 Credinta Nu Se Poate Argumenta |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 7 Apr 2005, 09:03 AM
Mesaj
#36
|
|||
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950  |
Bineinteles ca nu poti sa iti impui sau sa-ti reprimi brusc un sentiment fata de cineva. Dar cu o anumita atitudine poti in timp sa ajungi sa nu mai iubesti pe cineva si sa iubesti pe altcineva. De ex. astazi nu-ti convine ceva la iubita, miine ai hotarit ca mai exista ceva care nu-ti place. Si daca o tii asa in curind se termina. Invers, o persoana indiferenta la inceput poate sa-ti devina tot mai apropiata pe masura ce ii descoperi calitatile. Acelasi lucru si cu parintii si copii. Atitudinea noastra fata de evenimente ne influenteaza mai mult decit evenimentul in sine, iar asupra atitudinii vointa are putere. Sentimentele sunt ceva mai profund, de aceea nu lucreaza asupra lor in mod direct, dar asta nu inseamna ca setimentele sunt total straine de atitudinea, ratiuea si vointa noastra.
Ca sa revenim ontopic, credinta, odata acceptata, ne modifica atitudinile. La adoptarea atitudinilor participa si ratiunea. Deci ne putem justifica o credinta prin hotarirea de a alege o atitudine sau alta, corespunzatoare acelei credinte. Cita ratiune cuprinde decizia (sau poate sa cuprinda) aceasta este altceva, depinde de fiecare credinta in parte. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
 |
 
|
||
|
7 Apr 2005, 09:15 AM
Mesaj
#37
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Discutia a pornit de la liber-arbitru. Si eu sustin ideea ca prin liber arbitru nu poti decide sa iubesti sau sa nu iubesti, pentru ca sentimentele nu pot fi dictate de vointa. Ce ai spus tu mai sus ("astazi nu-ti convine ceva la iubita, miine ai hotarit ca mai exista ceva care nu-ti place") iarasi nu tine de vointa, ai folosit oarecum abuziv expresia "maine ai hotarat ca exista ceva ce nu-ti place". Pentru ca placerea, ca si iubirea, nu tine de vointa - un lucru iti place ori iti displace indiferent daca vrei sau nu sa-ti placa. nu-ti place pentru ca cineva iti spune ca "trebuie sa-ti placa", ori invers.
Asta poate doar in cazul in care acea atitudine se poate obtine exclusiv prin acea credinta... Si, totusi, cum vine asta? De maine ma hotarasc sa ma inchin (sa zicem!) Unicornului Roz si Invizibil pentru ca doar credinta in el ma face bun, generos, corect, altruist etc., altfel as fi un ticalos egoist, hot, depravat etc? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
7 Apr 2005, 09:40 AM
Mesaj
#38
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Iertarea este o decizie pe care o poti lua si are efect asupra afectivului? In fraza cu "miine ai hotatit.." am schimbat putin ordinea lucrurilor, tocmai pt. a sublinia ca este implicata si o hotarire rationala, imediat ce constati ca ceva nu-ti place. Poti ierta, trece cu vederea sau contabiliza. In Terapia cognitiva, mai ales in parte dedicata comunicarii se arata clar cum relatiile noastre sunt influentate de reactiile (mai mult sau mai putin rationale) pe care le avem. Aici intervine liberul arbitru care ne influenteaza mai departe.
Nu asa. De miine aleg sa adopt o anumita atitudine, pt. ca imi place, sper sa... (aici pot fi multe motive). Daca te referi spre ex. la credinta in Iisus, poti alege sa crezi si sa ceri ajutorul lui prin tainele pe care le-a instituit. Nu as intra in detalii pt. ca ar fi mai potrivit la Universul credintei. Si nu cred ca credinta in ceva (acceptarea unei valori) te face mai bun, cit mai ales efortul ("purtarea propriei cruci") personal de a deveni mai bun. Poti (si trebuie?) sa fi ajutat, dar ajutorul care l-au primit apostolii prea putin si-l doresc.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
7 Apr 2005, 09:40 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
7 Apr 2005, 09:50 AM
Mesaj
#39
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu stiu! Iti spune ceva expresia "ierti, dar nu uiti"?
De ce ai face o asemenea alegere? De ce ai alege sa crezi in Isus si nu in alta zeitate, ori in niciuna? -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
7 Apr 2005, 11:02 AM
Mesaj
#40
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Normal ca nu uiti, nu poti sterge memoria. Dar raportarea ta la un fapt este diferita in cazul in care ierti sau nu ierti, implicit ceea ce urmeaza dupa este diferit. Aici e clar vorba de o decizie, chiar daca are si iertarea masurile ei. Poti ierta mai mult sau mai putin, de tot sau deloc.
Este o intrebare personala? Cred ca am dat un indiciu. Daca nu, cred ca fiecare are un sistem prin care alege in ce sa creada, iar motivele pot fi foarte diverse. Omu bun parca zicea pe aici ca fiecare credincios are motivele lui. Un raspuns general valabil nu exista. Chiar biserica recunoaste 3 tipuri de credinciosi: "robii" - cred din frica, "zilierii" - cistiga, se imbogatesc sufleteste de pe urma credintei, si "fii".
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
7 Apr 2005, 12:18 PM
Mesaj
#41
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu, nu este! Despre "fii" nu ai scris nimic... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
7 Apr 2005, 12:36 PM
Mesaj
#42
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu pot scrie din experienta, iar de citate nu cred ca ai nevoie.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
10 Apr 2005, 10:26 PM
Mesaj
#43
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
La ce ajuta cunoasterea cand urcindu-te intr-un avion,pici cu el cu tot ? A fost optiunea mea, liberul arbitru mi-a dictat tocmai cursa cu pricina ! Deci alegerea poate fi nelimitata,doar ca nu putem controla finalitatea alegerii ! Credinta iti da libertatea si usuratatea de a accepta inevitabilul ,hazardul ca pe ceva predestinat. Traseul ti-e facut, destinatia ti-e cunoscuta,tu doar trebuie sa accepti sau nu ,sa urmezi calea. -------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||||
|
|
|
||||
|
10 Apr 2005, 10:56 PM
Mesaj
#44
|
|||
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 783 Inscris: 30 July 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 4.160 |
In acest caz, nu cumva notiunea de liber arbitru se cam anuleaza ? Daca totul este deja prestabilit, cu ce mai esti tu raspunzator pentru faptele tale ? E ca si cum ai trage la raspundere o masinarie pe care ai programat-o sa urmeze un anumit traseu. later edit. Mea culpa, abia acum am realizat ca ultima popozitie era legata de decizia de a urca in avion 
Acest topic a fost editat de mothman: 10 Apr 2005, 11:00 PM -------------------- The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now - Hugo de Garis |
||
|
|
|
||
|
11 Apr 2005, 08:27 AM
Mesaj
#45
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Si necredinta iti da libertatea de a accepta inevitabilul si hazardul. Daca ma urc intr-un avion pot sa stiu ca exista sansa de 0,001% (sau cat o fi, ca nu am cautat cifra exacta) ca acesta sa se prabuseasca. Daca se intampla vreun accident, asta e, mi-am asumat riscul! -------------------- |
||
|
|
|
||
|
11 Apr 2005, 09:05 AM
Mesaj
#46
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
...Ca sa nu mai vorbim ca exista medicatie impotriva anxietatii, nu? Sau multi folosesc alcoolul ca sa reduca stresul. Aceste metode functioneaza adesea mai bine decit religia. Dar nimeni nu sustine ca nu-ti mai foloseste cunoasterea, daca ai o sticla de tarie sau niste tablete la indemina... decit poate daca sunt victimele vreunei adictii, dependente de o anumita metoda de a falsifica perceptia realitatii. Acest topic a fost editat de dandanescu: 11 Apr 2005, 09:08 AM |
||||
|
|
|
||||
|
11 Apr 2005, 09:44 AM
Mesaj
#47
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
Medicamentul anxiolitic s-ar putea numi credintza! "Nu va temeti "!
-------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
|
|
|
|
11 Apr 2005, 09:12 PM
Mesaj
#48
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Exact! Si acest "medicament", credinta, este adesea abuzat, la fel ca si alte medicamente si droguri.
(care devin uneori o obsesie, in centrul personalitatii unor oameni mai slabi, predispusi la asemenea erori) Totusi e bine cind suntem constienti ca exista diverse alte medicamente pentru a bloca realitatea pe care unii nu o pot accepta. Acest topic a fost editat de dandanescu: 11 Apr 2005, 09:13 PM |
|
|
|
|
11 Apr 2005, 09:47 PM
Mesaj
#49
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Sunt convins ca puteti mai mult decit sa dovediti direct ca credintele pe care le-ati imbratisat va influenteaza mai mult decit ratiunea de a discuta civilizat pe un subiect interesant. Credinţă este si teismul si ateismul. Sunt argumentele lor rationale sau provin din alte surse?Parca asta era problema.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
|
12 Apr 2005, 02:23 AM
Mesaj
#50
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Problema in discutie era ca nu se prea poate argumenta logic cu niste oameni dependenti - indiferent despre ce drog este vorba. Desigur unele droguri sunt criticate cu asprime, altele tolerate, iar altele sunt chiar incurajate la un moment dat - religia de exemplu. Asta insa nu schimba prea mult datele problemei in ce priveste dificultatea de a comunica. E interesanta atitudinea oamenilor religiosi sub influenta drogului lor preferat. Parca ar fi similara cu utilizatorii de cocaina!  Argumentele rationale nu mai au greutate in fata celui exaltat de drogul lui preferat. Oare este necivilizat sa atragi atentia unui drogat asupra faptului ca mai exista si alte puncte de vedere asupra realitatii? PS. Ateismul nu poate fi credinta (in supranatural) prin definitie. PPS. In avion, mai intii ca sunt perfect constient ca este mai sigur decit automobilul, apoi imi place sa observ detaliile tehnice ale zborului (suprafete de control, zgomotul motoarelor, samd), si apoi nu e recomandat sa consumi alcool deoarece la altitudine are efecte mai accentuate. Prefer sa fac exercitii de sprijin al circulatiei periferice, ca sa reduc riscul de accidente vasculare. 
|
||
|
|
|
||
|
12 Apr 2005, 08:14 AM
Mesaj
#51
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
In urma cu nu foarte multa vreme s-a dezbatut intens pe tema asta. Ateismul nu este o credinta. Citeste si celelalte topicuri, nu are rost sa postam inca o data aceleasi lucruri. Ateismul este lipsa credintei, nu "o credinta".
In privinta argumentelor, sunt de aceeasi parere cu Amenhotep: nu exista argument rational in urma caruia sa tragi concluzia "exista Dumnezeu". -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
12 Apr 2005, 08:17 AM
Mesaj
#52
|
|||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Am ales acest mesaj doar pentru ca sunt doua opinii (aparent ?) opuse, ambele prezentate pe scurt. Intrebarea mea: nu vorbim oare despre diferite feluri de credinta ? Nu vorbim oare de multe ori de certitudini atunci cand nu e vorba de experiente proprii sau chiar, in cazul unor experiente proprii, in lipsa unei posibilitati de a separa realitatea de iluzie (altfel decat pe baza unei credinte ... impartasite ... cu un grup de oameni) ? Intreb astea cu atat mai mult cu cat sunt deja destui cei ce ... argumenteaza ... faptul ca atat realitatea cat si iluziile (incluzand atat modul in care interpretam experientele cat si teoriile pe care ne bazam) sunt construite cumva, in parte individual, in parte colectiv ...
Acest topic a fost editat de calfa: 12 Apr 2005, 08:18 AM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|
|
||||
|
12 Apr 2005, 09:33 AM
Mesaj
#53
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
In conditiile date, faptul ca una ti-ai propus (sa ajungi la Patarlagele de ex.Au aeroport?  ) si alta s-antamplat ,c-a picat airoplanu', nu mai functioneaza multdezbatutul liber arbitru, ptr ca ,nu-i asa, tu ai ales, da' n-a fost sa fie !-------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||||
|
|
|
||||
|
12 Apr 2005, 10:06 AM
Mesaj
#54
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Inexistenta liberului arbitru este folosita ca argument impotriva existentei divinitatii, nu pentru.
-------------------- |
|
|
|
|
12 Apr 2005, 10:31 AM
Mesaj
#55
|
|||
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Cum ar putea fi inexistenta liberului arbitru argument impotriva existentei divinitatii? 
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
12 Apr 2005, 10:36 AM
Mesaj
#56
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Doar impotriva existentei divnitatii din religia crestina. Trebuia sa precizez.
-------------------- |
|
|
|
|
12 Apr 2005, 10:43 AM
Mesaj
#57
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Sper ca stii ca sunt crestini care resping existenta liberului arbitru... calvinistii de exemplu...
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
12 Apr 2005, 10:45 AM
Mesaj
#58
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu stiam. Si cum justifica pedepsele divine?
-------------------- |
|
|
|
|
12 Apr 2005, 10:49 AM
Mesaj
#59
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu m-a preocupat doctrina lor. Probabil ceva in linia "cai misterioase".
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
12 Apr 2005, 11:04 AM
Mesaj
#60
|
|||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Se poate argumenta ca intr-un caz apare credinta in supranatural, iar in celalalt nu exista asa ceva. "Credinta" in fond este un cuvint folosit in sensul de "credinta in supranatural". Mai exista si alte convingeri, ideologii, sisteme de gindire in care nu se face apel la supranatural. Indiferent ca se foloseste experienta directa sau surse indirecte. De fapt metoda stiintifica este de asa natura incit permite scepticului sa repete experimentul si seria de rationamente, dupa reguli clare, care insa pot fi modificate. Toate acestea fara interventia supranaturalului. |
||||||
|
|
|
||||||
|
12 Apr 2005, 11:20 AM
Mesaj
#61
|
|||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Adica vrei sa spui, pe undeva, ca nici avionul nu s-a prabusit din cauza lui... Atta (care nici macar nu era crestin...), ci tot prin interventia divina??  Hmmm... interesanta conceptie. Uite vezi, de aia anumite droguri ar trebui descurajate... |
||||||
|
|
|
||||||
|
12 Apr 2005, 11:33 AM
Mesaj
#62
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nici eu nu am inteles exact ce vrea sa spuna, dar banuiesc ca ceva in sensul ca daca esti ateu, cand te urci in avion trebuie sa-ti fie o frica teribila din cauza ca este posibil sa se prabuseasca, iar daca esti credincios, nu ai nici o treaba, ca are Dumnezeu grija sa ajungi cu bine la destinatie. Mai bine o lasam pe ea sa ne traduca... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
12 Apr 2005, 12:16 PM
Mesaj
#63
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Eu cred ca da, dar vad ca incepe sa se inteleaga ca este vorba de credinta in supranatural, deci strict la credinta in Dumnezeu, vazut ca fiinta supranaturala. In acest caz intr-adevar ateismul nu este o credinta. Dar eu ma refeream la credinta in sens de convingere interioara in ceva, de acea spuneam intr-un post ca exista mai multe credinte (in diverse lucruri) si ca argumentele depind de credinta in discutie. Cita vreme D-zeu nu poate fi definit, mai ales ca fiecare credincos are o imagine diferita despre el, normal ca nu poti argumenta pro.
In plus aici ne aflam pe teritoriul ratiunii, unde discutia despre ceea ce se poate spune ca este Dumnezeu - IUBIRE, nu prea are loc. Si totusi pentru atei ce este iubirea, doar o slabiciune, un atasament ? Are legatura cu credinta? Are vre-o justificare introducerea ei in viata? Pentru ca diferenta fundamentala dintre crestini si atei ar putea fi in rolul pe care fiecare alege sa-l ofere iubirii. Intreb pentru ca pentru mine Dzeu nu este ceva supranatural ci iubire. Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Apr 2005, 12:19 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
12 Apr 2005, 12:24 PM
Mesaj
#64
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
IoanV, mesajul tău mie îmi pare că pune un mare punct pe I. Clarifică nişte lucruri. Eu vreau să răspund la întrebările pe care le-ai pus, dar am nevoie să mă lămuresc mai întâi despre ce fel de iubire vorbeşti: despre cea omenească (între bărbat şi femeie, între părinte şi copil, între frate şi soră, între prieteni), sau despre un alt fel de iubire? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
12 Apr 2005, 12:54 PM
Mesaj
#65
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Iubirea ca sentiment, de ce trebuie sa existe mai multe feluri de iubire? Poate ca este interesanta o psihanaliza a iubirii. Nu stiu daca distinctia greceasca intre cele trei feluri de iubire se justifica. Erosul poate fi doar una din manifestarile suplimentare pe care le poate lua iubirea in relatia dintre soti, dar nu este iubire in sine.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
12 Apr 2005, 02:21 PM
Mesaj
#66
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Pana revine Amenhotep iti raspund din punctul meu de vedere: o slabiciune, nu. Atasament si afectiune, da.
Nu. Nu este apanajul exclusiv al credinciosilor.
Cred ca am mai spus asta: nu iubesti pentru ca vrei sa iubesti. Nu iubesti pentru ca iti propui sa iubesti. Iubesti pentru ca nu ai incotro... Vointa nu dicteaza sentimentelor, deci nici iubirii. Asa ca nu poti decide sa o "introduci" in viata sau nu, pur si simplu se intampla. Este inevitabila. -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
12 Apr 2005, 02:43 PM
Mesaj
#67
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Am întrebat pentru că a fost mai demult o discuţie vizavi de iubirea de Dumnezeu, iubirea lui Dumnezeu pentru oameni şi iubirea unui om faţă de alt om. Ele au caracteristici diferite.
Dacă e să vorbim despre iubirea unui om pentru alt om (şi înţeleg că la acest fel de iubire te referi), atunci e important să înţelegem că printre fenomenele reale care se asociază cu iubirea, fenomene clar observabile în preajmă, se numără şi trădarea, gelozia, posesivitatea etc. Iubirea omului este imperfectă. Mai bine zis este într-un anume fel -- şi acel fel nu e acela ideal, absolut, perfect pe care l-au imaginat unii teologi sau filosofi. Este acela concret pe care-l constată psihologii şi statisticenii care studiază populaţia de Homo sapiens reali, trăitori pe Pământ. Bun, acum tu întrebi despre această iubire dacă un ateu o consideră doar o slăbiciune. Ateu fiind, îţi răspund din punctul meu de vedere: nu, nu este o slăbiciune. Este dădătoare de forţă, este un motor al înaintării, e benefică pentru om. Motivele cred că sunt evidente. Şi, dacă nu ţi se par evidente, te întreb: tu crezi sincer că lipsa de iubire îl face fericit pe un ateu (spre deosebire de un credincios)? Mai întrebi dacă iubirea e doar un ataşament. Da, cred că este un ataşament. Unul puternic. Există un continuum al ataşamentului, în sensul că el poate fi de grad mai mare sau mai mic. Înspre una din extreme avem simpatia, înspre cealaltă adorarea, veneraţia. Iubirea este înspre extrema "foarte puternic", acolo unde se află şi adorarea/veneraţia. Împărţire netă nu există, sunt zone de graniţă indecidabile. Totuşi, simpatia nu e iubire. E ca şi cu "înalt" -- nu putem exprima nişte limite precise, în centimetri, dar "înalt" nu-i tot aia cu "înăltuţ". Mai întrebi dacă iubirea are legătură cu credinţa. Cu credinţa în ceva supranatural nu. Cu credinţa în sensul de încredere în cel iubit are legătură. Dar legătura nu e chiar aşa directă. Adică e posibil să iubeşti şi totuşi să nu prea ai încredere. Aş spune că mai degrabă legătura e cu speranţa -- iubeşti şi speri că cel iubit te va iubi la rându-i (şi astfel nu-ţi va trăda încrederea). Dar mai poate interveni şi ideea de sacrificiu -- iubeşti şi, dacă e nevoie, te sacrifici pentru cel iubit; iar sacrificiul poate merge uneori până la a accepta ca iubirea să nu-ţi fie împărtăşită şi asta să nu-ţi erodeze iubirea. În fine, mai întrebi dacă are vreo justificare introducerea iubirii în viaţă. Nu prea înţeleg întrebarea. Cine s-o introducă? Vrei să întrebi cum îşi justifică ateul faptul că alege să iubească? Dar asta nu-i o alegere, iubeşti nu pentru că alegi tu să iubeşti. Dacă ai impresia asta, e o iluzie. La fel cum e o iluzie că alegem să avem copii sau nu. La fel cum e o iluzie că alegem dacă să respirăm sau nu. Iluzia e dată de psihicul nostru. Alegerea nu e aproape deloc liberă. Într-o avalanşă, fiecare cristal de zăpadă ar putea avea iluzia că e liber să se mişte cum vrea. La o adică, un astfel de cristal imaginar ţi-ar putea chiar spune "Iată, îmi propun să mă mişc în sus şi chiar mă mişc în sus! Vezi?" Şi totuşi, este limpede că dacă per ansamblu tone întregi de zăpadă merg la vale, acolo nu e libertate, ci lege (statistică, dar lege). Abia dacă am vedea că zăpada merge per ansamblu în egală măsură în toate direcţiile, atunci am putea suspecta că e libertate pe-acolo pe undeva... Dar când la Homo sapiens vedem că 99% iubesc cumva, cândva, pe cineva, că 90% fac copii (sau măcar încearcă), că 99,999% "optează" să mai respire şi respiraţia următoare (iar atunci când ea nu mai vine vedem că nu-i din cauza voinţei omului, ci e fix împotriva acestei voinţe)... atunci nu mai putem vorbi de libertate de alegere. Cel puţin în cazul iubirii e foarte limpede: decizia "Hmm... văd că-i bun lucru iubirea asta... Ia hai să iubesc şi io! Uite, de mâine mă voi antrena să iubesc!" este o... fantaxie, o chestie fără corespondent în realitate. Nu aşa merg lucrurile. Iubirea nu este voluntară, n-are treabă cu voinţa. De aceea, ultima întrbare n-o prea înţeleg... a EDIT: Acum am văzut răspunsul tău, Abis. Nici dacă ne vorbeam înainte nu am fi reuşit să fim atât de 100% de acord unul cu altul!
Acest topic a fost editat de Amenhotep: 12 Apr 2005, 02:44 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
12 Apr 2005, 02:59 PM
Mesaj
#68
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nici nu stii cat ma bucura lucrul asta!
-------------------- |
|
|
|
|
12 Apr 2005, 03:23 PM
Mesaj
#69
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Nu am intrebat ateii despre iubire pentru ca desconsider iubirea lor. Ci pentru a afla si eu cum poate fi introdusa in viata din perspectiva dominata de rational a fiintei, daca are un loc important in ea sau este anexa. Sunt sigur ca daca mai multi atei si-ar exprima sincer opinia am avea perspective diferite.
Din opiniile lui abis si Amenhotep se desprinde ceea ce am mai observat odata. Independenta iubirii de subiectul ce iubeste. O perspectiva relativ convenabila, care absolva omul de raspundere afectiva. "Daca imi vine te iubesc, daca nu, nu. Poate miine imi trece iubirea etc, etc. ". Pe cit de exigenti sunt pe latura rationala (doar opinii, credinte bine argumentate, etc) pe atit de libertini pe latura afectiva (poate e legea echilibrului). Eu cred insa ca lucrurile nu stau chiar asa. Am mai spus ca iubirea nu vine la comanda, dar nu e nici boala, cu simtome specifice fiecaruia, sa te trosneasca si sa te lase cind vrea. Cel putin prin atitudine avem mare influenta asupra ei, am mai discutat cu Abis, pe acest topic. Deduc ca, probabil, acesta ar putea fi inca o diferenta majora intre unii atei si unii credinciosi (totusi, nu se poate generaliza). Credinciosi acorda mai mare importanta iubirii, cred ca aceasta se poate educa, dezvolta, imbogatii..., iar pentru atei aceasta nu este posibil. De aceea sfaturile lui Iisus (care educa sentimentele) nu valoreaza nici cit sfatul de a fierbe apa pentru a o dezinfecta. Unii lucram la educarea sentimentelor, altii la educarea ratiunii, unii la educarea vointei, poate mai absenti in discutii. Prea putini vedem de toate partile fiintei. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
|
12 Apr 2005, 03:32 PM
Mesaj
#70
|
|||
 Vornic Grup: Membri Mesaje: 433 Inscris: 19 September 04 Din: campul ars de soare Forumist Nr.: 4.510 |
Unui cristal de zapada ii e imposibil sa isi propuna un motiv constient pentru a se misca. Unui om nu. |
||
|
|
|
||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 27 September 2024 - 04:14 PM |