Spovedania Optiuni

[Carmi]

Ce rol are pentru fiecare dintre dumneavoastra spovedania? Preotul poate da dezlegarea pacatelor?sau doar alinarea remuscarilor?

[alex aka]

Spovedania este o taina foarte importanta fara de care nu te poti mantui si este poate cea mai buna arma impotriva diavolilor si care creaza conexiunea directa prin martorul - preotul parintele duhovnic cu Insusi Mantuitorul Iisus Hristos! pacatele care se dezleaga aici pe pamant vor fi dezlegate si in ceruri, povara pacatelor sau petele negre de pe camasa alba si stralucitoare se sterg cu adevarat, insa ea trebuie sa fie curata, nu formala, revin....

[Mihai]

[Off-Topic] alex aka, bine ai venit la Han!

[Promo Contextual]

[Figaro]

Biserica Ortodoxa si Biserica Romano catolica, ca Biserici care provin din acelasi trunchi, considera ca preotul are puterea de a ierta pacatele. In opozitie, protestantismul considera ca relatia dintre Hristos si Dumnezeu este lipsita de intermediar (preotul). Astfel protestantii nu au preoti, ci pastor si predicatori, al caror rol este de a explica Scripturile si de a pastori credinciosii.

[bubu]

...parerea mea este ca spovedania(poate ca suna ciudat numele asta ), o faci numai daca o simti...simti nevoia sa vorbesti cu Dumnezeu, sa marturisesti greselile tale stiute sau nestiute de tine.Mi se pare mie , dar multi o fac de dragul de a o face, pentru ca asa e bine pt. sufletul lor?Hai sa mai merg pe la preot ca prea imi merge rau...!
Eu zic ca la fel de bine poti vorbi cu Dumnezeu de acasa, depinde de cit de mare este credinta, cit de aproape esti de Dumnezeu...El te asculta, nu cred ca spune"treci pe la preot daca vrei sa te aud"....El ne aude, deci nu trebuie decit sa gindesti si deja ai un raspuns...cel putin asa e la mine, primesc mereu cite un raspuns la ce ma framinta.

[Figaro]

QUOTE ("bubu")

Mi se pare mie , dar multi o fac de dragul de a o face, pentru ca asa e bine pt. sufletul lor?Hai sa mai merg pe la preot ca prea imi merge rau...!

Problema depinde de cultul crestin de care apartine fiecare. Exista nuante care trebuiesc luate in calcul.

Catolicii sunt singurii, din cate stiu, care fac impartire foarte interesanta a credinciosilor. Pentru ei exista crestini practicanti si nepracticanti. Nepracticantii au o credinta individualista, in care persoana lor primeaza inaintea Bisericii. Practicantii urmeaza viata Bisericii in comuniune, alaturi de ceilalti.

Acel "multi o fac de dragul de a o face, pentru ca asa e bine pt. sufletul lor" se refera mai mult la crestinii nepracticanti, care mai calca din an in paste pragul unei Biserici. E vorba de oameni care apeleaza la Dumnezeu doar atunci cand au nevoie de El. In restul timpului il trec la index.

Ortodoxia nu catalogheaza, totusi face diferenta intre o viata religoasa continua si una in salturi. Un credincios cu viata religioasa continua beneficiaza de un preot duhovnic, un fel de "supraveghetor" spiritual, un doctor al sufletului. Nu e vorba doar de iertarea pacatelor - Taina Spovedaniei - ci si de misiunea Bisericii de pastorire. Intre Hristos si Biserica exista o uniune deosebita, Hristos fiind capul iar Biserica trupul. Fie ca e vorba de Bisericile surori - ortodoxa si catolica - fie ca e vorba de protestantism, misiunea de pastorire a Bisericii se pastreaza.

[sultanel]

Imi place, draga Figaro, ca faci comparatia dintre preot si doctor. Fiindca nu doctorul vindeca ci arata doar calea spre vindecare. In viziunea mea nu preotul iarta, ci arata doar calea spre cel ce iarta, si anume Hristos.
Nu inteleg insa ce diferenta vezi intre faptul de a "cataloga" numindu-i practicanti si nepracticanti si faptul de a accepta existenta lor dar nenumindu-i in vre-un fel sau altul?

[Figaro]

QUOTE ("Sultanel")

In viziunea mea nu preotul iarta, ci arata doar calea spre cel ce iarta, si anume Hristos.

Sultanel, deocamdata forumul nu permite disputele interconfesionale. Sper ca sa nu pornesti o asemenea discutie. Topicul acesta se refera la Taina Spovedaniei.

Am spus ca impartirea catolica este interesanta, si are limitarile ei ca orice impartire.

[sultanel]

Poate ma lamuresti ce intelegi prin "dispute interconfesionale"....
Fiindca n-as vrea sa stric armonia ( e drept ca cenzurata!).

[melinda]

Nu stiu daca pot fi de acord cu tine, Figaro; poate gresesc (cel putin, din punctul tau de vedere) dar eu, una, nu consider neaparat necesar sa merg sa ii povestesc unui preot tampeniile pe care le-am facut pt. ca el sa mearga sa i le povesteasca lui Dumnezeu. De altfel, intre momentul producerii pacatului si spovedanie poate trece destul timp, astfel incat e posibil ca, la momentul respectiv, nici sa nu iti mai amintesti de toate greselile infaptuite (doar nu merge nimeni la spovedanie cu listuta de greseli, dupa el, nu?! ). Eu nu m-am spovedit niciodata in fata unui preot; am obiceiul ca, atunci cand "calc stramb" sa imi cer imediat iertare fata de Dumnezeu, precizand ceva de genul: "Te rog sa ma ierti, daca Tu crezi ca merit; daca nu, imi voi accepta pedeapsa greselii mele pt. ca o merit!". Fac asta indiferent daca este vorba de o greseala grava sau una mai putin grava (tot stramb se cheama ca am calcat! ). Efectul se simte imediat: simt pace in suflet, ca si cum simpla recunoastere a greselii deja m-ar fi absolvit de jumatate din vina (problemele ar putea apare din partea celei de a doua jumatati! ). Eu, una, nu pot sa uit ca preotii se comporta mai mult ca niste oameni decat ca fiinte spirituale mai evoluate decat mine; iar daca mie imi pot ierta astfel de comportamente (eu nu sunt decat un muritor pacatos, nu am pretentia la titluri de sfintenie), lor imi vine mult mai greu sa le accept greseli care, in cazul meu, nu imi par atat de grave (prin diferenta de statut spiritual, la asta ma refer). Am pretentia ca sufletele lor trebuie sa fie incomparabil mai pure decat al meu (ei singuri si-au ales acest destin) si imi vine greu sa arat cat de pacatoasa sunt in fata unuia care, poate, e mai pacatos decat mine. Nu pot accepta sa-mi fie judecate faptele de catre cineva care, poate, a gresit cu mult mai mult decat mine. Ca sa incerc sa ma fac inteleasa mai bine: consider ca un pacat pe care eu il infaptuiesc daca este infaptuit de un preot este de zeci de ori mai grav, tocmai din cauza rolului lui de pastor, de exemplu viu al invataturilor lui Dumnezeu. Nu generalizez; spun doar ca, asemenea prea-multora, din cauza unor uscaturi tind sa nu mai am incredere in padure; si nu prea am de unde sa stiu care este uscatura si care copac sanatos!
Am senzatia ca esti si tu un reprezentant al clerului; te rog sa nu te consideri jignit (asa cum i-as ruga pe toti cei care stiu ca nu fac parte din categoria amintita mai sus); dar, atata timp cat acestor uscaturi nu li se va da foc, toti reprezentantii clerului vor avea de suferit, cu totii vor fi suspectati ca este posibil sa fie si ei asa. Poate ca asta ar trebui sa fie un semnal de alarma, sa mobilizeze clerul sa devina ceea ce avea rolul sa fie: aplicarea in viata a invataturilor lui Dumnezeu, calauzitorul nostru pe acest drum si mustratorul nostru (cu blandete, nu cu amenintari) pentru revenirea noastra la calea cea dreapta (atunci cand este cazul). Cu mare durere in suflet, cred din ce in ce mai mult ca preotii zilelor noastre se aseamana cu cei pe care ii mustra Iisus! Mare pacat, atat in fata lui Dumnezeu, cat si in fata oamenilor!

[Figaro]

QUOTE ("Sultanel")

Poate ma lamuresti ce intelegi prin "dispute interconfesionale".... Fiindca n-as vrea sa stric armonia ( e drept ca cenzurata!).

Sultanel, daca citesti Regulamentul forumului ai sa gasesti si restrictiile privind disputele interconfesionale. Te rog ca restul intrebarilor sa mi le adresezi pe mail.

====================================================

QUOTE ("melinda")

Am pretentia ca sufletele lor trebuie sa fie incomparabil mai pure decat al meu (ei singuri si-au ales acest destin) si imi vine greu sa arat cat de pacatoasa sunt in fata unuia care, poate, e mai pacatos decat mine

Catarii erau o secta care mizau pe o presupua puritate a preotilor. Nimeni nu e fara de pacat, dupa cum nici un doctor nu e perfect sanatos. Medicul care m-a sfatuit sa ma las de fumat era un fumator inrait.

Melinda, nu e vorba de reprezentant al clerului, ci de cultul crestin din care fiecare face parte. Ca trasatura definitorie trebuie spus ca omul are nevoie de harul lui Dumnezeu, dar felul in care se acorda acest har difera foarte mult.

Astfel avem

Preoti

In conceptia Bisericii Ortodoxa si a Bisericii Catolice preotul reprezinta un mijlocitor intre om si Dumnezeu, fiind singurul canal de raspandire al harului. Se considera ca la Cincizecime Mantuitorul a suflat har peste apostoli, iar acestia l-au transmis din generatie in generatie, prin procedeul de punere a mainilor sau hirotonie. Lantul neintrerupt din vremea apostolilor pana in prezent poarta denumirea de succesiune apostolica. Era logic imposibil ca acest lant sa fie complet pur, insa acest lucru conteaza foarte putin, din moment ce substanta harului nu e influentata de pacatele preotului. Preotul are deci dubla functie: a)sacramentala - sau de raspandire a harului si b ) de pastorire, de supraveghere a vietii crestine.


Pastori si predicatori

Protestantismul considera ca intre om si Dumnezeu nu se poate interpune cineva, pledand pentru o relatie directa. Protestantismul crede ca harul se acorda gratuit prin credinta (dogma numita Sola fide ) . Astfel protestantii elimina din start preotia. Comunitatea e condusa de pastori si predicatori, care isi pastreaza doar rolul de pastorire, de supraveghere a vietii crestine.

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 Jun 2003, 03:31 PM

[melinda]

Nu vreau sa te contrazic, Figaro! Nici nu afirm ca dreptatea este de partea ta sau a mea desi se poate spune ca este logic ce scrii tu. Eu ma refer la cazul meu: poate ca acel "canal de comunicatie" mi-a fost deschis atunci cand "am dat ochii" cu Dumnezeu! Spun "poate" pt. tine, nu pt. mine (eu stiu ca asa este dar iti respect dreptul sa te indoiesti). Poate ca eu deja reusesc sa intru in legatura cu El fara ajutorul altor oameni. De ce mi se intampla asta?! Numai El stie de ce mi-a facut aceasta favoare. EU simt ca nu mai am nevoie de intermediar (ale carui "servicii" mi-ar fi oferite sporadic): eu pot face asta in orice moment, oriunde m-as afla; e suficient sa-mi doresc asta si sa ma rog (indiferent daca o fac cu rugaciuni "scrise" ori cu propriile cuvinte). Ii pot cere sfatul sau iertare oricand simt nevoia sa o fac; Ii pot multumi in momentul in care mi se intampla un lucru bun sau la culcare (pt. tot ceea ce mi s-a intamplat peste zi); imi descarc sufletul in fata Lui oricand il simt impovarat de greutati sau regrete si o fac din tot sufletul, fara a ma simti jenata de prezenta unui alt OM. Pot fi eu insami in relatia cu El, fara a fi "judecata" de oameni asemenea mie. Oricum, Dumnezeu ne cunoaste pacatele si cred ca pt. El este important ca noi sa le constientizam si sa le regretam, sincer (si, daca se poate, sa nu le repetam!). E ca si cum am face o prostie si, recunoscand-o in fata parintilor nostri, le aratam ca ne dam seama ca am gresit si ne caim pt. asta. Ei ne iarta pt. puterea pe care am avut-o, de a ne recunoaste greseala. Iar Dumnezeu este TATAL nostru, deci ne trateaza ca pa niste copii care sunt ai Lui. Vorba cuiva de pe forum: care parinte iubitor nu isi iarta copilul care ii cere iertarea?!
Inca o data precizez: acestea sunt lucruri valabile in cazul meu (dar nu numai in al meu); asta nu inseamna ca nu sunt si oameni care au nevoie de ajutorul preotilor (si sa le ajute Dumnezeu sa gaseasca preoti cu sufletul, nu doar cu numele!). De aceea nu consider ca a sosit inca momentul in care sa renuntam la serviciile lor; dar unii dintre noi se pare ca au reusit sa se elibereze de aceasta "dependenta". Va doresc cat mai multora dintre voi sa Il simtiti pe Dumnezeu langa voi (ca si cum L-ati putea atinge cu mana, daca ati intinde-o) asa cum o simt eu!

[sultanel]

Mica parabola...
Se spune ca cu 2000 de ani inainte de aparitia crestinismului si cu 2600 inaintea aparitiei budismului si confucianismuli, in China exista o religie curata, fara idoli, in care oamenii se inchinau lui Shang Ti, unicul si bunul Dumnezeu. Insa pe la anul 700 si ceva i.e.n. dupa caderea dinastiei dinastiei ... (am uitat numele exact) , noul imparat considera ca nu este binevenit ca toti sa se prezinte inaintea marelui si prea sfantului Shang Ti, ci numai imparatul poate si are caderea sa o faca. astfel supusii se prezentau inaintea tronului prezentand ceritele si problemele lor imparatului care mai apoi le prezenta mai departe. Dar cum timpul imparatului era limitat, in scurta vreme se ajunse la o singura zi pe an in care supusii veneau inaintea tronului. asfel credinciosii sau trezit cu un mare vid spiritual care a fost umplut cu alte religii ale vecinilor.

Pentru a intele mai bine o anumita conceptie e bine de stiut ca cleros vine de la grecescul 'mostenire' (deci clerici sunt cei care duc mostenirea spirituala), iar laici de la grecescul laos -'popor'.

Poate Figaro ne povesteste si de ce au fost exterminati catarii de catre biserica catolica (asa ca poveste fara sa intre in dispute confesionale cu fratii catolici).

Sultanel, atentie ca nu incepi bine. Calci cu stangul.

Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Jul 2003, 09:43 AM

[Iarina]

Pentru mine spovedania nu are nici o valoare. Eu cred ca Dumnezeu iarta pacatele si nu preotii, pastorii sau alta persoana. De aceea nu vad de ce ar trebui sa spui altcuiva pacatele tale cand poti vorbi singur cu Dumnezeu.... atunci cand crezi in El.

[Figaro]

QUOTE ("melinda")

Eu ma refer la cazul meu: poate ca acel "canal de comunicatie" mi-a fost deschis atunci cand "am dat ochii" cu Dumnezeu! Spun "poate" pt. tine, nu pt. mine (eu stiu ca asa este dar iti respect dreptul sa te indoiesti).

In cultul ortodox si in cel catolic pacatele sunt iertate de preot, care are si rolul de indrumator spiritual. Exact ca un medic, preotul se bazeaza pe o experienta indelungata. Nu e vorba de o simpla iertare a unui pacat, ci si de o constientizare si o pastorire a Bisericii.

Cand un parinte isi iarta fiul e obligat sa se asigure ca greseala a fost asimilata prin experienta. Altfel iertarea e lipsita de rost, ba chiar devine nociva. Copilul se poate invata. Va spune: "Imi merge, ma iarta tata".

===========================================

Iata o pilda interesanta:

Unui calugar batran i s-a aratat o data Hristos. Calugarul a inchis ochii. Mantuitorul i-a spus:

- De ce iti inchizi ochii? Bucura-te! Tatal iti vesteste prin mine.

Calugarul a raspuns:

- Nu sunt vrednic sa-L privesc pe Domnul Dumnezeul meu cu ochii acestia si in lumea aceasta.

Atunci diavolul se facu nevazut.

===========================================

Autopastorirea e la fel de periculoasa ca si automedicatia. Tocmai din aceasta cauza Mantuitorul a dat Bisericii sale misiunea de a pastori. Biserica Ortodoxa pune accent pe pastorire in comuniune, in timp ce protestanismul incurajeaza individualismul religios. Asta e si motivul pentru care protestantismul continua sa se fragmenteze.

Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Jul 2003, 10:06 AM

[sultanel]

QUOTE

"Fraþilor, vã mãrturisesc cã Evanghelia propovãduitã de mine, nu este de obîrºie omeneascã; pentrucã, n-am primit-o, nici n-am învãþat-o dela vreun om, ci prin descoperirea lui Isus Hristos. [...]Dar cînd Dumnezeu - care m-a pus deoparte din pîntecele maicii mele, ºi m-a chemat prin harul Sãu, - a gãsit cu cale sã descopere în mine pe Fiul Sãu, ca sã-L vestesc între Neamuri, îndatã, n-am întrebat pe niciun om , nici nu m-am suit la Ierusalim la cei ce au fost apostoli înainte de mine, ci m-am dus în Arabia. Apoi m-am întors din nou la Damasc."

Ce spune Pavel in scrisoarea catre Galateni inca din primul capitol pare sa contrazica putin ceea ce spui.

QUOTE

protestanismul incurajeaza individualismul religios

.... poate studiul individual in nici un caz individualismul (aici ar trebui sa te autocenzurezi, fiindca ai manifestat o atitudine negativa fata de protestanti care nici macar nu e adevarata).Biserica ca institutie pamanteasca poate face greseli nu este infailibila.

Acest topic a fost editat de sultanel: 1 Jul 2003, 10:42 AM

[Figaro]

"Va rataciti nestiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu&" (Matei 22, 29). Sfantul Apostol Petru, referindu-se la epistolele Sfantului Apostol Pavel, spune: "In epistolele sale sunt unele lucruri cu anevoie de inteles, pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc, ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare" (II Petru 3, 16).

Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Jul 2003, 10:40 AM

[sultanel]

...dar cei ce inteleg ar trebui sa-i lumineze pe cei ce nu stiu sau sunt rataciti, nu numai sa le spuna ca gresesc. Deci ce-i greu de inteles in ce zice Pavel?

Acest topic a fost editat de sultanel: 1 Jul 2003, 10:45 AM

[Figaro]

QUOTE (sultanel @ Jul 1 2003, 10:44 AM)

...dar cei ce inteleg ar trebui sa-i lumineze pe cei ce nu stiu sau sunt rataciti, nu numai sa le spuna ca gresesc. Deci ce-i greu de inteles in ce zice Pavel?

Cei ce inteleg sunt cei care se afla pe terenul Bisericii, in interiorul ei. Pavel spune ca Biserica este menita sa raspandeasca intelepciunea in lume. Toti cei care au redactat Noul Testament au facut parte din Biserica lui Hristos. Pastorirea nu se face si nu s-a facut nici atunci in afara Bisericii.

Toate scrisorile lui Pavel apartin Bisericii, si sunt concepute pentru a fi citite in Biserica, nu in afara ei. Scripturile capata valoare doar pe terenul Bisericii. Daca doresti versete care pobeaza acest lucru iti pot oferi. Insa cea mai buna dovada este insasi protestantismul. La ora actuala protestantismul e un mozaic, si acest lucru s-a intamplat pentru ca o persoana sau un grup de persoane s-au rupt de Biserica din care faceau parte si au ajuns la concluzia ca inteleg mai bine Scripturile. Si atunci au fondat alta Biserica.

In timpurile apostolice nici nu se punea problema scindarii Bisericii lui Hristos. Apostolii au cunoscut din start pericolul individualismului, si exista multe versete care probeaza acest lucru. Si nu e vorba de cunostinte aprofundate pentru a-ti da seama. E clar pentru oricine care vede ce se intampla cu protestantismul ca situatia actuala rezultatul individualismului religios. Apostolii nu au vrut cu nici un pret sa cultive aceasta tendinta, ba chiar exista pasaje in care condamna acest lucru.

Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Jul 2003, 10:57 AM

[sultanel]

Parerea mea e ca nu ai raspuns la obiect. Sunt deacord ca interpretarea scripturilor e de natura spirituala, dar nu este apanajul unei anumite biserici (exemplu BO sau BC) sa le interpreteze...
PS.. In fond nici nu-si dadeau seama ca se rupsesera de iudaism, ei se vedeau ca iudei care intelegeu mai bine mesajul lui Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de sultanel: 1 Jul 2003, 11:07 AM

[Figaro]

QUOTE (sultanel @ Jul 1 2003, 11:05 AM)

Parerea mea e ca nu ai raspuns la obiect. Sunt deacord ca interpretarea scripturilor e de natura spirituala, dar nu este apanajul unei anumite biserici (exemplu BO sau BC) sa le interpreteze... PS.. In fond nici nu-si dadeau seama ca se rupsesera de iudaism, ei se vedeau ca iudei care intelegeu mai bine mesajul lui Dumnezeu.

Bisericile prezente in Noul Testament sunt Biserici locale. Initial a exista o singura Biserica, nu zece.

Treaba asta sta cam asa: pe forum intri tu, cu nickul Sultanel. La un moment dat mai apare un Sultanel_1, si inca un Sultanel_2 sau un Sultanel_3. Din acest moment avem doua optiuni:

1. Sa consideram ca exista un singur Sultanel, si ca restul sunt un fel de clone.

2. Sa concluzionam ca toti Sultaneii formeaza un fel de Sultanel colectiv, simbolic, si ca nu conteaza cine este adevaratul Sultanel.

QUOTE ("Sultanel")

Sunt deacord ca interpretarea scripturilor e de natura spirituala, dar nu este apanajul unei anumite biserici (exemplu BO sau BC) sa le interpreteze...

Sau al Bisericii Adentiste. Din cate stiu Biserica Adventista interpreteaza Scriptura diferit de Biserica Baptista, si sustine ca are dreptate. Iar Biserica Baptista sustine ca ea are dreptate, in timp ce Biserica Adventista greseste.

[sultanel]

Hai ca te indepartezi de subiect, mai bine spune-mi daca ti se pare corect ca oricand iti dau un citat din scrisorle lui Pavel tu sa-mi trantesti citatul din Petru fara sa-mi spui ce am gresit? In felul asta desfiintam scrisorile pauline (parerea mea!).

[Figaro]

Sultanel, mi-ai ramas dator cu un raspuns: care sunt diferentele de fond dintre tine si Biserica Adventista (tu fiind crestin adventist)?

[Figaro]

QUOTE (sultanel @ Jul 1 2003, 12:32 PM)

Hai ca te indepartezi de subiect, mai bine spune-mi daca ti se pare corect ca oricand iti dau un citat din scrisorle lui Pavel tu sa-mi trantesti citatul din Petru fara sa-mi spui ce am gresit? In felul asta desfiintam scrisorile pauline (parerea mea!).

In ce sens ai gresit? Pai ai rupt un verset din context. Ma refer atat la contextul biblic cat si la intregul context crestin de inceput. Nu prefer sa-mi incarc teava pistolului cu gloante din Scriptura, fara sa tin seama de intregul tablou, de felul in care gandeau oamenii in acele timpuri.

[sultanel]

Din nou faci o afirmatie cu caracter general si ma acuzi ca am scos textul din context fara sa arati in cazul acesta care este greseala. Fiindca in fond asta inseamna etichetare, sa nu explici concret ce-i gresit ci doar sa afirmi: "e scos din context!".

[Figaro]

Sultanel, care e problema? Pavel afirma ca Scriptura e insipirata, dar nu afirma ca Scriptura se poate explica prin ea insasi. Din contra, exista numeroase versete prin care Pavel arata ca tine de Biserica lui Hristos, ca invatatura adevarata se gaseste in Biserica - numita si "stalp de temelie a Adevarului". In plus exista numeroase versete prin care se spune clar ca Scriptura e nociva judecata individual. Citatul din Petru e doar un exemplu.

[melinda]

QUOTE

Cei ce inteleg sunt cei care se afla pe terenul Bisericii, in interiorul ei. Pavel spune ca Biserica este menita sa raspandeasca intelepciunea in lume. Toti cei care au redactat Noul Testament au facut parte din Biserica lui Hristos. Pastorirea nu se face si nu s-a facut nici atunci in afara Bisericii.

Figaro, in continuare, eu inteleg prin "biserica" pe aceia care cred in Dumnezeu si, in cazul crestinilor, si in Iisus. Iar "intelepciunea" este modul de viata intelept, conform cu legile lui Dumnezeu. Asadar, e logic sa nu se faca o pastorire in afara bisericii (in sensul aratat de mine). Si este logic sa fie asa intrucat un credincios priveste lucrurile altfel decat un ateu sau chiar un agnostic.

QUOTE

Toate scrisorile lui Pavel apartin Bisericii, si sunt concepute pentru a fi citite in Biserica, nu in afara ei.

Idem.

QUOTE

Apostolii au cunoscut din start pericolul individualismului, si exista multe versete care probeaza acest lucru.

Daca prin individualism intelegi un mod personal si - de cele mai multe ori - de intelegere a scrierilor sfinte, sunt de acord. Dar daca esti capabil sa intelegi prin propriile eforturi de studiere si intelegere mesajul lor, nu vad ce ar fi gresit in asta; dimpotriva, nu vom mai fi dependenti de intelepciunea altora ci o vom dobandi pe cea proprie. E ca la scoala: una e sa inveti papagaliceste explicatiile unui profesor si alta e sa le intelegi prin propria capacitate intelectuala. Asta nu inseamna neaparat ca ai inteles gresit, nu?! Mai ales ca intelegerea corecta a invataturilor religioase poate fi verificata in diverse moduri, prin confruntare cu opiniile unor personalitati religioase (sau chiar filozofice) importante si consacrate.
Eu nu am vrut sa afirm ca inteleg absolut toate mesajele Bibliei ci doar ca mi s-a accentuat capacitatea de intelegere a lor. Poate parea hilar dar inca un lucru (profan) care m-a ajutat la intelegerea lor este rezolvarea rebusurilor cu definitii derutante; cu ajutorul lor, am inteles ca lucrurile nu sunt intotdeauna ceea ce par si asta m-a determinat sa caut intelesul, adevaratul sens ascuns bine. Exista pilde cat se poate de explicite si exista pilde care trebuie interpretate, intelese. Cum iti dai seama din ce categorie e fiecare... nu stiu daca pot explica. Tot ce stiu e ca eu am reusit sa o fac. Sunt, in schimb, si multe informatii din Biblie care inca imi depasesc puterea de intelegere. Pe de alta parte, nici anumite explicatii ale bisericii nu m-au convins. Astfel ca acele informatii le-am lasat "la dospit", pana voi putea sa le inteleg sau pana voi gasi pe cineva care sa ma lamureasca pe deplin si convingator (din punctul meu de vedere).
Cand m-am referit la acel "canal de comunicare", ma refeream mai ales la capacitatea de a ma ruga si a intra in comuniune cu Dumnezeu prin propriile "forte", fara a mai avea nevoie de ajutorul unei alte persoane. Iar aceasta comuniune mi-a fost confirmata sub diverse forme; de aceea, eu consider ca "functioneaza". Asta era ideea, de fapt. Iar acea liniste sufleteasca pe care o resimt dupa ce imi recunosc greseala si imi cer iertare in fata lui Dumnezeu stiu ca imi vine dinspre El. Este acea senzatie de PACE SUFLETEASCA pe care nimeni si nimic altceva nu ti-o poate darui...

[Figaro]

Melinda, probleme complicate ca Sf. Treime (problema ipostasurilor) sau problema chenozei (care sunt discutate si de teologi protestanti) nu vin pe calea citirii individuale. Nu confunda teologia dogmatica (sau axiologica) cu teologia morala.

Biserica reprezinta in primul rand o comuniune de credinta. Cineva care crede ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu si cineva care crede ca Hristos e un extraterestru nu pot forma o Biserica.

QUOTE ("melinda")

E ca la scoala: una e sa inveti papagaliceste explicatiile unui profesor si alta e sa le intelegi prin propria capacitate intelectuala.

Melinda, fiecare sistem e format dintr-o baza axiomatica. Axiomele nu se explica, ci se iau asa cum sunt. Se accepta sau nu se accepta. La asta ma refeream. Ca la jocul de sah: ai strategii, ai mutari complicate, ai gandire proprie, ai stil, ai stratageme, dar pionul va muta intotdeauna cate un camp inainte, niciodata inapoi. Ca si la sah exista gandire proprie, dar baza axiomatica e aceeasi. Si nu se explica.

[melinda]

QUOTE

Nu confunda teologia dogmatica (sau axiologica) cu teologia morala.

Chiar nu le confund deloc; dar inteleg ca asta este una dintre diferentele in care abordam religia: pe tine se pare ca te preocupa mai ales "teoria" in timp ce pe mine ma intereseaza in primul rand partea "practica" a religiei pt. ca sunt interesata in a o aplica (pe cat posibil) in viata de zi cu zi. De altfel, in afara de informatiile strict referitoare la scopul crearii noastre si la "statutul" lui Dumnezeu si al "lumii Lui", religia inseamna foarte multe indrumari de a trai o viata curata. Ori, pe mine acestea ma intereseaza in primul rand; cred ca primul pas in respectarea unei religii consta in aplicarea invataturilor ei in viata de zi cu zi; deci, dupa cum sper sa iti dai seama, nu te contrazic in ceea ce ai postat anterior. Vreau doar sa scot in evidenta "prioritatile" fiecaruia dintre noi. Dar, daca pt. mine este mai important un lucru care pt. tine trece pe un plan secund, nu inseamna si ca ar contrazice (contesta) importanta acelui lucru din pct. tau de vedere.
Desigur, exista probleme in a caror intelegere consultatia e recomandata (mai multe minti fac mai mult decat una singura). Dar important este si cu cine le discuti: ce ma fac daca le discut cu un preot care a facut teologia numai pt. ca este o meserie banoasa (nu te supara, stim amandoi ca exista si asemenea specimene) care, evident, nu a fost prea interesat in intelegerea adevaratului sens al Bibliei? ("Multi vor veni in numele Meu", parca asa am fost avertizati.)Atunci, nu e mai bine pt. mine sa nu am asemenea indrumator? Nu voi fi ca o oaie dusa de un pastor nepriceput exact in prapastie? Nu neg faptul ca exista si oameni ai clerului cu adevarata chemare, cu adevarata intelepciune. Din pacate pt. mine, inca nu am avut ocazia sa pot sta de vorba cu o asemenea persoana. Si, atunci, am preferat sa caut de una singura (mai mult sau mai putin pt. ca si aceste discutii pe forum fac parte tot din "campania" mea de cautare a Adevarului).

QUOTE

Cineva care crede ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu si cineva care crede ca Hristos e un extraterestru nu pot forma o Biserica.

Vezi tu, si aici depinde de cum privesti lucrurile: putem considera ca Iisus este un extraterestru in sensul ca nu apartine rasei oamenilor (pamanteni) ci provine din alta lume. Daca privesti astfel lucrurile, cele doua notiuni nu vor mai parea atat de antagonice. Poate ca extraterestrii sunt, de fapt, materializari ale unor fiinte din alta lume care numai astfel pot intra in contact cu noi (indiferent daca sunt entitati benefice ori malefice). De fapt, asta s-a intamplat si cu Iisus: a luat forma umana pt. a putea fi perceput, inteles, urmat. Dumnezeu era ceva abstract; Iisus a fost ceva concret, material, mult mai usor de acceptat de catre om. Si, chiar si asa, stii cat de greu a fost acceptat...

QUOTE

E ca la scoala: una e sa inveti papagaliceste explicatiile unui profesor si alta e sa le intelegi prin propria capacitate intelectuala.

Ma refeream la faptul ca una e sa reproduci ceva invatat pe de rost, alta e sa si stii despre ce vorbesti. Mie, cel putin, nu-mi foloseste la nimic sa invat diferite citate; pe mine ma intereseaza sa aflu cum le pot folosi in viata de zi cu zi (si pt. cea viitoare).

QUOTE

Melinda, fiecare sistem e format dintr-o baza axiomatica. Axiomele nu se explica, ci se iau asa cum sunt. Se accepta sau nu se accepta. La asta ma refeream.

De acord, te referi la informatiile pe care le dadeam deoparte ca sa ramana partea "practica" a religiei. Nu contest acest sistem axiomatic (Dumnezeu este unul singur, este supremul benefic etc.). Il cunosc suficient de bine ca sa-mi pot fi format o parere astfel incat sa-l accept. Dar nu cred ca poti nega propriul aport pe care trebuie sa ni-l aducem in descifrarea informatiei Biblice; daca Dumnezeu nu ar fi asteptat acest lucru de la noi, toate informatiile ar fi fost "in clar, nu codificate". Aceste lucruri aveau menirea de a fi intelese atunci cand omenirea va fi fost ajuns la o "varsta" la care ar fi avut destula intelepciune pt. a le pricepe. Si, probabil, dupa aceasta perioada Il vom primi din nou ca oaspete pe Iisus (pe El, cel de demult, dar sub noua lui infatisare). Cam asa vad eu lucrurile...

[Figaro]

Melinda, practica jocului de sah tine in primul rand de teoria sau cunoasterea joucului de sah. Nu poti practica ce nu cunosti, asta e clar.

[melinda]

Poti sa incerci sa reformulezi? As vrea sa fiu sigura ca inteleg exact la ce te referi. Multam'!

[sultanel]

draga Melinda sper sa nu te superi pentru comentariul meu si in nici un caz sa nu o iei ca o 'judecata' sau ca ma dau mare , ci doar ca o opinie....

Comentam in alt topic cel cu diferenta dintre religii ca sunt religii care spun :" Fa asta si vei fi mantuit", religii bazate pe a face. Si religiile astea au si mare succes. Fiindca daca omul face, este actor principal pe scena, partener de nadejde al Divinitatii. D'aia multi oameni practici abia asteapta sa li se spuna sa faca ceva si ei sa-si puna bile albe si sa-si croiasca propria mantuire. Una din intalnirile in care se discuta la modul practic ce trebuie facut sa fi mantuit, un fariseu, Iosif primeste de la Mantuitor un raspuns ciudat :"Sa se nasca din nou!". Dar asta nu tinea de el (basca ca i se parea imposibil si zice:" cum sa ma intorc in pantecele mamei mele?") si ar fi vrut niste sfaturi 'practice" cum dadeau rabinii: sa nu manaci aia, sa dai la saraci etc, ca vorba aia el stia ca nu-i perfect (dar nici asa rau incat sa fie schimbat cu totul!).
In fine ce vreau sa spun ca partea practica a crestinismului REZULTA, este o urmare a credintei si intelegerii caracterului lui Dumnezeu si realitatii spirituale care ne incojoara.
Nu fac pe translatorul neplatit, dar poate ceea ce vrea Figaro sa spuna este ca cunostinta aduce credinta si credinta roadele. Nu poti sa crezi ceea ce nu cunosti si deci nici nu poti sa "practici" aceea credinta.

[melinda]

Ca sa te convingi ca nu am considerat opinia ta drept "o judecata", vezi postarea mea de la alt subiect; asemanarile mi se par evidente... Acea postare am facut-o inainte sa-ti citesc acest mesaj...

[alex aka]

Spovedaniei i se mai spune si cheia Raiului! de ce? pentru ca fara de aceasta Taina Sfanta nu te poti mantui!, cine nu s-a spovedit general macar o data in viata asta!sau mai bine spus cine nu se pocaieste nici pe patul mortii nu se poate mantui!Dumnezeu nu a lasat aceasta taina doar asa ca sa avem ce sa vorbim ci sa o punem in practica!insa totdeauna practica ne omoara, in rest avem o limbarita la teorie de nu ne vedem! satana asta si vrem sa uram din tot sufletul spovedania, caci ea este o arma foarte puternica impotriva lui!apoi daca tot o s-o faceti va va sopti sa ascundeti pacatele grave si chiar sa mintiti, si apoi chiar sa urati preotii caci doar cine sunt ei??? ei iata gandirea omului fara de Dumnezeu la-nceput de mileniu 3!Dumnezeu sa ne ajute pe toti sa ne inteleptim !

[Iarina]

Alex aka, uite eu nu m-am spovedit in viata mea si nu am de gand s-o fac nici la moarte. Mai ales ca stiu cum e cand e sa mori fiindca am trecut prin asta. Si din toata Biblia eu am inteles ca trebuie sa vorbesti tu cu Dumnezeu si sa-i ceri iertare etc. Cu ce ma ajuta un preot? Ca el in nici un caz nu are puterea sa ierte pacatele.... fiindca exista un singur mijlocitor intre Dumnezeu si OM si acela este Iisus Hristos. Este mult mai frumos asa. Nimeni nu ma poate mantui decat Iisus Hristos. Nici Papa, nici preotul si nimeni altcineva pe lumea asta. Asa cred eu. See you in heaven