World War II - Batalii Si Nu Numai, Orice despre al II-lea razboi mondial Optiuni

[March]

Mai Dead-cat,

Cu un ochi la Jane's si altul la Google esti intr-o confuzie totala ! Iti pot indica ( eventual printr-un p.m.) in primul rand o intreaga bibliografie romaneasca ( si apoi straina) care sa te ajute sa intelegi notiunea astea de "pre-Dreadnought" si " Dreadnought" si ce au acoperit ele de-a lungul timpului din pdv al navelor de lupta ( cuirasa, armament,masini, viteza, etc) in diferite tari : Marea Britanie, Germania, Japonia,Franta USA, etc.
Pentru ca " Dreadnought " este un nume timpuriu ( dat la inceputul secolului al 20-lea) pentru navele de lupta ( "battleship") dotate cu chiurasa si armament greu .

In unele tari s-au numit, apoi, dupa interesele politice si tratatele in vigoare : nave de linie cuirasate, crucisatoare de batalie ( traducere oarecum fortata a lui " battle cruiser"), nave de batalie ( "battleships) , etc.

Dar ma opresc aici, pentru ca vreau sa vin cu alte fapte mai putin cunoscute din RM II .

La buna citire

[dead-cat]

no hai sa-ti explic ca n-ai fost atent

Dreadnought=acel tip de nava care se poate numi cuirasat "dupa constructia lui numit dreadnough-battleship, deoarece le-a facut obsolete pe toate navele de clasa comparabila dinainte) a fost construit in 1906.
caracteristici:

all-big-gun (adica lipseste artilleria intermediara de 9-11" care o avea un pre-dreadnought)
all-or-nothing-armour (adica blindaj maxim al componentelor esentiale, turele, conning tower, belt)
propulsie turbina

pre-dreadnought e acea nava, mai grea ca un crucisator blindat (armored cruiser), care a fost construita ca nava de linie pina s-a construit "Dreadnought".
(4x11" sau 12" artillerie principala) (au fost citeva pre-dreadnought-uri in diferite tari terminate dupa "Dreadnought, dar cu specificatii pre-dreadnought, din motive de planificare si capacitati de constructie. ex. clasa "Deutschland")

toate navele de clasa comparabila (implicit Bismarck etc) sunt de tipul "dreadnought". "Schleswig-Holstein", are un design pre-dreadnought, deci nu e un dreadnought. duh!


crucisatorul de batalie iarasi e altceva. e o alta clasa de nava, cu un alt scop.
un fel de crucisator blindat ultimativ.
adica artillerie ca un dreadnought, blindaj mai slab (decesiv mai slab cum s-a vazut la Jütland) si teoretic viteza suficient de mare sa poata fugi de orice nava mai puternica. cu alte cuvinte scufunda tot ce-i mai slab, fugi de tot ce-i mai tare.

aceste nave nu au fost concepute sa ia parte la batalii navale vs. cuirasate. cind au luat, 4 au fost scufundata (Jütland, 3 englezesti si 1 german)

chiar deschide Jane's si citeste-l ca scrie acolo. si daca ai posibilitatea, poti verifica si in Conway's All The World Fighting Ships 1906-1921, ISBN: 0851772455.

si despre cum s-a ajuns la conceptul de dreadnought-type battlship si battlecruiser, "Dreadnought, Britain, Germany and the Comming of the Great War", R.K. Massie ISBN: 0345375564.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 19 Jul 2004, 09:22 PM

[March]

Am sa-ti trimit totusi bibliografia aia romaneasca si dupa ce o studiezi ( ptr ca nu o gasesti pe google ) mai vorbim , deci :

- Lexicon maritim englez-roman,( cu termeni in franceza,germana, spaniola,rusa) autori Gh. Bibicescu,Andrei Tudorica,Gh.Scurtu,M.Chirita, Editura Stiintifica, Buc. 1971 ( o sa gasesti acolo semnificatia : Nava de linie/Cuirsat ; Battleship; Batiment de ligne/ Cuirasse ; Linienschiff/Schlachtschiff ; Buque de batalla; Linenii korabli/Linkor )
- Nave si Navigatie , Ion A. Manoliu, Editura Stiintifica si Enciclopedica, buc. 1984
- Dictionar de Marina, de A. Bejan si M. Bujenita, Editura Militara, Buc. 1979
- Romanian - English / English - Romanian Dictionary , Maritime Terminology , de Captain of the Navy Dipl. Eng. Constantin I. Popa , Edit. Black Sea Shipyard Rom SA, Constanta , 1993.
- Marina Romana in al II-lea Razboi Mondial, Vol. I.II,III, de Nicolae Koslinski si Raymond Stanescu, Sub egida Ligii Navale Romane, Buc. 1996-98
- Tratat de Navigatie , de Cpt. Rang III Mihai Pavica , Editura Militara, Buc. 1957
- Cinematica navala, de Contraamiral Gh. Angelescu, cpt Rg I ing C. popa, Cpt. Rg I Gh. Grosu. Edit. Militara, 1984

Ma opresc aici. Dupa ce le studiezi intreaba-ma ce nu ai inteles cu privire la navele astea militare si am sa-ti raspund. Dupa care iti dau si o substantiala bibliografie straina.

La buna citire


p.s. ceea ce mi-a dat mai sus se vede ca este o selectie facuta in pripa de pe google, fara o inlatuire/ explicatie logica.

Acest topic a fost editat de March: 19 Jul 2004, 10:04 PM

[Promo Contextual]

[dead-cat]

omule. cartile ce le-am citat sunt in posesia mea si chiar le-am citit.

lasa ma cu surse romanesti ca nu sunt surse primare. si daca tot le dai, citeste-le prima data.

la fel iti pot spune si eu: mai citeste.

de la tipul dreadnought incoace tot ce s-a construit de acest tip s-a numit pina in anii '20 dreadnought, iar dupa aceea battleship, deoarece, cu 3 excetii (cele 3 supravietuitoare clasa Deutschland) toate navele de tip pre-dreadnought au fost casate (exceptind citeva care au fost transformate in nave-muzeu ca "Mikasa" in japonia.
tot ce a urmat, si la englezi, si la nemti a fost de tip dreadnought. pentru ca nu mai existau pre-dreadnought-uri (cu cele 3 exceptii) aceasta clasa de nave a fost denumita battleship.
iar nemtii ce le operau le denumeu "Linienschiffe" pe cind clasa Bismarck era denumita "Schlachtschiff" (battleship).

navele de linie (de tip pre-dreadnought), in anii 1890 au fost denumite tot battleship (deoarece nu exista nici un alt tip comparabil sa fie necesara diferentierea).

motivul pentru care te-am corectat la "Schleswig Hostein" a fost de fapt urmatorul.
in tratatul de la Versailles, Germaniei a fost interzisa posesiea navelor de tip dreadnought. ei au pastrat 3 din cele 5 nave ale clasei "Deutschland" (Pommern fiind scufundata la Jütland, iar Deutschland casata in anii '20). aceste nave erau considerate obsolete inca de pe vremea primului razboi mondial (de aceea au avut voie sa le pastreze) si, de la 1906 incolo (adica din momentul cind constructia lor incepuse, din incapatinarea lui Tirpitz) erau considerate de umplutura.
spre deosebire de clasa Bismarck, aceste nave nu au fost considerate niciodata "Schlachtschiffe" (adica battleships) ci "Linienschiffe" (denumirea ramasa pentru acel tip dupa aparitia tipului "dreadnought".

da ai ceva de obiectat, incearca s-o faci la obiect.

[March]

Hai, ca ai inceput sa inveti cate ceva. ( dar tot dupa google ) Cat despre Germania si Tratatul de la Versailles daca citeai cu atentie am facut o aluzie mai sus cand am spus " In unele tari s-au numit, apoi, dupa interesele politice si tratatele in vigoare Fii mai atent !
Cu asta basta. Ca am plecat mult de la topic. Mai intreaba-ma prin p.m. ce mai vrei sa mai stii.

p.s. apropos, daca tot te lauzi ca ai citit cartile alea romanesti spune-mi ceva despre Bejan si Pavica. Si ce mai fac ei astazi

Acest topic a fost editat de March: 19 Jul 2004, 10:26 PM

[dead-cat]

nope. tu ai zis:

[March]

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 2)

Semnul "V" facut cu degetele pentru a simboliza "Victoria" a fost ideia lui Victor De Laveleye ,refugiat belgian la Londra. Intr-o scurta emisiune radio , el si-a indemnat compatriotii sa marcheze cu creta litera "V" in toate locurile publice , ca un semn de incredere in Victoria ce va veni intr-un final. Aceasta propunere a fost transmisa de BBC in toate programele sale in limbi straine , iar mai tarziu semnul a fost preluat de P.M. Winston Churchill, intr-un important discurs .

n.b. sursele ptr. aceste " fapte mai putin cunoscute" le voi indica la sfarsit

Acest topic a fost editat de March: 19 Jul 2004, 11:06 PM

[actionmedia]

Wow lipsesc si eu putin si uite ce subiecte interesante se dezbat fara mine
Eu am facut armata la marina dar pot sa spun ca nu mi-a placut niciodata clasificarea asta a navelor. Eu am invatat un principiu si asta chiar mi s-a parut de foarte bun simt: "fiecare nava este unica in felul sau", foarte bine aplicabil la navele mari dar cred ca este la fel de potrivit si pentru nave mai mici.
Clasificarea intro categorie sau alta este uneori fortata si se bazeaza pe cateva elemente comune. Reunosc ca nu am avut rabdare sa studiez in amanunt anumite materiale in care se vorbea despre aceste clasificari desi aveam acces la ele, am preferat sa merg la plaja...

On topic: Eu am alte date despre operatiunea Barbarossa in special in ceea ce-i priveste pe rusi, ma refer la aviatie, tancuri si artilerie. Cred ca cifrele date de Dead-Cat se refera la intreg razboiul. Cand ajung acasa verific si revin cu noile cifre.

March, bine ai venit pe acest thread, te astept cu noi informatii interesante si mai putin cunoscute din "RM II".

Sorry azi am mult de lucru asa ca nu pot sa contribui prea mult. Oricum a fost o lectura interesanta pana acum.

[dead-cat]

[actionmedia]

Mi-a luat ceva timp dar am gasit ceea ce cautam. Efectivele la 22.07.1941:
http://www.russlandfeldzug.de/dieostfront2.html
Nu prea inteleg eu germana dar de acolo reiese ca nemtii aveau 2750 aioane, iar rusii 1830. Bine raportul nu este de 3:1 cum am zis eu ci de 1,5:1.

Nu era vorba de intreaga flota sovietica ci despre acele avioane care chiar aveau capacitatea sa intervina. Se vorbeste pe alte siteuri despre vreo 14.000 avioane rusesti din care doar vreo 300 erau considerate moderne de catre nemti. Restul avioanelor care au intrat in razboi pe parcurs au fost importate.
Inca nu am datele din carte dar am sa le postez si pe acelea in cel mai scurt timp

[contraste]

Poate nu este locul aici, dar razboi a insemnat nu numai efectivul de avioane, ci si urmarile detinerii si operarii cu acestea.
Bunica mea avea 11 ani cand i-a fost adusa acasa mama - strabunica mea - care era la cismea - atunci de la cismea se lua apa in orasul Galati - socata puternic caci a vazut un obuz explodand in apropiere si oamenii sfartecati. Strabunica a murit, de spaima si complicatii la inima si altele, iar bunica mea un copil de 12 ani a crescut alte doua surori din care una a murit de dorul mamei. Iar eu am auzit astfel de povesti.... ca sa vi le spun voua aici....

[dead-cat]

e greu de stabilit cite puteau interveni si cite erau obsolete.
armata sovietica era in faza de deployment, iar pozitia unitatilor relativ volatila deoarece multe erau pe drum. idem cu avioane.

nr. ce le-am dat eu sunt luate din consultari de surse sovietice accesibile publicului dupa '91. nu spun nimic despre competitivatea aparatelor, gradul lor de modernizare sau despre ceea ce englezul denumeste "combat readieness". includ avioane de antrenament, modele mai vechi, bombardiere de toate felurile.
de aceea nr. nu sunt exacte deoarece probabil nici rusii nu stiau exact cite avioane unde sunt (de aceea am scris "cca").

9917 sunt date pentru primele 2 sectiuni. care includ avioane de transport, de antrenament etc.
mi se pare plauzibil ca "aviatia de front" (pt. sectiunea I) sa numere 1830 de avioane.

later edit: daca din 3410 scazi cca 900 aliate ajungi pe la 2500+ care se apropie de 2740.
btw. daca aduni diferitele categorii de avioane de pe situl dat de tine ajungi la 3080.

site-ul zice "über 2740 Flugzeuge" adica "peste 2740". si mai zic "davon 1530 einsatzbereit" adica "din care 1530 operational ready".


Acest topic a fost editat de dead-cat: 20 Jul 2004, 03:52 PM

[actionmedia]

Oricum ar fi fost, se pare ca mai multe avioane sovietice au fost distruse la sol prin bombardamente decat in aer prin lupta directa. Dar daca avioanele de la sol erau mai toate depasite atunci Luftwaffe n-a avut prea mare succes. Cam acelasi lucru s-a intamplat si dupa retragerea Corpului Expeditionar Englez la Dunquerke cand au lasat in urma tancurile depasite si pe urma si-au facut altele mai bune sau ma rog au mai importat de la americani.

Contraste ai dreptate, poate Al Doilea Razboi Mondial a fost una dintre cele mai grele incercari pentru civili, si cred ca astfel de povesti isi gasesc locul pe acest thread. Problema este ca astfel de povesti nu prea se gasesc in carti si ar trebui spuse de oameni care le-au auzit de la bunicii, unchii sau cunostintele lor. Ma bucur ca ai dechis subiectul acesta pentru ca am si eu ceva de spus.

Bunicul meu din partea tatalui a fost subofiter in armata romana in timpul invaziei. Facuse o scoala de subofiteri din Germania. Ideea este ca a ajuns pana la Stalingrad in 1942. A fost ranit cam cu o saptamana inainte de operatiunea Uranus. Norocul lui a fost ca arata bine si avea succes la femei , asa a reusit sa convinga o sora medicala sa il urce intr-un tren de raniti ce pleca spre Berlin (de fapt au plecat impreuna) si a fost detasat in alta parte. A reusit sa plece de la Stalingrad cu cateva zile inainte sa contraatace rusii. Altfel probabil ca eu acum nu as fi existat. Povestea e pe bune si mi-a spus-o chiar bunicul meu.

[dead-cat]

bunicul meu, nascut in imperiul austro-ungar a fost la cavaleria romana pina in 41' cind a dezertat si s-a dus voluntar la 7.SS "Prinz Eugen". a petrecut razboiul in Yugoslavia. a terminat razboiul pe teritoriul croatiei si a fost prizonier 10 ani in Austria. a murit in '74 in bavaria

unchiul meu s-a dus ca voluntar la legiunea Todt pina in '43 cind a intrat tot in 7.SS. a cazut 3 sapt. inainte de sfirsitul razboiului intr-o ambuscada in croatia.

bunica a fugit cu familia in oct. 44 catre ungaria (cu tot satul). au fost incercuiti de partizani la Becikerek. barbatii au fost separati de femei. femeilor li s-a dat drumul, barbatii au fost scosi din sat sub pretextul de a-i duce la munca. li s-a dat o lopata, si-au sapat fiecare groapa dupa care au fost impuscati. 2 au fugit inainte si au urmarit scena de la distanta. printre cei impuscati s-a aflat si strabunicul meu, veteran al armatei austro-ungare, reg. de inf. 29 "Freiherr von Loudon".

[March]

Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 3) :

Singurii cetateni americani ,ucisi pe teritoriul SUA , au fost o femeie si cinci copii. Au murit in oraselul Lakeview din Oregon atunci cand au atins o bomba gasita intr-o padure. Bomba ajunsese acolo cu un balon japonez lansat peste Oceanul Pacific la 5 mai, 1945. Victimile erau Elsie Mitchell, sotia unui pastor local si cinci copii care se aflau, cu scoala, la pescuit. In padure ei au dat peste balonul ce avea atasata bomba si cand au inceput sa traga de el, aceasta a explodat.
Japonezii au lansat , spre USA si Canada, sute de baloane de acest fel ( ce aveau diametrul 10.70 m) dar numai 290 au aterizat in aceste tari.

Acest topic a fost editat de March: 20 Jul 2004, 07:39 PM

[actionmedia]

Asa cum am promis, m-am uitat in "Cronologie" si am gasit urmatoarele date despre raportul numarului de avioane la 22.06.1941:

Luftwaffe: 4000 avioane de razboi
Aliati Germania: 980 avioane
--------------------------------------
Total: 4980


Rusia: 1540 avioane de razboi.

De aceea am vorbit despre raportul de 3:1. Datele sunt seci intr-un tabel fara alte explicatii asa ca nu stiu sigur daca avioanele sovietice erau cele considerate active sau mai stiu eu cum. Am observat ca exista discrepante mari intre datele diverselor surse, in special in ceea ce ii priveste pe nemti intre 2500 si 5000 de avioane (100% diferenta), iar in ceea ce-i priveste pe rusi sursele sunt putine.

Am am ramas in pana de idei si astept si pe altii sa contribuie cu ceva care sa relanseze discutia.

[dead-cat]

[March]

Fapte mai putin cunoscute din RM II (4) :

La data de 21 noiembrie 1941, unul din asii aviatiei germane naziste, Oberst WERNER MOELDERS (n. 1913) si-a pierdut viata pe cand calatorea , ca pasager, cu un avion de bombardament HE-111, pentru a participa la funeraliile de stat ale generalului Ernst Udet (n. 1896), inspector general al Luftwaffe, care s-a sinucis pe 17 noiembrie 1941. Avionul cu care caltorea Moelders s-a lovit de cosul unei fabrici, in apropiere de Breslau, din cauza timpului nefavorabil, ploaie si ceata.
Moelders , care avea la activ 115 avioane doborite, din care 68 pe teatrul de operatiuni din vest, a fost inlocuit de un alt as al aviatiei germane Adolf Galland , care a luptat cu bravura , pina in ianuarie,1945.

[Ovidius]

@actionmedia

[MIA]

[actionmedia]

[dead-cat]

[Ovidius]

@MIA

[MIA]

[dead-cat]

[Ovidius]

@actionmedia

[dead-cat]

oh btw. din intreaga productie de avioane '39-'45, cca 50% au fost avioane de vinatoare.

[actionmedia]

[dead-cat]

da.

pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsitul razboiului. cam toate au fost distruse/capturate.

[actionmedia]

[sorin666]

[MIA]

[sorin666]

Pai... probabil ca acum am fi vorbit cu totii germana in locul englezei...

[actionmedia]

[MIA]