Biblia Si Arheologia, Controverse si descoperiri de ultima ora Optiuni

[1,618033]

Incep aici un nou thread, pentru ca nu am mai gasit unul pe aceasta tema.

De-a lungul timpului, Biblia a fost supusa unui tir deosebit de virulent de critici, mai ales din punctul de vedere al corespunderii cu arheologia.

dar nu numai Biblia a fost implicata in controverse, ci si presupusele dovezi ale existentei unor personaje-cheie mentionate in Biblie.

unul dintre acestea este chiar Iacov, fratele vitreg al lui Isus (autorul cartii biblice cu acelasi nume).

dupa cum stiti, in urma cu un an a fost descoperit un osuar pe care se afla inscriptia "Iacov, fiul lui Iosif, fratele lui Isus".

postul Discovery a aratat un documentar in care doua centre de cercetari arheologice de renume ajungeau la concluzia ca osuarul si inscriptia sunt perfect autentice. toate testele fusesera efectuate: paleografie, spectrografie, analiza cu C14, samd.
toate efectuate de renumiti specialisti in domeniu. toate aratau ca e autentic.

cum statistic vorbind (si aici a fost prezentat un studiu aparte) puteau exista maximum trei personaje cu numele de Iacov, fii ai lui Iosif si frati ai unui Isus, si cum mentionarea fratelui pe osuar era extrem de rara (doar alte doua ocurente, numai in cazul in care fratele era o celebritate), s-a tras concluzia ca aceasta este o dovada extrabiblica a existentei lui Iacov, fratele vitreg al lui Isus.

dar, mai nou, IAA - institutul arheologic evreiesc, declara osuarul ca fiind autentic, dar inscriptia ca fiind falsa.


pareri?

http://www.biblicalarchaeology.org/bswb_BA...wbba2905f1.html

cine va avea timpul si rabdarea de a citi INTREG linkul de mai sus, va vedea cat de fragila este stiinta in lupta ei de a ne explica istoria...


pornesc acest thread (pe care, pentru a-l feri de controverse, il voi muta pe ecclesia in caz de scandal) pentru a examina fara emotivism o lunga cursa cot-la-cot intre Biblie si Arheologie...

mai intai, pareri despre osuar?

[Figaro]

Din cate stiu este vorba de Iacov fiul lui Iosif, fratele vitreg al lui Iisus. Cred ca e greu de stabilit daca inscripitia corespunde cu continutul. Se poate.

[Hamleet]

Am vazut si eu acel documentar pe Discovery si din cate am inteles eu faza a cam ramas cu semn de intrebare. Unii spuneau ca e real iar altii ca nu!
Daca mai tii minte - intervievau un arheolog apoi un om de stiinta si tot asa.
Cam la fel a fost si emisiunea a doua cu Sfantul Graal. Dovezi puternice nu prea se gasesc din pacate...

[Promo Contextual]

[SORIN]

Dragi prieteni.... mai acum cateva luni s-a stabilit clar de tot ca totul a fost un fals genial...autorul fiind arestat si interogat.

Grozav thread dar propun sa mergem inainte ca inscriptia nu face doi bani.

Sorin.

[Brotacul]

Ati stricat tot farmecul acestui "thread"... dezamagiti...
Trebuia sa veniti cu explicatia asta atunci cand se epuiza subiectul.

[1,618033]

sorin, daca nu ai mai fi atat de grabit, nu ai mai lua-o pe aratura.

banuiesc ca nu ai avut timpul necesar pentru a citi linkul dat de mine.

da, intr-adevar, cel care a descoperit osuarul a fost arestat si interogat, iar apoi eliberat, pentru ca nu s-au gasit dovezi impotriva lui.

iar daca vei avea rabdarea (cam greu...) sa citesti cele scrise in link (iar linkul este dat catre revista de arheologie biblica, o somitate in materie), vei vedea ca lucrurile sunt scandalos de neclare.

mai ales uimitorul fapt ca doua comitete de savanti sa spuna ca inscriptia este autentica, iar apoi un al treilea sa arate, prin aceleasi metode stiintifice, ca e falsa!

tot in linkul citat de mine, mai spre final, se arata ca paleografia (stiinta detectarii perioadei in care au fost scrise inscriptiile vechi, dupa stil, forma samd.) iese cea mai perdanta din aceasta controversa, pentru ca patru mari savanti paleografi (inclusiv cel care a facut parte din comitetul IAA care a declarat inscriptia ca fiind falsa) au declarat ca inscriptia este autentica din punctul de vedere al paleografiei.

mai mult - si spun asta pentru cine nu are timp/chef sa citeasca intreg articolul - cheia de bolta a argumentatiei conform careia inscriptia este un fals este PATINA de pe inscriptie, pe care savantii au gasit-o a fi diferita fata de patina de pe intreg osuarul.
dar si acolo este o chestie stupefianta: patina de pe exoresia "fratele lui Isus" a fost considerata ca "parand a fi veritabila".

cum adica "parand"? pai ori e, ori nu e!

iar patina de pe restul inscriptiei "Iacov, fiul lui Iosif" a fost afectata - spun savantii care considera ca inscriptia este autentica, de dizolvantul folosit pentru curatarea acestora, operatiune facuta de cineva inainte ca osuarul sa ajunga pe piata.

mai mult, o parte dintre expertii IAA nu s-au pronuntat in campul lor specific de activitate: un expert in Primul Templu (perioada cca 1000-600 ien) s-a pronuntat in istoria celui de-al Doilea Templu (perioada cca 500ien-70 en), expertul in C 14 a declarat ca patina dateaza din anii 200-300 e.n., dar ca nu poate fi sigura, iar expertul care a datat patina (baza argumentatiei) nu a facut parte, de fapt, din board...


deci lucrurile sunt mult mai incurcate decat scriu ziarele, sorin. vezi sa nu le incurci ca si cu gheena... unde iarasi te-ai grabit

[1,618033]

am uitat sa mentionez ca expertul in paleografie care a facut parte din boardul IAA a declarat ca inscriptia 'pare autentica', dar a votat ca inscriptia este falsa in momentul in care a auzit celelalte comentarii din board.

si uite asa se ajunge la unanimitate...

expertul C 14 zice ca patina dateaza din anii 200-300 e.n., expertul in istorie nu e expert in domeniul analizat, expertul in paleografie considera inscriptia autentica, dar se razgandeste la vot datorita celorlalte dovezi, expertul in patina nu facea parte din board, iar, peste toate astea, cel ce a descoperit osuarul este interogat zile in sir, fara a fi lasat sa doarma (si arestat si legat cu catuse in miezul noptii), apoi este eliberat din arest, dupa CINCI zile, fara nici o acuzatie la adresa sa...

ca sa nu mai spun ca IAA a dat spre citire doar rezumatul deciziei sale, in iunie, iar de atunci nici vorba sa ofere si rezultatele stiintifice concrete pe care se bazau concluziile...

chiar asa clare sa fie lucrurile?

nu sunt deloc clare, caci altfel nu s-ar certa ca chiorii institutul arheologic canadian cu cel israelian si cu revista de arheologie biblica...

[Figaro]

Cred ca toata problema s-ar reduce practic la existenta lui Iisus. Nu cred ca asta ar fi punctul crucial, ci daca Iisus a fost sau nu Fiul lui Dumnezeu sau un simplu cetatea iudeu a carui miscare a fost ulterior sacralizata si transformata in religie.

[1,618033]

eh, da, figaro, dar asta nu intra in discutia noastra.

mi se pare evident ca unii sa fie suparati de existenta unor dovezi arheologice care par sa indice existenta istorica a lui Isus (pe care multi savanti atei o neaga pur si simplu). evident ca osuarul si inscriptia in sine pot duce doar la deductia ca avem o dovada a existentei lui Iacov, fratele vitreg al lui Isus.

dar problema cu osuarul este si mai mare.

dupa cum stii, Biserica Armeana sustine ca are moastele (osemintele) lui Iacov.
in unele reprezentari grafice ale lui Iacov, apar atat moastele, cat si, surprinzator, un osuar.

sunt mult mai multe interese la mijloc in arheologie decat ne dam noi seama, si exact asta am vrut sa punctez.


in rest, existenta istorica a lui Isus, si faptul ca el a fost si este Fiul lui Dumnezeu sunt cat se poate de clari pentru mine. nu am nevoie de arheologie pentru a crede in ceea ce a facut si spus Isus.

asta nu inseamna ca nu este un subiect care merita sa fie discutat, chiar cu exemple...

[SORIN]

[1,618033]

nu inteleg de ce te-ai suparat asa.

linkul citat este revista de arheologie biblica, iar nu la mana a treia. si nici macar a doua. este o revista CELEBRA prin calitatea si profunzimea eruditiei celor care o editeaza!

iar faptul ca nici nu ai catcadisit sa te uiti pe el, dar l-ai catalogat ca fiind... de mana a treia, ma mira profund.

daca tonul meu ironic te-a suparat, atunci imi asum greseala.

http://www.biblicalarchaeology.org/bswbAbout.html
mai sus poti vedea cine este si cu ce se ocupa revista respectiva.

sal'tare!

Acest topic a fost editat de 1,618033: 26 Sep 2003, 01:20 PM

[atheos]

Savantzi atei care disputa existentza lui Isus ca persona in istorie ? Io inca nu am auzit de asa ceva si cel putzin a subiectul asta ma consider destul de citit. Singura diferentza este explicata de Figaro , atei la fel ca si evrei si musulmani refuza sa accepte ideea de Isus fiul lui Dzeu ca realitate.

Asta de exemplu mie imi face mai mult sens decit povestea cu nascutu din virgina , muritu pe cruce si reinviatu dupa trei zile samd
http://www.flamewarrior.com/horsethief.htm [a nu se intzelege ca accept aceasta explicatie ca adevar , doar ca mi se pare mult mai plauzibila decit alternativa biblica]


PS- Inca un articol care recomand citit de pe acelasi site http://www.flamewarrior.com/othergod.htm
Pate merita discutzia ei proprie pe forumul de fizolofie

Acest topic a fost editat de atheos: 27 Sep 2003, 10:05 AM

[Tri_Regnum]

Gratia Domini nostri Iesu Christi, et communicatio Sancti Spiritus sit cum omnibus vobis!

In primul rand ma bucur ca aceste articole si emisiuni care unei persoane mai putin informate i-ar darama intr-o oarecare masura CREDINTA IN ISUS.
Aduci argumente cum ca Isus a avut frati, sa inteleg eu din acel topic, asemenea ,,argumente`` gasesc si sectarii cum sunt iehovistii, penticostalii... Dar daca inscriptia respectiva dateaza din timpurile biblice, trebuie sa luam in considerare si limba in care a fost scrisa - ARAMAICA, care este o limba de origine asiatica(desi moarta la ora aceasta). Ei bine in acel context cuvantul FRATE avea o seminificatie mai larga si se atribuia si rudelor de grad 1, cum ar fi verii, iar cuvantul tata era folosit si pentru unchi. Putem lua asa un exemplu Limba Magyara care in traducere mot-a-mot pentru var corespunde FRATE MARE (doar frate mai mare are semnificatia de frate de sange), le fel pentru multe grade de rudenie. Magyara fiind o limba cam la aceleasi origini ca si aramaica, putem trage o concluzie ca exista anumite cuvinte cu un spectru mai larg, cu semnificatii mai multe. Iar in traducere sensurile se pot schimba aparand intr-o oarecare masura interpretarea.
Probabil Iacob fiiul lui Iosif, fratele lui Isus, era doar un var din partea lui Iosif.


________________________
Pax Domini sit semper vobiscum!

[Tri_Regnum]

Biserica Catolica se ocupa de aceste oseminte gasite si ma gandesc ca va da un raspuns

[Mihai]

Bine ai venit la Han, Tri_Regnum!

[Figaro]

Tri_Regnum, forumul Hanu Ancutei nu e format doar din ortodocsi. Pe de alta parte nu uita ca Iosif fuese insurat cu proorocita Ana, si avea fii din prima casatorie. Nu e exclus ca Iacov sa fi fost fratele vitreg a lui Iisus.

[sorin666]

Doua observatii: cred ca "Isus" nu e un nume desemnind o persoana unica, s-ar putea sa fie vorba de un "omonim", cine stie, poate era un nume destul de raspindit in epoca...
Aramaica NU este o limba moarta, da, da, limba lui Christos se vorbeste INCA in Siria... de catre o "mica minoritate" a populatiei, e drept

[1,618033]

observatia ta e pertinenta, sorin, insa s-a facut calculul, si pentru ca, dintre mii de osuare mai existau doar doua osuare pe care era scris numele fratelui decedatului, si ambele se refereau la niste frati celebri, s-a ajuns la concluzia ca si aceasta referire la un frate trebuia sa fie cu privire la cineva celebru.
ori, calculul care arata ca, statistic vorbind, la data aceea erau cam trei-cinci Isus, fii ai lui Iosif, care sa aiba un frate pe numa Iacov, duce la o concluzie interesanta: unul dintre ei trebuia sa fie atat de celebru incat numele lui sa fie inscris pe osuarul fratelui sau...

oricum, controversa nu s-a incheiat, eu am dat-o doar cu titlu de exemplu pentru greutatea cu care se pot stabili lucrurile de demult. in cazul de fata sunt experti de prima mana care se contrazic unii pe altii.

de exemplu, daca se va dovedi fara indoiala ca este vorba de un fals, paleografia va iesi cea mai sifonata din acest caz, pentru ca nu mai putin de patru mari paleografi, somitati in materie, au declarat inscriptia ca fiind autentica (inclusiv paleograful din comisia care a ajuns la concluzia ca e un fals).
dimpotriva, daca se dovedeste ca inscriptia este veritabila, paleografia va fi justificata puternic, si mari semne de intrebare vor fi puse asupra metodelor folosite de diverse comisii de savanti... (de ce unii o declara autentica, iar altii nu, folosind aceleasi teste).

si chiar daca va fi dovedita veritabila, tot nu se va putea afirma cu certitudine absoluta ca e vorba de Iacov, cel ce a condus Biserica din Ierusalim in primul secol...

asta-i arheologia!

Acest topic a fost editat de 1,618033: 21 Oct 2003, 09:26 AM

[SORIN]

Chiar ca nu inteleg de ce va framantati atata pe tema osuarului Autorul falsului a recunoscut faptul, majoritatea probelor radioactive au demonstrat falsul, dar o parte din forumisti inca nu cred E chiar culmea !!

Sorin.

[1,618033]

... sorin, poate pentru ca noi citim revistele de arheologie, iar nu ziarele de pranz de la Ierusalim...

este o mare diferenta intre un Evenimentul Zilei israelian care preia trunchiat realitatea, si o revista de specialitate.

am facut o cautare suplimentara pe net, si nu am vazut nicaieri sa fi recunoscut respectivul ceva. cat despre datarea radioactiva, am enuntat mai sus care este controversa, iar nu solutia ei, care nu a fost prezentata inca. daca ai tu un link, as fi chiar multumit sa-l citesc (intr-o limba inteligibila, evident), ca sa nu dau informatii false mai departe...

[1,618033]

o alta controversa:

gasirea unei 'case israelite' in Egipt, care ar confirma prezenta evreilor in Egipt. unii zic ca da, altii zic ca nu. toti au aceleasi calificative stiintifice...
http://canada.com/national/story.asp?id=2F...7C-D23DBD626FF6

tin sa mentionez ca acest thread nu vrea sa ia partea cuiva in controversele prezentate. ci doar sa arate ca NU exista alb si negru, ci prea multe nuante de gri. in rest, fiecare este capabil sa traga concluziile pe care le doreste...

[SORIN]

[1,618033]

thanks!

cine citeste sa inteleaga...

[Mi_]

A propos de arheologie, se spune ca daca s-ar aduna toate aschiile sfinte pastrate din crucea lui Isus în diverse colturi ale lumii, s-ar constitui o padure.

Acest topic a fost editat de Mi_: 24 Oct 2003, 08:01 PM

[1,618033]

bine, asta are de-a face cu superstitia...

la un moment dat, cineva pastra drept relicva craniul lui Voltaire copil...


cine este la curent cu controversele actuale in arheologie ramane surprins cat de mult difera opiniile unor savanti cu calificari similare cu privire la aceleasi date istorice... si cred ca aici e problema.

[ASD]

[ASD]

[1,618033]

http://msnbc.msn.com/Default.aspx?id=3541439&p1=0

savanti de renume americani, francezi si canadieni repun pe tapet chestiunea osuarului...

[TriRegnum]

Aceia nu sunt frati, ci rude, veri... Sf. Maria nu a mai avut copii dupa ce l-a nascut pe Isus. Daca Isus ar fi avut frati, atunci pe creuce nu o mai incredita Sf. Ap. Ioan: "..iata fiul tau", ci sigur unui frate mai mic, dar cum nu a avut frati El a incredintat-o pe Preacurata Fecioara Maria apostolului sau.

[ASD]

[TriRegnum]

Tu oricum nu intelegi nimic.

[ASD]

"  Când s-a trezit Iosif din somn, a fãcut cum îi poruncise îngerul Domnului; si a luat la el pe nevastã-sa.
Dar n-a cunoscut-o, pânã ce ea a nãscut un fiu. Si el i-a pus numele Isus". Matei 1:24,25

Intrebare pentru Triregnum:
Cum de nu o cunstea, daca era sotia lui?

[1,618033]

cunoasterea aceea se refera la relatiile sexuale.

deci Iosif nu a avut astfel de relatii cu Maria inainte de a se naste Isus.

dupa - nu exista nici un text biblic care sa nege faptul ca ei au avut copii - lucru perfect normal pentru o familie iudaica de atunci.

pe de alta parte, nici traditia veche a Bisericii nu poate fi ignorata - si dupa ea, Iosif avea copii din alta casatorie, mai mari ca Isus.

indiferent cum punem problema, Iacov era fratele vitreg al lui Isus, si era necredincios pe vremea cand Isus era rastignit. iata de ce Isus i-a recomandat-o pe Maria lui Ioan, discipolul sau iubit si, de altfel, varul sau, iar nu vreunuia dintre fratii sai vitregi, care pana atunci il considerasera sarit de pe fix...


mult mai tarziu a aparut legenda cum ca Iacov, Iuda si ceilalti erau verii lui Isus. legenda aceea NU are nici un fel de suport istoric sau biblic (nici lingvistic vorbind, caci Biblia foloseste in mod precis cuvintele referitoare la "veri" si "frati" in Noul Testament.)

oricum, fecioria Mariei era importanta la nasterea lui Isus - ca acesta sa nu fie afectat de pacatul uman originar.
dupa nastere, Maria putea sa faca ce dorea, nu mai avea nici un fel de influenta asupra Fiului lui Dumnezeu.
din fericire, desi un timp nu a crezut in El, ea a devenit crestina si inca una mult iubita de crestinii din primul secol (vezi mai ales scrisorile de la inceputul secolului II, care ii acorda deja o stima profunda - deosebita totusi de idolatria (mariolatrie) de mai tarziu la adresa ei).

orice crestin o apreciaza sincer pe Maria, mai ales pentru curajul ei, pentru puritatea inimii ei, si pentru exemplul sau plin de iubire ca mama si crestina.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 18 Dec 2003, 10:07 AM

[TriRegnum]

1,6...
Cinstea cuvenita Mariei nu este adoratie(latria - martiolatria), ci o cinstire mai profunda(hiperdulia). Noi nu ne inchinam Sf. Maria ca si cum ar fi o dumnezeita, si ea este o creatura limitata ca si noi celilalti, doar ca ea a avut privilegiu de a-l naste pe Fiul lui DUmnezeu.
Mergi la o liturghie romana si nu vei auzi preotul sau corul spunanad "Sf. Marie miluieste-ne pe noi.", ci "Doamne indura-te de noi", numai Dumnezeu poate milui pe oameni, nu sfintii. Dupa liturghie se spune intotdeauna(in afara de perioada de dupa Pasti) rugaciunea Angelus Domini in care meditam Buna Vestire, iar inainte de partea finala preotul spune "Roaga-te pentru noi Sfanta Nascatoare de Dumnezeu" la care credincioasii raspund "Ca sa ne invrednicim de fagadiuntele lui Cristos."....imi pare rau daca crezi altceva, dar asta nu e idolatrie. Nu-i cerem Fecioarei Maria mantuirea, asta numai lui Isus i se poate cere.
(cultul marian are baza biblica la nunta din Cana cand Sf. Maria ii cere lui Isus sa transforme apa in vin, deci Mariei ii putem cere sa se roage pentru noi).
Nici protestantii nu au acest cult marian si nici cel al sfintilor, ma refer aici la lutherani si calvini. De fapt nici nu e obligatoriu, daca vrei te rogi impreuna cu sfantul/sfanta respectiva la DUmnezeu, daca nu, nu!

ASD - tie nu-ti mai raspund la nici o intrebare, ti-am spus oricum nu intelegi nimic.

[ASD]