 Argumentul Existentei Raului, argument sau sofism ieftin? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 7 Feb 2005, 11:04 PM
Mesaj
#1
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
Am vazut ca a inceput sa se vehiculeze pe-aici argumentul existentei raului. Propun sa ii dedicam un subiect separat pentru ca este argumentul cel mai vechi si mai dezbatut din filosofie.
Formularea este in general ceva de genul urmator: 1. Exista lucruri care sunt rele. 2. Dumnezeu, daca ar exista, nu ar vrea lucruri rele, ci lucruri bune (omnibenevolenta). 3. Dumnezeu, daca ar exista, ar avea posibilitatea sa opreasca lucrurile rele si/sau sa le transforme in lucruri bune. Din 1,2 si 3 rezulta ca nu exista un Dumnezeu atotputernic si omnibenevolent. Mie personal acest argument mi se pare gresit. O sa ofer doua contraargumente sa vedem ce se intampla. Contraargumentul 1: Scala bine-rau este relativa. Pentru un cersetor bine e sa aiba ce manca si rau e sa moara de frig/foame. Pentru un milionar rau e sa nu ii mearga aparatul de aer conditionat, de exemplu. Scara de valori fiind relativa, binele si raul nu pot decit sa coexiste, fiind de fapt nume pe care le atribuim starilor de fapt. Daca ar disparea raul, ar disparea si binele implicit. Si asta nu ar fi pe placul unui Dumnezeu omnibenevolent. Se poate cadea foarte usor in capcana "bine, dar de ce nu elimina partile care sunt considerate rele in mod obisnuit?". Cel mai bun raspuns este o analogie cu ce a spus odata savant-inginer-doctor-academician Elena Ceausescu atunci cand i s-a spus ca ultimul vagon este mereu cel mai incomod: "Pai de ce nu se elimina?" Contraargumentul 2: Din 1,2 si 3 nu rezulta ca nu exista Dumnezeu atotputernic si omnibenevolent.  Sa ma explic: sa zicem ca la mine in casa e mizerie. Eu vreau si pot sa fac curatenie. De fapt m-am si apucat. Si deodata vine Gigel pe la mine, vede mizeria si concluzioneaza ca o persoana care sa vrea sa faca curat si sa poata face curat nu exista pentru ca exista mizerie. Absurd! O asemenea persoana exista si chiar face curat. Deci argumentul raului este, in esenta, un argument circular. Deducem ca nu exista nimeni care sa faca curat doar daca presupunem ca nu e nimeni care face curat in momentul asta. Cam atat... astept pareri in special de la atei. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
|
8 Feb 2005, 09:26 AM
Mesaj
#2
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Daca tu esti omniscient si omnipotent si in plus mai vrei sa ai si curatenie in casa, vei sti ce sa faci astfel incat niciodata sa nu se stranga mizerie... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 10:24 AM
Mesaj
#3
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Asta presupunand ca o situatie in care nu exista mizerie este logic posibila la ora actuala. Eu nu zic ca nu e, nici ca e. Dar cei care aduc argumentul raului zic ca e. Ei pe ce se bazeaza? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
| Promo Contextual |
8 Feb 2005, 10:24 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
8 Feb 2005, 10:32 AM
Mesaj
#4
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Asta ei trebuie sa ne spuna... Din moment ce in situatia initiala (inaintea Creatiei) exista acea "curatenie", inseamna ca interventia Creatorului a fost cauza aparitiei "mizeriei".
-------------------- |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 10:35 AM
Mesaj
#5
|
|
 Debates Partner Grup: Membri Mesaje: 835 Inscris: 14 May 04 Forumist Nr.: 3.492 |
Catalin...si conceptul de mizerie e diferit de la individ la individ: persoanele obsedate de curatenie vor vedea mizeria si atunci cand ea nu exista
 pe cand persoanele obisnuite cu dezordinea o vor ignora. -------------------- Prostia este infinit mai fascinanta decit inteligenta. Inteligenta are limitele ei, prostia nu!
|
|
|
|
|
8 Feb 2005, 10:57 AM
Mesaj
#6
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 11:11 AM
Mesaj
#7
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Stai putin, ca aici vorbim despre altceva: un Creator atotstiutor si omnipotent l-a creat pe Lucifer stiind ca o sa "cada"; tot el l-a creat pe om stiind ca va musca din fructul oprit... Nu avea decat sa faca o lume in care greseala nu putea exista (iar daca tine mortis la Liberul Arbitru, ne putea da de ales intre mai multe optiuni bune, nu intre una singura buna si nenumarate alte optiuni rele). Dumnezeu i-a creat pe cei care fac raul, stiind ca il vor face (doar este atotstiutor, nu?). Nu avea decat sa ii creeze astfel incat sa fie incapabili de alegeri gresite... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 11:21 AM
Mesaj
#8
|
|||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Lucifer? despre ce discutam aici?  Pe ce te bazezi cand spui ca Dumnezeu a creat un Lucifer despre care stia ca o sa cada?
Ce faci, incerci sa ma convingi pe mine sa nu cred ce scrie in Biblie?  Serios acum, aici nu facem apologia crestinismului. Incearca sa argumentezi fara apel la povesti din Biblie.
Ah, sigur... o simpla lume in care greseala nu putea exista... dar ce putea exista in acea lume? descrie-ne-o putin! iti amintesc ca tu esti cel care sustine in mod pozitiv ca aceasta lume e posibila si inca nu am auzit nici un argument pentru aceasta pozitie. Uite, eu ma multumesc daca tu reusesti sa descrii o lume in care greseala nu poate exista.
Si, desigur, o sa ne justifici si afirmatia implicita pe care o faci aici: "nu este rau sa creezi o fiinta incapabila sa faca alegeri gresite". Pentru ca daca aceasta premisa nu e adevarata, nu vad de ce ne-am astepta ca Dumnezeu sa creeze astfel de fiinte. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
8 Feb 2005, 11:46 AM
Mesaj
#9
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Cam dificil... Pentru ca singurele calitati si activitati ale divinitatii pe care le pot ataca isi au izvorul in biblie. Pot incerca sa aduc argumente impotriva existentei Dumnezeului crestin pentru ca despre el stiu cate ceva. Nu pot aduce argumente impotriva lui Manitu, pentru ca nu stiu mai nimic despre respectivul...
Dar nu eu afirm ca este posibila, ci tot credinciosii (mai exact, crestinii). Va fi Pamantul dupa a doua venire a lui Cristos... Imi pare rau, trebuie sa fac apel la crestinism...
Nu cred ca trebuie sa o justific. Ar trebui sa se justifice cei care afirma ca este rau sa creezi o fiinta incapabila de alegeri gresite. -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
8 Feb 2005, 11:55 AM
Mesaj
#10
|
|||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Pai incearca sa te referi la un Dumnezeu atotputernic, omniscient si omnibenevolent. Fara sa ii mai adaugi alte bagaje ideologice.
Nu ma intereseaza ce afirma ei. Deocamdata tu esti cel care sustine un argument aici, nu ei. Deci, crezi ca e posibila o astfel de lume? daca nu, atunci argumentul tau nu are sens. Daca da, as vrea sa aud niste argumente ca de exemplu o descriere a acelei lumi posibile.
Nu. Tu esti cel care sustine un argument aici. Tu ai "burden of proof" cum se zice. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||
|
|
|
||||||
|
8 Feb 2005, 11:56 AM
Mesaj
#11
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Mai exista un mod de a vedea lucrurile in aceasta problema. Pe scurt binele este absolut, iar raul nenecesar. Am avut o discutie lunga cu actionmedia pe aceasta tema pe topicul "Binele si Raul": http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...topic=4283&st=0 Nu voi mai repeta argumentele si nu inseamna ca l-am convins pe actionmedia, sau ca el m-a convins pe mine  , am vrut doar sa spun ca mai exista un mod de abordare a problemei raului. Oarecum asemanator, TriRegnum spunea undeva (citez din meorie) ca raul apare atunci cand te indepartezi de Dumnezeu.
-------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 11:58 AM
Mesaj
#12
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Lectura interesanta: http://www.bowness.demon.co.uk/brain.htm
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
8 Feb 2005, 12:23 PM
Mesaj
#13
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Am intalnit textul pe site-uri religioase, insa truncheat (se incheia cu demonstratia ca profesorul nu are creier)...
-------------------- |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 12:24 PM
Mesaj
#14
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Fiecare parte cu versiunea ei!
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
8 Feb 2005, 12:27 PM
Mesaj
#15
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Cred ca miezul discutiei student-profesor se afla mai sus. Raspunsul la intrebare este ca omul a fost inzestrat cu liber arbitru. Daca nu ar fi fost asa, omul nu ar fi fost om si creatia nu ar fi fost desavarsita. Cu alte cuvinte, atunci ar fi fost de rau -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 12:40 PM
Mesaj
#16
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De ce ar fi fost rea lipsa liberului arbitru?
Omul nu ar mai fi fost om, ci sfant... Ar fi fost un lucru atat de rau? -------------------- |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 12:45 PM
Mesaj
#17
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
De ce va limitati la oameni? raul exista si in afara lor. De exemplu in cutremure, eruptii vulcanice, meteoriti care iti cad in cap etc. Acolo nu se mai aplica liberul arbitru. Profesorul are dreptate cand spune ca acel argument al elevului nu explica raul inerent existent in natura, acolo unde nu se poate vorbi despre liber arbitru. Desigur, faptul ca acel particular argument nu explica asta, nu inseamna mare lucru la modul general.
Abis, de ce ar fi fost rea lipsa liberului arbitru? nu stiu. Dar tine minte cine are "burden of proof" aici. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
8 Feb 2005, 12:57 PM
Mesaj
#18
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
abis:
Omul nu ar fi fost sfant ar fi fost o statuie sau un robot. Ar fi fost extrem de rau. catalin:
Am explicat ca tot ce nu se aplica la oameni (din nou ajungem la problema fiintelor cu constiinta ) e bine. Citeste te rog topicul "Binele si Raul". Mi-a pus cineva acolo intrebarea despre cataclisme naturale. Mi se pare tot actionmedia era.Inca odata, nu doresc sa conving pe nimeni de nimic. Ar fi frumos sa rezolvam aici pe Hanul Ancutei problema credintei si a necredintei , dar nu imi fac asemenea iluzii. Doresc doar sa subliniez ca mai exista un mod de a privi lumea (inclusiv binele si raul).
Acest topic a fost editat de Inorog: 8 Feb 2005, 12:58 PM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||
|
|
|
||||
|
8 Feb 2005, 01:03 PM
Mesaj
#19
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Presupunem ca exista un Dumnezeu inzestrat cu toate calitatile care i se atribuie. Este logic ca cineva omni-benevolent sa nu doreasca raul si sa faca tot ce poate (si poate orice, fiind atotputernic) pentru a-l preveni. Daca liberul arbitru poate fi o sursa a raului, Dumnezeu cel iubitor, atotstiutor si atotputernic nu avea decat sa faca o lume in care liberul arbitru sa nu fie necesar... Oamenii ar fi fost niste robotei fericiti...
Daca este posibila lume in care raul sau greseala sa nu poata exista? Pentru cineva atotputernic nu exista nimic imposibil... Nici cuadratura cercului nu poate fi imposibila pentru el... -------------------- |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 01:10 PM
Mesaj
#20
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
abis:
Eu zic ca liberul arbitru este bun. Dar nu are rost sa port o discutie de tipul "ba da, ba nu". Oricum omul este in masura la ora actuala sa construiasca o societate de robotei fericiti, fara liber arbitru, si sa vada daca este buna sau nu (acea societate). -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 01:40 PM
Mesaj
#21
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu te ajuta panta pe care vrei sa o iei. Daca Dumnezeu poate desena cercuri patrate (i.e. nu se supune logicii) atunci rationamentul tau e nul pentru ca Dumnezeu nu i se supune. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 02:12 PM
Mesaj
#22
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ok, renunt la cuadratura cercului.
Eu nu sustin ca o lume perfecta (fara rau) este posibila. Credinciosii sustin asta. Si provocarea este urmatorea: daca am accepta ca este posibila o astfel de lume, Dumnezeu o putea face inca de la bun inceput. Dumnezeu iubeste omenirea, nu are sens sa o supuna la chinuri... -------------------- |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 02:37 PM
Mesaj
#23
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Daca renunti la cercuri patrate asta sustii de fapt. Pentru ca spui ca Dumnezeu nu creeaza o astfel de lume => Dumnezeu nu exista. De fapt Dumnezeu nu creeaza o astfel de lume => (Dumnezeu nu exista SAU o astfel de lume nu e posibila in acest moment). -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:51 PM
Mesaj
#24
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
As putea raspunde strict din punct de vedere teologic. Teologia nu considera ca Dumnezeu a creat raul, din simplul fapt ca raul nu este o entitate, o existenta in adevaratul sens al cuvantului. Raul e interpretat ca o 'absenta a binelui', o abatere, la fel cum in medicina boala este o perturbare a sanatatii.
-------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
9 Feb 2005, 02:16 PM
Mesaj
#25
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Cam asa cum ateismul nu este o ideologie in adevaratul sens al cuvantului? ci doar o absenta a credintei?
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
11 Feb 2005, 09:04 AM
Mesaj
#26
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Nu este acelasi lucru. Teoria ca raul este lipsa binelui, este o abordare teologica, presupune existenta lui Dumnezeu (a unei Constiinte supreme). Astfel ca putem spune ca tot ceea ce a facut Dumnezeu este bun. Chiar si in lipsa omului, exista Cineva care spune despre univers ca este bun. In caz contrar (fara Constiinta suprema) nu am putea spune despre materia neinsufletita ca este buna sau rea, am putea spune doar ca este indiferenta. In cazul ateismului si credintei, discutia s-a purtat in termeni filosofici, nu teologici. Cu alte cuvinte nu s-a luat in calcul Constiinta Suprema. In aceste circumstante, fara nici o constiinta, materia inerta nu poate nici credincioasa si nici necredincioasa. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||||
|
|
|
||||||
|
11 Feb 2005, 09:33 AM
Mesaj
#27
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
In primul rand nu sunt de acord ca o disputa era teologica si una era filosofica. Eu le-am considerat filosofice pe ambele. De fapt teologie este o parte a filosofiei deci putem avea amandoi dreptate.
In al doilea rand, e irelevant. De ce in teologie putem defini raul ca absenta bineluri si in filosofie nu putem defini ateismul ca absenta credintei? Care anume este rolul distinctiei intre filosofie si teologie in cadrul definirii conceptelor? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
11 Feb 2005, 11:49 AM
Mesaj
#28
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Eu nu am intrat cu nimeni in disputa despre bine si rau pe forumul Filosofie. Am prezentat doar teoria ca raul este lipsa binelui ca un alt mod de gandire. Cei care voiau sa aiba o disputa pe aceasta tema au putut sa o faca pe topicul "Binele si Raul" de pe forumul "Universul Credintei" De ce ma feresc oarecum, pe cat imi sta in putere, sa nu duc dispute teologice pe forumul Filosofie ? Pentru ca in loc sa-mi conving partenerul (ateu) de discutie despre unele lucruri pe care eu le consider evidente, am observat contrariul. De aceea am renuntat la dispute si ma voi margini sa arat ca mai exista o cale. Cat despre faptul ca teologia este o parte a filosofiei, eu cred ca este invers, dar din nou, nu ma voi certa cu nimeni pentru asta.
Poti linistit sa definesti si in filosofie ateismul (care se refera la materia inerta) ca fiind absenta credintei, daca iti definesti o filosofie in care materia sa posede constiinta.
Distinctia este simpla. Altfel definesti conceptele cand esti de acord cu prezenta divinitatii si altfel cand nu esti de acord. P.S. Am revenit cu un exemplu: Intr-un fel defineste ateul moartea si in alt fel crestinul. Acest topic a fost editat de Inorog: 11 Feb 2005, 11:51 AM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||||
|
|
|
||||||
|
11 Feb 2005, 11:55 AM
Mesaj
#29
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Adica ai observat ca te convinge el pe tine? 
Eu am intrebat "care e rolul distinctiei". Tu ai raspuns "exista o distinctie". Acum eu ce sa fac, sa repet prima intrebare ca sa poti repeta si tu raspunsul? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
11 Feb 2005, 12:34 PM
Mesaj
#30
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Ca sa convingi pe cineva trebuie sa folosesti propriul sau limbaj, mai precis sa il combati cu armele sale. Ori tu la capitolul teologie esti cam pe dinafara. In plus, daca tu consideri ca sistemul lui de convingeri e o porcarie si ca nici n-ar merita sa fie luat in discutie se produce o ruptura, si adversarul se va retrage ca intr-o cochilie. Ca sa-l scoti de acolo e necesar sa te arati dezinteresat, sa iti maschezi dispretul si tendinta de mistocareala, si - in plus - sa arati ca ai habar sistemul in cauza la fel de bine ca adversarul tau. Din fericire tu nu poti convinge pe nimeni, stai linistit! -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
||
|
|
|
||
|
11 Feb 2005, 12:47 PM
Mesaj
#31
|
|
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Vă rog, haideţi să încetăm să ne exprimăm părerile unii despre alţii. Este un forum public, destinat dezbaterii unor teme filosofice. Nu interesează pe nimeni ce părere are X despre putinţa de a convinge a lui Y.
Vă rog. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
11 Feb 2005, 12:49 PM
Mesaj
#32
|
|||||
 Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Dragii mei, Abis,
Dupa umila mea parere, evident ca Dzeu. nu poate creea raul si nici nu poate fi banuit ca ar dori rau cuiva. Daca obsevati bine, constatati ca liberul arbitru nu este o proprietate prea raspindita in natura. Practic in afara de om, nu stiu cate alte fiinte sau lucruri se pot lauda ca detin aceasta proprietate.... Sa tragem de aici concluzia ca liberul arbitru este un dar de la Dzeu. si ca omul are un rol special in planul Lui ? Dar si cerinte pe masura... Acest liber arbitru, ne face pe noi sa luam niste decizii, noi zicem ca unele sunt bune, altele sunt rele... Eu mai sustin ca a fi bine sau a fi rau este un pic relativ, si la nivel macro, eu nu pot preciza cat de important e. Unii or sa zica, ca -2 grade C sunt mai rele decat 2 grade C, iar altii o sa zica invers... De ce omul este inzestrat cu liber arbitru? Cine poate raspunde cu exactitate la aceasta intrebare...?! Eu zic doar, sa plecam de la acest fapt...
Ce inseamna ca lumea e buna sau nu e buna? E vorba de perceptia noastra, nu-i asa? Sau poate ca lumea este in constructie inca... se lucreaza la desavarsirea ei.... dar eu prin lume inteleg de fapt sufletele oamenilor si nu corpurile lor perisabile...caci atunci avem alta discutie... un viu = corp + suflet, un mort = corp. Pentru un mort este absurd sa spui ce e bine si ce e rau.... Si atunci sufletul intra in discutie, fie si in combinatie cu corpul... Eu mai sustin ca Dzeu. iubeste omenirea, si este logic aceasta chiar si dpdv al mintii omenesti... de ce? Pai ce contructor lucreaza la ceva, cu gandul de a ura acel ceva... asta ar fi chiar absurd... In schimb acum putem aduce in discutie trairile acelui ceva pe durata constructiei lui, si aici am dat exemplul acela cu inelul pe alt topic, in care am aratat, ca bucata de aur pana ajunge un inel frumos slefuit si stralucitor trece si prin foc, si prin loviri repetate cu ciocanul... Dar desigur materialul, pana sa ajunga inel, are senzatia ca bijutierul il uraste... Ca sa revin la liberul arbitru... Omul cand ia o decizie, trebuie sa sufere consecintele acelei decizii... e logic nu? Daca iei decizia sa faca ceva gresit va suferi, daca face ceva bun se va bucura. Acest lucru este valabil si la nivel de grup. Individul, ca atare, are o importanta mai scazuta indraznesc eu sa spun... Adica, omul ca individ, trebuie sa inteleaga ca el, care este un sistem, face parte din alt sistem. La randul lui, omul este format din alte subsisteme, care pot merge pana la celule. Celula este un alt sistem. Celulele, impreuna fac sistemul mai mare - omul, dar celula individual daca o luam ea nu stie ce este acela om, ea respecta doar niste regului. Problemele apar cand celula isi depaseste limitele pentru care ea este necesara si incepe sa se considere mai presus de ceea ce e... si atunci apare cancerul... pe care omul il extirpa, adica omoara celula obraznica.... si celula zice: Omul nu iubeste celula caci iata, o omoara... si asa mai departe... Omul, sufletul omului este tot o celula.... si trebuie sa aibe grija sa nu devina canceroasa, ci sa contribuie la buna functionare a intregului sistem.... parerea mea... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||
|
|
|
||||
|
11 Feb 2005, 09:10 PM
Mesaj
#33
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Asta e o teză foarte importantă care trebuie explicitată chiar de la începutul discuţiei: analizăm cazul unui Dumnezeu omnibenevolent (care vrea numai bine şi nu vrea deloc rău).
Ştiu şi eu? Observaţia că numai omul are liber arbitru nu mi se pare suficientă ca să concluzionăm că fiinţele cu liber arbitru au un rol special în planul lui Dumnezeu. Şi elefantul e singurul cu trompă (aşa de mare) şi ce, asta înseamnă că elefantul are un rol mai special în planul lui Dumnezeu decât girafa/şoarecele/virusul HIV/etc.? Simpla unicitate a unei proprietăţi nu înseamnă nimic. Ar însemna ceva dacă am şti că proprietatea respectivă e deosebit de bună... Dar tu însuţi pledezi acum pentru ideea că această proprietate e răspunzătoare de apariţia răului pe lume... Deci dacă ar fi să-i recunoaştem liberului arbitru vreun rol special, rezultă că acest rol este de sursă a răului în Creaţie. Sincer, nu mă încântă ideea că specia din care fac parte a fost aleasă să joace acest rol. Şi pe urmă încă ceva: a cui e până la urmă răspunderea pentru apariţia răului în lume? Eu zic că dacă eu fac un dispozitiv care poate face fie rău, fie bine, şi apoi chestia pe care-am creat-o se-ntâmplă că face rău, normal e să-mi asum răspunderea. Argumentul "Păi stai puţin, că io n-am avut control asupra acelei chestii, ea a făcut rău, nu eu!" e tare şubred. Eu sunt creatorul ei şi am ştiut de la început că e un potenţial pericol. Puteam să n-o fac, sau s-o fac să producă numai bine. De ce-am făcut-o în aşa fel încât să fie o potenţială sursă de rău?
Aici pledezi pentru ideea "De fapt nu există rău, totul e bine. Răul este numai iluzia noastră, izvorâtă din neînţelegerea binelui în care ne scăldăm continuu"?
E ca şi cum ai veni acasă şi-ai găsi zugravul care-a făcut o mizerie îngrozitoare. Şi l-ai întreba "Cine-a făcut mizeria asta aici? Eu când am plecat nu era nici un fel de mizerie!" şi el ţi-ar răspunde "Nu eu sunt autorul mizeriei! Eu nu fac mizerie!" Luat mai la bani mărunţi, ar recunoaşte, dar s-ar scuza "Păi stai să vezi conaşule, că nu-i gata încă lucrarea..." Cum e până la urmă, cine-i autorul mizeriei?
Asta mi se pare o metaforă excelentă! Ea prilejuieşte o discuţie interesantă despre ce poate să însemne prefixul "omni" din "omnibenevolent". Voi reveni cu problema asta. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
11 Feb 2005, 09:34 PM
Mesaj
#34
|
|||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep,
Eu zic ca , intr-adevar, liberul arbitru este o proprietate, cum bine ai remarcat, dar nu este orice fel de proprietate.... adica nu e la fel ca trompa elefantului. Este vorba de nivel de proprietati daca vrei: trompa elefantului face parte din categoria de proprietati pe care le putem numi abilitati fizice, pe cand liberul arbitru nu este o proprietate fizica, ci una de un nivel mult superior, si deasupar tuturor celorlalte tipuri de proprietati... si lucru important: nu tine de fizic, de material... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
11 Feb 2005, 10:35 PM
Mesaj
#35
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu inteleg de ce spui ca liberul arbitru nu tine de material. Daca ne gandim putin, observam ca liberul arbitru poate fi invins/supus prin mijloace care tin inerent de materie. De exemplu vicii, droguri, manipulare etc. Si atunci, de unde pana unde ideea ca liberul arbitru nu e ceva la fel de material ca lucrurile care il afecteaza?
Si, oricum, chiar daca nu ar tine de material, de aici si pana la a spune ca e o proprietate superioara e cale lunga. (P.S. Nu cred ca aceasta panta a discutiei ne ajuta in cadrul subiectului acestuia) -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 15 November 2024 - 09:11 PM |