Satan Si Liberul Arbitru Optiuni

[Catalin]

[angi]

foarte on-topic, foarte interesant http://www.gbible.org/ANGELIC_CONFLICT_PART1.htm

[Figaro]

[Promo Contextual]

[Catalin]

[Figaro]

Nu rasucesc cuvintele, ci tu nu le citesti cu atentie. Ia vezi versetele care se refera strict la categoriile amintite.

[DaC]

[Figaro]

Satan nu este generatorul raului, ci doar un practicant al acestuia. In plus nu vad cum Satan ar fi aratat calea cea dreapta, din moment ce este un practicant al raului. Liberul arbitru asigura alegerea noastra de a crede sau nu in Dumnezeu.

[DaC]

" FARA SATAN NU AM FI CUNOSCUT DECAT CALEA CEA DREAPATA..."

Imi cer scuze daca fraza initiala a fost confuza.

[Figaro]

Suna cam... satanist!

Nu cred. Satan nu e generatorul raului. E doar un practicant extrem de puternic.

[DaC]

Nu am zis ca Satan este generatorul raului. Si cred ca nici "practicant" nu este. Oamenii sunt cei care practica raul.
Satan doar iti "spune" sa faci rau, asa cum Dumnezeu iti "spune" se faci bine. Ai doua posibilitati. Pe care o alegi? Si cine este raspunzator pentru alegerea facuta?

[aburealaold]

"Satan exte parintele minciunii" sau INCEPATORUL RAULUI. Prima fapta rea a fost savarsita de el. Si acea fapta era calcarea poruncii dumnezeiesti. Tot asa a facut si Adam.

[Figaro]

[Damnatius]

pentru Catalin:

Nu vad de ce sa-si fi pierdut Satan liberul arbitru. Poate el sa isi doreasca sa se intoarca? Ma indoiesc. Dar asta nu are nici o legatura cu liberul arbitru, ci cu natura lui. Liberul arbitru nu este capacitatea de a-ti dori ceva, cum ai spus tu, ci libertatea de a alege un drum sau altul.

De ce nu este inchis Satan undeva? Asta in comparatie cu cine? Ai auzit tu de cineva care a fost inchis vreodata de Dumnezeu pentru ca a facut ceva rau? Eu nu.
Daca intrebarea ta este: "de ce satan nu este pedepsit cu detentie cand pe noi ne ameninta iadul?" atunci lucrurile stau mult mai simplu - Satan este pedepsit exact in acelasi fel, adica el se afla in iad. Dumnezeu i-a dat kick si ban din rai, si acum sta frumusel in iad. Daca vroiai sa spui "de ce il lasa dumnezeu pe satan nepedepsit cand acesta e responsabil petru atatea suferinte" raspunsul pe care l-as da eu este - pentru ca nu satan este cel care provoaca suferintele, ci oamenii; tine de liberul lor arbitru sa dea curs unei ispite a diavolului sau nu, pentru ca pot face deosebirea dintre bine si rau.

[Catalin]

[Catalin]

Va invit sa cititi articolul al carui link l-a postat Angi mai sus. E foarte interesant. La intrebarea "De ce a fost creat Satan?" raspunsul lor este "Pentru a proteja tronul lui Dumnezeu":

[nefertiti-old]

toti vorbiti de satan si dumnezeu. eu chiar sint curioasa daca vreunul dintre voi crede in ei. sau e totul doar la nivelul unei teorii interesante si la moda? nu sint atee, cel putin nu in sensul clasic al cuvintului, dar as vrea sa aud si un raspuns sincer la ce am intrebat, ca de "aberat" putem "abera" la infinit. e o tema suficient de generoasa pentru asta.

[menthoru']

Nici eu nu sunt ateu, desi unii ar putea crede. Am afirmat-o si o afirm. Cred in Dumnezeu, pentru echilibru cred ca exista si Satan. Nu cred in biserica, nu cred in mantuirea prin spovedanie in fata preotilor. Orice om are asta in el si o poate face linistit in intimitatea camarutei lui cu icoana in fata, sau nici macar. Oare nu se spune ca Dumnezeu este omniprezent si atotstiutor? Ma aude mai bine in biserica decat in casa?

[nefertiti-old]

Chiar crezi in Dumnezeu sau doar in existenta unei asa-zise forte care face si desface? Restul deriva de aici. Stiu ca s-a vorbit mult despre asta. Si totusi...

[aburealaold]

[menthoru']

Il putem numi Dumnezeu daca la asta te referi. Deci nu cred neaparat in religia noastra, intrucat m-am nascut cu ea si nu mi-am ales. Nici nu am avut timp sa-mi caut alta religie, si nici nu sunt sigur ca vreau. In schimb chiar cred in EL ( Dumnezeu, Allah, Brahma, Sheeva si Khali lau un loc sau separat sau cu i-or numi unii)
Cred in teoria lui David mai mult decat in teoria Adam si Eva si in INCESTURILE initiale menite sa ajute la dezvoltarea rasei umane.

EL exista sigur. Eu ii spun Dumnezeu.

[menthoru']

[nefertiti-old]

Ai folosit sintagma "rasa umana". La ce te gindeai, de fapt? E si asta un subiect. Poate chiar mai interesant, as zice eu. Inevitabil se leaga de cel pe marginea caruia aberam acum.

[menthoru']

[aburealaold]

[menthoru']

Am fost in biserica. Nu mai trage concluzii fantasmagorice.
Apropo, poate e cazul sa te trezesti si sa mai citesti si alte basme. Biblia este unul fromos, dar iti mai recomand si Petre Ispirescu, Creanga si cel mai frumos basm: Craiasa Zapezilor.

Fratilor nu mai fiti asa orbi mah. Chiar vreti sa mergeti in continuare pe "crede si nu cerceta" Chiar credeti ca Dumnezeu a vrut ca oamenii sa fie nishte legume? Asta contrazice toata teoria voastra legata de liberul arbitru.

Editare: Ii rog sa ma scuze pe cei ce se vor simti jigniti de postul meu!

Acest topic a fost editat de menthoru': 8 Sep 2003, 01:29 PM

[1,618033]

Bine ai venit la Han, nefertiti!

raspunsul meu la intrebarea ta: cred ca exista Dumnezeu, si ca, din pacate, exista si Satan.
dar discutia de pana acum a fost extrem de interesanta tocmai pentru ca a fost purtata de persoane care nu cred neaparat in existenta lui Dumnezeu si a lui Satan 'a la carte', ci in mod strict teoretic sau precum a spus si menthoru', personal, fara a adera neaparat la doctrina unei Biserici.


catalin, intrebarea ta duce, ca de obicei, catre un domeniu total diferit.
nu sunt expert in studiul ingerilor (o stiinta... inefabila), dar iti pot spune o idee, cumplit de personala.

in ce sens era 'ocrotitor' Satan?
de exemplu, Biblia il numeste pe ingerul care a devenit ulterior Satan ca fiind "heruvim ocrotitor" (vezi Ezechiel 28:16). In mod literal, textul ebraic respectiv inseamna „heruvim care acopera”.

Ce vrea sa insemne asta?

Heruvimii sunt un grad ingeresc foarte inalt, ingerii fiind impartiti de Biblie in mai multe categorii. Ca o reprezentare a scopului lor special, heruvimii de pe Arca Legamantului (in care au fost depozitate Tablele celor 10 porunci, pe vremea lui Moise) acopereau Arca, intr-o pozitie de inchinare si de ocrotire.
Cand au fost dati afara Adam si Eva din gradina Edenului, un heruvim a avut rolul de a ocroti aceasta gradina, de a opri accesul rebelilor la „pomul vietii”.
Tot heruvimi - de data asta in miscare – a vazut si Ezechiel, la inceputul profetiilor sale, ca sustinatori ai tronului divin dintr-un car ceresc – intr-o viziune (si sper ca v-ati dat seama ca, fiind o viziune, toate cele vazute de Ezechiel erau simboluri).

Asadar, rolul heruvimilor este acela de a ocroti, de a opri accesul acolo unde nu este voie – sunt pastratori ai secretelor si ai sfinteniei.

Este, deci, posibil ca Satan sa fi avut exact aceasta pozitie, printre heruvimi (Biblia nu sustine nicaieri ideea ca el era capetenia ingerilor sau ceva asemanator – era doar un inger de rang foarte inalt).

Dar Ezechiel 28 arata ca el avea si o pozitie speciala fata de primii oameni – avea o legatura clara cu gradina Edenului.

Ce putea el ocroti?
Parerea mea este ca el avea scopul de a ocroti primii oameni, de a-i indruma pe primii lor pasi.
Ca oameni perfecti si care aveau speranta de a trai vesnic, ei nu erau totusi nemuritori. Adica teoretic puteau muri. Daca lui Adam ii cadea o stanca in cap, murea. Daca inventa dinamita si o incerca in conditii improprii, murea.
Dar, avand dreptul de a trai vesnic, Dumnezeu era nevoit sa ii invie.
Ar fi rezultat un circ, caci un om perfect este un om care corespunde scopului pentru care l-a creat Dumnezeu, iar nu unul care nu poate gresi (i.e. sa-si dea cu ciocanul in mana din greseala).

Ei bine, iata de ce era inclus probabil in acest drept la viata vesnica (la pachet) si dreptul de a fi ocrotit de accidente si de cai gresite. De cine? Ati inteles ideea...

O idee in acest sens ne-o putem face si din ispita pe care a incercat-o Satan cu privire la Isus: a incercat sa-l determine sa se arunce de pe Templu, caci urma sa fie ocrotit de ingeri. Evident, asta era un abuz, iar Isus a refuzat ispita.


Dar rolul de ocrotitor al acelui heruvim care a cazut era probabil mult mai profund, asa cum reiese din cele peste 90 de referiri la heruvimi pe care le face Biblia. El includea nu numai o ocrotire si indrumare fizica, ci mai ales una spirituala – ca un tutore cu copiii stapanului sau.

Ce ironic ca tocmai acest personaj caruia i s-a acordat atata incredere s-a infumurat si a dorit pentru el gloria Stapanului sau...


Cele de mai sus reprezinta opinia mea personala cu privire la Satan, deci supusa greselii...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 8 Sep 2003, 01:28 PM

[aburealaold]

[nefertiti-old]

Abureala: Si daca le-ar fi placut sa se inchine, cum spui tu? Ce s-ar fi intimplat?

[aburealaold]

[menthoru']

N-are legatura cu babele si mosii. Nu are legatura cu restul si nici chiar cu cei ca tine. Are legatura cu mine, nu cu mandria mea, ci cu faptul ca iau religia personal, asa cum consider ca a fost menita sa fie. Oamenii sunt diferiti, au viziuni diferite, sau din pacate in unele cazuri adera la o viziune generala, ceea ce-i face slabi, sau mai rau nu au nici o viziune.
Eu mi-am format una.
Din punctul meu de vedere, la naiba cu Cioran si Nietzche. Ma inchin daca trebuie si daca consider ca e cazul, insa ma inchin in felul meu unic. Nu-mi caut modele. Niciodata nu am facut asta pentru ca nu m-as regasi eu asa cum sunt si tin la identitatea mea. Aici poate sunt mandru, de paft chiar ma mandresc cu asta, ca nu fac parte din "sumele de ignoranti" cum vrei sa ii numesti tu. Si asta pentru ca am reusit, cu ajutorul lui Dumnezeu sa deschid ochii sa vad asa cu pot sa vad eu cel mai bine.

Acest topic a fost editat de menthoru': 8 Sep 2003, 01:44 PM

[nefertiti-old]

Abureala, e vorba mai intii de oameni si apoi de operele lor. Deci ar fi fost ei altfel, in primul rind. Cit priveste operele... se prea poate sa nici nu mai fi existat, daca erau cum spui tu. Se pierdeau si ei in multimea de ignoranti, probabil.

[aburealaold]

E posibil si asta. :-) Si unii aveau de suferit.:-)

[Mihai]

Bine ai venit la Han, nefertiti!

[aburealaold]

[menthoru']

o viziune generala trebuie acceptata numai daca tu mai ai adaugiri, sa lucruri de scos.
in felul acesta o personalizezi. pentru ca invizii sunt unici, daca iti place sa devii o veriga in lant, atunci iti urez somn usor.
daca nu, iti spun asta:
Nu trebuie inventat un alt Iisus, nu trebuie inventat un alt Dumnezeu, desi in lumea asta face de secole. In schimb trebuie sa-I simti altfel, sa-I simti in felul tau, sa Le deschizi calea catre tine, Calea ta Unica.