 Credinta Nu Se Poate Argumenta |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 20 Apr 2005, 10:01 AM
Mesaj
#176
|
|
 Vornic  Grup: Membri Mesaje: 433 Inscris: 19 September 04 Din: campul ars de soare Forumist Nr.: 4.510  |
Eu as spune mai curand ca stiinta a cam dat rasol cu ambele teorii.
|
 |
 
|
|
20 Apr 2005, 10:18 AM
Mesaj
#177
|
|||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Pozitia mea ? Mai degraba "rezumatul" meu la discutiile de pana acum.  Desi iar deplasam discutia in afara subiectului, sa incerc sa raspund ... ... un "drogat" nu este mai bun decit altul, din principiu, pe motivul ca foloseste "droguri" diferite ... Diversitatea insa il poate ajuta.  Pana la un punct, de obicei (nu poate fi neglijata nevoia de unitate, asociata celei de diversitate), care va fi probabil vesnic imposibil de precizat.... de ce e inadmisibil sa constatam asemanarile dintre unele manifestari religioase ale credinciosilor in divinitate supranaturala si utilizatorii de droguri ? Este destul de admisibil, dar daca tot ne-am apucat, hai sa cautam asemanarile dintre multe manifestari non-religioase si utilizatorii de droguri. dandanescu, este admisibil sa presupun ca si tu esti credincios, ca si tu ai (propria/propriile) entitate/entitati aflate dincolo de natura direct perceptibila, sau ca esti ... in cele din urma, o persoana religioasa ? Religia are mai multe definitii, ca si filozofia de altfel. Religiile au diferite caractere (de ex. monoteise vs. dualiste vs. ...). Poate ar fi bine sa separam mai clar discutiile care privesc credinta, de cele care provesc religia, institutiile religioase, clerul, etc. Parca prea amestecam oamenii in general, cu anumite categorii dintre ei, religia cu institutiile sale (desi probabil ca unii nu vor fi de acord nici aici cu mine ), forumistii cu omenirea ...Dar, si imi fac mea culpa cu ocazia asta, ne e mult mai usor sa bagam totul intr-un sac ... sau in doi ... Acest topic a fost editat de calfa: 20 Apr 2005, 11:02 AM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||||
|
|
|
||||
|
20 Apr 2005, 10:29 AM
Mesaj
#178
|
|||
 Vataf Grup: Membri Mesaje: 106 Inscris: 22 September 04 Forumist Nr.: 4.532 |
In primul rand, axel, imi pare rau ca ai interpretat interventia mea ca un atac la adresa ateilor. Nu am facut asta niciodata si in nici un caz nu a fost intentia mea sa fac asta acum.
Incerc eu... 1. Nu exista nici o diferenta. 2. Nu mi se pare inadmisibil sa constatam aceste asemanari. Insa, ce am obtine? Nu o sa poti spune ca, existenta acestor asemanari duce la identitate intre a lua o doza de heroina si a te ruga. p.s. Ce legatura are asta cu topicul? -------------------- Stiu ca sunt prost. Dar cand ma uit in jur, prind curaj!
Ion Creanga |
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
20 Apr 2005, 10:29 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
20 Apr 2005, 06:15 PM
Mesaj
#179
|
|||||||||||||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.347 Inscris: 8 October 03 Forumist Nr.: 944 |
Extrase din context pot parea off, of !
Aici esti tu off, deviind spre evolutionism,numai ca ,intrind si eu in joc, chiar cu aceasta globalizare ce prinde contur prin circulatia informatiei, dar si prin migrare, tendintza va fi de uniformizare si de creare a prototipului pamanteanului ,tocindu-se poate individualitatea iar nu individualismul;de fapt asta depinde de modelul care se va impune: unul crestin sau unul ateist (iata un articol Prezentare si aparare a individualismului sustinut de Ayn Rand din "Pagina romaneasca de ateism") sau altul...
Deci ,din punctul tau de vedere, presiunea selectiva ar putea fi foamea!Posibil, din pacate! Ne-ntoarcem la instincte primare!? De fapt ,ceea ce rezulta, nu e o coeziune ci o dependentza! O evolutie sub perspectiva biologicului il va cobori pe om din drepturi, luindu-i tocmai ceea ce-l defineste,constiinta.
..dar o societate religioasa e musai sa fie morala ! Eu asa o concep !
Altruismul are legatura cu omul, iar unele genii, ale binelui, raman oameni, ceea ce e mai greu uneori ptr mine,muritoare de rand. a -------------------- "Când crezi că ai toate răspunsurile, viaţa schimbă toate întrebările." Bob Marley ?!
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
20 Apr 2005, 08:07 PM
Mesaj
#180
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
(adica Evolutia si Creationismul) In ce priveste "a da rasol", cred ca trebuie sa fie greseala de tipar, intentionai probabil sa scrii "credinta" si a iesit "stiinta"  Dar hai sa zicem ca acest subiect isi are topicul lui, altundeva pe acest forum.Acest topic a fost editat de dandanescu: 20 Apr 2005, 08:09 PM |
||
|
|
|
||
|
20 Apr 2005, 08:13 PM
Mesaj
#181
|
|||||||||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
De ce spui asta? Eu zic că indiferent de tocirea sau nu a individualităţii (sincer, cred că individualitatea nu se va toci -- am să argumentez de ce), indiferent deci de soarta individualităţii, individualismul se va diminua. Modelul pe care-l invoc este cel din biologie: protozoarele individualiste ("libere") se află în competiţie unele cu altele; dar celulele ficatului tău, de exemplu (care la origini au fost tot ca protozoarele, doar că acum trăiesc într-o mare colonie), nu sunt individualiste, nu caută să fie una mai bună decât alta, nu caută să obţină una avantaje de pe urma alteia. În corpul tău pluricelular nu există competiţie. Dar celulele au individualităţi extrem de diferite -- măcar datorită rolului lor diferenţiat şi specializat: una-i o celulă hepatică şi alta-i o celulă neurală. Individualitate da, individualism nu. Similar văd şi viitorul omenirii: specializări înguste în cadrul unei reţele socio-economice atât de strânse încât individualismul nu mai are loc. Şi semnele acestei transformări eu zic că se văd. Un exemplu: când eram eu tânar, nu-mi aduc aminte să fi auzit vreodată de "team player", de "lucrul în echipă" etc. Un tip individualist care-şi făcea treaba singur era considerat perfect adecvat (dacă-şi făcea treaba bine, desigur). Astăzi însă "spiritul de echipă" a ajuns să fie o calitate cerută la angajare, un titlu de mândrie chiar. Orice om care ştie cât de cât să scrie un CV nu va uita să pună acolo "team player". Pentru că societatea valorizează tot mai mult "spiritul de echipă" (societate care, atenţie, se află în declin religios -- spun asta ca să preîntâmpin argumentul "Păi da, normal, vezi ce bun e creştinismul? El promovează asta şi ne scoate din marasm!").
Da, este posibil ca diverse modele/tipuri de organizare socială sau economică să influenţeze întrucâtva viteza de punere în practică a tendinţei de care vorbeam. Dar în linii mari şi pe termen lung tendinţa va fi aceeaşi. Dacă protozoarele s-au agregat în colonii pentru că le e mai bine aşa (şi ele n-au creier să gândească!), de ce crezi că tocmai fiinţe dotate cu gândire ar neglija (pe termen lung) acest adevăr elementar: "O colonie de n indivizi o duce mai bine decât un ansamblu de n indivizi aflaţi în competiţie"? Chiar dacă omul nu optează conştient pentru colonie, legile biologice îl împing încet-încet către asta.
Din punctul tău de vedere aşa ceva e imposibil? Spui că nu ar putea fi foamea? Oricum, după cum bine ai remarcat, susţinerea mea este "ar putea fi" (spre deosebire de "spun: va fi!"). Adică susţin că e posibil. Tu eşti de părere că e imposibil?
 Ăsta-i argument? "Din păcate"?Violurile, hoţia, crimele, infracţionalitatea sunt toate regretabile -- deci ce facem, le declarăm imposibile pe motiv că "Vai, ce păcat..."? Îi contrazicem pe aceia care spun "este posibil ca o fată să fie violată"?
Err... OK, n-am nimic împotriva acestui termen, dacă crezi că surprinde mai bine factorul care ţine laolaltă o colonie.
Că-ţi place sau nu, evoluţia este (şi) "sub perspectiva" biologicului. A nega acest lucru şi a ne ascunde cu capul în nisip, prefăcându-ne că nu există... nu poate fi decât rău. Eu nu cred că omului i-a dat cineva drepturi (mai multe decât protozoarelor, râmelor şi florilor), încât să se pună problema ca omul să fie "coborât din drepturi". Cât despre pierderea conştiinţei, nu ştiu de unde-ai scos-o. Eu n-am spus aşa ceva şi nici nu rezultă în vreun fel din viziunea pe care-am expus-o. În fond, coexistenţa dintre conştiinţă şi legile biologicului se observă chiar în prezent; ele nu sunt deloc incompatibile.
Hmm... Taberele de îndoctrinare/antrenament ale lui Bin Laden le consideri comunităţi religioase? Eu da. Pentru că în ele religia joacă un rol major. Tu probabil că nu le consideri ca fiind comunităţi religioase. Numai că singurul motiv care te-ar putea face să le refuzi acest statut este unul... moral. Cu alte cuvinte, dintre toate comunităţile religioase, doar excluzându-le forţat pe cele care intră în conflict cu morala ţi-ai mai putea menţine afirmaţia. Or, o asemenea metodă îţi permite să susţii orice... Exemplu: Eu susţin "Toţi ţiganii sunt hoţi!" Tu îmi atragi atenţia "Nu-i adevărat, uite-l pe Vasile -- e ţigan, dar nu e hoţ." La care eu replic "Ei, acuma... Vasile nu-i ţigan adevărat..." "De ce spui asta?", mă-ntrebi. "Păi... nu vezi nu e hoţ? E clar că nu-i ţigan, că doar toţi ţiganii sunt hoţi!"
Mă rog... Dacă tu crezi că trebuie să fii geniu ca să ai o calitate umană/morală deosebită... Eu nu împărtăşesc această opinie. Cred că genialitatea/inteligenţa/faima/etc. n-au neapărat legătură cu calitatea umană. Nici într-un sens, nici în celălalt. Dacă aflu despre nea Ion că e "muritor de rând" şi nu geniu, nu-mi va creşte teama că ar putea fi o otreapă, un individ josnic... Probabilitatea eu o consider aceeaşi. a PS: Cu toată plăcerea dialogului, voi încerca să dau un exemplu personal în ceea ce priveşte disciplina topicurilor: mă voi strădui să nu mai postez aici decât on topic. -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
20 Apr 2005, 08:18 PM
Mesaj
#182
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
...Asa ca in Iran, Arabia Saudita, Afghanistan, Spania medievala,samd. ? Poate chiar iti doresti sa ai parte sa si traiesti intr-o asemenea societate religioasa, sa te poti bucura de morala lor?  |
||||
|
|
|
||||
|
20 Apr 2005, 09:31 PM
Mesaj
#183
|
|||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Ai intrebat, am raspuns, asa ca ai tras o concluzie gresita. Aici e intrebarea:
Vad ca discutia s-a intors la asemanarea dintre crestini si drogati. Argumentul ar fi ca cei care cred intr-o forta supranaturala trec intr-o stare de suprimare a ratiunii, cu efecte placute asupra lor. Poate ca este adevarat pentru o parte a lor, desi ma cam indoiesc iar discutia nu ar fi lipsita de interes. Depinde insa ce vrem sa vedem: ce este bun in credinta ori ce este rau, sau vrem sa alegem ce e bun de ce e rau. Pot alege sa vad doar tot ce e rau (fanatism, etc.) si sa devin ateu. Pot alege ce este bun (indemnurile morale, etc) si sa devin credincios recunoscindu-le valoarea. Desi pare offtopic o sa-mi dau si eu cu parerea la:
Ai formulat f. bine ce cred si eu, in buna parte. Acesta pare un argument in favoarea credintei, care deja aduna intr-un fel oamenii in jurul unor idei comune. Insa asupra modului in care se va realiza acest lucru, si care sunt ideile comune ar fi interesant de discutat.
Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Apr 2005, 09:40 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||||
|
|
|
||||||
|
20 Apr 2005, 09:58 PM
Mesaj
#184
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Are legatura, in sensul mesajului in care propuneam o explicatie posibila, rationala pentru sentimentul religios. Acesta putind fi considerat unul din modurile de a bloca realitatea, capacitate care a aparut ca o adaptare a omului la supraincarcare cu informatie, care a aparut ca urmare a dezvoltarii perceptiei spatiu/timp. Daca vom constata asemanarile (in puncte esentiale) ale sentimentului religios cu utilizarea altor metode sau substante psiho-active, o facem fara sa urmarim identitatea absoluta in detalii, dupa cum nici alcoolul si opium-ul nu sunt identice, desi exista asemanari mari in ce priveste motivele si efectele utilizarii lor... Dar acelasi mecanism folosit pentru a intelege adictia, sau chiar si numai utilizarea drogurilor, poate fi aplicat pentru a argumenta esenta sentimentului religios, credinta in supranatural. Din aceasta perspectiva, nu numai ca apare o explicatie rationala pentru inclinatia unor oameni spre credinta in supranatural (blocarea realitatii insuportabile), dar se pune in perspectiva corecta si valoarea afirmatiilor facute de oamenii religiosi. ...Mai ales insistenta lor de superioritate sau exclusivitate in anumite domenii. Acest topic a fost editat de dandanescu: 20 Apr 2005, 10:00 PM |
||||
|
|
|
||||
|
20 Apr 2005, 10:21 PM
Mesaj
#185
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Cine sunt mai drogati decit indragostitii (in absenta drogurilor)? Analize de acest gen s-au facut si printre cei care (se) iubesc sincer? Ce arata rezultatele?
Credinta ar putea aduce un sentiment de superioritate in forul launtric al unor credinciosi care se gindesc ca au ceva in plus, eventual (sau de exemplu) un mintuitor, ceea ce ateii nu au. Cu o asemenea idee, ca este cineva asa puternic cu tine, te poti crede indreptatit sa te socotesti superior, doar functioneaza si la oameni instinctul si ierarhia sociala. Dar este o iluzie sa crezi de ex. ca Iisus este cu tine cind tu iti judeci aproapele, indiferent cine e el (Cel fara de pacat sa arunce piatra!). Incep sa inteleg pe dandanescu cu insistenta sa revenire la primul mesaj. Sunt multi care cred ca mai sus. Totusi fiecare om trebuie judecat in parte, nu poti aplica un filtru sau o banuiala peste toti. Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Apr 2005, 10:29 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
|
20 Apr 2005, 10:24 PM
Mesaj
#186
|
|||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Foarte corect, eu nu neg asta. Asta inseamna ca deja am depasit o faza importanta in discutie, denial (cum se traduce? refuzul de a accepta realitatea incomoda) in ce priveste asemanarea dintre religie si droguri sau alte metode psiho-active. In particular acest topic era despre argumentarea rationala a credintei (in supranatural), nu a altor manifestari non-religioase, desi dupa cum spuneam, capacitatea omului de abloca realitatea pare sa fie o adaptare evolutiva la capacitatea de a percepe complexitatea , adesea dincolo de limita suportabila. Deci, iata, valoarea utilitara a ipotezei prezentate de mine, sprijinita de experimente stiintifice de fiziologie; mai intii, poti aborda rational credinta (in supranatural) cu aceleasi metode cu care abordezi adictia sau uzul de substante si metode psiho-active. Si apoi, pretentiile credinciosilor (in supranatural) in ce priveste superioritatea sau exclusivitatea ideilor lor (despre moral, iubire, etc) sunt la fel de intemeiate dupa cum sunt cele ale altor utilizatori de droguri, sa zicem alcool, LSD, samd. (unele droguri sunt mai tari decit altele, asadar unele pretentii sunt afirmate mai tare decit altele  )
De presupus poti sa presupui orice. Si apoi urmeaza sa verifici utilitatea in practica a ipotezei.Iti doresc succes si nu fii dezamagit daca vei observa ca nu functioneaza, "If at first you don't succeed, than try, and try, and try again!" "Daca la inceput esuezi, atunci incearca, mai incearca, incearca din nou!" PS. Sa nu ne pierdem prematur in catalogare moralista in "bine" si/sau "rau" Daca este in firea omului (fiziologic demonstrabil ca o adaptare la mediu) sa caute ocazional sa blocheze realitatea, atunci orice metoda ocazionala ar trebui sa fie - in principiu - acceptabila, desi ar trebui evaluata serios din perspectiva efectelor secundare, cum ar fi, spre exemplu, abuzul si adictia. |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
20 Apr 2005, 10:51 PM
Mesaj
#187
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Ipoteza ta cum ca toti cei care cred fac de fapt un apel la credinta pentru a evita intilnirile traumatizante cu realitatea mi se pare incorect si se va dovedi aceasta. Poti cerceta linistit, in cazul descris mai sus, tu aia avea in loc de mintuitor o explicatie care te va indreptati sa te simti superior, si sa renunti sa stai deschis celei mai traumatizante situatii- intilnirea cu semeni (sau informatii) care ti-ar putea schimba convingerile. Iisus zice ca "ajunge zilei grija ei". Aceata e justificarea credinciosilor? Nu cred, nu zice sa renunti la grija zilei. Eu cred ca explicatia mai profunda a cautarilor omului se afla in expresia "Si a vazut D-zeu ca nu-i este bine omului sa fie singur". Multi oameni constientizeaza aceasta, de aceea cauta spre si prin diverse credinte depasirea singuratatii. De exemplu, chiar daca nu au o credinta in sensul propriu, singuratatea nu e o problema nici pt. atei, cel putin pe acest forum. Cind apare un credincios sar toti pe el (vezi primirea "deschisa" ce mi-a fost facuta). Nu-ti da asta un sentiment de justificare a convingerilor? Unde mai ramine loc pentru dialogul sincer?
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
|
21 Apr 2005, 12:35 AM
Mesaj
#188
|
|||
 Vataf Grup: Membri Mesaje: 185 Inscris: 4 April 05 Din: Tulcea Forumist Nr.: 6.065 |
Existenta lui Dumnezeu nu a putut fi argumentata pana acum, posibil ca aceasta sa nici nu poata fi argumetata, cu toate acestea teistii "stiu", au certitudinea existentei Lui. Cum au ajuns ei la aceasta certitudine? Prin "revelatie"? Dar daca da, de ce nu au avut toti oamenii o asemenea "revelatie"? Sau te pomenesti ca au avut-o da' "nu s-au prins"... Si ma mai intreb, este existenta lui Dumnezeu un motiv suficient pentru a crede in El, "cred pentru ca Dumnezeu exista", sau e nevoie de mai mult, de ceea ce "este bun" ca sa devii cedincios? -------------------- "Gandul mortii sa-ti slujeasca in orice clipa pentru a intelege pretul vietii." (Nicolae Iorga)
|
||
|
|
|
||
|
21 Apr 2005, 12:39 AM
Mesaj
#189
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Inca o asociere subtila ateu=rau, credincios=bun 
-------------------- Azi avem.
 |
||
|
|
|
||
|
21 Apr 2005, 01:01 AM
Mesaj
#190
|
|
 Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
Pina la urma credinta are si parti rele?
Ca sa vezi frosooooo....... --------------------  - |
|
|
|
|
21 Apr 2005, 04:30 AM
Mesaj
#191
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 900 Inscris: 10 July 04 Din: Canada West Coast Forumist Nr.: 4.053 |
Si eu care le vedeam pe alea bune... asa ca o betie dulce ... si romantica... desprinsa din realitate...
PS. I se mai spune si ... Salvation (oare cum se traduce exact? ca sa nu deviez discutia din nou cu cine stie ce interpetari ca de fapt este vorba de Salvare, automobilul pe patru roti cu sirena...) Acest topic a fost editat de dandanescu: 21 Apr 2005, 04:33 AM |
|
|
|
|
21 Apr 2005, 08:44 AM
Mesaj
#192
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Sa-mi fie cu iertare, dar nu vad nici un argument in favoarea credintei in ceea ce a spus Amenhotep. Exista mii de motive pentru care oamenii decid sa colaboreze unii cu altii, si nu sa se confrunte: in politica, economie, ecologie... Este mai eficient sa obtii castiguri (unde termenul "castig" nu trebuie inteles strict prin prisma financiara) impreuna cu altii, dacat impotriva lor. De exemplu te intereseaza protejarea focilor de pe coastele canadiene. Mai usor "castigi" impreuna cu alti ecologisti activand intr-o societate gen Green Peace, decat daca pornesti singur la lupta cu guvernul. Alt exemplu: ca angajat intr-o companie privata, este mai eficient ca patronatul si salariatii sa colaboreze pentru obtinerea unor rezultate bune, decat sa ajunga la dispute specifice "luptei de clasa". De ce ar functiona argumentul mai mult in favoarea religiei decat in favoarea oricarei alte forme de cooperare? -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
21 Apr 2005, 09:20 AM
Mesaj
#193
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Acesta este mesajul de inceput. Plasand credinta "deasupra", "inaintea", de la inceput subiectul se anunta ... disputat. In plus, vorbind de "greseala eretica", dar si de "credinta ... superioara ... umanismului modern", se taie din start unele punti posibile. Iar cei ce banuiesc sau chiar cunosc puntile in general prefera sa nu se implice intr-o astfel de discutie ... pe "taram" filozofic. Cred ca problema jignirii nu e atat de importanta, si nici cea a bunelor sau relelor intentii. "Atentia asupra unor evidente care se uita" merita mai degraba discutata. Evidente ? Dar daca sunt personale ? Dar daca dincolo de existenta lor, problema interpretarii lor conteaza mai mult ? ________________________________________ Nu as spune ca e o relatie de subordonare intre credinta si orice altceva, credinta e in toate, dar sub diferite forme. Agatarea de o anumita forma de credinta mi se pare a fi ceea ce anima disputa sub forma pe care o vedem. Si e ceva firesc, in parte, pentru ca suntem pe teritoriul ... experiente individuale ... amestecata cumva cu ... fondurile comune. Nu avem experiente identice, si nici macar fondurile comune nu sunt aceleasi. Formatia stiintifica in forma clasica duce la o agatare. De fapt, formatia preponderent matematica poate duce la o alta forma de agatare decat formatia preponderent filozofica, sau preponderent bilogica, sau preponderent sociala, etc. Formatia religioasa duce si ea la o agatare. Si iar, depinde de orientarea cultului si a religiei respective. Formatia initial atee isi poate pune amprenta asupra credintei. La fel formatia initial religioasa. Repet, discutiile au partea lor buna cat se mentin in limitele unui respect reciproc. Dar sunt impinse si din start, dar si din elemente "care se uita" (sau care nu au fost cunoscute vreodata), catre ... discursuri paralele. Cred ca a admite, mai intai, posibilitatea altor interpretari, si a cauta interpretarile care ar explica nu numai discursurile paralele dar si motivele acestui paralelism (aparent ?), poate duce discutia in acea zona a filozofiei in care ea isi realizeaza menirea. Filozofia fara aplicare practica e un simplu joc al mintii. ___________________________________ In ce priveste titlul ... credinta nu se poate argumenta ... intr-un fel asa este. Pe de alta parte, in conditiile in care realizezi ca orice se poate argumenta ... cu un anumit grad de corespondenta cu realitatea ... si ca eventual pot exista argumentari diferite caracterizate de acelasi grad de corespondenta cu realitatea (diferind punctul de plecare ... unghiul de vedere ... perspectiva ... si astfel si interpretarea), s-ar putea spune ca "credinta nu se poate argumenta" e intr-un fel echivalent cu ... "credinta se poate argumenta dupa dorinta". E interesant cum omul, desi are in general mari probleme (provenite din limitarile inerente si din complexitatile exterioare) in a-si gestiona viata (desi parte din probleme nu si le recunoaste), are credinta ca poate avea acces complet la ... Adevar. Ba chiar si societatea, de orice fel ar fi ea, desi in permanenta lupta cu problemele interne, poate ajunge sa se pretinda ... reprezentanta Adevarului. La fel si in cazul diferitelor organizatii, miscari, institutii, comunitati profesionale, etc., care formeaza centre de gravitatie in societate. Acest topic a fost editat de calfa: 21 Apr 2005, 10:04 AM -------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|
|
||
|
21 Apr 2005, 06:12 PM
Mesaj
#194
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Cind are un interes clar, bine precizat oamenii pot copera relativ usor, cu succes. Mai greu este cind nu au interese, si nici scopuri comune concrete ci se aduna sincer in numele unor valori care nu aduc (sau nu ar trebui sa aduca) injosire aproapelui. In asemenea situatii nu este valorizata doar o parte restrinsa a fiiintei, ci cit mai mult omul ca intreg. La acest lucru ma gindeam.
Asa cred si eu, de aceea daca am fi deschisi, cred ca dintr-o astfel de discutie ar fi multe de invatat. Desigur, cu conditia mentinerii discutiei asupra convingerilor si nu a persoanelor.
As dori sa intreb cum se obisnuieste pe acest forum, un subiect trebuie sa se invirta in jurul mesajului de deschidere sau poate evolua uneori in directii nebanuite initial? Pentru o discutie asupra agatarilor ar trebui deschis un nou topic? -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
21 Apr 2005, 07:44 PM
Mesaj
#195
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Pentru ca vizitatorii să poată identifica uşor subiectele care-i interesează, e bine ca discuţia pe subiectul X să fie în cadrul topicului intitulat "X". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
24 Apr 2005, 02:00 PM
Mesaj
#196
|
|
|
Cel Mai Amuzant Forumist Grup: Membri Mesaje: 4.642 Inscris: 15 March 03 Din: Unde e cald si bine Forumist Nr.: 86 |
Credinta nu se poate argumenta....asa e....
La fel, nici faptele credinciosilor.....  Sute de credinciosi americani se inghesuie sa se inchine la o ciudata imagine aparuta pe un perete al unui tunel din Chicago, despre care ei sustin ca ar fi o aparitei a Fecioarei Maria. Dupa cit se pare, imaginea s-a format in urma cu o saptamina, iar povestea a fost prezentata pe larg luni seara de o televiziune locala. Reportajul a avut un ecou foarte puternic, numerosi credinciosi, dar si multi curiosi mergind sa vada minunea. Oamenii vin cu luminari si flori si se roaga ore in sir in fata petei alb-galbui, la baza careia s-a format deja un mic altar. “Sintem convinsi ca e un miracol. Noi sintem oameni credinciosi si putem sa ii vedem fata”, declara o femeie. “E ceva special in aer, se simte puterea ei”, adauga un barbat mai in virsta. Politia din statul american Illinois a organizat o patrula care sa aiba grija permanent ca traficul sa nu fie perturbat, dar nu ii poate opri pe credinciosi sa ingenuncheze in fata a ceea ce ei cred ca este imaginea Fecioarei Maria. Multi sint foarte sceptici, spunind ca probabil este vorba de o infiltratie de apa in tunel. Autoritatile sint si ele de aceeasi parere, dar afirma ca nu vor lua nici o masura pentru a indeparta “pata”, pentru a nu stirni minia oamenilor. Arhidioceza catolica din Chicago a anuntat ca, deocamdata, nu a primit vreo cerere din partea enoriasilor de a investiga “minunea” si este putin probabil sa o faca din proprie initiativa, Biserica fiind foarte prudenta in astfel de cazuri. http://www.evenimentulzilei.ro/externe/?news_id=184835 -------------------- - |
|
|
|
|
27 May 2005, 02:39 PM
Mesaj
#197
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Nu stiu daca e pe subiect dar am gasit de cuvinta sa raspund acestei pareri. Nu doar ca se poate educa, dar chiar se educa. Bine, eu inteleg "a educa" intr-un sens foarte larg, foarte cuprinzator. Prin a educa eu inteleg a invata. De cand se naste omul invata sa fie om. Iar daca a fi om inseamna sa ai vointa, sa ai ratiune, sa iubesti, sa crezi etc. atunci toate astea se invata. Nu ne dam seama ca toate astea le invatam din viata, din experienta sau din sfate, pur si simplu acumulam informatii si astfel ne construim ca persoane. Argumentul tau este bun, numai ca nu este obligatoriu sa urmezi o anumita credinta pentru a fi un om la fel de bun, de iubitor, ca un crestin sau un alt fel de credincios cu aceleasi valori. Dar daca iubirea se educa, vointa se educa, ratiunea se educa, de ce nu admiteti ca si credinta se educa? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 02:45 PM
Mesaj
#198
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Eu admit, ba chiar asta incercam sa spun pe topicul Argumentul necredintei. Problema este daca vrem sau nu sa-i facem educatie, si cit anume suntem dispusi sa o facem.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
27 May 2005, 02:57 PM
Mesaj
#199
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Bun deci in cazul acesta liberul arbitru s-ar reduce la vointa de a te educa sau nu. Pai stai ca nu se mai pot compara. Spre exemplu, iti educi capacitatea de a iubi pentru ca fiziologic ai aceasta nevoie, iti educi capacitatea de a rationa pentru ca aceasta este una din caracteristicile vitale ale speciei umane. Capacitatea de a rationa iti asigura supravietuirea in timp ce capacitatea de a iubi are clar rolul de a perpetua specia. Nu vad utilitatea educarii credintei. Reformulez pentru ca nu vreau sa se inteleaga cresit: Educarea iubirii se face in mod natural, fara apel la ratiune, fara apel la vointa Educarea ratiunii si vointei la fel se face in mod natural. Chestia asta ar merge la argumentul necredintei: "De ce educarea credintei nu se face natural"? De ce este nevoie sa apelezi la liberul arbitru pentru asta? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
27 May 2005, 09:44 PM
Mesaj
#200
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Din aceasta perspectiva nu vad ce rol mai are discutia. Si de ce postezi pe forum contrazicind pe altii, are legatura cu supravietuirea ta? Iar in privinta iubirii ce sa mai spun...daca la atit se reduce ceea ce daruiesti si doresti sa primesti... Nu imi dau seama de ce exagerezi pe legatura intre vointa si celelalte componente ale fiintei, pt. a trage concluzia ca liber arbitru nu exista, sau contributia lui e nesemnificativa. Te deranjeaza prea mult raspunderea care sta in spatele acceptarii lui? E mult mai usor sa fie altceva de vina (dorinta) decit propria vointa (care nu controleaza dorinta).
Cum? Cresc ca la plante fructele? Nu trebuie sa mergi la scoala sa-ti faci temele, sa-ti exersezi ratiunea pt. a da rezultate mai bune? etc.
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
30 May 2005, 11:34 AM
Mesaj
#201
|
|||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Capacitatea de a rationa sau de a iubi nu se reduce la actul in sine de a rationa sau a iubi. Capacitatea este utila atunci cand ai nevoie de ea, de aceea este bine sa fie in exces. Faptul ca ne-am dezvoltat si alte abilitati (de a dezbate, de a face exercitii de matematica, de a scrie poezii etc.) nu inseamna ca rolul fundamental al ratiunii este acela de a pune in valoare acele abilitati.
Nu inteleg de ce crezi tu ca exagerez.
Nu, deloc. Eu nu vorbesc despre mine ci la modul general. Oricat mi-ar place mie sa ma cred liber si stapan pe deciziile mele, in timp am ajuns la concluzia ca deciziile nu sunt niciodata libere, este o concluzie filosofica. Ca si altii am crezut si eu mult timp ca deciziile mele sunt libere. La o analiza mai atenta am ajuns la concluzia ca nu e asa.
Scoala este o forma institutionalizata de educare. Acum 10.000 de ani nu cred ca ezistau astfel de institutii. Educarea omului incepe din primele secunde de la naster, atunci invata sa respire. Apoi invata sa manance, sa comunice nonverbal si chiar invata sa invete. Despre astfel de educatie vorbesc eu. Cea din scoala doar iti dezvolta abilitatile. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
16 Jun 2005, 12:46 PM
Mesaj
#202
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Referitor la titlul topicului vin cu observatia ca inclusiv credinta se poate argumenta dar cu argumente specifice. Metrul de croitorie nu masoara lucrul mecanic dupa cum cantarul de la piata nu ne da kilowatii unui bec. Fiecare domeniu are argumentele sale specifice. Asteptari gresite conduc la concluzii gresite.
-------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 15 November 2024 - 11:18 PM |