 Inconsistentele Biblice, Tarie sau slabiciune a textului Biblic? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie Universul Credintei:
Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.
  |
 27 Aug 2005, 07:24 AM
Mesaj
#1
|
|
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 1.197 Inscris: 1 November 04 Forumist Nr.: 4.799  |
Am deschis acest subiect ca sa incerc salvarea temei Pomul Cunoasterii pe care au deturnat-o mai jos pomenitii... desi eu am inceput-o cumva, sustinind doua variante ale Facerii in cap.1. si in cap.2. Tema era Semnificatia Spirituala a diferentei, deturnata in Semnificatia Lumeasca a inconsistentelor.
@ueit, Mda, inteleg intr-un fel c-am cam terminat cu Gen.21 si 26, nu ? Hmmm... Se poate sa te las eu fara o mana de ajutor si la celelalte ? Hai sa vedem. QUOTE E drept ca atunci cand esti gata sa te ineci nu mai intrebi, da daca tu stai linistit in patul tau si cineva vine si incearca sa te convinga ca de fapt esti in pericol de inec si ca trebuie neaparat sa-i cumperi colacul lui si sa-i mai si multumesti tot restul vietii ca te-a salvat de la moarte cred ca ai cam face cu el gaura prin perete. Dragul meau, admirabil, asa te vreau, incetul cu incetul iti dai drumul. Ti-am spus ca am si eu strategia mea, nu ? Faptul ca tu acum si eu mai de mult nu percepeam "inecarea" lenta si zilnica e cea mai contraproductiva stare pt. noi. Stii cand o simte genul acesta de om, neinstruit de D-zeu ? Cand i se apropie moartea. Stii ce-ar da atunci ca sa stie care-i adevarul si ce va fi dupa ? Daca nu cumva aia de-i ridiculizau toti au avut dreptate si au inteles anumite lucruri doar pt. c-au avut incredere in "colacul" divin si doar dupa ce au ajuns la mal au aflat cum stau lucrurile ? Doar pt. c-au acceptat "instructajul" si perspectiva ? Doar pt. ca au observat ca ceva nu merge in aceasta lume si anume singurul motiv de disputa - moartea ? Intelege-te pe tine insuti - ACUM nu poti, nu ai cum, tot asa de bine cu nici eu nu m-as putea numi un astronaut. E o chestiune de calificare, dar nu doar intelectuala, atentie ! QUOTE Da, un autor anonim dintr-un trib semi-nomad din perioada bronzului sustine acest lucru. Si? Respectivul autor anonim si seminomad era si el ca si noi un "inecat" de zi cu zi. E tot ceea ce avea nevoie pt. ca Salvatorul sa i se descopere. Inaintea lui D-zeu epoca si cultura n-au nici o relevanta. QUOTE Daca te ineci, da. Ei, hai, dupa ce ajungi salvat de cel care ti-a aruncat colacul. Altfel nu mai ajungi decat pe fund. QUOTE Nelamurirea mea e de unde ti-ai dat seama ca te inecai in primul rand. Si nu vad care e provocarea. Sa te autosugestionezi ca esti in pericol de inec pentru ca mai apoi sa ai de ce sa-ti cumperi colac? Cand te duci la WC te autosugestionezi ? Cand treci pe langa un cimitir te autosugestionezi ? Cand afli ca ai cancer te autosugestionezi ? Omul observa, isi pune intrebari iar D-zeu ii raspunde. Asta-i drumul. Daca esti multumit de tot ce-i in jurul tau si cu ce ti se va intampla intr-un final ca si mie de altfel, keep going ! Unde-i provocarea ? Aoileu, pai inca nu stii mai nimic. Cum am mai zis, graba caracteristica acestei generatii ticsita de cultura Ghz din procesoare nu face casa buna cu spiritul Bibliei si calea ei, decat dupa ce intri ceva timp in service. Apropos, colacul e gratis. Si service-ul. QUOTE Nevoia de incredere a cui fata de cine? Increderea ta in premisa biblica si mesajul ei. Toata Biblia e de fapt o veste buna, o evanghelie. Vrei sa-ncerci sa-intelegi asta acum ? Asculta sfatul meu : nu acum. Unele lucruri au nevoie de timp. QUOTE Ah, deci conditia credintei e ... credinta! Cum de am putut fi atat de orb pana acum? Eh, iar nu stim ce vorbim deoarece nu cunoastem paradigma termenului. Dragul meu, credinta e un proces care are la baza increderea, informatia si practica. Acesta poate evolua sau involua. Depinde de om. Un alt inteles este cel de sistem dogmatic sau pe scurt credinta. Asadar, credinta (ca sistem dogmatic) e in stransa relatie cu credinta (ca proces). Eh, usor usor iesim noi la liman, nu ? Astea ti le-a "zis" nenea Paine pana acum ? Stimate coleg coforumist, eu sunt minciuna ordinara, da' sa ai mata de-a face cu "grei" in domeniu. Ai s-asculti si n-ai sa sufli o vorba, pe bune, ai sa fii uimit. Da' cum ziceam - toate la vremea lor. QUOTE Nu exista nici o "premisa de vinovatie si obscuritate". Asta e concluzia la care se ajunge printr-o studiere atenta a textului. Contradictiile logice cele mai flagrante scapate de autor il face vinovat. Vinovat de minciuna. Si daca ce spune e fals nu ai ce anume sa intelegi corect. Oohohoooo, pai se poate ? La concluzia asta ai ajuns tu ? Da-mi spui si mie, eu si atatia altii fata de care nu reprezint nimic in domeniu, n-am ajuns la aceeasi concluzie ? Studiere atenta pe text ? Te rog sa nu-ti jicnesti intelectul si sa faci o prezentare de subiect macar asa cum am facut-o eu in postul anterior. Contradictii logice flagrante ? Mda, azi chiar ma uitam si eu pe EuroNews de mai da aia p'acolo niste imagini cu vernisale de arta plastica. Stii ce "tembeli" mi se pareau ciudatii aia cu picturile lor, de le tot explicau si perorau de zor... Im ? Suna bine ? Crezi ca undiletant ca mine poate merge dupa propria logica vis-a-vis de ce se prezenta acolo ? Hai ca esti baiat destept, da-o-ncolo ! Vinovat de minciuna pe care o sesizezi tu si inca vreo cativa nespecialisti si va separati de uriasa masa de credului analfabeti cu savantii si profesorii lor cu tot... Mda, crezi ca daca ai avea aceeasi discutie, nu cu-n ageamiu ca mine, ci cu-n profesor emerit, ar mai avea el rabdarea mea titanica ? Dragule, intelegerea se educa. Cred ca ti-am mai spus eu ca de pedagogie ai nevoie si nu altceva. Nu c-ar fi numa' asta, da' ma rog... QUOTE Nu-mi scapa. E irelevant. Da ? Irelevant ? Pt. cine si de ce ? C-asa vrei mata ? Astept argumente. Pai ce, faci exegeza dupa chef, colega ? Nu, acum serios, nu-mi raspunde la asa ceva. Primirea raspunsului m-ar umili deoarece eu nu solicit raspunsuri la astfel de observatii. Am pretentii totusi de la mine. O astfel de observatie m-ar descalifica din start, ca sa nu mai zic ca mai cer si argumente. QUOTE Fals. Nu ai nici un motiv sa afirmi toate acestea. Non-sequitur. In Gen.2 nu se afirma ca nu exista lumina, dar se afirma cat se poate de clar ca nu existau plante si ni se da si un motiv, ca nu plouase. Ei nu zau ? Chiar asa ? N-am eu motiv sa afirm asta ? Da' tu ai voie sa spui asemenea prostioare ? Pana una alta vezi ca la asta ma obliga atat textul cat si contextul. Daca pe tine nu , amintesteti ce ziceam eu legat de vernisajul ala. QUOTE Nu depinde de nimic. Inainte sa apara omul pamantul era sterp. Punct. Ce e atat de greu de priceput? Ba depinde coane, cartea aia nu s-a scris pe sine ci un om a facut-o. Asa ca ia-te de gat cu el sau da-l afara din redactie daca nu-ti place articolul. E clar ca pamantul era sterp, da; de unde o stii ? C-ai tras cu ochiul in cap. 1. Ce ti-e matale greu de priceput din cap. 2 eu tot nu inteleg. Cand iti spun ca toate la timpul lor, eheheeii... QUOTE Infirma ideea ca pamantul era sterp. Aia infirma. Si asta e singurul lucru care ne intereseaza. Colega ti-am mai spus, daca eu vreu sa vorbesc de frumusetea de semineu pe care mi-am tras-o sunt oblicat de mata sa-ti spun ce latime are tocul usii pus cu cateva zile mai devreme, doar asa ca ai tu bazdaci ? Infirm la minte era nenea Paine de va "spalat" mintea la toti ca nici simt literar nu v-a mai lasat. QUOTE Nu am informatii cu privire la acel redactor. Se prea poate sa fi fost natang, sau poate a facut doar o culegere de legende diferite, sau poate au fost doi autori care au scris independent etc. Nu are rost sa speculam. Motivele care au dus la aparitia contradictiei respective pot fi diverse, insa contradictia ramane. Legende ? Omule, ai inebunit ? Sunt localitati atestate arheologic si vestigii in care s-au descoperit inscriptii referitoare la evenimentele acelea. Asta numesti tu legende ? Nu-i nimic, am rabdare. Cred ca mai degraba ar trebui sa te preocupe motivul pt. care tu vezi contradictii iar profesorii emeriti si doctoranzii nu le vad, bietii de ei. Ce ramane ? Iti spun eu ce ramane : aceeasi atitudine plina de prejudecati si aventuroasa, aceeasi incumetare nestiintifica si bineinteles marele vid de informatie si ca urmare, a imaginii de ansamblu. Pai ce crezi, ca asta se face asa, cat ai zice "peste" ? Hmm. QUOTE Despre cati savanti stii tu ca sustin ca nu exista nici o contradictie acolo? Da cateva nume. Cat despre milioanele de oameni cei mai multi nu s-au obosit sa citeasca Biblia, cu atat mai putin sa o analizeze cu atentie. Vrei nume si numere ? Dragul meu asa ceva nu pupi. Stii vorba copilul neascultator nu merita ajutor ? Nu de nume ai nevoie ci de lapadarea atitudinii. Aaaah, ma si vad deja ca senatorul Palpatine in metamorfoza, cand il convertea pe Anakin alias Darth Vader. He, he, he. Ce-ar fi sa-ti cer si eu acum sursa care-ti spune ca bulioane de oameni n-au citit ceea ce tu nu stii de fapt ? Ha ? Tu inca nu intelegi ca fiecare domeniu necesita o atentie specifica si o instruire asemenea. QUOTE Nu vad nici un hiat acolo. 7 incepe cu "atunci". Atunci, cand? Pai tu nu vezi o Biblie intreaga da' un hiat intre versete, dragule. QUOTE Asta e pura speculatie. Daca incepem sa interpolam in text imaginatia noastra nu exista nici o limita. Limiteaza-te te rog la text asa cum e el. De altfel chiar si daca umpli acolo cu ce vrei tu contradictia tot ramane. Vezi tu, autorul a fost destul de grijuliu sa specifice ca pamantul era sterp si din cauza ca nu era om ca sa-l lucreze. Exista asadar certitudinea ca el a ramas sterp pana la aparitia omului. Auzi, da' aia de la cap. 1, care-nteleg ca-ti place mai mult, tot speculatie este ? Coaanee, ce imaginatie ? Capitolul 1 iti spune negru pe alb. Ce vrei mai mult ? Baga-l intre versetele ale si gata. QUOTE Analogia este absolut gresita. Corect este cam asa: Capitolul 1: In prima luna am facut casa, in a doua semineul. Capitolul 2: Cand am facut semineul casa inca nu exista fiindca nu am gasit pe nimeni sa sape fundatia. Alooo, analogia e absolut perfect, permis sa-mi fie pleonasmul. Eu am aplicat analogia strict la cap.2, nu la cap.1. Daca as fi aplicat-o la cap.1 ar fi trebuit sa descriu toate etapele. Vin in cap.2, pe care nu-l agreezi tu si zic asa (printre randuri) : sefu, hai sa-ti zic ce semineu mi-am tras dar in mare asa, stii ca atunci cand m-am apucat de casa asta nu era nimic de terenul asta. Eh, asta am vrut eu sa-ti spun. Cand iti vorbesc de semineu, casa e logic sa existe (esti fortat de primul capitol sa admiti asta) deoarece acesta nu-si justifica existenta decat intr-o casa asa cum omul, conform descrierii facute deja in cap.1 (care cam uiti de el) era firesc sa existe in biosfera terestra creata deja. Logic, la ce ar folosi punerea unui om pe o planeta moarta, dar care ciudat deja e descrisa ca fiind pregatita de cap.1 ? Tu chiar nu vezi lucrurile astea atat de simple ? E grele cu tine rau de tot. QUOTE Poate daca ai incerca sa adresezi adevaratele probleme si nu pe cele imaginate de tine te-ai simti mai putin umilit. Tehnica asta a ta are un nume: straw-man. Imaginate de mine sau generate de tine ? Pardon, colega, eu muncesc din greu cu fantasmele matale si de aia ma simt stupid. Eu straw-man ? Ia mai cere si parerea altora si facem un sondaj test, OK ? QUOTE Nu-mi aduc aminte sa te fi solicitat cu ceva. Daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere, prea-bine. Daca nu, e treaba ta. Oricum, prea mare lucru de sustinut nu mai ai. S-a cam daramat cosmelia. Ei, stiu, si la mine orgoliul era mare, ehehei. S-a daramat cosmelia mea ? Eu cand iti spun ca stai intr-un unghi naspa si de aia vezi blurat. QUOTE Asta e un fel de scuza pentru lipsa de cunostinte, sau ce? Dupa calitatea de pana acum a "exegezei" s-ar parea ca da. Pai coane, cum sa ai cunostinte daca inca nu le-ai dobandit deoarece nu te-ai pregatit ? Cat despre calitatea expunerilor mele, ai grija sa nu ceri si parerea altora decat colegii de club. QUOTE Marturisesc ca, involuntar, m-ai facut sa vad cu alti ochi un alt fragment, Num.12 Autorul chiar este altul. Aici o nimerisi, stiai ? Mai vorbim, da ? -------------------- Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai! |
 |
 
|
|
27 Aug 2005, 07:52 AM
Mesaj
#2
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Cum am spus-o si-n alta parte, cu titlul e o problema, subtitlul mai repara cate ceva da' anemic.
Ar fi fost bun un topic cu titlul : "Conditiile minime necesare abordarii cu succes a textului biblic in special si al domeniului religios in general" sau "Ce trebuie sa stii ca sa stii bine" sau "Cat de multe poti cere de la tine ca nespecialist" sau "De vorba cu prof. dr. Cutarescu" sau "Dilemele epocii actuale ?" sau "Ce inseamna sa fii specialist pe domeniu ?" sau s.a.m.d. Nestabilind dinainte niste rapoarte de competenta si premise, lipsa unei abordari cu succes a domeniului va fi in curand evidenta. Eu inteleg ca suntem pe forum si avem discutii mai libere de caracterul impus de o alta situatie, mai cu pretentii, dar totusi... Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 07:58 AM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
|
27 Aug 2005, 04:24 PM
Mesaj
#3
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.197 Inscris: 1 November 04 Forumist Nr.: 4.799 |
Cine este "specialist" in textul biblic? Rabinul iudeu? Ce-l face pe el "specialist"? Popa Ortodox? Discuta cu orice popa si o sa-ti inchida gura cu ceva stupizenie. Papa de la Roma, care considera ca "toti sa fie una" este spus in Sens Lumesc, cu sensul de Fraternitate? Cine te investeste ca "specialist" in Biblie? Uite ca ti-am data apa la moara... -------------------- Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai! |
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
27 Aug 2005, 04:24 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
27 Aug 2005, 05:47 PM
Mesaj
#4
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Salut.
 Asta numesti tu apa la moara ? S-o luam pe rand. Sunt doua posibilitati : ori consideri ca nimeni nu-i specialist din cei numiti de tine ori nimeni nu poate fi specialist. Daca a doua varianta o consideri adevarata, eu ma opresc aici. E clar, n-am cu cine discuta constructiv. Daca prima varianta o consideri adevarata atunci enumeratia e incompleta. S-o completez eu ? Hmmm. Doar daca nu mai jucam alba neagra, poate.  Da' cu titlu' cum ramane, merge modificat ? He, he, he. 
Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 05:47 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
|
27 Aug 2005, 09:01 PM
Mesaj
#5
|
|||||
 Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
edinide:
Specialist se cheama cel care are studii in domeniu publicate in reviste de specialitate. Girul pe care il obtine din partea referentilor il recomanda ca avand ceva serios de spus. Apropo, Bolt, poti sa ne dai cateva referinte la articolele tale publicate, desigur, in reviste de notorietate internationala? Bolt:
Am spus tot ce am avut de spus legat de subiectul asta. Ii las pe altii sa judece ale carui argumente sunt mai puternice. In ceea ce priveste contradictia din Gen. 1-2 cred ca esti singurul de aici care nu vrea sa o recunoasca. Te porti asemeni unui copil, care, nevrand sa auda ceva, pune mainile la urechi si tipa "Nu te aud, nu te aud". Zici ca e un hiat acolo, sa luam niste versuri din primul capitol, sa le punem in al doilea, etc. Ai vreo referinta la un articol de specialitate care sa-ti sprijine aceasta idee? Apoi ti-am aratat ca si daca acceptam aceasta sugestie contradictia tot ramane. Mai citeste odata ce am scris, poate pricepi. In orice caz, ceea ce vroiam sa arat este ca Pentateuhul nu a fost scris de un singur autor, ci de mai multi. Cine au fost acestia si ce au modificat nu putem sti. Increderea pe care o putem acorda acestei parti din Biblie este cea pe care o putem acorda lor, prin urmare nula. In ceea ce priveste noul testament acesta are credibilitatea celui vechi. Marturiile privind genealogia lui Iisus si invierea sunt contradictorii pana la absurd astfel ca utilizarea NT pentru a argumenta originea VT este lipsita de sens. Acest topic a fost editat de ueit: 27 Aug 2005, 09:30 PM -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||
|
|
|
||||
|
27 Aug 2005, 09:46 PM
Mesaj
#6
|
|||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Da, frumos, mi-a placut definita si as vrea s-o si completez un pic pt. a inlatura putin izul de exclusivism ce reiese din ea. Specialist poate fi, de asemenea, orice persoana care cunoaste foarte bine un domeniu anume (la care ne referim) sau/si care este pregatita special in domeniul la care se face referire. Un exemplu. Exista multi specialisti autodidacti recunoscuti si imi vine repede in minte cazul unui cetralist cu un mare talent si pasiune pt. limbi vechi. Intr-o seara cand era de serviciu la centrala, a gasit intr-un teanc de maculatura un manual de limba ebraica veche. Ei bine dupa ce si l-a insusit exhaustiv a mers la biblioteca unde tot ca autodidact a invatat si greaca veche din lucrari mai elaborate, bineinteles. In ziua de azi e unul din cei mai mari vorbitori de astfel de limbi din Europa, recunoscut de comunitatea ebraica din Romania ca fiind cel mai mare specialist dintre ei in timp ce nu este de etnie iudaica. Astazi, desigur preda la o Universitate desi studiile universitare le-a terminat doar din ratiuni de titlu academic si pt. a putea preda. Azi e o somitate la noi in tara, consultata de multi colegi si studenti din bransa la lucrarile lor lingvistice. Specialist era si pana la titlul universitar si dupa acesta cu toate ca nu publicase nimic nicaieri.
Ca sa ... ? Vai de mine, nu pretind catusi de putin c-as fi membru al acestei branse dar cat stiu stiu bine si pot fi verificat. Atentie, specialist nu inseamna om cu raspunsuri la toate sau om privat de eroare. Prin urmare ar trebui ca subiectele biblice sa fie discutate-n exclusivitate de doctoranzi publicati ? Interesanta expectatie. A avea notiuni solide si discernamant a devenit apanajul specialistilor ? Da ! Chiar fara sa publici si sa te stie nimeni. Repede, in treacat, Biblia abunda de o multime de specialisti nepublicati, iar daca de la mine se asteapta titlul vreunei lucrari personale, imi pare rau ca trebuie sa dezamagesc. Sau ar fi trebuit de la inceput sa inteleg ca sunt chestionat de un SPECIALIST ?
Corect, salut pozitia ta.
Stimate coleg, niciodata, dar niciodata sa nu-i spui albului negru si negrului alb, mai mult, niciodata sa nu "fortezi" pe cineva sa se minta pe sine zicand acest lucru. Eu nu recunosc contradictia din Gen1 si 2 ? Tu-ti jicnesti propria inteligenta iar eu "lupt" cu disperare sa ti-o salvez, si tot eu sa recunosc premisa ta gresita si carentele deontologice in abordarea domeniului si textului ? Eu copil care nu vrea sa auda ? Pai daca apucam sa zic eu primul acest lucru despre tine ma credeai ? Tu te astepti in mod infantil ca cel de-al doilea capitol sa-l duplice practic pe primul asa ca ai tu chef, in loc s-admiti ca-n cap. 2 ai un raport centrat pe alt subiect ? Mai ti-i mite cand te-am intrebat daca vei fi oare disponibil sa faci schimbari ? Raspunsul il stiam, era doar o banala retorica. Stiam cat timp si ce mi-a trebuit mie si de aceea eram intelegator cu tine. Vrei articol de specialitate ? Asta se cheama culoar de fuga dragule. Cand textul si contextul tipa raspicat cum stau lucrurile mai ai o singura piedica, cea de care nu poti trece acum - prejudecatile vis-a-vis de domeniu, atitudinea premisal gresita si o mare lipsa de informatie pe domeniu. Cat despre Pentateuc, nici o noutate, suntem de acord, nu retin sa fi zis eu cu capul pe buturuga ca acesta are doar un singur autor. Ce au modificat ? Tu te auzi ce spui ? Nu stii ca ori de cate ori pretinzi ca ceva-i modificat trebuie sa prezinti un original nemodificat pe baza caruia se pot face comparatii ? Dispui de asa ceva ? Cu alte cuvinte tu spui cam asa : increderea pe care o pot acorda scrierii unui autor o am numai daca stiu exect cine este. Nu cunosc autorul - scrierea e falsa si gresita. Tu te auzi ce spui ? Falsa si gresita fata de ce anume ? Pt. tine conteaza doar coperta, omule ? Tu ai cerut si parerea unor specialisti si nu vreunui nenorocit ca Mr. Paine ? Auzi, dar daca azi sapi in ograda si dai peste un document de pe vremea lui Decebal iar din naratiune nu reiese autorul ei, tu-l consideri ca mesaj si informatie pura, nul, invalid ? Doar pt. ca nu mai are coperta ? E dureros sa intalnesc azi oameni care pur si simplu se prostituiaza intelectual. S-o spui asta unui arheolog sadea, cred ca te da in judecata. 
Eh, aici e groasa rau de tot. Daca la VT mai treca-mearga, la NT ai pus-o. Asa de curiozitate, ti-ai asuma riscul sa spui asa ceva in fata unei comunitati stiintifice, nu neaparat specialitate pe Biblie ci pe domenii conexe ? Te dau afara bodyguarzii, nu alta. Ce-ar fi sa-ti faci o pagina web in care sa inviti nume mari sa-si dea cu parerea ? Hai ca n-ai curaj. Si cam ce gnoza aparte mai ai matale si plebea nu se poate ridica la inaltimea ei, ha ? Fugi cat poti de bla bla bla. Pune texte, arata ca esti meserias (nepublicat), fa analize consistente si mai vorbim, da ?
Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Aug 2005, 10:17 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
27 Aug 2005, 09:49 PM
Mesaj
#7
|
|
 Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
ueit, ia uimeste-ne.
Care sunt contradictiile intre genealogiile lui Isus? Daca stii si raspunsurile date deja de doua mii de ani, atunci s-ar putea sa ne scutesti de un efort... **o explicatie pentru diferentele dintre cele doua genealogii, care mi se pare cea mai normala, este aceea ca una arata genealogia lui Isus prin Maria, si cealalta prin Iosif, tatal adoptiv, numit "fiu" al socrului sau. Dar mai sunt si altele, la fel de interesante. Numai cei ce au alte probleme se poticnesc in genealogiile lui Isus... -------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
|
|
|
|
27 Aug 2005, 10:25 PM
Mesaj
#8
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Aaah, crud dar cat de adevarat.  Asta tot incerc eu sa-i spun de cateva zile si tot nu ma aude. Problema lui nu-i una neaparat stiintifica ci una de premisa si atitudine care practic blocheaza orice intelegere corecta. Se incapaciteaza singur. Dar incheind pe un ton optimist, cred ca daca nu eu, macar tu i-ai fost de folos. Ce-i drept eu am cam pus artileria grea pe el si-ntr-un fel imi pare rau, dar parca o cerea, nu alta.
-------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||
|
|
|
||
|
28 Aug 2005, 12:33 AM
Mesaj
#9
|
|||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
1,618033:
N-am vazut numele Mariei in nici una din genealogii. Poate mi-l arati tu. Bolt:
 Bolt, nu trebuie sa te explici atata. Nimeni nu te ia de specialist, oricum. Poti macar sa dai niste nume de specialisti pe care i-ai studiat?
Sunt gata sa-mi sustin ideile in fata oricui, specialist in Biblie sau nu.
Mai bine fa tu, invita nume mari si o sa particip cu placere.
Eu n-am zis asa ceva. Vad ca persoana mea te preocupa foarte tare. Sfatul meu e sa te referi strict la subiectul discutiei.
Exact. Cu exceptia insa a acelor scrieri care sunt verificabile prin ele insele. De pilda nu conteaza cine a scris cartile atribuite lui Pitagora. Demonstratiile de acolo sunt suficiente. Daca insa un om pe care nu il cunosc sustine ca a vorbit cu creatorul universului si acesta i-a spus ca narile lui se bucura la mirosul de carne de capra arsa permite-mi sa ma indoiesc.
Nu e neaparat falsa, dar nici nu poti sustine ca e adevarata. Pur si simplu nu poti spune mai nimic despre ea. Avand in vedere insa si caracterul incredibil al povestirilor biblice sansele ca ele sa fie adevarate sunt minime.
Depinde de mesaj. Nu ma intelege gresit. Eu nu zic ca tot ce e in biblie e fals, multe din informatiile istorice prezentate acolo cred ca sunt adevarate. Problema e cu supranaturalul. Da, daca un text de pe vremea lui Decebal zice ca Zalmoxis insusi le-a poruncit sa-si ingroape fecalele departe de casa nu voi crede aceasta informatie. Daca insa se descrie o alianta intre doua triburi si informatia nu e infirmata in alt mod atunci tind sa o cred. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 08:43 AM
Mesaj
#10
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@ueit
Ei, hai, ce te-au lasat bateriile de ai trecut la replici de astea ? Chiar crezi c-as fi avut pretentia ca cineva sa ma considere asa ? Tot ce cred despre mine e ca sunt un crestin in stare sa-si justifice crezul, atat. Cat despre "nimeni nu te ia drept specialist", n-ar trebui sa te consideri un plural general ci asa cum ti-ar sta bine - un coleg de forum care doreste sa stie mai multe despre ceva ce-l framanta dar nu stie cum s-o faca desi crede c-o stie. Atat. Eu nu m-am explicat ci am incercat sa-ti fiu de folos intr-un mod cat mai complet. Asta daca nu cumva crezi ca te constitui in vreo instanta suprema.
Go on ! 
De ce as face-o ? Eu n-am dilemele tale.
Imi pare rau si-mi cer scuze daca te-am ofensat chiar involuntar, dar din moment ce discut c-o persoana mi se pare firesc sa ma adresez ei direct. Eu te-am intrebat de vreo gnoza ezoterica iar tu ai inteles c-as avea ceva personal cu tine. Eh, daca asa stau lucrurile, imi cer inca o data scuze dar am pretentia ca nici tu sa nu ma mai intrebi nimic. Sa vedem unde ajungem. Daca mai ajungem vreundeva.
Biblia e o scriere cat se poate de verificabila prin ea insasi numai ca acum tu nu poti distinge acest lucru. Cand pe lume sunt atatia oameni care spun acest lucru ar fi bine sa nu te grabesti si sa te intrebi daca nu cumva tie iti lipseste ceva acum pt. a putea vedea acest lucru. Confunzi domeniile intre ele si te astepti in mod gresit sa faci uz de aceeasi procedura de evaluare. Deci daca l-ai fi cunoscut personal pe Moise asa cum l-ai cunoscut pe Pitagora, totul era OK. Mda. Dragul meu, legat de aromele carnale, vei ca n-ai simt literar, nu distingi figuri de stil si alte alea, contextul legii ceremoniale (daca stii ca exista asa ceva) ti-ar fi explicat cum stau lucrurile. Da, indoieste-te dar numa' fa-o constructiv.
Mai omule, fii atent, primesti la redactie un document, nu cunosti nici autorul nici pe cel care ti l-a adus, dar parcurgand cu atentie si rabdare plus multa stiinta conexa, constati ca-i coerent, consecvent si verificabil. Acum ce faci, doar pt. ca nu-i cunosti autorul, il arunci ? Aaaa, tu n-ai constat asta ? Ei, uite ca nu esti masura lumii asteia si altii au constat. Ce faci mai departe ? O ti-i p'a ta ? N-ai decat, s-ar putea sa nu fie rau, dar s-ar putea sa nu fie nici bine. Dar stii ce-as face eu ? Eheheee... Povesti incredibile ? Depinde pt. cine. Daca ti-as inlocui figurile de stil si arhaismele (nu uita ca noi, in limba romana nu beneficiem, spre rusinea natiei asteia, de o traducere actualizata, moderna si intr-un limbaj adus la zi) cu ceva lucruri mai adaptate modului de exprimare contemporan, ai avea o lectura foarte placuta.
Depinde de mesaj ? Pai parca depindea de identitatea autorului ? Si cam ce-i adevarat in Biblie ca n-am prea vazut sa postezi ? Si daca sunt si lucruri adevarate cum de cele false n-au fost eliminate de marii conspiratori ? Da, am observat de mult ca ai o problema cu supranaturalul. Eh, tocmai asta, si cu tristete o spun, te priveaza de capacitatea de a intelege si oarecum te suspenda din dezbatere. Pretentia ta, indirecta, ca supranatural nu exista, sau daca exista nu e implicat in afacerile Terrei, nu o poti sustine fara cunostinte universale, adica fara sa fii matale D-zeu Insusi. Nu ceri cam mult ? Eh, 'o-m vedea ce-ai sa mai zici si ce-ai sa mai faci cand ai sa dai ochii cu Supranaturalul, cartea pe care n-o crezi spune "ca orice ochi Il va vedea" ? Ca asta nu tine nici de dorinta, nici de cunostintele noastre. Daca n-o sa fie asa ? Eu voi fi un utopist sau un idealist autoinselat iar tu un tip "pragmatic" dar amandoi am fi chit fata de inexistenta unei potentiale instante universale. Dar daca eu am dreptate si sistemul meu de referinta exista, atunci tu ai incurcat-o rau de tot. Dar n-o sa fie asa ca ai potential si bun simt. Esti pe drumul bun, keep going ! -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 10:17 AM
Mesaj
#11
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
ueit:
Hai sa-ti mai reimprospatez memoria:
OK, rog pe toti cei care-l considera pe Bolt specialist in Biblie sa o exprime public.
Scuzele se accepta, e suficient sa adresezi argumentele.
Si cum ai verificat tu ordinea creatiei de pilda? Din tot ce stim pana acum ea e falsa.
Sunt la fel de multi oameni care sustin ca Koranul e adevarul absolut. Tu cum de esti incapabil sa vezi acest lucru?
Nu l-am cunoscut pe Pitagora. Chiar daca il cunosteam pe Moise nu era musai sa-l cred. Sunt oameni pe care-i cunosc si mint de rup.
Biblia nu e nici coerenta, nici consecventa, nici verificabila de cele mai multe ori. Cum sa verifici ca Iisus s-a nascut dintr-o virgina? Ce anume din supranaturalul din Biblie a fost verificat de tine?
Daca esti in stare sa faci o mai buna traducere a Bibliei da-i drumul. Deocamdata discutam pe ce exista nu pe ce ar putea sa existe.
Din nou straw-man. Nu spun ca nu exista supranatural, doar ca nu avem evidente cum ca acesta ar fi implicat in vreun mod in scrierea Bibliei.
Iarasi pariul lui Pascal. Si daca musulmanii au dreptate o sa ajungi direct in iadul lor, ca n-ai crezut in adevaratul profet. Iar daca hindusii au dreptate o sa te reincarnezi intr-o musca de balegar probabil. Vezi cum merge argumentul asta?
Sunt convins de asta. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 11:07 AM
Mesaj
#12
|
|||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@ueit :
Deci tu ai inteles din acel post mai vechi al meu ca eu m-as considera un specialist in acceptiunea definitiei tale. Iti repet, sunt in stare sa-mi sustin crezul si aspir la cat mai mult in domeniu si nu numai iar asta ma incurajeaza sa ma consider un "mic specialist" dar numai in sensul definitiei data de mine. Daca asta te determina sa ma consideri un specialist in sensul definitiei tale atunci sunt magulit si-ti multumesc.
Ca sa ? Ti-am cerut-o eu sau altcineva ? Eu ti-am recomandat doar ponderatie.
Eh, iar nu stii ce ai in mana si eu iar nu am sa-ti spun. Auzi, da' tu ai tinut in mana niste molecule de nu stiu ce substanta sau ti-ai facut vreo bratara din atomii ei izolati ca sa crezi in fizica si chimie, colega ? Se poate sa ceri una ca asta ? La tine viata se rezuma doar la pahare Berzelius si legile lui Ohm ? Ia zi-mi si mie, ai tinut in mana mintea vreunui om vreodata ? Din tot ce stim Biblia e falsa ? Care noi ? Fa acorduri corecte si nu ma baga in clubul vostru fara a-mi cere permisiunea. Poate din tot ce stiti si ce nu stiti, asa mai merge.
Puteam sa jur ca o copilarie plina de mincinosi te-a marcat. Ai investit incredere si ai fost inselat. Si eu am patit la fel dar am avut un minim de discernamant si nu m-am sinucis intelectual si moral. Ba pe Moise era musai sa-l crezi, conform sustinerilor tale anterioare. De fapt suna cam asa : nu-l cred decat daca stiu cine este, dar chiar si asa nu-l cred deoarece probabilitatea ca el sa ma minta e mare si deci e mai bine sa fiu sceptic. Avea dreptate 1.618033, aici e o problema dincolo de subiectul topicului.
Exact si cat se poate de corect, pt. un neavizat Biblia e un teren minat, la fel ca orice alt document antic redactat cu mii de ani in urma si ale carui concepte sunt destul de greu de interpretat si acceptat pt. un neavizat. Cum am mai spus, la tine totul tine de ce apuci cu mana si tragi cu dintii.
Alooo, mata n-ai auzit de manuscrise ? Ei bine, alea exista. Si la asta ma refeream, ca esti prada nestiintei si nu poti vedea dincolo de ce ti-i in mana. Da' de cand hotarasti mata a se discuta pe ce stii DOAR TU ca exista ? Crezi ca stii totul legat de acest domeniu ?
He, he, he, ti-am mai spus, nu ne baga pe toti in clubul vostru - altii au evidente dar le vad cu alti "ochi". Mata n-ai auzit de profetii, asta asa, doar in treacat ? Aaa, uitasem, nu intra-n maniul 'mneavoastra, sa-mi fie cu iertare.
Pan' la pariul lui Pascal, vezi ca trebuie sa raspunzi propriei constiinte morale. Talentul e sa ai discernamant si sa stii sa alegi, pt. ca nu se pune problema de a nu alege nimic, o alegere oricum faci. Esti sigur ca-i cea buna ? Hmmm... Intrebarea pe care am pus-o eu n-o poti ocoli la nesfarsit. Si ce te faci daca totusi eu am avut dreptate ? Da, cat se poate de corect, daca musulmanii au dreptate ai sa ajungi in iadul lor, daca hindusii au dreptate te reincarnezi intr-o musca iar daca eu am dreptate va fi mai rau decat toate astea la un loc. Si stii de ce ? Pt. ca tortura cea mai mare nu e cea provocata de altcineva, in fata ei poti rezista pt. ca-i dusmanul tau si asta-ti da energie dar cea provocata de propria constiinta morala, cand realizezi c-ai fost propriul tau dusman ai sa faci cea facut Iuda. Cu atat mai mult cu cat altii au reusit ce tu nu ai reusit. Tocmai pariul pascalian m-a determinat si pe mine sa vad cum stau lucrurile. Pe baza vorbei care zice ca fum fara foc mai merge da' caldura ba, am abordat domeniul cu multa seriozitate. Iti recomand la fel. Substratul motivatiilor si atitudinilor tale de acum, sunt in directa contradictie cu a avea succes in acest domeniu.
Asa e, stiu ca esti convins de asta, numai ca noua insine nu ne putem fi suficienti. Ca oameni, avem nevoie si de girul unei instante superioare. Stiu si ca pt. tine asa ceva nu exista. Incep sa cred ca eu cam atat am avut de spus si periplul meu, placut de altfel, se opreste aici. Nu obisnuiesc sa forez in teren sarac pe termen lung. Poate mai tarziu cand s-o-mbogati putin. Toate au o limita, nu ? Asadar strict biblic, poate mai vorbim, dar explicatii la explicatiile explicate de explicatori, basta ! Cele bune.
Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Aug 2005, 11:12 AM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 12:33 PM
Mesaj
#13
|
|||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
Bolt:
Bolt, esti hilar.
Ma ocup cu chimia si, crede-ma, exista numeroase modalitati de a demonstra existenta atomilor. Cu cele mai noi microscoape ii putem chiar vedea.
Mintea e un proces, nu un obiect. E ca si cum ai intreba daca ai tinut in mana viteza unei masini. Absurd.
Da, de pilda soarele a aparut inaintea plantelor. Daca tu detii evidenta ca nu a fost asa sunt nerabdator sa o vad.
Exact. Si cred ca si tu faci la fel cand e vorba de alte carti cu exceptia bibliei.
Am auzit, dar n-am vazut nici una.
Nu stiu ebraica, nu pot discuta pe manuscrise. Daca tu stii atunci fa o traducere, supune-o comunitatii stiintifice din domeniu si apoi o voi lua in considerare. Deocamdata prefer sa-i cred pe expertii care au tradus biblia mai degraba decat pe tine. Nu mi-o lua in nume de rau.
Nu stiu cand mi-ai pus aceasta intrebare si cand am ocolit-o. Alegerea o fac in functie de ce imi dicteaza logica. Pana acum nu am nici un motiv sa cred ca Biblia este altceva decat o carte scrisa de niste oameni si atat. Faptul ca ei sustin ca au fost inspirati de D-zeu nu este un argument suficient, asa cum nici pentru tine nu este cand vine din alta carte "sfanta". Tu esti sceptic fata de 1000 de carti sfinte minus una, eu fata de toate.
O veste intr-adevar buna. Nimeni nu te-a chemat sa propovaduiesti. Limiteaza-te la argumente si da deoparte parerile subiective. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 01:05 PM
Mesaj
#14
|
|||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Auzi, da' atomii aia cum au aparut si cum de poti lucra cu ei si cum de intelegi rolul lor ?
Si creatia e tot un proces.
Da, evidenta o ai in versetul 1 al capitolului 1. Ia zi-mi tu mie acum de unde stii ca teoria ta e corecta ?
Fals, nu cu exceptia Bibliei ci cu includerea ei. Stimate coleg, Biblia ne dezbraca-n pielea goala, asta nu ne place ! Eu in schimb am ferma convingere ca tu procedezi asa, doar cu Biblia.
Nici nu ma mir si nici nu vei vedea. Acum !
Pen'ce sa fac eu traducere cand am zeci de traduceri in o multime de limbi, inclusiv copii dupa manuscrise ? Crezi ca acea remarca-mi era adresata ? Nu dragule, nu eu am nevoie de asa ceva. Sa nu carecumva sa intelegi ca ma erijez in asemenea competenta dar imi dau silinta, nu sa traduc ci sa aprofundez.
Nu, intrebarea am pus-o pt. prima oara, deci n-ai ocolit-o, era doar o mica retorica pt. ca nu pretind raspuns la ea. Stradania de a-mi raspunde mie se va solda cu un esec lamentabil, raspunde-ti tie insusi mai tarziu. Iar daca tu crezi ca logica ta sau a mea sunt infailibile si norme universale  ... sa ramana intre noi. @ueit, citeste-ma cu cea mai mare atentie acum : AM FERMA SI JUSTIFICATA CONVIGERE CA IN CE TE PRIVESTE, ACUM, NU AI NICI UN MOTIV SA CREZI IN BIBLIE. Numai ca viata si experienta ta, din fericire, inca nu s-au terminat. Mai mult, chiar daca ti-ai fi desavarsit opera inainte de obstescul sfarsit, acesta nu reprezinta in sine o norma universala. Ramane de vazut. Daca toate acele 999 de carti prezinta lumea, omul, viata, moartea, adevarul si Universul asa cum o face Biblia, sunt primul care le va canoniza si voi crede cu tarie in ele.
Raule, sa spui tu asta despre mine ? Si tu Brutus ? Cutite-n spate ? Eu am venit sa propovaduiesc ? Da' mata de ce-ai venit ? E domeniul tau exclusiv ? Daca e asa, nu ma supar si ma retrag. Tu chiar nu stii ca nu prea exista pareri nesubiective sau tu esti eminamente obiectiv ?
Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Aug 2005, 01:12 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 02:10 PM
Mesaj
#15
|
|||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
H, He si Li s-au format de la Big-Bang, elementele de la Be la Fe in stele, dupa Fe in exploziile supernove.
Mecanica cuantica explica modul de comportare al atomilor. Google te va ajuta sa gasesti toate informatiile pe care le cauti.
Asa e. Si?
Nu scrie nimic de soare sau plante. Irelevant.
Asta nu e retorica, e o minciuna.
Ma bucur ca accepti lucrul acesta. Este o acceptare a inexistentei argumentelor rationale in favoarea pozitiei tale.
Da, asa cred. Interesul tau pentru persoana mea, pentru ceea ce cred si ce nu cred, pentru ce o sa fac in viata, etc. te tradeaza.
Am venit sa-mi expun opinia si sa o sustin cu argumente logice. Cred ca e un lucru bun ca oamenii sa stie adevarul in legatura cu Biblia. N-am apelat insa la consideratii personale, amenintari, etc. Fiecare e liber sa creada ce vrea. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
28 Aug 2005, 06:51 PM
Mesaj
#16
|
|||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@ueit :
Ce-ar fi sa-ti pun si eu intrebarea pe care mi-ai pus-o tu legat de creatie ? Big Bangul cine l-a creat ? De ce si de unde a aparut ? Cine zice si de ce ? Daca nu-l cunosc nu-l cred... Imm ? Daca acest fenomen devine replicabil, n-as mai avea obiectii legate de ceea ce rezulta din el, dar tot nu as putea raspunde la intrebarea : de unde am Big Bangul ? Tu nu stii ca orice lucru constatabil si inteligibil, daca nu poate fi verificat ca autogenerandu-se, atunci cu siguranta e generat de ceva superior lui si inteligent. Adica are o cauza prima care-l transcende.
Asta o stiu din clasa a 12-a dragule, dar nici un profesor n-a fost in stare sa-mi raspunda de ce se comporta ei asa si care-i originea lor. Toti au aratat cu degetul in sus.
Eu iti raspunsesem la intrebarea ta pusa mai inainte.
Scrie de ceruri dragule, iar matale ar trebui sa stii, ca biblist serios, ca cerurile in acceptiunea biblica nu sunt goale. Comunitatea stiintifica de care apartin ca acceptiune, considera ca pamantul si materia existau deja la crearea biosferei terestre, adica raportul ce urmeaza de la versetul 2. Adica Terra, goala si informa, dupa cum o spun textul si datarile radiometrice, preexistau actului creativ de dincolo de versetul 2. Iar cerurile nu apar niciodata in naratia biblica (,) ca fiind un vid total lipsit de orice urma de act creativ. Oricum asta-i un subiect mai lung si mai stufos ce nu face subiectul topicului.
Sigur ai inteles ceva gresit.
Asta acum, vorbim peste ani.
Eu privesc pedagogia ca pe un sistem bipartit. La medic daca ma duc, n-o sa-mi spuna doar ce reactii chimice si care-s mecanismele biologice in aparitia ulcerului gastric, daca sufar de el, da ? El se va "lua" putin si de persoana mea legandu-se de stilul de viata pt. ca el e generatorul bolii. Adica in loc de reactii chimice si biomecanice, imi va vorbi cate ceva despre dezmatul meu culinar si de modul meu defectuos de viata. El doreste sa ma vindece complet, ca om, nu ca robot. De aia eu iti tot spun ca nu de piese de schimb (argumente) ai nevoie ci de un stil de viata sanatos (atitudine, spiritualitate, metodologie, rabdare, obiectivitate, premise corecte, pocainta si incredere etc) pt. a putea asimila argumentele specifice domeniului. Pe religie nu pui rigla si metodele de calcul prescurtat. Pedagogul bun nu-ti preda doar mecanisme ci si metodologia asimilarii notiunilor legate de ele. Daca vrei sa fii sofer si te vad ca esti crispat, nervos, agresiv sau adormit n-am sa m-apuc sa-ti predau soferie ci psihologie. Sa nu ma intelegi gresit, am folosit doar o analogie ca unul care am parcurs de mult drumul tau.
Si eu nu fac la fel doar pt. ca tu acum nu poti fi de acord ? Adevarul in legatura cu Biblia ? Il detii tu & Co. ? N-ai vrea sa publici o carte si sa vezi cam cata lume pregatita pe domeniu te baga-n seama ? Ce-ar fi sa-i provoci pe grei in domeniu si atunci mai vedem ? Eu nu te-am amenintat niciodata, dar viata si probabilitatea ca D-zeu sa aiba dreptate ne ameninta pe amandoi. Eu n-am facut altceva decat sa te pun in garda. Prudenta e dovada de inteligenta. Ti-am recomandat-o. Eh, colega, da, frumos, ultima propozitie e splendida. Amin ! Numa' sa creada ce vrea D-zeu...
Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Aug 2005, 06:57 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
29 Aug 2005, 10:12 AM
Mesaj
#17
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Care e una si care e cealalta?
Eu cred ca e mai rau in iadul musulman decat in cel crestin. -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
29 Aug 2005, 11:35 AM
Mesaj
#18
|
|
|
Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
nah, abis, ar trebui sa studiezi un pic iadul hindus....
  Despre genealogie: Luca se refera la descendenta din regele David prin Nathan, linie care conduce la Maria (iar textul, tipic pentru un evreu, se refera doar la tatal Mariei, socrul lui Iosif, ca "tata" al lui Iosif, expresie des uzitata), iar Matei arata descendenta din regele David prin Solomon, prin care venea si dreptul de rege al lui Isus. Ca argumente in favoarea acestei interpretari sta si faptul ca Isus trebuia sa se nasca din tribul lui Iuda, si era normal ca si Maria sa fie din acest trib, iar nu din tribul levitilor, asa cum sugereaza o alta explicatie. El a mostenit astfel dreptul de a fi Regele Evreilor atat pe linie materna (carne din carnea lui David), cat mai ales pe linia tatalui adoptiv. Oricum, cele doua genealogii nu sunt complete, amandoi scriitorii doar spicuiesc dintre ascendentii lui Isus, incercand sa faca genealogia mai usor de tinut minte, si lasand deoparte anumiti regi care faceau parte din ea (cu precadere cei mai pacatosi dintre ei). Scopul era acela de a arata ca Isus descinde din Iuda prin David, conditie sine qua non pentru ca el sa poata fi Mesia. Interesant este ca absolut nimeni nu a contestat aceasta genealogie in primul secol, lucru usor de facut atat timp cat tabelele din care au copiat cei doi se gaseau la administratia publica si au fost, probabil, distruse de-abia in 70 e.n.. Daca vrei mai multe detalii, in engleza, dintr-o enciclopedie biblica, ti le pot trimite pe pm...
-------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
|
|
|
|
29 Aug 2005, 12:12 PM
Mesaj
#19
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Hai sa vedem:
Aparent, as zice ca nu este vorba de Maria... Dar daca tu ai informatii potrivit carora vechii evrei tineau genealogia atat pe linie materna cat si pe linie paterna, si ca dreptul la tronul Israelului se transmitea de asemenea si urmasilor de sex feminin... Inca ceva: in aceasta succesiune de "fiul lui X, fiul lui Y..." nu este singurul caz in care "fiu" inseamna de fapt "ginere", nu?
Matei spune ca el da genealogia completa:
Acest topic a fost editat de abis: 29 Aug 2005, 01:00 PM -------------------- |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
29 Aug 2005, 12:58 PM
Mesaj
#20
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.197 Inscris: 1 November 04 Forumist Nr.: 4.799 |
Poti sa-mi indici ce studii in "domeniu" aveau cei care au contribuit la cartile Bibliei? De exemplu Isaia, ce fel de studii avea? Pe baza caror diplome a inmultit faina si uleiul si a inviat pe un mort? Sau Ioan (Teologul) in numele careor studii a scris Apocalipsa? Sau Pavel, care era de felul lui Fariseu, ce studii i-au adus autoritatea Crestina? Deci, Isaia, Ioan, Pavel si altii, in ce reviste si-au publicat studiile?
Deci, Girul vine din partea Omului....?! referent sau nu ? Pavel a fost crezut de unii, lovit cu pietre de altii si crucificat de altii. Care din ei i-au dat Girul? Cine i-a fost referent? Nu cumva autoritatea Biblica vine de altundeva ? Acest topic a fost editat de edinide: 29 Aug 2005, 01:00 PM -------------------- Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai! |
||||
|
|
|
||||
|
29 Aug 2005, 01:13 PM
Mesaj
#21
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.197 Inscris: 1 November 04 Forumist Nr.: 4.799 |
Adevarat! Isus insusi nu se refera niciodata la linia Lui paterna, El avind un singur Tata, pe Tatal Ceresc: "M-am coborit din cer ca sa fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M-a trimis." Cei care I-au scris povestea vietii Lui, se adresau in primul rind Iubeilor, pe care El a venit sa-i intoarca din ratacirea lor pe drumul Satanei. Iudeii asteptau un Mintuitor, dar unul Lumesc, asa cum mai asteapta inca. Scriitorii Crestini indicau prin scrierile lor ca Isus este Mintuitorul asteptat, intarit prin genealogiile atit de apreciate de Iudei. In contextul Iudaismului, Genealogia lui Isus poate avea a anumita semnificatie. In contextul Crestinismului nu are nici o semnificatie, Isus fiind Fiul Tatalui asa cum el a dovedit-o si inca o dovedeste: "Am iesit de la Tatal, si am venit in lume; acum las lumea, si Ma duc la Tatal." De aceea, pentru Crestin, Legea Veche nu mai exista: "Va dau o porunca noua" Porunca Noua nu este pentru Omul Vechi ci este pentru Omul Nou. -------------------- Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai! |
||
|
|
|
||
|
29 Aug 2005, 01:22 PM
Mesaj
#22
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.197 Inscris: 1 November 04 Forumist Nr.: 4.799 |
Iudeii nu-si trasau genealogiile pe Linie Materna niciodata: pentru ei, femeia nici nu exista ca subiect de genealogie. Chiar si Paternitatea era ignorata daca urmasul nu era "demn" de asteptarile familiei, vezi-l pe Iacob (Israel) si Esau. Erau considerati numai Urmasii Masculini, dar cu anumite "conditii", sa primeasca "binecuvintarea" parintelui lor, iar "binecuvintarea" era bine tintita. -------------------- Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai! |
||
|
|
|
||
|
29 Aug 2005, 01:53 PM
Mesaj
#23
|
|
|
Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
abis, nu ai citit atent ce am scris.
Genealogia prezentata de Luca arata ca Isus mosteneste carnea lui David, iar nu dreptul regal. Evreii nu tineau genealogii pentru femei, corect, da' si femeile alea saracele de ele aveau doi parinti, dintre care unul era mascul! Iar masculii respectiv aveau toata ravna in a-si adauga numele la genealogia parintilor. Luca apeleaza la genealogia familiei Mariei dintr-un motiv foarte clar: stia deja ca Tatal lui Isus NU era Iosif, ci Dumnezeu insusi. Si ca atare, fiind doar fiu adoptiv al lui Iosif, trebuia vazut daca Isus mosteneste si trupeste pe David, caci Dumnezeu s-a jurat ca va ridica o "samanta", adica o descendenta, lui David. Simpla adoptie facuta de Iosif nu il facea pe Isus demn din punct de vedere juridic sa fie Mesia, daca el era nascut de fapt de o femeie din tribul levitilor (asa cum sugereaza cealalta explicatie pe care nu o detaliez eu aici, o puteti gasi in cartile de teologie). Iata de ce zic eu ca Luca s-a dus si a obtinut datele familiei Mariei, cu un scop precis: acela de a arata ca Mesia provine intr-adevar carnal din David. Si genealogia pe care o mentioneaza cuprinde barbati (desi daca vei citi atent ambele genealogii, vei vedea referiri si la femei), la fel ca toate genealogiile evreiesti. Si tot evreieste vorbind, nici nu o mentioneaza pe Maria, ci doar pe tatal ei. Totusi, simplul fapt ca se nascuse din Maria, o iudeica, nu insemna ca putea avea si dreptul regal. Dreptul regal venea numai pe linia lui Solomon. Matei arata clar descendenta pe aceasta linie. Expresia "toate generatiile" nu este neaparat exhaustiva, din doua motive: Biblia insasi mentioneaza mai multi regi pe care Matei ii omite - si ma indoiesc ca Matei nu cunostea Biblia..., in plus, desi zice ca sunt 3x14 generatii, daca vei numara lista vei gasi... 41 de nume, si nu 42, pentru ca il repeta pe David la numaratoarea finala (cand aminteste de generatii). Este un artificiu evreiesc foarte obisnuit, pentru a putea pastra in memorie niste nume. Nu este insa o genealogie completa, pentru ca Ahazia, Iehoash si Amazia lipsesc din ea, toti trei fiind niste regi decazuti, rod al casniciei dintre casa lui David cu casa lui Ahab, lucru detestabil la vremea aceea. Leaga acest lucru de ce spunea edinide mai sus: de multe ori se luau in considerare doar ascendentii binecuvantati, ceilalti fiind trecuti sub tacere. Nu pretind ca aceasta explicatie este singura care poate sta in picioare, sustin insa ca mi se pare cea mai logica, si cea mai lipsita de probleme. Nu eu am inventat-o ci Frederic Louis Godet, un teolog renumit din sec XIX. De-a lungul secolelor au fost multe incercari de a explica discrepantele dintre cele doua genealogii. Asta din urma mi se pare coerenta. ps. criticii NT uita de multe ori ca oamenii care l-au scris au trait acum 2000 de ani. Multi dintre ei si-au conceput scrierile sub o presiune imensa, si de multe ori sub persecutii majore. Ma indoiesc profund ca scriitorul lui Matei si scriitorul lui Luca nu au cunoscut ce scrisese celalalt. Ma indoiesc, iarasi, profund, ca daca era vreo problema cu aceste genealogii, nu s-ar fi ridicat - cu un mare succes - problema falsitatii pretentiilor de Mesia ale lui Isus. Dimpotriva, cei doi isi armonizeaza genealogiile tocmai pentru a arata ca Isus putea deveni Mesia prin apartenenta la ambele linii genealogice. Evident, aceasta simpla apartenenta nu facea pe cineva Mesia. In realitate Tatal este cel care a avut grija sa fie respectate si cele mai mici amanunte juridice, evanghelistii doar le-au redat ca marturie, fie ea si incompleta. ps. pentru info suplimentare along this line: http://www.bcbsr.com/survey/sgosp1.html Dar informatii sunt abundente pe net. Repet, numai cine are alte probleme se poticneste in genealogiile lui Isus.... Acest topic a fost editat de 1,618033: 29 Aug 2005, 02:00 PM -------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
|
|
|
|
29 Aug 2005, 02:47 PM
Mesaj
#24
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Sorry! 
Atunci acest "toate" este ca demisia "irevocabila" a lui Tariceanu?
Se spune ca ambii au cunoscut ce scrisese Marcu inainte. Si au avut, in plus, si alte surse. Dar nu stiu daca se poate afirma in mod cert ca Luca l-a citit pe Matei inainte de a-si scrie "Evanghelia", ori invers. Ioan pare sa nu-l fi citit pe niciunul dintre cei trei, dar asta e alta discutie.
Genealogia este numai une dintre Inconsistentele Biblice. Gasim, pe langa cele din Vechiul Testament, si suficiente in cel nou, incepand cu data si imprejurarile nasterii lui Isus, continuand cu copilaria sa (un exemplu: cand au mai facut romanii recensaminte care sa presupuna deplasarea oamenilor in locurile natale? romanii erau oameni practici, ei taxau fiecare supus al Imperiului in locul unde traia, nu in locul nasterii), cu profetiile (conform profetiei biblice trebuia sa fie numit Emanuel), cu fuga in Egipt (care, conform lui Luca, nu a avut loc), cu activitatea si invataturile sale, si terminand cu crucificarea si invierea... Sunt atat de multe inconsistente, incat nu putem discuta aici decat o infima parte. Iar daca intram si in Vechiul Testament... -------------------- |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
29 Aug 2005, 03:02 PM
Mesaj
#25
|
|
|
Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
nenene, stai si ramai la genealogii.
Ai zis ca sunt inconsistente pentru ca difera intre scriitori. Ti-am rezolvat problema sau nu? Iar daca nu, unde anume? Nu schimba subiectul, ca nu-i frumos. Am aratat ca nu sunt catusi de putin inconsistente. Incomplete, da (nici nu era rolul lor sa fie complete, oricine putea verifica la sulurile oficiale cele scrise de Matei si Luca - Marcu nu da nici o genealogie), dar nu inconsistente. Am aratat ca se completau reciproc. Zi-mi daca argumentele mele sunt valide au ba, si abia apoi trecem mai departe, in limita timpului amandurora...
-------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
|
|
|
|
29 Aug 2005, 03:15 PM
Mesaj
#26
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ok, ramanem la genealogii, daca vrei.
Evident, nu m-ai convins. Cum ramane cu expresia "toate generatiile" de care vorbeai mai sus, de ce cuvantul "toate" nu inseamna "toate"? Ce inseamna "toate" in contextul de fata? -------------------- |
|
|
|
|
29 Aug 2005, 05:19 PM
Mesaj
#27
|
|
|
Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
Pai nu e un "toate" exhaustiv.
Matei se concentra pe a arata ca Isus descinde din Avraam si din David si dintr-un sir lung de regi si de persoane biblice faimoase. Tocmai de aceea nu mai ajunge ca Luca pana la Adam, si include si trei femei celebre in genealogie (lucru ciudat pentru un evreu). El nu isi scrie genealogia la rece, ci selecteaza din tabelele avute in fata si care puteau fi consultate de oricine la sinagogi. De ce a ales sa imparta genealogiile in trei runde de cate 14, eliminand astfel fortat anumite persoane? Daca nu ar fi fost un obicei evreiesc de memorare (si interesant ca "David" are numarul 14 in numerologia ebraica) m-as fi mirat si eu. Lipsa a trei regi si a inca unei persoane din genealogia lui Matei nu inseamna ca genealogia in sine este problematica, pentru ca urmasii celor care lipsesc apar si in celelalte genealogii chiar ca descendenti ai verigilor de dinaintea "lipsei". Daca apareau alte nume, atunci lipsa era impardonabila. Dar apar aceleasi nume. Asa ca simpla lipsa din genealogie a unor nume, si apelativul "toate" folosit de Matei nu ma fac sa cred ca el l-ar fi folosit exhaustiv. Sunt alte lucruri care arata ca Matei a fost mai degraba preocupat sa arate ca Isus descinde din linia regala a tribului lui Iuda (caci nu toti iudeii erau inruditi direct cu familia regala) - el omite fara indoiala peste 10 de generatii!! Caci la Luca apar vreo 30 de nume in plus fata de Matei, situate toate dupa incheierea perioadei regale. Or genealogia din Matei nu avea cum sa intinda 14 oameni pe 5 secole... oricat de mult ar fi trait respectivii. Cauze? Intr-adevar, este posibil si ca Matei sa foloseasca o genealogie mai slab reprezentata istoric in tabelele pe care le-a consultat, si sa aleaga din acele tabele doar figurile reprezentative. Luca, mai meticulos, i-a trecut pe toti. Oricum ambele genealogii puteau fi verificate de contemporani - marturie sta si cronica lui Iosephus care arata ca orice iudeu se putea duce sa-si consulte genealogiile - inainte de daramarea Templului, evident. Dar eu unul sunt de parere ca Matei a facut o selectie mai dura, pasandu-i mai mult de trasarea unei linii directe catre radacinile davidice. Luca, in schimb, in a carui Evanghelie apare Isus ca "Fiu al omului" este interesat mai mult sa arate radacinile umane ale lui Isus. Caci nu degeaba Luca relateaza cu lux de amanunte si nasterea lui Isus si toate celelalte lucruri legate de Maria, pe care ceilalti evanghelisti le trec cu vederea. Cele doua genealogii nu se contrazic, deci, iar lipsa unor nume din ele nu le face mai putin credibile. Din pacate tabelele orginale s-au pierdut de mii de ani. Inclin sa cred ca orice acuzator contemporan ar fi putut demonta foarte usor pretentiile mesianice ale lui Isus daca lipsurile din aceste genealogii ar fi demonstrat ca Isus isi aroga pe nedrept descendenta din David. Cu atat mai mult cu cat Isus a avut probleme mari de tot chiar la el acasa, unde poti sa fii sigur ca toti se mandreau ca fac parte din tribul lui David, fie ei si venetici in Galileea numita dispretuitor "a neamurilor"... Acest topic a fost editat de 1,618033: 29 Aug 2005, 05:20 PM -------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
|
|
|
|
29 Aug 2005, 05:32 PM
Mesaj
#28
|
|||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
Bolt:
De unde stii ca a fost "creat"? Intrebarea e retorica. Din cate ne spune teoria generala a relativitatii BB a fost inceputul timpului in sine. Nu a existat nimic "inainte" de BB cum nu e nimic mai la nord de polul nord. Mai sunt si alte teorii, cum ar fi "no boundary universe" a lui Hawking, etc. Nici una nu-l implica in mod necesar pe Yahweh. De altfel postularea unui zeu, mai complex decat universul insusi, nu e o explicatie.
Studiaza atunci TGR a lui Einstein si-l vei cunoaste.
Fals. Corect ar fi: "daca un lucru este dovedit ca nu se poate autogenera atunci e generat de altceva, nu neaparat superior. Trivial.
Sursa legilor fizicii este necunoscuta (partial). Asta nu implica in nici un fel ca Yahweh este acea sursa.
Gen. 1:
Plantele au fost create in ziua a treia, soarele in a patra. 3<4, deci biblia sustine ca plantele au fost create inaintea soarelui, lunii si stelelor. Stiinta contrazice acest lucru.
Nu te-a invitat nimeni sa fii pedagog. Si nici nu e nevoie. Sustine-ti logic argumentele sau nu le sustine de loc. Ti-am mai spus, aici nu e loc de propovaduire. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
29 Aug 2005, 05:51 PM
Mesaj
#29
|
|||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
1,618033:
Nu vad in text nici un indiciu care sa-ti sustina acesta afirmatie. O pura speculatie nu se transforma magic in fapt.
Iarasi nenorocitul ala de RATIONAMENT CIRCULAR. Faci presupuneri privitor la ce ar fi trebuit sa scrie Luca pentru a a-ti sustine speculatiile si nu la ce a scris. Limiteaza-te te rog la text.
Din nou rationament circular. Nu ai de unde sa stii cat de temeinic cunostea autorul, caruia i s-a atasat numele de Matei biblia. Strecori aceasta presupunere printre premize pentru a-ti putea sustine cazul. De altfel exista motive de a crede ca Matei nu era prea familiarizat cu VT.
Ce evidente ai ca evangheliile au fost scrise inainte de 70? Ce te face sa crezi ca la zeci de ani de la presupusa nastere a lui Iisus acele arhive mai existau si credinciosii, deveniti brusc sceptici ar fi dat buzna sa verifice? Si mai ales de ce esti convins ca la o eventuala descoperire a falsului oamenii si-ar fi abandonat credinta? Cunosc de pilda o denominatiune crestina care desi a prezis gresit de vreo trei ori sfarsitul lumii e mai prospera ca oricand. edinide:
Deci pe ce linie e genealogia din Luca? Acest topic a fost editat de ueit: 29 Aug 2005, 06:45 PM -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
29 Aug 2005, 09:30 PM
Mesaj
#30
|
|||||
|
Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
ueit, de ce e apa rece si pamantul rotund? intrebarile tale frizeaza deja ridicolul, sincer.
Nu credinciosii trebuiau sa verifice, ci oponentii lor. Daca citeai cu un oarecare interes, ai fi vazut ca vorbeam de oponenti, iar nu de credinciosi. Ce evidente am ca evangheliile au fost scrise inainte de 70? Ha ha! Deci pentru tine secolele de eruditie biblica si sutele de oameni din domeniu - calificati in domeniu - care afirma ca scrierile respective sunt pre-70 sunt nimic, doar pentru ca niste "inalti" critici considera contra... Iti dau doar un indiciu: nici unul nu mentioneaza daramarea Templului ca fiind o profetie implinita. Crezi c-ar fi ratat ocazia? A, am uitat, tu nu crezi nimic. Cat despre speculatiile mele - sunt facute in spiritul Evangheliilor. Intamplator primii istorici ai Bisericii inclinau sa dea aceleasi explicatii. Sigur ca pentru tine continuitatea in cadrul bisericii crestine este neimportanta, pentru ca, nu-i asa, suntem o adunatura de nespalati inchistati in epoca de bronz. Iar cat despre cat de temeinic cunostea Matei Vechiul Testament, sunt sigur ca esti de departe cel mai in masura sa judeci. Daca nu te superi, purtam o discutie civilizata cu abis. Atat timp cat tii sa pui astfel de intrebari, iti pun si eu tie una: recunosti cine a scris urmatoarele?:
Imi poti spune de ce le-a scris?  -------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
||||
|
|
|
||||
|
29 Aug 2005, 10:01 PM
Mesaj
#31
|
|||||||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@abis :
De ce ? @ueit :
De unde stii ca nu e ? Daca afirmi existenta lui, trebuie sa "demonstrezi" cauza. Mi se pare mie sau te-am prins in propriul lat ?
Tu te citesti ? Tu auzi cum suna : "din cate ne spune teoria ..." Pai cine-i autorul teoriei ? Omul ? Le stie el pe toate ? Omul e norma mintii si vietii tale ? Intelegi gresit rolul stiintei. Daca maine vine o alta teorie ? Care mai e crezul tau avand in vedere ca-i stabilit de om fara a avea pretentia vreunei revelatii supranaturale ? Nu tine.
De unde stii ? Demonstratii nu vorbe goale. Imi dai presupuneri la supozitiile banuielilor ?
Si din alea "alte teorii" care sigura ? Nici una nu-L implica in mod necesar pe D-zeu ? Ca vrea nenea Hawking & Co. ? Vezi ca mai sunt o groza de hawkingi care cred ca-L implica.
E cea mai logica si mai plauzibila explicatie atunci cand ai de-a face cu lucruri inteligibile, observabile, masurabile etc si-ti utilizezi inteligenta in investigarea lor. E clar ca pe acolo a mai "trecut" Cineva pe care-L poti intelege si-ti spune direct sau indirect ceva.
Hodoronc tronc ! Culoar de fuga.
Si musiu Universul s-a autogenerat sau a fost generat, pan' la urma ? Ia dai lu' baciu niscaiva dovezi in sprijinul teoriei matale. Corect ar fi dupa cum vrei matale sau dupa cum constata si pisica mea ? Logica e buna dar domeniul de aplicare e prost. Da' de ce "nu neaparat" ? Cam echivoca exprimarea. Probleme cumva ? Execrabil. Na !
De ce ? Necunoscuta cui ? Unora care cer cam mult de la ei ? Nu tu, fireste, ci mentorii tai.
Nu, nu, nu ! Deci matale nu stii sa citesti asa cum iti permite textul. Confunzi rolul, domeniul si potentele stiintei umane, dragule. Eheheh...
E adevarat, nu m-a invitat nimeni dar s-a oferit cineva. Loc de propovaduire e oriunde sunt oameni vii si sanatosi la minte. De altfel parca si tu propovaduiesti cate ceva, hai ?
Acest topic a fost editat de Bolt: 29 Aug 2005, 10:02 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
|
29 Aug 2005, 10:20 PM
Mesaj
#32
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
La acea vreme crestinismul era o secta nesemnificativa, nu stiu cati oponenti aveau si ce anume ar fi facut ei. Poate detaliezi ce argumente ai in acest sens.
Poti sa-mi dai cateva exemple de specialisti in studii biblice care dateaza evangheliile anterior anilor 70? Si care sunt evidentele pe care se bazeaza? De pilda scrisorile lui Pavel nu arata ca acesta ar fi avut cunostinta de aceste documente.
Nu au ratat ocazia. Doar ca tu crezi ca e profetie. Mai probabil e ca aceasta "profetie" a fost facuta dupa ce evenimentul a avut loc.
Nu conteaza in ce spirit sunt facute, sunt tot speculatii, iar demonstratiile tale circulare, deci nule.
Care sunt evidentele, asta ma intereseaza. Stiu ca explicatii au tot fost date, chestia e ca nu sunt sustinute cu argumente. Daca detii acele argumente, nu te sfii sa le dai, altminteri ce anume au zis unii si altii e irelevant.
Straw-man. Eu n-am zis asa ceva.
Intrarea lui Iisus in Ierusalim calare pe doua animale e un argument in acest sens: Mat., 21:
Zaharia 9:
Se vede limpede ca Matei nu a priceput sensul original si l-a descris pe Iisus intr-o postura ridicola pentru a accentua implinirea "profetiei". Tu de unde stii ce cunostiinte avea Matei relativ la VT?
Nu inteleg unde am fost necivilizat.
Da, Thomas Paine. Stiu ca a fost deist si am si spus lucrul acesta intr-o discutie cu Bolt. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
|
29 Aug 2005, 10:48 PM
Mesaj
#33
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 167 Inscris: 26 October 04 Forumist Nr.: 4.760 |
Bolt:
Cat se poate de fals. Exista date experimentala care sustin existenta BB. Cauza nu are nimic de a face cu asta. Ca sa observi ca ai un ciocan nu trebuie neaparat sa stii cum a fost facut.
Ti se pare, ca de obicei...
N-am spus ca omul le stie pe toate. Stim atat cat stim. Daca vine o alta teorie o va inlocui pe aceasta, fireste. Asa progreseaza cunoasterea.
Nu inteleg de ce ar trebui neaparat sa am un "crez". Momentan cred acele teorii care sunt sprijinite de evidenta. Cand noi date vor aparea voi crede probabil altceva. Care e problema?
Citeste un pic de cosmologie. Nu e in biblie dar nu o sa-ti strice.
Tu esti evident suparat pe intrega comunitate stiintifica. Te inteleg, dar n-am ce-ti face. Daca nu-l crezi pe Hawking, care e cel mai mare cosmolog la ora actuala, te priveste. Publica tu o teorie bazata pe Yahweh si combate-l.
Este mai plauzibil sa accept un univers etern decat un zeu etern. Universul e mai simplu decat un zeu si, bineinteles, stim cu siguranta ca universul exista, spre deosebire de Yahweh. Ai auzit de briceagul lui Occam?
Asta nu se stie. Daca vrei neaparat sa-l infigi pe Yahweh in golurile cunoasterii nimeni nu te poate opri. Dar nici nu te ajuta cu nimic, si la urmatoarea descoperire va trebui sa-l mai restrangi un pic.
Numai un prost zice ca stie tot. Nu ma numar printre ei.
Citesc textul asa cum este el. Si e destul de clar.
Nu-l confund. Faptul ca stelele au aparut inaintea plantelor e un fapt demonstrat.
Ma bucur ca admiti macar. -------------------- Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32) |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
|
29 Aug 2005, 11:09 PM
Mesaj
#34
|
|||||
|
Cronicar Grup: EmailInvalid Mesaje: 1.500 Inscris: 6 May 03 Forumist Nr.: 267 |
ueit, tu trebuie sa fii programator! Pe bune acuma!  Man, Matei se refera la vestminte, nu la animale.... A sezut peste ele, adica peste vestminte, peste haine, LOL! Multam pentru portia de ras! Revenind. Iata ce se stie despre Matei: In primul rand in biserica crestina a primelor secole, nimeni nu a contestat cumva ca Matei este cel care si-a scris evanghelia. Ba inca majoritatea considerau ca este prima scrisa, desi nu in unanimitate (nu ca asta ar fi contat...) Papias, istoric al Bisericii din sfarsitul sec I, sec II - era de parere ca evanghelia lui Matei a fost scrisa mai intai in aramaica sau evreieste si i-o atribuie in mod clar lui Matei. Ireneu, in sec II avea fix aceleasi pareri ca Papias in privinta lui Matei. Ba inca ne vorbeste si despre Luca drept autorul evangheliei cu acelasi nume, si despre Ioan si Marcu la fel. Primul care citeaza din Matei este Ignatius, care a murit in jurul lui 115 e.n. Asta arata ca evanghelia lui Matei era deja in circulatie si dobandise autoritate. Daca iti vei arunca un ochi pe enciclopedia lui McClintock and Strong vei vedea ca: “Pasaje din Matei sunt citate de Iustin Martirul, de catre autorul scrisorii catre Diognetus... de catre Hegesippus, Irenæus, Tatian, Athenagoras, Theophilus, Clement, Tertullian si Origene. Consideram aceasta carte ca fiind similara cu originalul si nesupusa vreunei modificari subite, mai presus de orice indoiala, mai ales datorita modalitatii in care este citata, ca un apel calm la o sursa stabilita de autoritate in epoca.” Asa ca primii crestini nu s-au indoit niciodata ca Matei este cel care a scris evanghelia. Imi permiti sa am incredere in ce credeau ei, mai presus de opiniile hilare uneori ale savantilor de ultima ploaie? Cat despre argumentele cu privire la utilizarea de catre Luca a genealogiei Mariei, iti mai ofer unul (desi vad ca nu te-ai obosit sa le iei in considerare pe celelalte, oricum nu scriu pentru tine, ci pentru cei curiosi): conform istoriei Bisericii, Maria mai avea o sora, dar nu si un frate. Asa ca mostenirea tatalui sau putea fi transferata catre ginere - adica catre Iosif, acesta devenind "fiul" socrului. Lucru foarte clar in traditia evreiasca. Asa ca Luca considera genealogia data de el ca fiind tot a lui Iosif - in acelasi spirit de dispret fata de femei. Multumit? ------------------------------------------------ Pentru studiul personal: McClintock and Strong’s Cyclopædia (1882, Volume III, pagina 773, coloana 2) (mi-e lene sa mai traduc):
--------------------------------------------- Aceasta teorie este sustinuta si de mai multi dintre primii scriitori crestini - Origene, Irenaeus, Tertullian, Athanasius si Iustin Martirul. Ea este confirmata in mod indirect si de traditia evreiasca. Scriitorii Talmudului o descriau pe Maria, fiica lui Eli ca suferind in durerile iadului... Daca si evreii care scriau aceste lucruri dragute la adresa crestinismului o considerau fiica lui ELI, ce sa mai zic?! -------------------------------------------- Luca avea o ratiune foarte clara atunci cand apeleaza la genealogia Mariei - faptul de a arata ca Isus este Fiul Omului. Ti-am spus ca asta este in armonie cu restul NT. Ai zis ca e un rationament circular. Pai nu e! Isus a fost nascut "din samanta (greceste: spermatos) lui David conform carnii" (Rom 1:3). "Amintiti-va aceasta: ca Domnul Isus Hristos s-a ridicat din morti din samanta (greceste spermatos) lui David, conform evangheliei mele" (2 Tim 2:8). Acest spermatos nu arata doar descendenta, ci legatura fizica, carnala a unui stramos cu descendentii sai! Iata de ce era important sa arate dovezile conform carora Isus descindea fizic din David, iar nu doar adoptiv! Luca doar exclude mama din genealogie, Iosif luandu-i locul. -------------------------------------------- Pentru a vedea si cealalta explicatie, la care doar am facut referire in treacat, precum si o analiza in profunzime a acuzatiilor si raspunsurilor pe aceasta tema (din ea am luat si ultimul argument) facuta de un catolic: http://www.rtforum.org/lt/lt11.html Eu alte argumente pe tema data nu mai dau. Ori le atacati punctual si dovediti de ce nu stau in picioare, ori le acceptati posibilitatea. Dar sa aud iarasi: "invonsecvente crase" in genealogiile lui Isus, asta nu cred ca ar fi corect... noapte buna! Acest topic a fost editat de 1,618033: 29 Aug 2005, 11:13 PM -------------------- <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>
An angel led me when I was blind I said take me back, I've changed my mind Now I believe From the blackest room, I was torn He called my name, a love was born So I believe. DM - Suffer Well (Playing the Angel)</span> |
||||
|
|
|
||||
|
30 Aug 2005, 08:14 AM
Mesaj
#35
|
|||||||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@ueit :
Si pt. creatie exista date experimentale, colega. Cauza n-are nimic a face cu asta ? Sau mata ai uitat ca de fapt discutam despre Cauze Prime ? Aloooooooooooooooo, noi nu vorbim daca a existat BB sau nu, ci care-i originea lui daca acceptam ca deja a existat.
Mi se pare ? Da' rasare.
Deci nu stii nimic sigur, da' te iei de mine daca pretind asta doar pt. ca modelul tau cosmogonic anemic nu-ti ofera suport decat pt. speculatie. Frumos din paretea ta. Si cam unde progreseaza cunoastere ? Ce-ti da dreptul sa stii sigur ca aceasta progreseaza si nu regreseaza ?
Pt. ca aici vorbim de crezuri, omul fara crez nu poate trai, indiferent care ar fi acesta. Evidenta pe care esti acum in stare s-o vezi. Altii vad si altceva. Pai problema e grava pt. ca matale esti batut de colo colo de vantul cunoasterii umane si esti la cheremul interpretarilor omenesti, nu dispui de un etalon universal absolut si care nu greseste.
Ba e si-n Biblie. Si vezi ai grija cu lectura matale, ma refer la perspectiva.
Eu suparat pe ce ? Intrega comunitate stiintifica ? Stii cam putin despre ea. Nu-i baga in aceeasi oala pe toti. Sau la tine numarul decide adevarul ? Hawking - cel mare mare cosmolog la ora actuala. NU te-mpiedic cu nimic sa-l ai de d-zeu pe Hawking si sa crezi in cartea fundamentala a hawkingismului. Ohohooo, daca ai sti tu cate teorii s-au publicat pana acum pe baza de Yahweh ... Da' cum ziceam, atat creationismul cat si evolutionismul implica credinta, fie in atat cat vede omul fie in atat cat vede omul plus revelatie.
Deci tu imi oferi ca norma si ma combati cu propria ta parere omeneasca si limitata si-mi oferi ca etalon plauzibilitatea ta. Revin, ambele abordari presupun credinta - fie in vesnicul si atotputernicul BB (materie ordinara) din care rezulta de fapt ca eu, omul, sunt d-zeu, fie intr-o Persoana inteligenta atotputernica si ominiscienta care S-a revelat prin diverse forme. Tu si voi acceptati ce va vine mai comod nu pt. ca ati demonstrat INEXISTENTA celeilalte variante. Cat despre existenta lui Yahweh, toate la timpul lor, mai vedem, he, he, he... Cine rade la urma ...
NU se stie pt. matale & Co. Yahweh S-a infipt singur, n-am facut-o eu. La urmatoarea descoperire de catre cine ? Ateo-evolutionisti ? Pai pana una alta sa demonstreze ei ca nu exista si mai vorbim.
Exact si cat se poate de corect. Atunci de ce nu admiti varianta mea (care nu-i a mea de fapt) ? Cum poti nega o posibila existenta universala fara ca tu sa ai asemenea potente ?
Pt. cat intelegi tu sau pt. cat vrei sa intelegi tu. Iar te dai norma credinte si stiintei.
Ba-l confunzi. Ai fost pe semne acolo si stii. Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Aug 2005, 05:33 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 1 November 2024 - 03:35 AM |