Disputa, Cum purtam o disputa? DO's and DONT's Optiuni

[gypsyhart]

@Amenhotep
Eu nu sunt de acord cu expulzarea emotiilor din comunicare sau din studiul acesteia. Emotiile fac parte din noi. Ce spui tu suna ceva de genul: pentru ca afectivitatea este mult mai greu de controlat (cel putin de cei mai multi oameni) este preferabil sa o lasam deoparte intr'o disputa/dezbatere....
Diferentierea teoretic/ practic mi se pare de rau augur pt ca duce la o divizare interioara (ce ar trebui sa fie si ce este de fapt)...

Spui ca nu avem acces la mintea celulalt...la emotiile lui....ca de fapt nu facem decat presupuneri relativ la celalalt...Da si nu
Eu consider ca accesul la celalalt se realizeaza in masura in care ai acces la tine (si asta include si gandurile, si emotiile si alte chestii...).....am motive sa cred ca exista oameni capabili sa "citeasca" gandurile altora....
Uite de exemplu eu de la o vreme (cam 1 an si ceva) am inceput sa merg si sa stau mai mereu intr'o pozitie perfect verticala..(mai putin in pat si pe scaun...). Cand m'am uitat in jur am putut observat foarte multi oameni care au o inclinatie mai mica sau mai mare a coloanei....
Acuma imagineaza'ti un om care a ajuns intr'un punct in care gandurile nu il mai stapanesc. Acela te va putea "citi" imediat fie ca iti place fie ca nu...Acela va sti gandurile pe care nici macar tu nu le stii....
Profunzimea pana la care poti merge in aceasta explorare a celuilalt este strict legata de explorarea/ cercetarea pe care ti'ai facut'o tie insuti....Stii cum se spune..ce este in afara este si in inauntru, ce'i sus este si jos:)

[Dark Angel]

Elevul a promis ca va achita filosofului contravaloarea lectiilor de avocatura daca va pierde primul proces, ideea fiind aceea de a comparea in justitie ca si avocat, nu ca si parat( cazul de fata).
Ori tanarul renuntand la a-si mai dori sa practice respectiva meserie, nu va avea, teoretic, niciodata vreun proces.

Clauzele contractului pe care filosoful l-a incheiat in prealabil cu elevul sunt neclare.(Ma indoiesc sincer ca in viata de zi cu zi un avocat lasa astfel de gasp-uri intr-un contract, mai ales ca erau interesele lui la mijloc).

1. nu e precizat in ce calitate trebuie sa apara elevul in proces
2. nu e precizat ce se intampla cand una dintre parti nu respecta intelegerea prealabila

Sper sa fie corect rationamentul meu, daca nu, te rog sa dai tu solutia.

[gio19ro]

[Promo Contextual]

[Amenhotep]

OK, ma dau batut!

Eu nefacind parte dintre acei oameni care pot citi cu usurinta emotiile altora (cum zicea gypsyhart), analiza pe care am facut-o se concentreaza pe aspectele rationale, logice, "reci". La asta ma pricep mai bine, lucrurile astea m-au preocupat si m-am gindit mai adinc la ele, in consecinta asta am propus spre dezbatere.

Dar nu vreau sa impun acest punct de vedere. Daca altii vad lucrurile altfel, va rog propuneti acele viziuni si eu n-am sa mai intervin decit daca am ceva constructiv de spus din acele perspective.

gio19ro, cine-i "Tziganu'"? Eu sunt mai nou pe-aici si nu cunosc pe toata lumea. Sau era doar asa, o vorba?

Cum spuneam, nu incerc sa ucid emotia, doar ca nu ma pricep s-o analizez si s-o discut si de-aia am impins discutia in aceasta directie.

Si cine-i Paul Biltz? Eu n-am citit nimic de el (am cautat acum si pe Google si n-am gasit), dar din ce spui tu poate ca mi-ar placea sa-l citesc. Da-mi te rog mai multe detalii (pe PM).

Multumesc,
a

EDIT: A, totusi o ultima chestie: Da, flower a identificat ceea ce si eu cred ca e "buba": expresia "a pierde/cistiga un proces" este ambigua si insuficient de clar definita, pentru ca nu precizeaza calitatea -- pirit sau avocat.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 25 Jun 2004, 04:02 PM

[mememe]

Amenhotep daca "esti" pur rational si distrugi sentimetele" ... excelent , magnific ; este idealul sa o faci dar nu cred ca o faci la infinit ) iar discutiile de genul asta ( dezbaterile ) ar trebui facute pur in simt rational fara implicatii emotive.Parerea mea acum in privintza unei discutii , dezbateri ,etc ; cred ca ar trebui sa contina pe langa ratiune pura ; RESPECT si capacitatea ambilor participanti de a se putea indoi de propriile opinii caci de cele mai multe ori este o lupta pt timpul de vorbire si nu o discutie. In timp ce unul vorbeste interlocutorul aude dar nu asculta.

Aceasta fiind o discutie ( low ) cum ii spui tu.Iar daca vreti sa vedeti cel mai bun rezultat intr-o controversa lasati cei doi "combatanti" singuri ... si vreau sa spun singuri CUC , veti observa diferenta .Pentru mine aceasta poate sa ajunga la rangul de "calitate".

Dar na poate numai eu am dat de situatiile astea cand interlocutorul vb de fapt cu ceilalti din camera chiar daca se uita la tine .

[gio19ro]

[milimetru]

Doi oameni stau într-un compartiment de tren şi privesc pe geam. Unul zice: "Ia uite frate ce rapid defilează stîlpii ăştia de telegraf!". "Defilează pe naiba. Stau pe loc frate, ce eşti copil? Trenu' se mişcă, de aia...!" - răspunde celălalt. Primul stă un pic pe gînduri şi mai zice: "Bă, tu ştii ce spune un mare deştept? Şi totuşi se mişcă, mă!"

Vreau să spun că o dispută poate apărea de la nişte puncte de vedere deosebite care, în mod normal, n-ar trebui să genereze dispută. Înainte de a avea o dispută (sau chiar pe parcurs) cu careva poate n-ar fi rău să cercetăm un pic dacă nu riscăm să ne certăm degeaba.

Chiar eu am avut o dispută cu Colecţionara la topicul "Raţiune vs Simţire". Ea zicea că nu se exclud una pe alta iar eu ziceam că se exclud. În ceea ce mă priveşte, mi-am dat seama că amîndoi vorbeam cam despre acelaşi fenomen, numai că privite din perspective complet diferite!!

Acest topic a fost editat de caa: 26 Jun 2004, 08:06 AM

[Amenhotep]

[milimetru]

Eşti un tip deosebit Amenhotep, foarte bine "prinzi" în cuvinte chestiunile, jos pălăria!

Vreau să mai zic ceva, care poate părea şocant: din cauza relativităţii adevărului (la topicul "minciuna" a fost subliniat acest lucru) părerea mea este că cel care pune piciorul pe pieptul adversarului învins într-o dispută, în majoritatea cazurilor, nu e un învingător. E un prost.

[Amenhotep]

Mulţumesc pentru aprecieri, xcross.

[milimetru]

Teorie interesantă şi corectă, dar, prin prisma realităţii cotidiene parcă frizează... utopia. Unde şi cam în ce proporţie crezi tu că vei găsi oameni care să pună în practică un comportament ca cel pe care l-ai descris tu? Pe de altă parte, sînt curios dacă, practicînd "onestitatea exagerată", ai avut rezultate satisfăcătoare pînă acum.

Oricum, dpdv filozofic, e perfect OK

Acest topic a fost editat de xcross: 29 Jun 2004, 11:09 AM

[Amenhotep]

[jet li]

Disputa se poarta asa cum vrei. Despre orice lucru vorbesc ,pot sa vorbesc in contradictoriu oricat, e interesant , poate mai aflu ceva. Chiar daca adversarul in disputa spune de exemplu "pamantul e plat" ,nu are rost sa ma supar pe el, cred in libertatea de exprimare. Sigur ,poate se supara el pe mine pentru ca il bat la cap ca e rotund. Oamenii nu trebuie sa se supere ,orice ar vorbi intre ei - pastrand respectul intre timp, sunt doar vorbe.
Daca disputa nu este numai de idei, si vrem sa obtinem ceva, atunci conteaza daca suntem sau mai vrem sa fim prieteni cu cel cu care avem disputa. Daca nu, se poate ajunge la orice vrem sa facem pentru a obtine ce vrem. Daca nu suntem oameni rai si vrem sa fim prieteni cu celalalt, se pot propune solutii de impartire pe jumate, sau cedare cu totul in favoarea celuilalt.
Conteaza si daca avem "dreptate". Oricum daca intr-un moment un om nu are dreptate, dar nu stie, va actiona in consecinta, pana cand va afla. Daca stie ca nu are dreptate , va face asa cum vrea, nu inseamna neaparat sa cedeze, daca el este mai "puternic" in toate sensurile decat adversarul, dreptatea o face singur.

Acest topic a fost editat de Jack: 30 Jun 2004, 12:42 PM

[mememe]

Amen la HAn vei gasi toate tipurile de persoane de aia e HAN.Iar cat priveste regulile tale sunt de acord cu ele SAMURAI pana la capat. Onoare si respect si daca vreodata vrei sa iti iei un caine iti recoman TOSA INU un adevarat samurai Si daca nu gasesti un astfel de adversar atunci lasa balta caci "NU SIMTE" ceea ce spune .. rosteste dar nu graieste , pacat ca nu sunt capabil sa te "infrunt" mi-ar fi placut dar nu sunt atat de preparat

Acest topic a fost editat de mememe: 30 Jun 2004, 12:49 PM

[milimetru]

[jet li]

mememe ? raspunsul e pentru mine ?
Daca da atunci FIGHT ! , nu mi iau caine am o pisica deja, care zice : miau !

[mememe]

Regulile confruntarii sunt la fel pt marea majoritate si toate sunt corecte ... JACK poate ca spune un lucru "urat" cand spune ca cel puternic isi face drepatatea dar e un lucru REAL , ca nu ne place e altceva dar nu ne putem ascunde in spatele ideei ca o disputa va fii intotdeauna purtata in mod verbal ..... ca ar trebui purtata in mod verbal e alta treaba. Eu raman la parerea mea orice discutie trebuie purtata in DIALOG adica doar in doi , abia in mometul izolarii celor doua minti poti ajunge sa te concentrezi pe oponent. Duelul e duel trebuie sa fie doar intre cei doi , nu intre cei doi in fata multimii.


Violenta este ultimul refugiu al incompetentei .... dar de cate ori nu am purtat o "dezbatere" cu cineva si acel cineva parca era nascut cu NU in gura ! Off off .. doar ratiunea te face sa te opresti in momentele acelea in care parca lovitura ce esti pregatit sa i-o aplici pare trimisa de la insusi Dumnezeu ( in mintea noastra )

Xcross nu uita ca un lider adevarat nu este doar cel ce inspira faptele , el este si cel ce da exemplul curajului si maretiei ....dar divagam de la subiectul lu AMEN care doreste sa stie daca in discutie ne batem cap in cap sau incercam sa formulam in urcand pe urmele afirmatiilor adversarului. Sau asta am inteles eu !

[Amenhotep]

[Dark Angel]

DISPUTÁ, dispút, vb. I. 1. Tranz. (Despre persoane, grupări sau colectivităţi; construit cu dativul pronumelui) A lupta pentru dobândirea unui lucru, pentru întâietate, a fi în concurenţă, în rivalitate pentru...; a rivaliza. 2. Refl. (Despre întreceri, competiţii sportive) A avea loc; a se desfăşura. – Din fr. disputer, lat. disputare.

--------------------------------------------------------------------------------

DISPÚTĂ, dispute, s.f. 1. Discuţie în contradictoriu între două sau mai multe persoane ori grupuri de persoane; controversă; p. ext. ceartă. 2. Luptă pentru întâietate, pentru tranşarea în favoarea sa a unei rivalităţi; spec. Întrecere sportivă; desfăşurare a unei întreceri sportive. – Din fr. dispute.


Uite AMENO , am cautat special pt. tine definitiile astea.
No, acu' ce sa mai zicem despre subiect, e stors ca o lamaie...

[mememe]

Avand in vedere ca este thredul lui AMEN o sa ne luam de definitia sa . Ok o acceptam in unanimitate si acum ? ce facem. Deja s-au spus 5 mii de moduri de a purta o disputa .... cred ca e momentul sa se traga o concluzie din toate modelel prezente. Fiind thredul tau este datoria ta sa tragi concluzia.
S-au scris 6 pagini si tot nu se stie care si cum sta treaba

Parere mea deja am exprimat-o asa ca nu cred ca am sa mai intervin. decat cand topicul va fii inchis si voi vedea concluzia lui AMEN la final.

[jet li]

Da raspunsul nu e pt mine, am crezut ca zici "Amin"

[Amenhotep]

Gosh, deci trebuie să fac eu o sinteză? Nu ştiam. Da' fac... N-o să fie simplu, că s-au spus multe...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 1 Jul 2004, 10:17 PM

[mememe]

NU este o regula sa faci asta ( sinteza ) , dar cred ca ar fi cazul caci daca nu cu siguranta de fiecare data vei regasi aceleasi raspunsuri ... si nu vad sensul la a bate apa-n piua pe zeci de pagini. Dar daca nu vrei sa o faci ... fereasca sfantul NU o fa .

[milimetru]

[mememe]

Ma scuzi ca m-am exprimat gresit ... gata pot fi batut cu pietre imi accept osanda . Cand amen va trage concluzia .... poate va face un sondaj sa vedem daca modalitatea sa va fi acceptata ca fiind corecta sau va fi boicotata.

Gata xcross arunca tata fix intre ochi sa imi dai

[saldora]

[Amenhotep]

Urmez sugestia lui mememe şi incerc o sinteză a lucrurilor afirmate în acest topic.

Mai întâi, despre ce-a fost vorba? Am propus să vorbim despre dispută: să clarificăm ce este, care e scopul ei, cum e cel mai bine să se desfăşoare, în ce constă calitatea unei dispute, să vedem dacă în cazul ideal trebuie să fie 100% raţională, cum să argumentezi, ce să nu faci, cine este câştigătorul unei dispute şi aşa mai departe. Pe parcurs au mai apărut şi alte întrebări.

După ce am clarificat faptul că vorbim despre "disputa de idei", s-a făcut distincţia între "dispută" (substantiv) şi "a disputa" (verb), discuţia centrându-se apoi pe substantiv.

Câteva definiţii:

• Disputa este o confruntare de idei, purtată de nişte oameni.
• Disputa este o discuţie în contradictoriu, fiecare susţinându-şi punctul de vedere.
• Disputa este un schimb de replici între doi parteneri (un "partener" putând fi şi un grup de oameni), caracterizat prin: 1. se referă la o anume afirmaţie A (numită subiectul disputei); 2. poziţiile celor doi parteneri sunt "A este adevărat", respectiv "non-A este adevărat".

Disputa nu are sens dacă: există consens de la început sau dacă nu este posibilă schimbarea opiniei cuiva.

Obiective: de la clarificarea părerilor proprii până la impunerea lor; nu aflarea adevărului, ci convingerea/învingerea adversarului.

Din dispută poate avea un câştig atât învinsul (află un adevăr pe care nu-l ştia), cât şi învingătorul (îşi şlefuieşte ideea, descoperă eventuale fisuri în raţionamentele lui, îşi testează/îmbunătăţeşte argumentaţia, descoperă perspective noi).

Motive posibile ale disputei: dorinţa oamenilor de a promova ceva în care cred, dorinţa de a îşi îmbogăţi perspectiva, plăcerea competiţiei, plăcerea de a face ceva la care se pricep, nevoia socială, joaca.

Disputa e bine să fie raţională (excepţie: tachinarea).

Victorie: Când oponentul spune "Ai dreptate". Oponentul trebuie convins, nu desfiinţat/umilit. Ca să înving, trebuie să fac două lucruri: să argumentez poziţia mea şi să-i arăt oponentului unde greşeşte în argumentaţia lui pentru poziţia contrară.

Ce strică în dispută: ambiţia, orgoliul, nervii, înţelegerea diferită a unor termeni, neacceptarea unor reguli comune, divagaţia, pierderea în detalii, insistenţa în cauze pierdute, repetiţia la nesfârşit, apelul la religie/credinţă, jignirile, ironia strategică, acuzaţia de ipocrizie, abaterea discuţiei de la afirmaţiile oponentului înspre persoana oponentului, apelul la sentimente, ramificarea în multe sub-dispute.

Ce face bine în dispută: inteligenţă, informaţie, tact, stăpânire de sine, interes, recapitularea din când în când a problemelor aflate în discuţie, respectul.

Argumentaţia: trebuie să fie pe înţelesul oponentului, general valabilă (nu doar din experienţa personală).

Trebuie să distingem între afirmaţii false şi argumente greşite. Este posibil ca un adevăr să fie susţinut inabil -- trebuie să încercăm să vedem partea bună, dincolo de greşelile de argumentaţie (excepţie: disputele juridice, la tribunal).

Ca să convingi: Trebuie să identifici ideile greşite ale celuilalt şi să le distrugi, pornind de la rădăcina lor iraţională. Obligă pe celalalt să-şi folosească intuiţia. Astfel, el capătă acces la ideile îngropate în subconştient.

Bariere în calea comunicării: nivelul de cultură, statutul şi poziţia celuilalt, prejudecăţile, etnia , religia, locaţia în care are loc discuţia, starea de spirit a interlocutorului.

La mârlănie trebuie răspuns cu mârlănie şi mai mare? (A rămas neclarificat.)

Convingerea reală e nemăsurabilă şi deci neimportantă -- importante sunt afirmaţiile. Sau putem "citi" ceea ce gândesc/simt alţi oameni (studiind ochii, postura, felul mersului, vocea, respiraţia)? (A rămas neclarificat.)

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Jul 2004, 10:00 PM

[jet li]

Daca la motive nu este si : cearta asupra unui obiect, sau ura, inteleg ca este disputa de idei. La marlanie raspunzi cum vrei pe moment, in functie de ce idei ai despre viata. In ziua de azi respectul nu inseamna nimic, e doar o filosofie pe care o urmezi sau nu, nu e nici o nevoie reala de a-i respecta pe altii.

[mememe]

La marlanie raspunzi prin sarcasm parerea mea , dar odata ce s-a ajuns la acest punct discutia nu mai are sens caci automat se transforma in atacuri personale. Normal ca intr-un moment de tensiune ( cazul in care adversarul se simte coplesit , dar totusi nu vrea sa accepte evidentul ) putem "citi" neputinta adversarului si astfel "infrangerea" sa. In acest caz este indicata laudarea subtila a calitatilor adversarului , dandu-i din nou un minim de siguranta pt a putea accepta infrangerea cu fruntea sus.

In rest Amen sunt perfect de acord cu tine , ale tale "rules of engagement" sunt bune. Probabil s-ar putea adauga multe si multe dar daca macar aceste reguli ar fi respectate am avea cu siguranta o discutie mai mult decat placuta. Cat priveste partea cu religia , sunt de acord in cazul in care subiectul discutat nu implica nici o ramura sau ideologie religioasa.

[off topic]Saldora raspunsul l-am dat pe scurt si intr-un mod "badaranesc" ( felul meu ) pe topicul secret sau revelare.

Acest topic a fost editat de mememe: 6 Jul 2004, 08:11 AM

[Amenhotep]

Stimaţi contopicieni (sau o fi contopişti?),

Dat fiind că lucruri majore noi nu s-au mai spus de ceva timp, sunt şi eu de părerea lui mememe, anume să închidem topicul. Dacă lumea este mulţumită cu sinteza, rog pe cineva cu "puteri" să facă treb'şoara asta. Eu nu pot (sau nu ştiu cum).

Mulţumesc tuturor,
a