Demontarea Credintei ? Optiuni

[thext]

În urmã cu câtiva ani în cadrul Universitãtii Colombia a fost înfiinþat departamentul de NEUROTEOLOGIE a cãrui menire este de a studia corelatiile existente între credintã si mecanismele neurologice. De c*rând membrii acestui departament au efectuat câteva experimente "curajoase" stimulând artificial anumite zone ale cortexului care initial s-a descoperit cã sunt intens active în manifestãrile psihologice ale credinþei. Cercetãrile aveau în vedere complexele implicatii neorologice ale arhetipurilor însã ceea ce s-a descoperit a fost într-adevãr surprinzãtor. Indivizii ale cãror cortex a fost astfel stimulat au început sã vorbeascã de Dumnezeu creatorul, ori alþii care nu aveau acelasi specific cultural vorbeau despre un creator abstract, toate aceste manifestãri fiind însotite de halucinatii vizuale si auditive care îl aveau în centru pe acelasi creator.
Aceste rezultate controversate, ce bineînteles nu sunt mediatizate intens, au implicatii deosebite atât la nivel filosofic cât si la nivel psihologic.

Ce parere aveti ?

Tot articolul: http://psi.etopia.ro/art311.html

[Petru]

Interesant este daca au aparut replici care sa nege semnificatia acestor experimente... nu de alta dar mi se pare ca unii teisti ar reactiona foarte negativ la rezultatele acestui experiment.

[thext]

Inca un link http://www.cognitiveliberty.org/neuro/neuronewswk.htm.

Imi pare rau ca nu am avut timp sa ma documentez k lumea. (Inca)
Oricum m-a tulburat tare articolul respectiv. Daca suntem doar niste "masini" ?

[Promo Contextual]

[1,618033]

hehehe... nu vad de ce teistii s-ar supara. la urma-urmei, asta ar raspunde la intrebarea: de ce orice om, fie si nascut izolat in miezul junglei, simte nevoia sa se inchine unui Creator? sau macar sa-l caute...

daca exista o zona dedicata devotiunii in creierul nostru, pai atunci se pune intrebarea: iarasi minunata intamplare si selectia naturala sa o fi creat? mi se pare teribil de amuzant raspunsul: selectia naturala ne-a procopsit cu o zona in creier care ne face sa credem ca exista un Creator...

[Petru]

Este foarte posibil ca "selectia naturala" sa ne fi procopsit cu o asemenea modalitate de cunoastere.
Dar eu unul cred in continuare ca nu se poate ca unii teisti sa nu reactioneze negativ la asemenea tipuri de experiente.

[1,618033]

deci si selectia naturala ne pacaleste...

asta imi aduce aminte de Schopenhauer si Marea Pacaleala care statea la baza intregii miscari a fiintelor, pentru perpetuarea celor mai buni, in gandirea lui...

probabil de-aia si mi-a placut atat de mult teoria lui. (pe bune ca mi-a placut).

ramane sa impacam pacaleala pe care ne-o trage mama natura in privinta lui Dumnezeu, cu scopul declarat al oricarei evolutii: a asigura procrearea si transmiterea mai departe a caracterelor genetice de dorit...

sau,... aaa, sau cum se impaca astea intre ele? care ar fi rolul evolutiv al lui Dumnezeu?

[Catalin]

Dupa parerea mea, faptul ca exista o zona a creierului cu proprietatile respective nu poate o dovada a faptului ca Dumnezeu nu exista. In vremurile de demult, oamenii credeau ca fulgerul este o davada a existentei lui Dumnezeu. Astazi, insa, nu am auzit pe nimeni sa spuna ca faptul ca fulgerul nu este o actiune directa a divinitatii implica ideea ca Dumnezeu nu exista. Un astfel de rationament ar fi hilar. La fel si rationamentele de tipul "Dumnezeu se manifesta in gindirea noastra prin o anumita zona a creierului, nu in mod direct; deci Dumnezeu nu exista". E ca si sum cineva ar deduce ca nu exista nimeni in spatele volanului unei masini plecind de la observatia ca miscarea rotilor este un fenomen natural si nu are nimic de-a face cu vointa umana.

[Catalin]

1,61:

Inteleg ti se pare improbabil ca selectia naturala sa ne pacaleasca. Nu pot sa zic decit ca sunt de acord cu tine. In acelasi timp sper ca si tu vei fi de acord ca varianta cealalta este "Dumnezeu vrea sa ne pacaleasca". Care dintre ele e mai improbabila, dupa parerea ta?

Sau, ca sa te parafrazez: care ar fi rolul creationist al evolutionismului?

[Catalin]

QUOTE

ramane sa impacam pacaleala pe care ne-o trage mama natura in privinta lui Dumnezeu, cu scopul declarat al oricarei evolutii: a asigura procrearea si transmiterea mai departe a caracterelor genetice de dorit...

Fara sa ma gindesc prea mult, ti-as putea raspunde ca omul care crede in forte supranaturale era in vremurile de demult, in general, mai motivat decit ateul. Ca atare, e de asteptat, din punct de vedere evolutionist, ca el sa fi fost mai capabil sa se adapteze la schimbarile de mediu decit celalalt.

Poate nu e cea mai buna explicatie, dar astept una cel putin la fel de buna la intrebarea opusa pe care am pus-o mai sus.

[1,618033]

rolul creationist al evolutionismului?

la intrebarea asta nu am un raspuns.

dar am raspunsul la rolul creationist al stiintelor biologice (inclusiv evolutionismul, desi nu i-ai specificat ramura...):
sa ne invete mai multe despre modul in care a creat Dumnezeu...

si cred ca mai avem inca multe de invatat...

[Catalin]

QUOTE

rolul creationist al evolutionismului? la intrebarea asta nu am un raspuns.

Ok, in cazul acesta gasesc ironia ta din post-ul "deci si selectia naturala ne pacaleste... [...]" neavenita. Practic le reprosai evolutionistilor un defect pe care il ai si tu din plin.

Faptul ca un anumit lucru nu-si gaseste un raspuns dintr-un punct de vedere nu inseamna automat ca respectivul punct de vedere nu este acceptabil.

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Aug 2003, 12:03 PM

[1,618033]

catalin, nu am fost ironic, ci sarcastic. nuance.

tocmai pentru ca cele doua sisteme nu se pupa. a gasi mecanicist explicatia credintei in Dumnezeu, prin zone speciale din creier, aparute ca rezultat al evolutiei, in afara de ciudatentia ideii in sine (si nu ma pronunt asupra testului respectiv), mi se parea la fel de irational precum includerea ideii de Dumnezeu in evolutie.

dar, asa cum ai remarcat, sarcasmul avea doua capete... (azi am chef de glume proaste... ). mea culpa.

[Catalin]

QUOTE

tocmai pentru ca cele doua sisteme nu se pupa. a gasi mecanicist explicatia credintei in Dumnezeu, prin zone speciale din creier, aparute ca rezultat al evolutiei, in afara de ciudatentia ideii in sine (si nu ma pronunt asupra testului respectiv), mi se parea la fel de irational precum includerea ideii de Dumnezeu in evolutie.

Ma rog, nu stiu daca e irational, dar, oricum, asta nu poate fi o dovada a inexistentei lui Dumnezeu. De fapt, eu sunt convins ca nu pot exista dovezi bune contra existentei lui Dumnezeu.

QUOTE

mea culpa.

Poate acum o sa inteleaga si Figaro de ce este nepotrivit ca moderator.

[thext]

Existenta zonei respective nu este o dovada ca Dumnezeu nu exista la fel de mult cum nu este o dovada ca Dumnezeu exista...
Selectia naturala(adica evolutia) si creatia... asta da amestecatura ...
Tot nu pokt sa nu imi pun o intrebare fireasca zic eu: Si daca nu exista ? Daca sperantele noastre sunt... doar fire de praf in vant ?

[thext]

Existenta zonei respective nu este o dovada ca Dumnezeu nu exista la fel de mult cum nu este o dovada ca Dumnezeu exista...
Selectia naturala(adica evolutia) si creatia... asta da amestecatura ...
Tot nu pokt sa nu imi pun o intrebare fireasca zic eu: Si daca nu exista ? Daca sperantele noastre sunt... doar fire de praf in vant ?

[1,618033]

thext, un raspuns usurel la intrebarea ta: chiar daca nu exista, sau daca exista, oricum suntem prea mici ca sa putem pricepe. putem insa incerca...

oricum, la halul in care merg lucrurile, si la cat de razna a luat-o vremea (si vremurile), s-ar putea sa nu mai avem prea mult timp sa ne punem intrebari din astea profunde... pentru ca tocmai seceram ce am semanat decenii intregi... si in loc sa ne concentram toate energiile pentru a rezolva problema, noi ni le pierdem in scopuri total inutile... si trecatoare...

de aceea, un om trebuie sa isi rezolve mai intai problema fundamentului pe care isi bazeaza sistemul sau de valori. abia apoi va putea incepe sa construiasca ceva...

[thext]

daca suntem prea mici pentru a pricepe de ce sa mai incercam ?
cat timp mai este o sa ma bucur de el. nu vreau sa stau sa ma gandesc la ce s-ar putea intampla ca in felul asta nu as mai iesi nici din casa.
scopuri trecatoare ? ce este pentru totdeauna ?
apropo de sistemul de valori: daca nu conteaza ?

off-topic: am aflat si eu de la ce vine nickul tau... (nu de la tine) interesant ales... Stiai ca asta e si proportia dintre 2 numere consecutive din sirul lui Fibonnaci ?

[Catalin]

Just my 0.02$:

QUOTE

Stiai ca asta e si proportia dintre 2 numere consecutive din sirul lui Fibonnaci ?

Hehe, matematicianul din mine trebuie sa intervina: proportia dintre 2 numere consecutive din sirul lui Fibonnaci nu este aia, dar tinde la numarul de aur. Adica, cu cit alegem doua numere mai mari din sirul lui F, cu atit raportul dintre ele aproximeaza mai bine numarul de aur. Numarul de aur este o radacina a ecuatiei x^2-x-1=0. Celalta radacina (-0,61803398874989484820458683436564) reprezinta opusul inversului (adica -1 impartit la...) numarului de aur si, daca observati, are exact aceleasi zecimale, diferenta fiind faptul ca este 0,... nu 1,... !Interesant, nu?

Acest topic a fost editat de Catalin: 27 Aug 2003, 08:21 AM

[1,618033]

WOW! thanks, catalin!

thext, stiu ca explicasem pe undeva chestia cu numarul de aur, dar sincer habar n-am in ce thread.

mi-am ales acest nick pentru ca incerc sa gasesc o proportie in toate, si sa armonizez lucruri uneori total diferite...


evident ca nu trebuie sa devenim panicosi, si nici resemnati. dar uneori ajungi sa fii coplesit de marimea lucrurilor (si nu ma refer la viteza cu care se degradeaza planeta).

omul inca incearca sa se inteleaga pe sine - de aceea si face tot felul de teste asupra propriului creier. dar mie uneori aceste incercari mi se par total hazlii, cumplit de hazlii, la fel ca un individ care ar incerca in disperare sa-si porneasca radioul din masina aflata pe faleza, in loc sa porneasca chiar masina, in fata unui tsunami inalt de 30 de metri, care ar rade totul pe trei kilometri in interior...

poate ca daca ar porni masina, ar scapa.

dar atata timp cat se concentreaza pe chestii secundare, risipa de energii il va costa. scump...

[Solara]

Buna!

Credinta este in suflet, deci ar fi cam greu sa demontezi un simtamant. Poti demonta o teorie pe care ti-ai insusit-o, pe care o crezi ca fiind adevarata...

Daca ati urmari cartile si dovezile aduse de catre stiinta in anii 80 si 90, ati observa ca evolutionismul scartaie si cam toate stiintele, genetica, biologia, matematica...sunt nevoite sa accepte din ce in ce mai mult faptul ca este vorba despre Creatie.

E drept ca incercarile de a demola Biblia nu fac altceva decat sa iti nauceasca mintea si apoi sa iti tulbure si sentimentele, dar in privinta acestui lucru fiecare trebuie sa isi faca ordine in cutiuta si in sufletel. Sfaturile nu prea sunt acceptate si cu totii ne dorim un adevar descoperit cu propriile forte...Incercarea de a-l afla ne face sa trecem uneori printr-un calvar si ne clatina taria credintei. E un subiect dificil...

[TriRegnum]

Matematica se bazeaza pe leme/axiome ce nu pot fi demonstrate.
Asa si credinta se bazeaza pe axioma "Dumnezeu exista si El a creat totul".

Nici un ateu nu-mi poate demonstra axioma lui Euclid, dar imi poate arata doar (desen).
Asa si eu nu-i pot demonstra riguros existenta Divinitatii, dar ii arat copacii, florile, animalele, Universul facute de Dumnezeu. Daca crede ca totul a aparut din senin as vrea sa-mi arate cum intr-o sticla apare o musca din senin sau sa creeze el viata (calculam continutul de C, N, O, H....dintr-o fiinta vie si le punem la reactie sa vedem iese ceva viu sau nu? - daca totul a aparut din senin).

[nefertiti-old]

Arheologii cred că au descoperit epava vasului Beagle, la bordul căruia naturalistul britanic Charles Darwin şi-a formulat teoria privind evoluţia speciilor, în timpul unei expediţii de cinci ani, care l-a condus în Insulele Galapagos şi Australia, transmite AFP. Timp de mai bine de un secol, nimeni nu a ştiut ce s-a întîmplat cu Beagle, la bordul căruia a călătorit Darwin între 1831 şi 1836. Arheologii cred acum că au găsit epava vasului, îngropată în mîlul unui estuar din Essex, sud-estul Angliei. Ei au făcut descoperirea graţie unui radar perfecţionat, capabil să scaneze şi sub apă, arată ziarul britanic The Observer. În timpul expediţiei sale în America de Sud, Insulele Galapagos şi Australia, Darwin a observat îndelung plantele, animalele şi rocile, luînd cu el numeroase eşantioane. Bazîndu-se pe observaţiile pe care le-a făcut asupra vieţii animale, Darwin a tras concluzia că speciile evoluează în timp în cadrul unui proces de selecţie naturală. Darwin şi-a expus teoria în 1859 în "Originea speciilor", lucrare care a atras la acea vreme critici violente ale mediilor creştine şi conservatoare. Ulterior, teza sa a fost recunoscută drept una dintre cele mai importante din istoria ştiinţei.

[Catalin]