 Argumentul Necredintei |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 27 May 2005, 06:04 PM
Mesaj
#106
|
|||||
 Musteriu  Grup: Musterii Mesaje: 35 Inscris: 5 May 04 Forumist Nr.: 3.371  |
Un exemplu elementar: vreau sa ma ies si am doua tricouri. De ce aleg tricoul A in detrimentul tricoului B ? Ambele imi sunt la fel de "dragi", la fel de frumoase, de curate, etc, dar unul are un imprimeu cu un rinocer si unul cu un hipopotam. Aici intervine liberul arbitru, de exemplu. Iau unul dintre tricouri pentru ca "asa vreau eu". Iar scuza cu "asa vreau eu" banuiesc ca ai auzit-o nu o data. De aceea, a crede si a nu crede, pana la urma, e si o chestiune de vointa.
Intr-adevar, Cantarea Cantarilor e o parte foarte frumoasa a Bibliei, dar, mai ales, e un imn inchinat lui Dumnezeu. -------------------- Ba, ma lasi ?
|
||||
 |
 
|
||||
|
27 May 2005, 06:10 PM
Mesaj
#107
|
|||||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
@actionmedia
Falsa problema ilogica, am explicat deja.
Nu cu pretul pierderii libertatii de a alege.
Daca vrei tu sa-i spui asa, ii poti spune, dar nu in sens peiorativ 
Depinde de acel raspuns "revelat". Daca concorda cu norma crestina, ai mari sanse sa fie relevant, daca prin relevant inseamna sa te ajute sa te mantuiesti, si nu altceva.
Am argumentat mai sus.
Nu sunt "amanunte". Iar tu prin refuzul de a le cunoaste aplici ignoranta ilogica. Conceptul de "Dumnezeu" e un amanunt ? @abis
Fals, argumentatia era mai lunga putin. Nu poti extrage ilogic din context propozitii
Hoho, si nu te-astepti sa le insir aici ? In primul rand, ai o talmacire a Bibliei adoptata de dogma crestina. Deci daca vrei ataci acea interpretare, si nu alta. Altfel comiti strawman argument, ilogic. Uite un titlu: "Patricul egiptean" o culegere de apoftegme (invataturi) ale Sf. Parinti. E de citit, nu gluma
Copy&paste please
Cui, da amanunte daca stii ? Altfel e ipse dixit, ilogic ! Avem atatea dovezi ca in fata minunilor multi sunt sceptici. Minunea nu obliga pe nimeni sa o perceapa ca atare. Altii mai isteti ii vor da cu siguranta o explicatiune stiintifica. Minunea poate fi raspuns pt. credinta unora sau un ajutor ca sa crezi, in nici un caz nu iti incalca liberul arbitru (cu ai dovedit )
Acest topic a fost editat de Artanis: 27 May 2005, 06:14 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
|
27 May 2005, 06:13 PM
Mesaj
#108
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Nu, ci tocmai ca arati cu varf si indesat liberul arbitru. Ba chiar la modul "caraghios", il crezi pe forumistul abis, fara sa verifici tu insuti. Apelul la plictiseala ta in schimb chiar e ilogic, asa ca la bere, ciao !
Acest topic a fost editat de Artanis: 27 May 2005, 06:15 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
27 May 2005, 06:13 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
28 May 2005, 02:21 PM
Mesaj
#109
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Un raspuns scurt si sunt convins, incomplet, dar ma bazez pe ajutorul vostru sincer.
Ce este o credinta? Cea mai simpla varianta este o convingere care ne mobilizeaza in anumite directii sau ne determina o anumita atitudine fata de unele aspecte ale realitatii inconjoaratoare. Ce rol are? Este un fel de organizator al activitatiilor si functiilor noastre (ex. functia de receptare a realitatii, de relationare...). De ce sunt interesati unii sa ne converteasca la credinta lor? Aici raspunsul este foarte variat. De la dorinte materiale, trecind prin aservire spirituala pina la dorinta dezinteresata de a oferi o perspectiva corecta asupra realitatii. Cea mai mare eroare este sa crezi ca toti vor acelasi lucru de la tine. Cum se transmit credintele? De ex. virusii pot sa se intre in celule apoi sa se inmulteasca pentru ca au "cheile" potrivite. La fel si propunerile de natura religioasa, cu scop modelarea credintelor si a atitudinilor noastre au anumite chei de intrare. Apoi propun o modificare care are ca urmarea realizarea anumitor fapte, adoptarea unor atitudini ce determina anumite rezultate. Un ex. crede-ma si urmeaza invatatura mea caci iti ofer aia si ailalta. Cum le verificam?In general prin oferta este "manipulat" un potential credincios. Aici pentru a evita manipularea etc, cea mai buna metoda este sa o iei la rind cu nevoile pe care la ai. "La prima intilnire" cu o "oferta" trebuie stabilit cit mai clar ce ce cere si ce se ofera. Este relativ greu de obs. acest lucru, mie imi place de ex. foarte mult Micul Print- Antoine de Saint-Exupery (pe web este aici, alegeti descarcare free si asteptati putin) tocmai pt. ca arata ce tendinte de manipulare se pot exercita asupra omului. Micul Print trece pe diverse planete unde stapinii lor incearca sa si-l aserveasca, dupa modele din lumea reala. Asta la ce se cere. La ce se ofera, este bine de vazut de ce ai nevoie cu adevarat. Daca ai nevoie de ceva, vezi cine ce iti ofera, si cu ce "pret" apoi alege varianta (variantele) care ti se pare mai buna, daca nu ai nevoie, mai bine renunta. Aceasta este o viziune pragmatica asupra evaluarii credintelor si ofertelor de acest gen in general, dar si a celor religioase. S-ar putea sa nu convina unora, dar pt.ce este nevoie de o "credinta" daca nu ai nevoie de ea? Dar de cite nu avem nevoie? Sa incepem lista cu iubirea.....? Aici ar putea fi si un argument pentru necredinta. Nu crezi pt. ca nu ai nevoie sa crezi. Vei crede cind vei avea nevoie, si pentru ce vei avea nevoie, dragoste cu de-a sila nu se face. Acest topic a fost editat de IoanV: 28 May 2005, 02:29 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||||
|
|
|
||||
|
28 May 2005, 03:07 PM
Mesaj
#110
|
|||
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Ai uitat "amanuntul" cel mai important: ce distinge credinta de alte tipuri de convingere? difera prin faptul ca este o convingere care nu se bazeaza pe fapte ci pe impresii, intuitii, pareri... altfel spus, este o convingere in esenta strict subiectiva. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
28 May 2005, 04:37 PM
Mesaj
#111
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Ai ai dat cu nuca-n perete. Stiinta se ocupa cu oferirea unei perspective corecte asupra realitatii, oferind explicatii rationale (adica verificabile). Asa ca nu e nevoie sa hipnotizezi oamenii ca sa le bagi realitatea in cap. Ca unii infectati de credinta, avand impresia ca ei sunt posesorii adevarului, incearca sa-i infecteze si pe altii considerand ca le ofera acestora o perspectiva corecta asupra realitatii, asta e alta poveste... -------------------- Azi avem.
 |
||
|
|
|
||
|
28 May 2005, 08:41 PM
Mesaj
#112
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Desi pt. unii Isus Hristos si marturiile coerente si oarecum unitare ale Sf. Parinti incepand cu sec. al II-lea nu au fost simple "impresii" si "pareri".
Ai fost tu victima unei asemenea incercari de "infectare" ? Intreb, pt. ca eu nu am sesizat asa ceva, si m-am apropiat de acest domeniu din proprie initiativa (nici macar bisericos cum s-ar cuveni nu sunt, am stat departe de focarul de "infectie"). Oare se transimte prin aer ? Iar stiinta ar trebui sa ofere teorii verificabile, din pacate nu e mereu asa... -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||
|
|
|
||||
|
28 May 2005, 09:06 PM
Mesaj
#113
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Si mie mi-a fost greu sa inteleg teoria relativitatii restransa. Si nici acum nu-s sigur ca o stiu cum trebuie. Ce sa mai vorbim de cea generalizata... Asa ca nu te intrista daca nu reusesti sa anumite teorii stiintifice... poate o sa reusesti sa intelegi candva, si daca nu, fii sigur ca n-ai fi singurul  Si altii n-au murit din atata lucru.
-------------------- Azi avem.
|
||
|
|
|
||
|
28 May 2005, 09:13 PM
Mesaj
#114
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Stiu ca din perspectiva ta asa pare. Despre stiinta stiu ca nu era (confor afirmatiilor voastre) "izvor" nici macar pentru morala, ca sa nu mai vorbesc de norme pt. relatiile interindividuale, valori. Dar acestea nu te prea intreseaza, de aceea nu te intereseaza credintele.
@Catalin. Ai dreptate. Nici iubirea nu poate fi altfel decit subiectiva. Acest topic a fost editat de IoanV: 28 May 2005, 09:16 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
28 May 2005, 09:22 PM
Mesaj
#115
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Nu stiu ce a vrut sa spuna axel cu T.R., aspecte importante ale acesteia au fost verificate, whatever...
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
28 May 2005, 09:29 PM
Mesaj
#116
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Vroiam sa spun ca nu oricine e capabil sa inteleaga orice din stiinta.
Ori din lipsuri educationale (nu au suficient background pentru problema in cauza), ori din lipsuri intelectuale (uni-s mai inteligenti ca altii), si in anumite cazuri, din cauza de prejudecati. -------------------- Azi avem.
|
|
|
|
|
29 May 2005, 08:23 AM
Mesaj
#117
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
De ce nu? ce altceva au fost? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
29 May 2005, 02:44 PM
Mesaj
#118
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Bineinteles ca nu oricine poate intelege orice stiinta, as spune ca nimeni nu poate cunoaste orice stiinta, asa cum Catalin nu poate intelege ce semnificatie are I.H. si dogmele crestine pt. crestini, punand ad nausem intrebari retorico-ilogice
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
30 May 2005, 08:25 AM
Mesaj
#119
|
|||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De a alege intre ce si ce? Revii obsesiv cu aceeasi falsa dilema. De ce sa alegi o teorie (teoria "exista Dumnezeu") bazata pe fix zero argumente?
Ti se pare, nu ai argumentat nimic. "Burden of proof" are cel care sustine o afirmatie (de exemplu "exista Dumnezeu"), nu cel care cere argumente pentru a fi convins.
O ipoteza. Care se poate dovedi falsa ori adevarata. Pe topicul asta se discuta un argument pentru care unii considera ipoteza ca fiind falsa. Pe alt topic se discuta (de fapt se asteapta, ca nu a aparut niciunul) argumentele care sustin ca ipoteza este corecta.
Interptare crestina? Exista interpretari ale catolicilor, ortodocsilor, protestantilor... Pe care vrei sa o atac si de ce?
Saul-Pavel.
Ceea ce am bolduit nu iti incalca liberul arbitru? -------------------- |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
30 May 2005, 08:27 AM
Mesaj
#120
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Raspunul este incomplet. O convingere bazata pe ce? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
30 May 2005, 08:31 AM
Mesaj
#121
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
 Mi-ar face mare placere sa vad ce argumente ai cand sustii asta, dar bineinteles pe un topic potrivit, nu aici... Acest topic a fost editat de abis: 30 May 2005, 08:32 AM -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
30 May 2005, 10:28 AM
Mesaj
#122
|
|||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Suntem pe "Argumentul Necredintei", si pana acum, ai expus numai argumente false, bazate pe neintelegerea bazelor religiei. Aici nu trebuie eu sau altcineva sa-si expuna motivele proprii. Dar tu revii ad-nauseam cu aceleasi intrebari retorico-ilogice. Precum deja stii, e vorba de a alege intre a crede, a respecta o dogma, si a trai o viata dupa anumite coordonate (coordonate pe care unii crestini le gasesc perfect compatibile si care se croiesc pe fiintele acestora), si a ignora. Iar daca tie ti se pare ca exista "zero argumente", asta nu inseamna ca asa si e. Ti-am mai explicat ca nu exista argument universal valabil, asa cum exista minuni in fata carora scepticii raman tot sceptici. Tu tot refuzi sa ne spui cum iti imaginezi ca ar putea fi si de ce ar trebui sa existe acel argument "atotconvertitor". Eu ti-am sugerat sa te duci la Ierusalim de Pastele Ortodox, s-ar putea ca minunea care se intampla de milenii acolo sa fie pe "gustul" tau.
Divaghezi ilogic. Era vb. de a gasi un argument ca acele scrieri sunt de origine divina. Iar argumentul e de-a dreptul banal: asa se pretind. Aici nu e la matematica sa astepti demonstratii. Nu te obliga nimeni sa crezi, iar cel care face acele afirmatii (mai degraba marturii si revelatii) nu se obliga si nu are cum sa ti le "demonstreze". Efortul (si valoarea) mantuirii trebuie sa vina din interior, nu manat de "demonstratii" pe care si le doreste fiecare in fel si chip.
Ipse dixit si repetitio ad nauseam, ilogic la patrat E o religie, iar faptul ca o numesti tu ipoteza, nu o sa o transforme in ipoteza, oricat ai repeta http://dexonline.ro/search.php?cuv=religie&source=
Bazele religiei (tu nu ai intrat in subtilitati aici) au fost puse inaintea schismei, si au fost in genere pastrate intacte de ortodocsi, ar fi bine sa studiezi. De ce sa o ataci ? Asta e intrebare buna, mi s-a parut ca te pasioneaza acest lucru, atunci cand arunci cu pseudorationamente "falsificatoare" in stanga si in dreapta.
Uiti sau nu stii un lucru: D-zeu stie inimile fiecaruia, si Sf. Apostol Pavel nu credea in I.H. este Fiul lui D-zeu, era f. sincer in prigonirea crestinilor, nu era vb. de o conjunctura. Si fiind sincer si deschis sa priceapa, a acceptat minunea fara sa se indoiasca, si si-a schimbat viata. De aceea lenesii si indiferentii au cea mai mica sansa. Sf Pavel nu credea ca e un smecher si un destept si nu cauta demonstratii logice ieftine. http://www.crestinism-ortodox.ro/html/05/5...ctivitatea.html
Bineinteles ca nu, ajutorul nu e o constrangere, pt. ca poti alege sa crezi in acea minune sau nu. Daca esti deja sceptic sau indiferent, nu vei crede, si viata nu ti-o vei schimba, orice minune s-ar intampla. Acest topic a fost editat de Artanis: 30 May 2005, 10:30 AM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
30 May 2005, 10:50 AM
Mesaj
#123
|
|
|
Musteriu Grup: Musterii Mesaje: 4 Inscris: 29 May 05 Forumist Nr.: 6.364 |
Imi pare rau (sau bine?) ca o sa trebuiasca sa vin cu un mesaj mai lung si mai putin la obiect, dar s-au discutat prea multe pana acum si imi lipseste timpul de a citi si puncta pe fiecare in parte.
Cred ca vorbim aici in fapt exclusiv despre religie, nu despre credinta. Credinta e un termen abstract si prea general. Vorbim despre religie, despre credinta in dumnezeu, sau in orice alta forma a lui, in mai multi zei, in spirit samd. Abordarea exclusiv crestina e foarte obisnuita in ziua de azi din cauza faptului ca religia crestina a devenit o religie dominanta pe glob. O astfel de abordare este insa zic eu destul de exclusivista. Religia nu se limiteaza acum si nu s-a limitat de-a lungul timpului nici la un singur zeu, nici la o monoteism sau politeism exclusiv, nici la forma stricta a unei divinitati. Nu poti sa consideri religia luand un esantion exclusiv dintr-o anumita perioada de timp. Si tocmai crestinismul e luat gresit ca exemplu aici. Crestinismul e una din cele mai tinere religii. Poate ca de asta e si asa imperfecta si inflexibila. Iar la polul opus, cea mai veche religie cunoscuta, este Hinduismul, iar influenta timpului nu e greu de observat. Hinduismul este o religie cu diferente majore fata de aproape toate religiile din restul lumii, are un sistem de credinta bazat pe om si pe puterea umana de a urca la nivele superioare prin purificarea mintii si a sufletului. Nu are un set de valori care sa discrimineze intre oameni iar credinta in sine e bazata pe dorinta de a deveni mai mult, pe aspiratii in principal, si nu pe frica obligatie si supunere. Hinduismul (prin Dravidianism care e cea mai veche forma cunoscuta, in jurul 6000-3000 IHr, care preceda civilizatiile sumeriene, egiptene si babiloniene) e un exemplu de la care religiile occidentale ar avea de invatat. Religia ca si institutie a statului a avut un rol clar social. A fost specific intentionata pentru a deveni o autoritate mai presus de om, mai presus de toate legile pe care le-ar fi putut impune un muritor. Singurul mod prin care se putea crea o asemenea autoritate a fost crearea unei povesti fabuloase, care, asemenea unei pietre intr-un lac, pornind de la un eveniment (poate cu radacina de adevar), cum ar fi crucificarea lui Isus spre exemplu, sa creeze valuri, sa impresioneze, sa lase urme in psihicul uman, astfel incat acest set de invataturi sa fie transmise din generatie in generatie, si din dorinta sincera de "iubire", dar si din frica si supunerea fata de o autoritate atotputernica si intangibila. Si a functionat intr-adevar, religia este astazi un important factor al stabilitatii globale. Nu cel ideal si nici macar unul bun, dupa parerea mea, dar este. Din pacate in acelasi timp religia a devenit si un factor al instabilitatii globale, partial datorita inadaptibilitatii la o societate care evolueaza din ce in ce mai rapid. Ateismul este o alegere intelectuala. Religia se propaga prin clasele de mijloc si de jos, cele cu aspiratii intelectuale mai modeste. Problema inlocuirii religiei cu ceva mai bun vine tocmai de aici. In timp ce unei mari parti a intelectualilor le-ar fi relativ usor sa accepte o reformare radicala a religiei, fie ea si treptata nu brusca, si o orientare a religiei mai mult spre rationalism decat spre credinta oarba, masei de oameni credinciosi le-ar fi foarte greu sa accepte schimbari radicale in ceea ce au acceptat drept "sfant" de doua mii si ceva de ani. Probabil din motivul asta, sistemele de credinta au o evolutie extrem de lenta. Problema intervine insa cand societatea evolueaza la un ritm mult mai alert ca sistemele de credinta, si aici apare conflictul. Societatea in 2000 de ani a evoluat enorm. Religiile pe de alta parte au ramas aproape identice. Ca sa numar cateva probleme.. homosexualismul, legalizarea prostitutiei, schimbarile de sex, statutul femeii in tarile islamice, negarea unor teorii progresiste rationale cum ar fi evolutia lui darwin, ingineria genetica, samd. Religia crestina in mod deosebit se agata cu dintii de ideea ca rezistand progresului, mai poate face societatea sa fie sfanta, cum probabil ca o considera acum 1000 de ani sau 500 de ani, ca poate impiedica decaderea sau poate chiar distrugerea omului. Realitatea este ca progresul unei societati este inevitabil, si ar fi chiar si in conditiile in care lumea ar fi condusa de biserica. Omul e curios din fire isi doreste mai bine si in acelasi timp vrea sa stie ce se poate mai mult, ce mai poate afla. Forta asta e o forta de nestavilit. Salvarea omenirii n-o sa vina nicidecum prin biserica, ci prin omenire insasi, daca va veni. Daca nu, inevitabil vom pieri de propria noastra mana, iar faptul ca biserica se opune clonarii de oameni dar nu s-a opus construirii bombei atomice, mi se pare oarecum... ironic. N-am vrut sa intru in maruntaiele niciunei religii, tocmai fiindca exista prea multe hibe si bube in fiecare. Nu are sens sa combati o religie in particular. Are sens insa sa argumentezi asupra conceptului in sine si a manifestarii lui pe glob la nivel general, si poate sa deduci astfel ce poate sau sa fie facut. Iar pentru cei care se intreaba .. de ce ateu? Well baza zace in lama lui Occam. Restul e doar ce vezi in jur, ce auzi la televizor, si modul cum percepi toate astea. Daca o sa doreasca cineva, am sa-i elaborez. |
|
|
|
|
30 May 2005, 11:15 AM
Mesaj
#124
|
|||||||||||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Se pare ca unii chiar fac asta. Eu nu am spus ca toata lumea face sau ca toata lumea nu face, in general nici nu lucrez cu masuri absolute. Eu am spus "daca se face apel..." Daca nu se face apel la constiinta, de fapt la vointa atunci avem acea credinta naturala. Cunoasterea notiunii de d-zeu se face tot prin educatie si da, ai dreptate, cine nu cunoste aceasta notiune cu toate relatiile pe care le are nu poate crede, deci se numeste ateu (vezi, "ce a fost mai intai") Dar in cunoastere, constiinta nu are rol volitional, nu se poate spune ca intervine liberul arbitru. Informatiile le primesti fie ca vrei fie ca nu vrei. Artanis:
Nu am spus nimic de vreun pret. Bun deci din rspunsul tau inteleg urmatoarele: A - D. vrea ca oamenii sa indeplineasca S B - D. vrea ca oamenii sa aiba libertatea de a alege. Spune-mi care este gradul de importanta a lui A si B. Este B mai important decat A (B>A)? Este A>B? Aceste 2 vointe au acelasi grad de importanta (A=B)? Te rog sa raspunzi pe subiect, fara divagatii.
Acest raspuns imi confirma ca de fapt tu nu judeci logic problema ci doar compari ceea ce se spune cu ceea ce stii sau crezi tu. Tot ceea ce nu corespunde cu ceea ce stii sau crezintu il consideri fie nerelevat, fie ilogic, fie ipse dixit s.a.m.d.
Cum asa? Poate ca am ajuns la aceasta concluzie in urma educatiei primite.
Ti se pare. Avem doar pe alocuri idei si convingeri asemanatoare. Asta nu inseamna ca il cred ci ca sustinem aceleasi idei. Sau poate nu te-ai referit la convingerile (ne)religioase. Daca te referi la faptul ca il cred ca a citit, nu am nici un motiv sa ma indoiesc de asta. Ce ar avea de castigat daca nu a citit si sustine ca a citit? Oricum, a si demonstrat-o venind cu citate din biblie cand a fost cazul.
Ce intelegi tu prin bazele religiei? De ce crezi ca sunt neintelese?
Am gasit si eu niste scrieri recente care "se pretind" de origine divina, de origine cu adevarat divina. Le puteti accesa aici IoanV, ai sintetizat foarte bine intrebarile fundamentale in ceea ce priveste investigarea credintelor. La raspunsuri cred ca se mai poate lucra. Oricum este bine ca a pus cineva intrebarile. AXEL
IoanV se refera la motivatie. Nu a spus ca asta ar fi general valabil. Daca motivatia mea ar fi sa le arat tuturor viziunea mea asupra realitatii (dezinteresat), nu vad de ce unii credinciosi nu ar avea aceeasi motivatie. Asta nu inseamna ca au si dreptate. Cred ca ar fi fost corect, "perspectiva pe care ei o considera corecta". Si este valabil si pentru cei care cred si pentru ceilalti. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
30 May 2005, 12:07 PM
Mesaj
#125
|
|||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Si daca nu ai spus inseamna ca nu e, sau cum ? Am observat ca nu ati spus, fie ca nu stiati fie pt. ca pseudorationamntul sa "functioneze".
Nu are nici o importanta care e mai important. Simpla omitere invalideaza "rationamentul". Si daca spun B=A sau B>A, tu o sa ma crezi pe mine ? LOL !
Acest raspuns imi reconfirma ca de fapt tu nu judeci logic problema, sau nu urmaresti firul discutiei. Tu ai intrebat daca e relevant ontopic, topicul fiind despre religia crestina - cel putin asa am inteles eu. Daca doresti sa vb. despre "argumentul necredintei" fata de alta religie, nu ai decat...
Cum asa? Tie educatia iti impune sa crezi sau nu ?
Prin faptul ca afisati "rationamente" care schioapata, atribuind fel de fel de auireli religiei crestine.
Asa si ? De ce nu crezi in alea ?  Oricum, daca-s recente este un impediment elementar, nu un avantaj
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
30 May 2005, 01:19 PM
Mesaj
#126
|
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Bine ai venit la han, Riddler!!!
Mi-a plćcut expunerea ta. Ai atins multe chestiuni ce ar putea fi bune puncte de plecare pentru dezbateri mai instructive filosofic decāt ceea ce s-a discutat pe acest topic. De exemplu: - raportul dintre credinta religioasć si credinta īn genere. Ce este una si ce este cealaltć? - raportul dintre crestinism si religie īn genere. - raportul dintre cunoastere si credintć, cunoastere si religie (religia cunoasterii si cunoasterea religioasć, dacć vrei) - este necesarć religia īn evolutia unor societćti inteligente, īn spetć, a celor umane? - existć valori pe care numai religia le poate cultiva? Dacć da, de ce? - etc. Trćgānd linia, s-ar putea vorbi apoi mai la obiect despre argumente pro si contra credintei. Dar poate cć ar fi trebuit sć deschizi un topic nou pentru toate acestea. Asa, discutia se va mai departe desfćsura pe vechiul ei fir (e vorba si de niste rćfuieli aici), iar mesajul tću va rćmāne singular si uitat. |
|
|
|
|
30 May 2005, 02:00 PM
Mesaj
#127
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Corect, mai la obiect, "obiectul" fiind orice credinta, numai cea crestina nu
Mai nou, riddler ghiceste si viitorul. Pacat ca nu ne explica ce inseamna "salvarea omenirii". Si stie si istorie, si anume acea istorie in care biserica poate impiedica sau nu crearea bombei atomice, si in care religiile occidentale (care or fi alea ?) ar avea de "invatat" de la dravidianism
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||
|
|
|
||||
|
30 May 2005, 02:03 PM
Mesaj
#128
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Dar clonarea o poate impiedica? Pana la urma, ai ceva de spus referitor la subiectul discutiei sau lansezi doar divagatii? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
30 May 2005, 02:06 PM
Mesaj
#129
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Daca imi vei raspunde la intrebarea cu A si B vei vedea de ce nu l-am pus.
Nu inteleg la ce omitere te referi. Nu conteaza daca te cred sau nu. Eu te-am intrebat ce crezi tu. Inteleg ca tu crezi ca B>sau=A? Astept raspuns. Vad ca te fofilezi si nu inteleg de ce.
Nu am atribuit nimic nici unei religii, de la bun inceput problema a fost una de logica. Este problema ta daca te simti atacat de aceasta problema. Tu ai transformat-o intr-o problema a religiei cresitne, iar eu incercam sa inserez obiectiunile tale in problema sa vedem daca mai sta in picioare. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
30 May 2005, 02:10 PM
Mesaj
#130
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Actionmedia, de la inceput problema a fost una retransa la crestinism, nu era una strict de logica! Uita-te in primul post al lui Abis de pe acest topic: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=271282
In esenta, argumentul spune ca necredinta existenta la ora actuala pe lume este incompatibila cu Dumnezeu in viziune crestina! Acest topic a fost editat de Catalin: 30 May 2005, 02:11 PM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
30 May 2005, 02:36 PM
Mesaj
#131
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Mi-am facut cu greu timp si am rasfoit biblia din nou pentru a-ti arata pe ce se bazeaza premiza A(3):
Asa cum vezi, Isus nu cere oamenilor in primul rand sa-si foloseasca liberul arbitru, ci sa fie credinciosi. Rezulta foarte clar ca cel mai important lucru pe care il au oamenii de facut este sa creada. Chiar sunt curios de unde anume ai tras tu concluzia ca liberul arbitru ar fi atat de important... Dimpotriva, exercitarea lui duce la pedepse aspre, numai obedienta este rasplatita... Citatul de mai sus sprijina, zic eu, premiza A(3): Dumnezeu nu doreste, cu aceeasi intensitate, altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa ca toti oamenii sa fie credinciosi. -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
30 May 2005, 02:36 PM
Mesaj
#132
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Ti-am raspuns pe un alt topic. vezi aici -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
30 May 2005, 02:40 PM
Mesaj
#133
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
@abis
Nu.
Care e subiectul discutiei, "argumentul necredintei" vis-a-vis de o religie inventata de tine ? @actionmedia
Vad Omiterea liberului arbitru din "rationament".
Pt. ca e o dilema ilogica. Nu am facut un top al dorintelor divine. Uite eu cred ca B>=A, multumit ?
Tu nu, autorul topicului insa da, iar prin asta nu faci decat sa ne demonstrezi ca nu te-ai intors de la bere P.S. Uite, Catalin e mai atent
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
30 May 2005, 02:40 PM
Mesaj
#134
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Ma rog, din datele problemei nu rezulta ca ar fi in mod obligatoriu vorba de Dumnezeul Crestin. Ceea ce sustineam eu este ca daca cineva are ceva de obiectat fata de formularea problemei sa o spuna clar si pe subiect. Dupa aceea reformulam problema si vedem la ce concluzie ajungem. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
30 May 2005, 02:48 PM
Mesaj
#135
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Eu am ceva de obiectat clar!
De fapt am si obiectat inca de la inceput. Anume ca premisele nu sunt bazate pe nimic. Apoi s-a spus ca sunt bazate pe Biblie... ok, in cazul asta argumentul are valabilitate doar in contextul religiei crestine! de fapt, nici macar in toata religia crestina ci doar in acea parte care intelege in mod literal acele pasaje care constituie suportul pentru A3 -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
30 May 2005, 02:48 PM
Mesaj
#136
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
abis, rabdarea mea din pacate are limite.
"Porunca" aceea nu reprezinta o constrangere in vreun fel. Daca nu crezi in D-zeu, porunca nu face 2 bani. Din momentul in care crezi, este firesc sa stii in ce crezi. Iar "adrisandul" adica "Israele" din citatul gasit de tine, reprezenta un popor f. credincios, si fidel "directivelor" din Vechiul Testament, care insa necesita indrumare din partea lui Isus. P.S. Ar fi bine sa nu mai "rasfoiesti" Biblia, ci chiar sa o studiezi mai atent, pt. ca scoaterea din context a citatelor se numeste selectie observationala ilogica. Acest topic a fost editat de Artanis: 30 May 2005, 02:57 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
30 May 2005, 02:58 PM
Mesaj
#137
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Sperand ca administratia nu se supara, voi posta un link catre alt forum unde am purtat un dialog cu insusi autorul acestui argument (Theodore Drange). Veti vedea acolo si critici mai punctuale decat cea relativ la aplicabilitate:
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=46415 Astept comentarii asupra contraargumentelor mele prezentate acolo. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
30 May 2005, 03:01 PM
Mesaj
#138
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Obiectia lui Catalin este cat se poate de intemeiata: argumentul nu se aplica unei fiinte supreme careia ii lipseste unul dintre atributele: omnipotenta, omniscienta, omnibenevolenta.
Nu se poate construi un argument general, valabil impotriva existentei oricarei divinitati. Argumentul de fata se poate aplica doar unui dumnezeu cu atributele de mai sus. Daca nu stiu ce trib din jungla amazoniana crede in existenta unui zeu rau prin definitie, argumentul este inutil. -------------------- |
|
|
|
|
30 May 2005, 03:03 PM
Mesaj
#139
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Daca este o problema de logica atunci nu vad de ce ar trebui sa ne bazam premisele pe ceva? Revenind la problema, am reformulat-o astfel incat sa respect obiectia adusa de artanis si am sublinitat cu rosu portiunea de text care introduce conditia liberului arbitru, invocat de artanis:
Propozitia A(3) nu mai este o problema in sine, de fapt nu vad ce rost are prezenta ei si putem chiar sa o ignoram. Ideea este urmatoarea: Entitate atotputernica inseamna ca poate face orice isi doreste. Prin urmare, putem reformula propozitia S pana cuprinde toate dorintele entitatii respective. Nu vad de ce este scos in fata liberul arbitru ca fiind conditie aflata in conflict cu siutuatia S. Pentru o entitate atotputernica ar fi posibila si realizarea propozitiei S reformulate. Edit: Abis:
Asa este, in acest caz, problema ar trbui reformulata in acest fel: P (d) fiinta respectiva este omnipotenta, omniscienta, omnibenevolenta Acest topic a fost editat de actionmedia: 30 May 2005, 03:06 PM -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||
|
|
|
||||||
|
30 May 2005, 03:17 PM
Mesaj
#140
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Premisele trebuie sa fie adevarate pentru ca argumentul sa produca ceva sigur adevarat. Daca ai niste premise care nu se bazeaza pe nimic atunci concluziile tale nu vei avea nici un motiv sa le consideri adevarate. Este cazul si cu acest argument, chiar daca l-ai reformulat. In continuare, premisa (A3) este o pura speculatie.
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 27 September 2024 - 06:34 PM |