Obiectiv Sau Subiectiv Optiuni

[Mihai]

In viata cotidiana sunteti subiectiv sau obiectiv?
Cand putem considera ca avem o opinie obiectiva asupra unei situatii?

[Petru]

Cred ca in viata de zi cu zi nu se mai face o distinctie precisa intre a fi subiectiv sau obiectiv,este o distinctie oarecum abstracta si fara prea multe conexiuni cu starea reala a omului concret.
Dar se intampla ca in unele situatii sa nu putem fi decat subiectivi,este cazul acelor situatii in care intreaga noastra fiinta atarna de ideea ca daca nu procedam asa s-ar putea sa incalcam unul din cele mai importante comandamente alepropriei noastre constiinte.
Dar a fi obiectiv este cat se poate de important daca tinem sa putem comunica cat de cat cu cei din preajma noastra si mai ales daca tinem sa ne facem cunoscute unele idei.
Omul este atat subiectiv cat si obiectiv. Nu cred ca poate exista cineva care sa fie doar subiectiv sau doar obiectiv.

[bubu]

De acord cu Petru aici.
Depinde de situatie.

[Promo Contextual]

[Petru]

Asa e este evident ca depinde de situatie si ca niciodata nu poti numai intr-un anume fel sau altul.

[Tudy]

In totalitate obiectiv. Sunt subiectiv doar atunci cand e cazul sa adopt aceasta atitudine, care constituie de fapt o manifestare a ego-ului. Dar repet, acest ego se manifesta doar atunci cand eu aleg acest lucru (un exemplu de atitudine "subiectiva" ar fi tocmai postarile pe acest forum)...

[Petru]

"in totalitate obiectiv" si in continuare mai jos putin subiectiv. Nu crezi ca te joci putin cu unele cuvinte si creezi confuzie?

[Tudy]

Nu. Dimpotriva, sunt de parere ca persoanele care nu ma cunosc cu adevarat nu fac decat sa reinterpreteze cuvintele mele dupa bunul lor plac, aparand astfel acea stare de "confuzie"...

[Petru]

Acum inteleg. Imi pare rau de cele spuse mai sus. Am reactionat mult prea devreme si fara prea multe motive de fapt.

[Tudy]

Nu e nici o problema...

Oricum, sunt de parere ca ar trebui sa revin cu explicatii la un moment dat, deoarece fenomenul pe care l-am descris nu e unul intalnit in mod obisnuit si, tocmai de aceea, nu e tocmai simplu de explicat. De exemplu, ar putea parea ca ma contrazic atunci cand afirm ca "eu aleg sa fiu subiectiv", cand nu am cum sa "aleg" ceva, aflat fiind intr-o stare de "obiectivitate totala"...

[Petru]

Inteleg despre ce e vorba.
Si eu as inclina spre o asemenea stare dar cred ca e destul de dificil sa-mi modific pozitia chiar in aceste momente.

[black ice]

Eu unul nu inteleg cum poti fi doar obiectiv si subiectiv cand vrei.
Cand te uiti la o floare si spui ca e frumoasa esti subiectiv sau obiectiv? Dar cand spui ca 2+2=4?

[Petru]

Ma incumet eu sa dau un raspuns desi nu stiu daca e cel mai bun.
In cazul florii este evident ca este implicata o anumita doza de subiectivitate,iar cat despre acea operatie este cat se poate de obiectiva nici nu se pune altfel problema. Numai bine!

[Tudy]

Petru Ionescu: Exact! Si problema se pune acum doar asupra momentului in care alegi sa te uiti la flori sau sa calculezi cat e 2+2... Si asta depinde de fiecare dintre noi...

Acest topic a fost editat de Tudy: 22 Apr 2003, 06:55 PM

[black ice]

Asa e. Dar eu sunt putin mai drastic si spun asa: tot ceea ce tine de experienta, tot ceea ce este perceput prin intermediul unui simt si trecut apoi prin prisma gandirii fiecaruia este un fapt subiectiv. La fel, tot ceea ce este independent de orice experienta empirica este obiectiv, adica 2 plus 2 face intotdeauna 4 oricat de mult ai vrea tu sa faca 5. Iar acum revin la intrebarea mea: cum e posibil ca cineva sa fie "in totalitate obiectiv", cu mici exceptii?

[Tudy]

Renuntand la iluzia auto-impusa (mai mult sau mai putin constient) ca intreaga noastra existenta este doar suma acelor experiente percepute prin intermediul simturilor...

[black ice]

Pai existenta noastra din ce mai este compusa daca nu din acele trairi empirice, subiective?
De ce iluzie? Existenta ta din ce este formata daca nu dintr-o suma de trairi subiective acumulate in decursul vietii de pana acum? Cu alte cuvinte, ce te defineste pe tine ca om daca nu trecutul, experienta de viata de pana cum?

[Petru]

Este evident ca omul are o constiinta formata in urma acumularilor de ordin senzorial si perceptiv si nu se poate spune in nici un caz despre acestea ca sunt iluzii(nu facem aici filosofie indiana!). Senzatia este principalul mijloc prin care ca oameni reusim sa intelegem si sa ne raportam la realitate. Este unul din cele mai importante mijoace prin care reusim sa intelegem care sunt mecanismele de functionare a realitatii din care facem si noi parte vrand nevrand.

[black ice]

Exact, iar acea constiinta poate fi altfel decat subiectiva?

[Petru]

Constiinta nu este doar subiectiva,dar nici nu cred ca este potrivita aceasta terminologie in acest context. Mai curand constiinta este un cumul de informatii atat de natura personala cat si de natura strict obiectiva. Constiinta in sine nu comporta insa denumiri de acest gen.

[Tudy]

QUOTE (black ice)

Pai existenta noastra din ce mai este compusa daca nu din acele trairi empirice, subiective? De ce iluzie? Existenta ta din ce este formata daca nu dintr-o suma de trairi subiective acumulate in decursul vietii de pana acum? Cu alte cuvinte, ce te defineste pe tine ca om daca nu trecutul, experienta de viata de pana cum?

Existenta fiecarui individ este compusa din ceea ce alege acel individ sa fie compusa, din ceea ce acele limite auto-impuse ii permit. Unora le permite sa aiba o perspectiva mai ampla asupra existentei. Altii se limiteaza doar la ceea ce vad, aud, simt sau miros, numind acele informatii "realitate". Insa pana la perceperea Realitatii, mai e mult... Intr-adevar, daca ar fi sa ne luam dupa toate informatiile acumulate pana acum, existenta unui om ar putea fi definita ca fiind trecutul acestuia, experienta sa de viata, suma tuturor emotiilor si a modurilor in care a actionat in diferite situatii. Dar asta e valabil doar atunci cand ne raportam la ego. Ori, in cazul meu, acea raportare la ego nu e constanta. Nu am cum sa explic mai clar ceea ce simt, pentru ca simplele cuvinte nu pot descrie starile prin care eu trec. Pentru a putea intelege ceea ce eu incerc sa descriu aici, trebuie sa ajungi sa simti acele stari, fiind imposibil sa le intelegi in totalitate doar la nivel mental...

QUOTE (Petru Ionescu)

Este evident ca omul are o constiinta formata in urma acumularilor de ordin senzorial si perceptiv si nu se poate spune in nici un caz despre acestea ca sunt iluzii(nu facem aici filosofie indiana!). Senzatia este principalul mijloc prin care ca oameni reusim sa intelegem si sa ne raportam la realitate. Este unul din cele mai importante mijoace prin care reusim sa intelegem care sunt mecanismele de functionare a realitatii din care facem si noi parte vrand nevrand.

Ne raportam doar la acea "realitate" pe care mintea noastra o creeaza. Sub nici o forma nu putem sa pretindem ca ne putem raporta la Realitate doar in urma acumularilor de ordin senzorial/perceptiv. Pentru mintea umana, intr-adevar, acestea nu sunt "iluzii", ci sunt cat se poate de "reale". Situatia sta insa altfel: de fapt insasi mintea e o "iluzie". Ego-ul e o "iluzie". Iar constiinta nu e doar un simplu cumul de informatii acumulate in timp. E mult mai mult de-atat. Problemele apar in modul de perceptie al Constiintei. Aici apar diferentieri, mici variatiuni. Si din acest motiv apare fenomenul individualitatii. Din aceasta cauza se formeaza ego-ul. Iar omul a vazut ego-ul ca fiind cel mai de pret lucru pe care-l poate avea. Acesta, si instrumentul sau: mintea. Si astfel, omenirea s-a cufundat intr-o stare de ignoranta, de pasivitate, de comoditate, bucurandu-se de cea mai noi jucarii dobandite - "individualitatea" si "ratiunea" - si uitand astfel sa traiasca cu adevarat...


Ceea ce am scris mai sus constituie un efect al modului in care eu simt lumea, un efect al manifestarii Divinitatii in si prin mine in lume. Nu cer nimanui sa-mi dea dreptate sau sa ma judece, insa, cu riscul de a ma repeta, asta e ceea ce eu am simtit si simt in permanenta...

[Petru]

Daca e sa facem o expunere de orientari in aceasta chestiune voi incerca si eu una putin diferita de cea exprimata de TUDY.
Mai intai cred ca nu lumea este "creatia" mintii noastre ci si aceasta din urma s-a format si se formeaza pe baza a ceea ce "capteaza" din exterior.
In al doilea rand,tot ceea ce se constituie in ego,personalitate etc. in nici un caz nu sunt "iluzii" asa cum ne-am putea exprima in stil misticist. Acestea au un continut cat se poate de precis in ordinea de idei precedenta:informatii preluate din afara. Dar intervine si dotarea biologica.
Voi continua daca e cazul intr-un alt post.

[black ice]

Ok. Sper sa fi inteles corect ceea ce Tudy a incercat sa explica.
Totusi nu reusesc sa pricep o chestie: la ce te raportezi daca nu la constiinta sau ego? Ai spus ca raportarea nu e constanta, in acele momente la ce te raportezi? Eu, in modul in care vad eu lucrurile, constiinta e ceva la care intotdeauna te raportezi vrand nevrand. Iar aici vorbesc despre constiinta dpdv filozofic si nu psihologic. Sa revin: omul se naste cu o constiinta. Aceasta este filtrul, legatura noastra cu lumea, felul in care percepem noi lumea, modul in care ne raportam si inteleg lumea. Iar prin lume inteleg realitatea din jurul nostru. Aceasta constiinta se dezvolta, se examineaza critic, se indoieste, cerceteaza, intr-un cuvant, devine, sau evolueaza. Modul in care constiinta intervine in felul in care percepem noi realitatea se numeste traire subiectiva in opinia mea. Trairea obiectiva este ceva independent de constiinta, de experienta, de orice. Pur si simplu ceea ce este obiectiv acum va fi obiectiv si peste o mie de ani. E adevarat ca constiinta se formeaza ca o suma de trairi subiective si obiective dar nu cred ca asta era subiectul topicului. Si nici realitatea. Ci faptul ca noi in viata de zi cu zi suntem sau nu subiectivi. Eu, revenind, spun ca suntem. Tudy a zis ca nu poate sa-mi explice in cuvinte pt ca este ceva ce trebuie simtit. Eu zic ca orice implica sentimente este ceva subiectiv. Pe de alta parte poti spune ca esti obiectiv in momentul in care lasi sentimentele si-ti impui niste criterii, principii dupa care te ghidezi. Dar acele criterii bazandu-te pe ce ti le impui daca nu tot pe niste trairi subiective, bazate pe vreo experienta?

[maudi]

QUOTE (Petru Ionescu @ Apr 23 2003, 02:45 PM)

Este evident ca omul are o constiinta formata in urma acumularilor de ordin senzorial si perceptiv si nu se poate spune in nici un caz despre acestea ca sunt iluzii(nu facem aici filosofie indiana!). Senzatia este principalul mijloc prin care ca oameni reusim sa intelegem si sa ne raportam la realitate. Este unul din cele mai importante mijoace prin care reusim sa intelegem care sunt mecanismele de functionare a realitatii din care facem si noi parte vrand nevrand.

Petru, in numele decentei ti-as sugera sa te abtii de la aberatii, mai citesc copiii astia aici si chiar cred ca filosofia indiana are vreo legatura cu iluziile...cunoasterea prin senzatie sau observatie-> iata o tema dezbatuta inca de la filosofii greci. empiristii moderni vorbesc si ei despre asta.

apoi, constiinta tine de inefabil, ai atins-o tu vreodata? se spune, mai nou, ca este o instanta ascunsa fundata pe notiunea personala de "bine" si "rau", "permis/interzis".

senzatia nu este prinicipalul mijloc prin care ne raportam la realitate, ci este calea prin care luam cunostinta de realitate. raportarea se face in functie de constiinta si cunoastere.

te mai rog inca o data, ai bunavointa sa nu mai bati cimpiii aici, vad ca asta este forum populat cu tineri si probabil ca stilul tau alambicat de exprimare ii poate duce in eroare. iti dau cuvintul meu de om, insa, ca spui numai aiureli, cu o mediocritate egalata numai de inconstienta.

salutare,
maudi

[Tudy]

O sa incerc sa explic pe cat posibil in ce punct se "inseala" omul sau, mai exact, unde anume apare acea "iluzie" de care vorbeam...

Intai, omul crede ca are capacitatea de a face. El crede ca este fiinta care actioneaza, in realitate el nefiind un om care actioneaza, ci un om care reactioneaza. El nu are capacitatea sa faca, ci el este facut, este condus. Dar de ce il intalnim in aceasta vesnica stare de reactie? Pentru ca el este conditionat prin niste structuri; si nefiind trezit la capacitatea sa reala de actiune, el vehiculeaza doar idei primite. Starea reactiva se manifesta cel mai evident pe latura sa afectiva, emotionala, sensibilitatea ajungand sa fie o suita de reactii emotionale la realitatea inconjuratoare. Acesta reactie se face si in domeniul corporal. In functie de starea sa biologica sau de starea curateniei trupului, omul va fi supus unor procese reactive, aceasta insemnind ca el este "facut", in loc de a avea capacitatea sa faca ei insusi: el reactioneaza si inca nu actioneaza. Capacitatea plenara de a actiona este legata de o stare de seninatate.

Alt punct asupra caruia omul isi face iluzii si se crede altfel, este notiunea de unicat. Cand spune EU, cand spunem EGO, avem impresia ca suntem un intreg, o globalitate care formeaza ceva sferic, insa un observator atent va vedea ca acest EU care se crede unic, la un moment dat se contrazice, ceea ce inseamna ca nu e unic, ci mai intervine in el un al doilea si apoi un al treilea si un al patrulea personaj din noi. Astfel, vedem in cele din urma ca suntem constituiti dintr-o multitudine de personaje, si astfel vom descoperi in noi mai multe aspecte: un "EU" fericit, un "EU" trist, un "EU" calm, un "EU" agitat...

Intr-o zi lisus l-a intrebat pe "cel rau" cum se numeste el. Si atunci Raul i-a raspuns: "Ma numesc Legiune"; in armata romana, o legiune era formata dintr-o mie de oameni. Cam atatea "personaje" se gasesc intr-o singura "persoana". Totusi, ce ii da atunci omului iluzia unicitatii, in vreme ce el este totusi multiplu? In primul rind faptul ca are un nume si ca se identifica cu acest nume. Apoi faptul ca are un corp, ca isi descopera senzatii si emotii care i se par sa fie ale lui. Chiar daca acest corp se modifica, modificarea suficient de lenta, incit el sa aiba impresia continuitatii. Si apoi, nu in ultimul rand, ideile, pe care le crede ca fiind ale sale. Daca omul vrea intr-adevar sa traiasca Unicitatea, va trebui sa se poata deschide spre exprimarea Eului sau Adevarat, si asta va fi deschiderea spre trairea sa spirituala. Pana atunci, el va fi doar un om care reactioneaza...

Alte doua puncte asupra carora omul isi face iluzii: mai intai, omul crede ca este constient in timp ce el nu-i inca trezit la toata constienta sa. Celalalt punct este notiunea de vointa. Cand vorbim de vointa, exprimam un fel de a voi "personal", care inseamna exprimarea unui efort de a vrea sa-ti manifesti dorintele. Dar in acel moment inca nu sintem salasuiti de Vointa. Pentru ca vointa este una singura, cea Divina. Si, in final va trebui sa exprimam aceasta zicere prin cuvintele: "Fie voia Ta".

Manifestarea Ego-ului este sustinuta cu succes de catre mintea umana. In momentul in care se transcende Ratiunea, dispare si manifestarea Ego-ului. Nu spun aici ca Ratiunea nu este utila. Dimpotriva, Ratiunea este unul dintre cele mai minunate instrumente care i-au fost oferite Omului. Insa e nevoie sa acceptam ca este doar un simplu instrument, si ca nu putem avea pretentia sa atingem esenta Divinitatii doar prin intermediul Ratiunii.

Orice experienta spirituala (care transcende Ratiunea), este dupa cum spuneam eu, simtita, insa nu este sub nici o forma subiectiva, ci pur si simplu este...

Acest topic a fost editat de Tudy: 25 Apr 2003, 11:13 AM

[black ice]

Da, cred ca acum iti inteleg punctul de vedere. Dar nu'l impartasesc in multe privinte. Eu sunt adeptul omului liber din toate punctele de vedere, cred ca el nu este conditionat de nimeni si nimic. Asadar el este cel care face, care actioneaza, care creeaza si nu altcineva prin intermediul lui. Omului ii este data ratiunea tocmai pentru a reflecta asupra ideilor si conceptiilor care ii parvin prin diferite cai, pentru a lua o decizie. Consider ca influentele mediului asupra omului, gradul sau de curatenie cum ai zis si tu, si toate celelalte il influenteaza, il fac sa devina subiectiv insa, cu toate acestea nu cred ca omul este doar un instrument, un om care doar reactioneaza.

In privinta unicitatii sale: omul este unic luat in totalitatea acelor Eu-uri. Tocmai acele Eu-uri, pe care le pomenesti, ii confera fiecarui om in parte unicitate.

In ceea ce priveste celelalte puncte, nu-ti impartasesc credinta in divinitate deci implicit nici ceea ai zis despre vointa, constienta si experienta religioase.

[Petru]

MAUDI,

Cele afirmate de mine mai sus nu sunt aberatii sau creatii personale.
Psihologia,unde senzatia si perceptia sunt studiate ca atare,este un domeniu din cate inteleg complet strain tie!
Poti da un exemplu din textul de mai sus care sa se conformeze exprimarii tale(sa fie "aberatie")?!
Oricine se poate exprima cu privire la ceea ce numim "constiinta" dar cati inteleg ca este necesara si putina "stiinta" in materie?
Am tratat constiinta unilateral insa. Dar am facut-o incercand sa aduc in discutie ideea ca orice informatie(fie cognitiva fie senzoriala) este mediata de organe perceptive adaptate fiecare in parte la un anumit tip de experienta.

[genicon]

Care este faza in viziunea mea? E o intrebare de genul "Cine a fost mai intai - oul sau gaina?", o intrebare fara raspuns... (chit ca Mihai ne-a dat raspunsul la intrebarea amintita de mine)
De ce? Pentru ca depinde de situatie, la fel ca minciuna...
Un exemplu - nu poti fi obiectiv in privinta unei persoane pe care o iubesti cu adevarat, o persoana pentru care ti-ai da viata, o persoana care este chiar viata ta... Ceva normal zic eu... si cred ca sunteti de acord cu mine... Oricat de cerebrala ar fi o persoana, intr-o situatie de genul celei propuse de mine inainte nu ar mai fi la fel...
Ce ar fi ideal? Cred ca obiectivitatea, normal... poate asa s-ar mai reduce si numarul celor care se sinucid din dragoste

[black ice]

Ideal eu zic ca e asa cum e acum. Daca am fi tot timpul obiectivi n-am mai trai cu adevarat, ar disparea sentimentul...lucrul cel mai important din viata unui om. Obiectivi, am fi un fel de roboti.

[Petru]

Obiectivitatea nu poate lipsi cel putin in cateva momente esentiale ale vietii fiecaruia dintre noi. Spre ex este oarecum iesit din uz sa te raportezi subiectiv la informatiile existente in stiintele exacte sau la cele din stiintele psiho-sociologice.
Dar a fi subiectiv este la fel de necesar. Nu se poate bunaoara inchipui ca cineva care isi exprima sentimentele de iubire sa fie obiectiv!

[Carmi]

Dupa parerea mea trebuie neaparat gasit echilibrul intre obiectivitate si subiectivitate deoarece iti regleaza caracterul ca si om. Sunteti de parere ca domeniul de activitate afecteaza echilibrul subiectivitate-obiectivitate? De exemplu un profesor de literatura sau artist sa zicem, si un chimist sau doctor ar actiona la fel intr-o anumita situatie?

[black ice]

Domeniul eu zic ca nu are nimic de a face cu obiectivitatea sau subiectivitatea unui om. Situatiile in care este pus acel om conteaza. Sunt situatii in care nu poti fi decat obiectiv si situatii in care nu poti fi decat subiectiv.

[Petru]

Intr-adevar se poate spune ca este dificil de gasit o legatura evidenta intre ceea ce face un individ si obiectivitatea acestuia(ori subiectivitatea).
Dar cred ca orice manifestare umana isi are doza ei de obiectivitate ori subiectivitate,de multe ori chiar nefiind in stare sa despartim cele doua stari.

[special creep]

credeti ca putem fi cu adevarat obiectivi ?eu nu cred.incercati de exemplu empatia pentru a intelege un om si pentru a-l judeca obiectiv.dar putem oare sa ne punem in situatia lui fara sa-i purtam papucii,sa bem aceeasi cafea dimineata,sa traim aceleasi sentimente ,adica sa fara sa fim complet in locul lui?omul este prin esenta subiectiv si oricat de mult am incerca sa spunem ca noi nu suntem subiectivi si ca ne bazam numai pe gandire nu si pe sentimente nu facem decat sa ne mintim.nimeni nu a stabilit pana acum o limita intre trairile provocate de inima si de creier,ele se confunda.

[nefertiti-old]

Obiectiv si subiectiv sunt doua notiuni foarte relative si nu cred ca este posibila o identificare clara a lor si o separare decat in anumite situatii. In majoritatea timpului, insa, suntem subiectivi. Asta daca judecam dupa definitiile ce au fost date acestor notiuni. Dar, repet, e greu de apreciat cand esti in totalitate obiectiv sau subiectiv.

[Tudy]