daca nu era protejata de-a lungul miilor de ani de insusi D-zeu, n-ar mai fi ajuns la noi. Citi nu au incercat sa o distruga? Voi nu ati folosit hirtie igienica facuta din Biblii??
La fel cartile ei, poate prin traducere putin s-a piedut din intelesul original, dar mie mi-e frica sa spun ceva la adresa ei, ar fi o insulta directa la adresa lui D-zeu. Haideti sa fim atenti la ce spunem...

@ Maracine

btw la Han si printre noi!

[IO]

LigiaB

[thunder]