Ecclesia: Biserica Ortodoxa Optiuni

[noi]

Cipri: "In Romania au suferit si clericii ortodocsi ca si cei catolici de ambele rituri dar ramane o intrebare:pentru ce?In cazul clerului catolic sufereau pentru ca nu acceptau crearea unei "Biserici catolice nationale" si pentru dependenta de Sf.Scaun pe cand multi clerici ortodocsi erau inchisi pentru apartenenta lor politica. "

Oare chiar asa sa fie? Eu zic cat toate masurile de represiune au fost politicie si in cazul catolicilor si in cazul ortodocsilor.

Tu chiar crezi ca ii interesa pe comunisti sa ii converteasca pe catolici la ortodoxie? Pai daca nu stiai ei nu credeau nici in ortodoxie nici in catolicism. Tu crezi ca ei credeau in Sfantul Duh??? Sau ii interesa cine hirotoneste preotii (Patriarhul sau Papa)? Dependenta catolicilor de Sf Scaun ii incomoda pe comunisti tocmai din punct de vedere politic prietene: comunismul lupta impotriva capitalismului. Ori erai preot ortodox cu alte viziuni politice, ori erai catolic dat cu occidentul pentru comunisti tot una era ..te bagau la zdup. Deci ambele categorii au suferit din exact acelasi motiv.

[TriRegnum]

Liderul spiritual al lumii creştin-ortodoxe a suspendat vineri relaţiile cu capul Bisericii Ortodoxe din Grecia, informează agenţia Associated Press. Acest gest va provoca cu siguranţă o împărţire a Ortodoxiei pro- şi anti-decizie, cu consecinţe despre care pentru moment nu se poate decât specula.

Decizia Patriarhului ecumenic Bartolomeu I vine în urma unei dispute privind controlul Eparhiilor din nordul Greciei cu liderul Bisericii de aici, Arhiepiscopul Christodoulos. Patriarhul ecumenic a făcut anunţul după întâlnirea la care au participat 41 de Episcopi din lumea întreagă - inclusiv Arhiepiscopul Demetrios al Arhidiecezei Greco-Ortodoxe din America -, ce i-au susţinut autoritatea. "Am epuizat toate soluţiile pentru pace şi unitate", a declarat Patriarhul Bartolomeu. "Astfel că astăzi am luat în unanimitate această decizie, cu durere în sufletele noastre."

Patriarhul, cetăţean turc, este considerat liderul spiritual a aproximat 300 de milioane de ortodocşi, într-o poziţie mai mult onorifică. El controlează direct câteva Biserici Ortodoxe greceşti din întreaga lume, inclusiv Arhidieceza amintită mai sus din America. El este "primus inter pares" între capii celor 14 Biserici Ortodoxe autocefale, printre care sunt cele din Albania, Bulgaria, Grecia, România, Rusia şi Serbia.

Subiectul disputei dintre Christodoulos şi Bartolomeu este controlul celor peste 30 de Eparhii din nordul Greciei şi din insulele Mării Egee. Scânteia care a aprins scandalul a fost gestul Arhiepiscopului Christodoulos de a numi trei Episcopi mitropolitani în această zonă, fără aprobarea Patriarhului Bartolomeu. Însă Patriarhul ecumenic nu poate să demită un Arhiepiscop, singura soluţie - adoptată acum - este de a-l izola de ceilalţi, inclusiv de Biserica Greacă.

În Grecia, Christodoulos s-a arătat şocat şi a descris gestul Patriarhului ca o "decizie nedreaptă". "Acţiunile noastre au fost în concordanţă cu cei 75 de ani de practică paşnică - nimic mai mult, nimic mai puţin", a declarat el cu o voce tremurândă. "În ciuda amărăciunii pe care o simt [...] Biserica Greciei va continua să sprijine Patriarhia ecumenică aşa după cum a făcut-o dintotdeauna." Arhiepiscopul grec nu a dat clar de înţeles dacă va da Patriarhului Bartolomeu control direct asupra Eparhiilor în dispută.

"Nu putem comunica cu un frate care doar la nivel de vorbe respectă Biserica mamă", afirmă Patriarhul ecumenic. "Biserica mamă i-a dat Bisericii Greciei [...] casa ei spre a o îngriji, iar acum [Christodoulos] spune că această casă ar trebui să îi aparţină pentru că au trecut atâţia ani." În declaraţia citită vineri, Patriarhul Bartolomeu mai afirmă că nu recunoaşte alegerea celor trei Episcopi şi îi îndeamnă să nu îşi ia în primire noile numiri.

SURSA: www.catholica.ro
Sper ca se va gasi o rezolvare de impacare, plus ca Patriarhul Constantinopolului are aceleasi prerogative in Biserica Ortodoxa ca Papa in cea Catolica. (e stabilit prin conciliu)

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 2 May 2004, 10:16 PM

[makarie]

da... ziarele s-au grabit deja sa titreze evenimentul sub titlul de mica schisma... ca in orice biserica si in BO apar conflicte administrative. daca este sa luam in considerare ca si intre apostoli si mai tarziu in Biserica primara au avut loc conflicte de natura administrativa si nu numai atunci, nu vad de ce ne-ar mira aceste conflicte intre capii bisericilor. sau poate ca ar trebui sa ne mire?!

[Promo Contextual]

[Cipri]

Nu sunt de acord ca regimul comunist ar fi tratat la fel ortodoxia si catolicismul in Romania.Toti episcopii catolici de ambele rituri au fost arestati pe cand cei ortodocsi nu.Lacasurile de cult au fost confiscate aproape exclusiv de la greco-catolici.Deci...

Este dificil de dialogat cu ortodoxia atata vreme cat exista divergente majore intre diversele Biserici ortodoxe.

[TriRegnum]

Cititi cu atentie primul paragraf: http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=8374
Sanctitatii Sale Patriarhul Ecumenic al Constantinopolului... un pas spre unire, spre revenirea la ortodoxia initiala cand Patriarhul Ecumenic era pentru rasariteni cum e Papa peste apuseni si toti crestinii (canonul prevazand ca Episcopul Romei are intaietate peste toti Episcopii).

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 18 May 2004, 10:40 PM

[Cipri]

Sunt curios sa aud comentariile ortodocsilor...

[milimetru]

1. Cristos s-a înălţat!
2. "La mulţi ani!" tuturor prietenilor forumişti care mîine - Sf Constantin şi Elena - îşi serbează ziua numelui!

[noi]

Adevarat s-a Inaltat!

[Cipri]

Deci un "No comment" la cele de mai sus?

[noi]

Care e aspectul ce trebuie comentat? Daca nu e cu suparare sa reluati ideea..

[Cipri]

Relatiile dintre patriarhatul ecumenic si Biserica greaca.

[sorin666]

Comentariul nu isi are rostul.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 26 Jun 2004, 11:59 AM

[Cipri]

"Ecclesia" nu trebuie sa gazduiasca polemicile unora ci dialogul crestin.Cred ca moderatorul ar trebui sa atraga atentia unora si sa-i faca sa scrie pe alte Forumuri de pe www.hanuancutei.com daca nu stiu respecta spiritul de dialog de aici.

[Cipri]

http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=8591

[Clopotel]

Dragii mei,
eu nu pot sa fac comentarii despre alte religii sau culte. Fiecare face cum considera el ca este mai bine. De asemenea, criticile care se aduc religiei mele, cea ortodoxa, eu nu le primesc cu suparare. Ma uit intai sa vad daca sunt adevarate sau nu , apoi in functie de aceasta analiza recunosc, sau incerc sa conving interlocutorul ca lucrurile nu stau asa.
Dorinta mea cea mai mare este ca ortodocsii, care au credinta dreapta, sa fie exemplu de crestini adevarati pentru celelalte religii si culte. Consider ca faptele vorbesc mai mult decat cuvintele, si daca ai o conduita exemplara, nici nu e nevoie sa mai aduci vreun argument in favoarea ta.
De asemenea, mi se pare firesc, ca o analiza "la sange", sa fie facuta asupra ta si celor care sunt in grupul tau, si abia apoi, cand aici totul este in regula, sa te indrepti cu criticile catre ceilalti.
Personal, am cateva intrebari fata de conduita crestinilor ortodocsi, fratii mei:
- De ce nu se respecta intocmai dogma crestina, la evenimente cu adevarat importante? De exemplu, la nunta, care este un eveniment major in viata omului, si face parte chiar din sfintele taine - taina cununiei, ortodocsii aduc tot felul de lautari si interpreti, fac tot felul de dansuri si fac bucurie dracilor. Dogma crestina spune ca la nunta nu canta decat corul Bisericii si la masa vine preotul. Totul este facut dupa o anumita randuiala, si fara dansuri pagane. De asemenea masa de dupa cununie se face tot ziua, pe lumina, nu noaptea. Ortodocsii fac exact invers, ca si cum ar dori sa faca pe plac dracilor si nu lui Dumnezeu. Comparativ cu altii, de exemplu penticostalii, (pentru ca la ei am vazut), pe care ortodocsii ii considera sectanti, acestia respecta aceste norme crestine, si nu o sa vezi la nunta lor picior de lautar sau manele sau dansuri dezmatate.
- In ceea ce priveste cinstea si onoarea, nu mai e cazul sa spun multe, dar dintre un coleg ortodox si unul de alta religie, pe cine banuiti voi primul ca v-a luat banii din portofelul uitat pe birou?

Ma opresc deocamdata aici dragii mei, ca sa nu fiu banuit de cine stie ce.... dar va rog sa analizati cu dreptate aceste fapte ale noastre. Cum sa facem sa fim noi, cei cu credinta dreapta, fara de pata?
De ce trebuie, ca vecinul meu ortodox, imediat dupa ce pleaca preotul din casa lui, pentru ca tocmai a avut botez, sa dea boxele la maxim, si sa faca sa sufere alti oameni printre care pot fi batrani, bolnavi, copii, oameni cu griji?
Oare acestea sunt comportamente de oameni credinciosi, cu frica lui Dumnezeu?
Dar ce e de facut?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 25 Jun 2004, 05:36 PM

[milimetru]

1. dintre un coleg ortodox si unul de alta religie, pe cine banuiti voi primul ca v-a luat banii din portofelul uitat pe birou?

părerea mea: nici unul, dacă sînt cu adevărat ortodox sau... de altă confesiune/religie.

2. eu cred că ce spui tu cu lăutarii şi manelele sînt nişte "obiceiuri ale locului" şi ţin mai puţin de biserică sau de dogmă. Cununia se face la biserică şi de acolo cei 2 ies soţ şi soţie. Ce urmează la restaurant sau în altă parte nu mai ţine de credinţă.

tot părerea mea...

3. Oare acestea sunt comportamente de oameni credinciosi, cu frica lui Dumnezeu?
Dar ce e de facut?

a. Nu prea sînt...
b. Să răbdăm...

[Clopotel]

[TriRegnum]

Clopotel
Nu putem califica totul ca fiind dracesc, nu exista numai pacate si virtuti, intre acestea exista si fapte care nu sunt pacate si nici virtuti.
Referitor la nunta:
Sa ne gandim la nunta la evrei (mozaici) care dupa "binecuvantarea" rabinului petrec, canta, se bucura, beau vin (orice carte care are ca scop explicarea sarbatorilor si momentelor importante mozaice - dovedeste). Si in plus si Isus a fost la nunta din Cana unde a prefacut apa in vin, era si Sf. Fecioara Maria acolo si sigur nu au stat precum monahii intr-un colt si nici nu au combatut in vreun fel petrecerea si veselia, caci daca era contradictoriu...cum ar fi prefacut Isus apa in vin, daca contravenea invataturii sale?
Mereu trebuie cantarite invataturile religioase cu invatatura lui Isus din Evanghelii, desigur nu trebuie sa fim indulgenti cu prea multe, dar nici prea drastici.

[milimetru]

[ioana1]

O, Clopotelule !

Tarziu vin cu un raspuns la intrebarea ta . Unu la mana- eu nu mai merg la nunti, nu-mi tine nimeni evidenta, iar daca voi fi obligata de imprejurari (proprii copii ) , nu voi bea, nu voi dansa, nu voi judeca pe nimeni. corect ?

Doi la mana- nu vom schimba noi mersul acestei lumi, nici tu , nici eu, nici neoprotestantii. Intotdeauna ne vom "deranja " unii pe altii, va birui cel care va rabda pana la sfarsit, "caci eu am biruit lumea", zice Domnul.

[clara04]

Legat de nunta... E decizia fiecaruia daca merge sau nu la o nunta sau la o petrecere in general. De obicei iti poti da seama cam cum o sa fie dupa invitatii care vin. Fiecare isi urmeaza glasul constiintei. Al meu imi zice sa fiu linistita, pe cat pot, si sa evit petrecerile zgomotoase si... care ofera prilej de atatea pacate.

Insa e greu sa astepti de la ceilalti sa faca la fel, mai ales de la cei care obisnuiesc sa aiba o astfel de viata, cu astfel de petreceri. De fapt cred ca lor le-ar veni greu sa se schimbe. Mie mi-e mila de ei... Sunt intr-o cautare si ei, cauta un soi de fericire, dar nu gasesc decat surogate.

Cred insa ca nunta trebuie sa fie un eveniment celebrat cumva. In fond e unirea a doi oameni, e o taina. Insa trebuie cautata bunacuviinta,... sa te gandesti - cum i-ar placea lui Dumnezeu sa fie celebrata?

Si-apoi, nu stiu, mi se pare ca e putin cam neproductiv sa te ridici in picioare si sa incepi sa spui 'cei din biserica fac asa si pe dincolo'. Una - ca asta nu o sa-i faca pe ceilalti sa simpatizeze mai mult Biserica Ortodoxa (bine, sigur ca nu simpatizanti cautam noi, ci traitori; de altfel ortodocsii cred ca sunt cei mai putin preocupati de prozeliti - mi se pare firesc - , dar oricum, nu se cade sa facem deservicii Bisericii), si a doua - e mult mai productiv sa incepi sa faci tu ceva pentru asta, sa fii tu exemplu. Macar esti sigur asa ca este un inceput spre bine.

Chiar daca nu vrei asta, exista mereu un risc sa judeci pe ceilalti, cand incepi sa critici. Si, dupa cum am citit la Sfintii Parinti, se intampla de fiecare data ca in ceea ce judeci in aceeasi se intampla sa cazi si tu, daca nu mai rau.

Mi-au placut Parintii care ii primeau pe cei cazuti cu blandete. Poate ca si pentru ca si eu am fost primita la fel in unele momente, cu o caldura pe care nu o meritam nici pe departe. Era chiar un Parinte de la Athos care spunea sa-i primim pe cei cazuti ca pe niste suferinzi, chiar cand nu se arata asa. Si sa-i primim cu constiinta ca suntem mai pacatosi decat ei.

Sunt multe de spus...

[Clopotel]

Clara04 si vreau sa-ti spun ca deja imi place tare mult cum vorbesti

Ok... in ceea ce priveste subiectul cu nunta si cu alte treburi ale crestinilor ortodocsi, intentia mea nu este sa critic, doar asa ca sa ma aflu in treaba, ci doar ma gandesc sa atrag atentia ca unele obiceiuri sunt contrare credintei noastre. Atat...
Nu judec si nu critic... nu e treaba mea (oare?!)... Doar constat un lucru si il expun...Fiecare judeca cum crede el...
Totusi, ma gandesc, ca este de preferat ca aceste lucruri sa fie "observate" din interior, si sa nu asteptam sa vina altii de afara sa ne atraga atentia ca noi nu ne respectam deliberat dreapta noastra credinta. Cu noi insine, zic eu, nu e cazul sa ne vorbim cu fereala. (Am auzit ortodocsi care zic ca se duc la catolici, si la alte credinte, doar pentru ca la ei in Biserica "nu se simt bine", din diverse motive - unele adevarate )
Deci, ca ortodox, am constatat ca unele lucruri pe care le fac ortodocsi nu sunt conforme cu dreapata credinta ortodoxa. Nunta este doar un exemplu. Nu zic ca ei fac asta din rautate ci eu consider ca majoritatea acestor abateri se intampla din putina cunoastere a lor. Chiar eu, pana nu demult, habar nu aveam de ele. Eu pe asta insist de fapt... Ca oamenii sa stie ce e bine si ce nu... sa fie bine informati.
Chiar zilele trecute, citeam o carte de-a Parintelui Cleopa, in care vorbea despre idolul Noroc, si cum oamenii zic noroc de fiecare data cand inchina un pahar, cand se intalnesc si chiar si atunci cand scriu pomelnice: "Sa-i dea noroc lui cutare si cutare..". Evident ca ei nu stiau, ca de fapt, acest idol Noroc este un diavol. Recunosc ca nici eu nu stiam. Si atunci... ce-i de facut? Intreb din nou... Chestia cu "Sa rabdam..." e buna, dar e neproductiva in contextul dat, caci daca rabzi si nu faci nimic, nu ajuti la indreptarea situatiei...
Prin urmare, fara a critica, eu zic ca a spune (a observa, doar) ca unele obiceiuri ale ortodocsilor nu numai ca nu respecta dreapta credinta dar fac exact invers, acest fapt ar trebui serios analizat si facut ceva pentru indreptarea lor.

PS. Posibil ca cineva sa zica, ca aceste "scapari" sunt neimportante, dar sa ne gandim totusi ca suma lor e colosala, pentru ca sunt multe... si nu cred ca e spre binele nostru asta.
Dumnezeu sa ne ajute!

Alt PS. Poate ca ar trebuie sa discutam deschis, chiar aceste abateri, si sa spunem si cum e corect, pentru ca oamenii sa stie, sa nu faca pacatul din necunoastere. Aici sau pe un nou topic.

[clara04]

Multumesc de primirea calduroasa si de cuvintele frumoase. Am sa incerc sa nu va dezamagesc.

Sunt de acord cu tine, sunt multe lucruri pe care lumea in general nu le cunoaste si pentru asta nu le ia in seama. Eu stiu ca mai am multe de invatat si am si prieteni foarte interesati sa cunoasca mai bine cum sa fie niste buni crestini.

Deci sa reformulez, dupa cele spuse de tine : e bine sa atragi atentia, dar numai sa nu ramai numai la asta, adica sa si faci cum spui. Afirmatiile mele din mesajul meu precedent veneau din aceea ca am vazut pe unii facand observatii fara sa vada ei insisi ca greseau, daca nu in ce faceau observatii poate in ceva mai grav.

Nu poti sa zici ca sunt niste 'scapari neimportante', ca ele se aduna, cum zici tu. (iti dai seama cata e puterea unui intreg stup de albine in fata unui om - iara o albina ce forta are?). Si apoi daca simti ca te mustra constiinta inseamna ca e ceva ce trebuie indreptat, fara discutie. Pe mine, cel putin, ma mustra, chiar daca sunt foarte incapatinata si trebuie sa ma ia cineva cu binisorul si cu blandete ca sa nu fac exact pe dos cum ma sfatuieste. Dar ma mustra constiinta si in cele din urma, indiferent de ma ia cu binisorul sau nu, pentru ca imi place sa fiu impacata cu mine, fac pe cat pot indreptarea.


Despre ortodocsii care se duc la catolici pentru slujbele de acolo si pentru altele... Un prieten care e catolic imi marturisea ca ii plac foarte mult bisericile si slujbele ortodoxe, ca bisericile sunt pline de icoane si pare ca esti intr-o familie. La catolici e mai multa disciplina, e drept, insa si relatiile dintre oameni sunt mai mult... politicoase. Adica parca nu au asa, o revarsare de inima pe care o gasesti la ortodocsi (sau ma rog, in general la ortodocsi).

Am avut un soi de criza, o cautare, la un moment dat (porneam de la intrebarea ce ar fi de facut daca o persoana catolica si una ortodoxa ar vrea sa se casatoreasca, dar cei doi vor sa ramana credinciosi in felul lor lui Dumnezeu - deci chiar daca in biserica catolica se accepta casatoria mixta, cea ortodoxa nu ar recunoaste-o, deci persoana ortodoxa ar ramane tot in ilegalitate, cum s-ar zice). La un moment dat raspunsul cel mai convingator a venit nu din carti, ci de undeva din inima: pur si simplu am simtit ca Dumnezeul pe care-L iubesc e mai curand aici decat acolo si ca o casatorie mixta nu este solutia. Cel putin nu pentru mine (din fericire nu sunt in cauza ).

Deci cred ca si pentru ceilalti, care se simt oarecum ispititi de ce ar gasi la catolici si nu au la ortodocsi, raspunsul poate veni din inima, insa asta numai cu conditia sa existe o cautare. O zbatere.

Depinde insa si ce cauti. Daca vrei doar comoditate... S-ar putea sa-ti vina sa critici Biserica Ortodoxa. Daca vrei preoti buni... Sunt si ortodocsi destui, numai sa-i cauti. Am gasit asa o caldura sufleteasca la cativa preoti ortodocsi, ca numai pentru ei si tot as ramane ortodoxa. E ceva care ti-o da ortodoxia si numai ea (dar daca o au si altii, demonstreaza o data in plus ca omul e prin fire ortodox).

Subscriu propunerii tale pentru o discutie pe tema pacatelor despre care nu stim ca sunt pacate. Si cred ca ar trebui sa scriu mesaje mai putine, nu de alta, dar risc sa nu imi mai fie citite.

[clara04]

Ma iertati, vroiam sa spun mesaje mai scurte... e din cauza orei inaintate.

[TriRegnum]

[contraste]

Draga TRI, te rog frumos urmareste ideea :
In rezervatia Americii de Nord ( pentru urmasii indienilor), pe niste terenuri nu prea bogate, traiesc urmasii acelor triburi de indieni - sau piei rosii - dupa cum mi-au povestit mai multi - dupa aceleasi obiceiuri, crescand peste 4 copii de familie, in spiritul stramosilor si al lui Manitu, in respectul pamantului care le-a fost furat. Fac meserii de actualitate, au un computer in locuinta. Au nume duble : Randall Thompson dar si "Atitudinea ursului" - ma rog, acolo pe limba lor. Vin multi cu drag de natura si de animale si tribul II INFIAZA.
Trecerea de la o religie la alta cred ca este de fapt un act conjunctural, provocat de constrangeri sociale (progromul) sau sicane spirituale (nu ma insor cu o....) sau de mai mult refulari. Important este sa iti gasesti implinirea. Altfel, nu merita....
Cam aceasta este si problema cu trecerea de la ortodoxism la catolicism sau invers....
Eu spun simplu "transsexuali" in numele domnului, trascredinciosi.

Acest topic a fost editat de contraste: 2 Sep 2004, 02:37 PM

[TriRegnum]

Diferenta intre cele doua Biserici este una de rit, pur si simplu omul se simte mai bine in ritul roman. Problema se pune cand un ortodox sau catolic se converteste la eretici si de multe ori se simt foarte bine acolo.

Implinirea categoric va fi gasita deoarece persoana respectiva timp de un an participa la slujbe si ia parte ca si un credincios botezat. In aceasta perioada daca nu se simte implinit e liber sa plece sau preotul observa si il refuza. Convertirea e ceva foarte serios si trebuie lucrat cu prudenta si atentie. (mai intai cel ce se converteste este intrebat ce rit ii place/atrage si de ce se vonverteste).
Cum spui tu, daca nu isi gaseste implinirea nu se merita, insa la Dumnezeu mereu iti gasesti implinirea.

[clara04]

La ortodocsi Sf. Impartasanie se primeste la sfarsitul Sf Liturghii (sunt si exceptii, dar in cazuri intemeiate). De fapt Sf. Liturghie de asta se si face, pentru a se sfinti Sf. Impartasanie.

Si nu stiu daca catolicii sunt mai credinciosi. Dumnezeu stie ravna fiecaruia. Ceea ce vad insa e ca la catolici ti se ofera mai multe comoditati - de pilda posturile sunt mult mai scurte si mai lejere, in biserica se poate sta pe scaun, se permit casatoriile mixte si asa mai departe. Toate astea fac parte dintr-o dorinta de emancipare a bisericii, se spune. Insa Hristos este Acelasi, ieri, azi si maine si poruncile Lui raman aceleasi in veac.

Deci nu stiu daca cei catolici mai pastreaza randuiala primilor crestini...

Si sigur, sunt poate mai disciplinati. Ce m-a frapat insa adesea la catolici a fost un soi de rigorism si o aplecare spre a privi mereu credinta dintr-un punct de vedere destul de... juridic. De pilda am citit undeva ca biserica catolica ar considera ca Hristos S-a rastignit pentru a da satisfactie lui Dumnezeu, pentru pacatul lui Adam. Ei bine, noi ortodocsii credem ca Hristos S-a rastignit din iubire si pentru a indumnezei firea omului. A luat chip de om pentru ca omul sa poate ajunge la chipul lui Dumnezeu. A sfintit firea omeneasca.

Nu stiu, in general mi se pare ortodoxia mult mai optimista si mult mai orientata spre dragostea lui Dumnezeu fata de om decat spre dorinta Lui de a face dreptate. Dumnezeu este in primul rand Iubire. Daca nu ar fi Iubire, am fi ajuns cu totii pana acum in iad.

Si apoi am citit in mai multe locuri acuzatii aduse bisericii catolice de a fi sentimentalista. Lucrul asta se observa si din diferentele de la icoane (lasand la o parte ca la catolici icoanele sunt destul de rare). Cele apusene sunt in stilul lui Leonardo da Vinci, cu ingeri bucalati, care eventual isi dezgolesc trupurile si te fac sa te gandesti la cine stie ce lucruri, cu Madone imbujorate, cu bratele pline si in pozitii si infatisari nu tocmai ascetice, pe cand icoanele bizantine sunt mult mai spiritualizate. Daca privesti o icoana bizantina e putin probabil sa te mai gandesti la ceva lumesc, pur si simplu te rupe de lume.

Sunt doar cateva dovezi care pun la indoiala ca ar fi mai credinciosi catolicii decat ortodocsii. Oricum, nu stiu daca poti judeca asa lumea, in masa. Pot fi si oameni bine intentionati, desi poate nu cinstesc intru totul asa cum ar trebui pe Dumnezeu. Cum spunea parintele Rafail Noica, nu ca credinciosii din celelalte biserici nu s-ar putea mantui, dar ei RISCA sa nu se mantuiasca.

Nu inteleg cum se poate sa aderi la o biserica si ea totusi sa te respinga, pe motivul putinei spiritualitati (asta cum se masoara?). Nu Hristos spune 'veniti toti cei osteniti si impovarati si Eu voi da odihna sufletelor voastre!'? Ce fel de biserica 'Mireasa a lui Hristos' poate fi aceasta? Mai degraba poate ei nu au gasit odihna acolo. Pai daca Dumnezeu ar fi dat examen de admitere in Biserica ar mai fi primit el vamesi si desfranate? Numai sa marturiseasca credinta, altfel sigur ca nu merita efortul (dar nici nu vad de ce sa astepti un an pentru a vedea daca acela chiar vrea sa se converteasca - oare el nu stie de la inceput?, de ce ma vine sa treaca prin atatea?).


Eu nu condamn trecerile de la o religie la alta cand NU sunt conjuncturale. Sigur ca exista si multe conjucturale. Dar sunt si care vin dintr-o framantare, dintr-o cautare sau poate dintr-o (re)gasire (mai mult sau mai putin iluzorie).


Nu cred ca diferentele dintre cele doua biserici surori sunt doar de rit, parerea mea e ca diferentele sunt mult mai profunde si trebuie cautate si cantarite cu atentie. S-ar putea sa fiu destul de putin... ecumenica. Dar ce spun este deja rezultatul unor cautari si al unor trairi.

[Cipri]

Se pare ca de fapt confunzi Biserica Catolica doar cu o parte a ei:cu ritul roman.In Biserica Catolica sunt 6 Familii de rituri iar in unele icoanele sunt mult mai prezente decat la ortodocsi.

[TriRegnum]

editat

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 26 Sep 2004, 10:07 PM

[noi]

"Biserica Ortodoxa pentru adepti accepta pe oricine idiferent daca merge la biserica sau nu, insa in Biserica Catolica la fel ca in Biserica primara omul mai intai trebuie catehizat, si vazut daca e vrednic de Mantuitor "

TriRegnum....uite eu sunt unde sunt si bisericile catolice sunt cam goale..de mers Duminica de Duminica la biserica nici pomeneala, n-au nici o tragere pentru Dumnezeu..si nu-i da nimeni afara din Biserica Catolica (Doamne Fereste..nici nu vreau asa ceva) da am vrut sa iti arat ca nu e chiar asa cum zici..si esti destul de rau...de cand sunt eu n-am auzit ca Biserica Ortodoxa vrea neaparat adepti cu orice pret..

Icoanele nu sunt rare la catolici ...sunt foarte rare..bisericile noi care apar arata ca o sala de cinema..nici macar statui ..sincer am ramas socat...

Nu era catolica biserica aia in care si-a facut Maddona videoclipul si il saruta senzual pe ingerasul ala? Intreb si eu de curiozitate..

"Comoditatile nu au de a face cu credinta, mama e ortodoxa si merge la biserica unde nu intelege nimic deoarece o dor picioarele si sta incomod"

Daca tu nu intelegi nimic(asa ai spus tu nu vreau sa te superi) nu inseamna ca nici mama ta nu intelege....uite daca vrei comoditate te duci la catolici si stai si pe 5 scaune daca vrei ca nu vine mai nimeni la biserica. Ti-am mai spus...in Romania sentimentul minoritar ii face pe oameni sa se stranga in jurul bisericii vin mai multi..vin aproape toti...dar aici unde sunt in largul lor nu prea.

[Cipri]

In Bisericile catolice orientale sunt chiar mai multe icoane ca la ortodocsi...

[TriRegnum]

editat

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 26 Sep 2004, 10:08 PM

[clara04]

Dragii mei,

Va rog sa ma iertati ca am sa va las un mesaj mai lung in seara asta. Nu as fi intervenit sa daca nu as fi vazut afirmatiile facute in aceasta discutie, faptul ca este discreditata Biserica Ortodoxa chiar pe lista de discutii cu subiectul Biserica Ortodoxa. Nu vreau ca fratii mei ortodocsi sa se sminteasca si daca vad ca nimeni nu a avut curajul sa ia pozitie fata de afirmatiile facute de cei neortodocsi, atunci ma vad obligata sa o fac eu.

Mai intai, cand vorbesc despre biserica catolica ma refer la cea romano-catolica, ca fiind cea cu trasaturi mai bine conturate. Celelalte biseric catolice sunt mai mult rezultatul unor concesii care s-au facut, dupa parerea mea nefericite…

Apoi vreau sa mentionez ca nu cred ca in discutiile noastre afirmatiile de genul ‘bisericile x sau y sunt pline’ sau ‘cutare nu a inteles nimic din slujba’ sau ‘slujba m-a lasat rece’ pot constitui argumente. Si mie imi vine sa spun ‘biserica din parohia noastra este mai totdeauna arhiplina in timpul Liturghiei, de lumea e obligata sa stea si pe afara, iar biserica noastra este considerata foarte mare (e cea mai mare biserica in constructie din oras si cred ca si din regiunea de unde sunt)’. As spune un adevar, insa tot adevarat este ca in cele doua cartiere care ii sunt arondate sunt mult mai multi credinciosi si ca daca ar veni toti nu ar incapea nici in curte (care de asemenea e imensa) si nici chiar in strada. Deci trebuie tinut cont si de proportii. Plus ca nu poti generaliza, sunt, e adevarat, si biserici ortodoxe mai putin pline, lucru care cred ca se intampla si la catolici.

Asta nu cred ca tine de adevarul de credinta propovaduit de o biserica sau alta, ci de faptul ca lumea s-a secularizat, s-a indepartat de Hristos, indiferent sub ce vestmant de slavire S-ar imbraca, ortodox sau catolic. Iar afirmatiile legate de cat a inteles cineva slujba sunt pur subiective – si apoi daca nu ai inteles slujba nu inseamna ca ea nu e buna, ci doar ca nu ai avut capacitatea de a o patrunde. In fine, nu vreau sa jignesc pe nimeni.


Despre statul comod in biserica si la post… Nevointa pe care o are un crestin trebuie sa fie consecinta si expresia iubirii de Dumnezeu. Intensitatea ei trebuie sa arate intensitatea dorului nostru dupa Dumnezeu. Iubindu-L si dorindu-L mult pe Dumnezeu nu mai putem iubi si dori cele din lumea aceasta trecatoare si ca urmare ajungem si sa vrem sa ne lipsim de ele (Sf. Vasile cel Mare spune ‘intrucat n-am postit am fost izgoniti din Rai! De aceea vom posti pentru ca din nou sa intram in Rai’.). Pe de alta parte, nu ne putem mandri cu ‘performantele’ la care ajungem pe aceasta cale, pentru ca tot ceea ce reusim sa facem este cu puterea venita de la Dumnezeu.

Si apoi sa nu uitam, Hristos spune in Sfanta Scriptura ‘acest soi de demoni iese numai cu post si rugaciune’. Deci, TriRegnum, Hristos a spus sa tinem post. Nu spune El (Evanghelia dupa Matei) dupa ce da Fericirile, ‘cand postiti nu fiti tristi ca fatarnicii’? Si mai era undeva un fragment Evanghelie (Marcu, 2, 18-20), apostolii erau criticati de farisei si ucenicii lui Ioan Botezatorul ca nu tin post si Hristos spune ca “Pot oare prietenii mirelul sa posteasca cat timp este mirele cu ei? […] Dar vor veni zile cand se va lua mirele de la ei si atunci vor posti in acele zile.’

Tot de aceea nu cautam sa stam cat mai confortabil in biserica, ci vrem sa ne smerim si sa purtam cu rabdare osteneala. Iar postul (nu numai de carne si produse animale, ci si insotit de fapte bune si de rugaciune) ne ajuta sa lasam cele ale lumii mai la o parte si sa ne ocupam mai mult de cele ale sufletului. Aici pot sa spun si din experienta personala ca in posturi reusesc sa ma rog mai bine. Satisfactia pe care o ai din mancare iti da toropeala si inlesneste lenevirea si gandurile de curvie (dupa cum spun Parintii).


Casatoriile mixte… Augustin nu este recunoscut in biserica ortodoxa ca sfant ci doar ca fericit. Sigur, este si el citat in multe lucrari teologice ortodoxe, insa am inteles ca are si niste afirmatii pe care biserica ortodoxa nu si le insuseste (imi pare rau ca nu stiu mai bine care sunt). Cat despre alti crestini care erau casatoriti cu pagani… Asta se intampla pentru ca ei deveneau crestini dupa ce se casatoreau.

Aici mai este o problema. Daca cei doi soti sunt buni credinciosi in ritul lor, cum se vor intelege in timpul casatoriei? Fiecare merge la biserica lui duminica? Sau cum unul serbeaza Pastele cand celalalt este inca in Post? Nu este asta o stirbire a unirii dintre ei? Nu naste asta sentimentul de neimplinire? Daca nu sunt atat de credinciosi ritului lor, atunci problema nu mai e atat de presanta…

Si inca ceva, TriRegnum, spui ca tu si cei catolici doriti sa-L slujiti pe Hristos cat mai bine. E un lucru pe care si un ortodox l-ar spune. Deci noi nu spunem ca nu aveti ravna, ci asta nu cred ca e deajuns.

Apoi pomenesti de Sfanta Traditie si ca biserica catolica o respecta. Ce spui atunci de Filioque, care e o adaugire adusa prin secolul 10 si care a fost cireasa de pe tort care a dus la sciziunea celor doua biserici, ortodoxa si catolica? Filioque-ul nu aparea in cinstirea adusa de primii crestini.


Si la ortodocsi sunt locuri unde se savarseste zilnic Sfanta Liturghie. Dar ce merit au catolicii daca fac peste tot liturghia zilnic (nu stiu insa daca asta e adevarat), insa aceasta Liturghie este un fel de rezumat al celei traditionale, lasata de Sfintii Parinti (vezi sfarsitul mesajului), lipsind rugaciunea centrala, epicleza?

Cat despre papa, am inteles ca el administreaza niste merite provenite de la sfinti si poate da el mantuirea, ca vicar al lui Hristos pe pamant, fiind considerat infailibil. Ori asta mi se pare absurd: una ca oamenii nu pot fi perfecti, ci au si slabiciuni, care le pot afecta capacitatea de dicernere si de decizie. Si apoi numai Hristos poate da mantuirea si numai El este capul Bisericii, si niciodata un om, cat de virtuos ar fi.

Primatul Romei se respecta in primele secole in alt sens decat il are acum. Era un primat de onoare, insa nu si legislativ, ca sa spun asa. Cu timpul, Roma s-a considerat ca daca avea primatul de onoare trebuie sa-l aiba si pe cel juridic, sa fie suprem judecator in rezolvarea diferendelor religioase, iar Rasaritul a ramas fidel unei conceptii sinodale a Bisericii, desi recunostea Romei primul loc si o autoritate exceptionala in treburile bisericesti. (Ca bibliografie, recomand pe John Meyendorff – Ortodoxie si catolicitate, Ed. Sofia, Buc, 2003). Asta a fost intr-un fel fundalul pe care s-a produs schisma.

Am citit si in alta parte spunandu-se ca unirea celor doua biserici (ortodoxa si catolica) nu se va putea face daca Roma nu vrea sa renunte la primatul ei si sa accepte sobornicitatea bisericii. Despre cat de probabil este acest lucru… Mie mi se pare greu realizabil, pentru ca nu stiu cati din conducerea bisericii catolice ar fi dispusi sa renunte la prerogativele lor actuale.

Despre celibatul preotilor am mai discutat si pe lista de discutii cu acest subiect. Marturisesc ca aici trebuie sa mai cercetez. Pomenesti de sinodul VI ecumenic in Trullo, care nu a fost recunoscut de biserica din Apus, eu am pomenit pe lista de sinodul I ecumenic care lasa la latitudinea fiecaruia daca se casatoreste sau nu inainte de a se preot, insa tu spui ca lucrurile stau altfel decat stiam eu. Trebuie sa mai studiez. In general nu am fost preocupata de studierea canoanelor si de textul sinoadelor, ci mai degraba sa citesc pe parintii care ne invata cum sa traim credinta, eventual prin propriul lor model de viata. Probabil ca tu ai si niste studii teologice si asta te-a ajutat.


Despre teoria satisfactiei… Primul loc unde imi amintesc ca am citit despre lucrul acesta este lucrarea de doctorat a parintelui Constantin Galeriu, o persoana care nu cred ca mai are nevoie de prezentare (Par. Galeriu – Jertfa si Rascumparare, Ed. Harisma, Buc, 1991). Parintele mentioneaza ca intr-o enciclopedie a credintei catolice se spune ‘prin jertfa Sa a oferit lui Dumnezeu prin substituire o satisfactie nu numai deplina, ci supraabundenta pentru pacatele omenirii’.

Parintele mai spune: ‘Retin atentia urmatoarele interpretari neintemeiate explicit in Sfanta Scriptura si la Sfintii Parinti […] Dumnezeu apare intr-o icoana umbrita de unele trasaturi negative, antropomorfe. […] Prin termeni cu totul inadecvati, dupa parerea noastra, ca onoare, ofensa, satisfactie, Dumnezeu apare preocupat de Sine, sufera oarecum pentru Sine. […] Desigur, Dumnezeu sufera pentru pacatul nostru […] Dar suferinta aceasta trebuie inteleasa ca orientata spre noi, nu spre onoarea lui Dumnezeu, care nu poate fi atinsa. Dumnezeu nu sufera ‘egocentric’, ci ‘agapic’ in iubirea fata de noi.’

Poate intre timp catolicii au revizuit aceasta teorie. Oricum, ea vine din chiar Evul Mediu…


Despre icoane… Care este tinta noastra – sa cautam sa ne indumnezeim sau se aducem aminte de oameni si de lume? Icoana, fiind ‘prezenta vazuta a celor nevazute’, este normal sa fie altfel decat lumea in care traim. Sfintii reprezentati in icoane sunt in afara timpului si spatiului tridimensional in care traim noi. De aceea filosofia iconografiei bizantine este mult superioara celei renascentiste (apusene) si mult mai ‘artistica’ daca vrem, adica mai plina de personalitate si originalitate decat opera Renasterii. Putem aminti aici numai de ‘perspectiva inversa’ care are scopul de a distruge senzatia spatiului si de absenta umbrelor care vrea sa excluda timpul si stricaciunea, puterea intunericului si a mortii. Nici una, nici alta, nu este rodul inculturii profesionale a autorilor, ci, dimpotriva, rodul unei indelungate maturizari a gandirii plastice crestine.

La ortodocsi nu s-a adoptat practica statuietelor, tocmai din cauza ca nu mai ofereau posibilitatea de a infatisa in creat increatul, plus ca ele pot infatisa orice om de rand (pe cand in icoane apare nimbul si denumirea sfantului reprezentat).

Am incercat sa va atasez o reproducere a icoanei Maici Domnului din Vladimir (Rusia), o icoana facatoare de minuni (nu am reusit sa o inserez, dar va scriu link-ul pana la ea: http://users.pcnet.ro/vlad.adrian/icoane/I...VLADIMIR-2.JPG). Poporul credincios atribuie aceasta icoana Sfantului Ap. Luca.

Observati in primul rand ca in icoana Maica Domnului apare cu Pruncul Iisus in brate, intr-o dulce sarutare. Icoanele Maicii Domnului fara prunc sunt rare in iconografia ortodoxa, ele aratand astfel o restabilire a armoniei pierdute dintre om si Dumnezeu. Frumusetea Maicii Domnului este dincolo de orice canon pamantesc.

TriRegnum spune: ‘Biserica Ortodoxa (si in general cele rasaritene) reprezinta Sfintii undeva sus, intr-un spatiu sacru lipsit aproape de componenta umana’. Pai asa si este, sufletele sfintilor nu sunt in rai? Si nu acolo dorim sa ajungem si noi? Inima noastra nu inseteaza dupa omenesc, de care suntem satui privind in noi insine, ci cautam la ceea ce dorim sa ajungem. Si sigur ca sfintii au fost si ei oameni cu slabiciuni, dar nu pentru asta ii cinstim inchinandu-ne la icoanele lor, ci tocmai pentru ca s-au luptat cu ei insisi sa-si depaseasca omenitatea, pentru ca ei au murit lumii acesteia.


Legat de meditatiile si extazul in fata icoanelor catolice… Am citit mai multe lucruri despre extazul in care cadeau sfintele calugarite catolice si care cuprindea si o multime de ganduri trupesti. Ma opresc la a nu da exemple. Sfantul Grigorie Sinaitul recomanda insa: ‘Niciodata sa nu primesti daca vei vedea ceva cu ochii trupesti, fie ca este chipul lui Hristos, sau al unui inger sau sfant sau daca iti va aparea tie o lumina… Fii atent si cu luare aminte!”

De cealalalta parte insa, de exemplu un Ignatiu de Loyola, intemeietorul ordinului iezuit, socotit de romano-catolici drept sfant, in celebra opera “Exercitii spirituale” scrisa in 1522, ne ofera un intreg sistem de diferite meditatii. Una din ele suna astfel: “Sa ne inchipuim uriase limbi de foc si sufletele oamenilor care se chinuiesc acolo. Sa auzim plansete si strigate ale pacatosilor, care in acelasi timp hulesc pe Iisus Hristos si pe sfintii Lui. Sa simtim miros de fum, pucioasa si putregai. Sa ne inchipuim ca noi insine simtim arderea focului. Sa ne amintim de sufletele care se chinuiesc in iad si sa multumim Domnului ca nu ne-a lasat sa ne savarsim viata aici.’ Vedeti de aici si o oarecare siguranta ca se va mantui.


Daca apartii unei biserici, sigur ca asta nu te mantuieste prin definitie, ci trebuie sa si lucrezi la mantuirea ta. Dar fiecare biserica iti ofera diverse modalitati, si de aici riscul ca unele sa fie bune si altele mai putin bune.

Sigur ca si la ortodocsi se face intai o examinare a celui care vrea sa apartina Bisericii Ortodoxe. Dar daca el vine si cere sa adere, inseamna ca deja exista o preocupare din partea lui si nu cred ca ar trebui descurajat in asta. Cei de alte credinte sunt primiti la slujbe, insa sigur, Sfintele Taine (Botezul si Impartasania) se primeste doar dupa o atenta cercetare (chiar tu spuneai undeva ca se da mai rar ca la catolici – da, se da mai rar pentru ca trebuie sa fie luata cu o pregatire si trebuie sa ai o anumita stare pentru asta, in orice caz nu pacatoasa). Oricum, Biserica Ortodoxa nu face prozelitism.

Am fost odata, cand eram mai mica, la o bucata din Liturghie catolica, si la sfarsitul slujbei preotul a iesit cu Impartasania prin biserica, sa o dea credinciosilor. Mi-a intins-o chiar si mie, desi nu eram catolica. Acuma nu stiu daca a presupus ca sunt catolica pentru faptul ca eram acolo, dar oricum, nu am primit-o si preotul s-a aratat putin deranjat de asta.

Fara ca asta sa constituie un argument in discutia noastra, slujba catolica la care am participat m-a impresionat in masura in care era ceva nou pentru mine, eram foarte atenta la toate detaliile. Stateam in spate si nu prea vedeam ce se intampla in fata, la Altar, dar auzeam in boxele instalate afara. Semana a Liturghie, dar totul mergea foarte repede si mi-a lasat impresia de superficial. Oricum, eram mica, nu mai tin minte prea multe de atunci.

Biserica catolica din orasul unde sunt eu (cea din centru – si ma refer la cea veche, in cea noua nu am fost, e o cladire foarte moderna si nu ma atrage sa intru ca intr-o biserica. Finisajele exterioare sunt frumoase, e drept, insa e perfect circulara – unii ironici ar putea spune ca e circ – si nici nu-ti dai seama din exterior unde este altarul) aproape ca nu are icoane si din cauza asta mi se pare goala.

“Ma refeream la bisericile traditionale, cele noi neomoderniste sunt de-a dreptul socante. Insa in toate exista Calea Crucii si macar o statuie sau icoana a lui Isus, a Sf. Fecioare Maria si a Sf. Anton de Padova.”
MACAR O statuie?! Pai cu o statuie umpli biserica?

Revenind… Liturghia catolica este mult mai scurta decat la ortodocsi, lipsind pana si epicleza (care este rugaciunea prin care se cere venirea Sfantului Duh sa prefaca vinul si painea in Sfantul Sange si Sfantul Trup). Messa catolica poate fi facuta si dupa-amiaza (chiar repetata in acelasi altar, in aceeasi zi – am citit undeva ca la ortodocsi Liturghia se face o singura data intr-o zi pentru ca si Hristos a venit o singura data sa se intrupeze – si oricum, dupa ce mananci nu te mai poti impartasi, deci nu are sens Liturghia), si cum in practica catolica nu exista postul euharistic, se pot impartasi chiar dupa ce au mancat (baut, fumat…). Deci lucrul asta mi se pare mult mai grav decat intreaga procedura de inghitire a Sfintei Impartasanii pe care o descrii, TriRegnum.


Inca o data, va cer iertare ca v-am retinut cu un mesaj atat de lung. Mai erau lucruri de spus, dar si pentru mine e un efort destul de mare ca sa scriu, si pentru voi ca sa cititi. Oricum, discutia este deschisa. Imi cer scuze celor ortodocsi daca mi-a scapat ceva. Daca am spus vreo erezie, va rog sa ma corectati. Eu am incercat sa redau cat mai fidel adevarurile propuse de Biserica Ortodoxa si sa intervin cat mai putin cu idei personale, care pot fi si gresite.

Dumnezeu sa va ajute!

[TriRegnum]