Sufletul - Muritor Sau Nemuritor ?, Pan' la urma ce-i sufletul ? Optiuni

[Bolt]

Am observat ca acest subiect s-a mai atins pe ici pe colo in forum, dar n-am vazut un topic dedicat. Daca mi-a scapat, rog moderatorii sa-l stearga pe acesta. L-am intalnit si pe alte forumuri si m-am gandit sa-l initiez eu aici. Asadar va invit sa postati fara a fi ofensivi in dreptul vreunei biserici sau grup de sustinatori ai unei idei sau a alteia. Comentati doar din propriile cunostinte si din textul biblic. Nu apelati la nume mari si citate din nu stiu ce lucrari. Propun ca singura lucrare Biblia. Vin cu acesta sugestie pt. a scurta timpii de raspuns. Dati-i drumul.

[SolaScriptura]

El mi-a zis: „Fiul omului, vor putea oare oasele acestea să învieze?” Eu am răspuns: „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!”

Nu stiu de ce, dar in fata acestei intrebari am tendinta sa raspund ca Ezechiel odinioara... Este un subiect pe care nu il vad deloc constructiv, nu are o parte practica, pe care sa o poti aplica in zidirea vietii de crestin. Daca e muritor, sau va trai vesnic... cu ce ma schimba acest lucru pe mine azi?
Sufletul omenesc nu poate fi nemuritor dupa ce ne spune Biblia in Timotei...

Te îndemn, înaintea lui Dumnezeu, care dă viaţă tuturor lucrurilor, şi înaintea lui Hristos Isus, care a făcut acea frumoasă mărturisire înaintea lui Pilat din Pont,
să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.

Dar nici nu pot decupa pasaje dein Biblie acolo unde Isus vorbeste de judecata de apoi, si de petrecerea vesniciei pe un Cer nou si un Pamant nou, sau in focul vesnic pregatit diavolului si ingerilor sai.

Isus spune in Matei 25:41
Duceţi-vă de la mine blestemaţilor, în focul cel veşnic care este pregătit diavolului şi îngerilor lui
In Apocalipsa 20 gasim soarta diavolului 10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Daca analizam putin versetul 10, vedem ca in iaz este aruncat Diavolul, dar ni se spune ca v-or fi munciti , la plural. Pentru ca acolo EXISTA fiara si proorocul mincinos. Dar de unde sunt ei acolo, si mai ales de cand?
in Cap 19 di n Apocalipsa ni se spune 20 Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.

Adica Fiara si Proorocul mincinos (nu conteaza acuma cine sunt ei), sunt arunctai VII in iazul de foc. Trec cei o mie de ani si ei inca exista vii in acel iaz de foc, unde in cap. 20 gasim scris ca alaturi de ei este aruncat si Diavolul, si v-or fi munciti pe vesnicie. SI capitolul 20 se incheie Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc.
Adica exact ce spunea Isus in Matei 25... un iaz de foc pregatit Diavolului si ingerilor lui (nu oamenilor), dar in care o sa ajunga cei care devin ucenici ai Diavolului.

In concluzie, nu pot spune ca sufletul este nemuritor, dar nici nu pot, pentru ca nu ma lasa Biblia, sa spun ca moartea a doua este doar un somn usor si fara vise.

Atunci raman si zic „Doamne, Dumnezeule, tu ştii lucrul acesta!” pentru ca oricum ma pregatesc pentru mostenirea pregatita inainte de intemeierea lumii...
Nu pot sa dau sperante desarte unor oameni care cred ca dupa moarte se poate rezolva ceva. Este o minciuna, cu ce ai plecat de aici cu aceea ramaii. Dupa moarte nu se poate modifica nimic, si Dumnezeu da viata, pentru ca doar el are nemurirea.
Nu pot sa ignor ceea ce Isus spunea, ca va fi o judecata, si o condamnare pentru cei gasiti vinovati la acea judecata.

[Bolt]

@Sola Scriptura,
Mda, interesant punct de vedere, numai ca luand in calcul ca unele relatari biblice par a se contrazice cu altele, propun sa o luam cu inceputul si sa stabilim cam ce spune Biblia despre suflet - ce este el mai exact.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Jun 2005, 12:58 PM

[Promo Contextual]

[SolaScriptura]

Ne intoarcem la Geneza... si vedem un corp de om facut din tarana pamantului caruia i se sufla pe nari suflare de viata. Acesta este un suflet viu. Viu... nu nemuritor sau muritor... Cand Dumnezeu i-si trage inapoi suflarea de viata, murim, din noi ramane "coaja" care se intoarce in pamant. Si dintr-un suflet viu ramane un nume scris intr-o carte...

[Bolt]

Exact, la asta ma gandeam si eu. Din moment ce omul e un produs al "imbinarii" a doua elemente, lipsa oricaruia dintre ele la un moment dat, duce si la absenta produsului lor, adica omul, sufletul respectiv.
Hmm, sa se fi terminat asa de repede discutia pe acest topic.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Jun 2005, 04:50 PM

[1,618033]

Bolt, bine ai venit in acest iatac al Hanului!

Imi cer scuze pentru intarzierea binetii ca moderator aici, dar am fost si eu plecat ca omu', pe la mare....

Si sunt sigur ca acest subiect va face valuri... destule.

Intru si eu cu o intrebare: Cand devine sufletul mort? Adica ce inseamna viu, si ce inseamna mort pentru Dumnezeu? Si ca sa ne definim mai bine termenii: ce inseamna nemuritor in Biblie?

Na, ca mi-au iesit trei la numar...

[edinide]

[Bolt]

@1,618033

Multam de binete coane Gold number !

[Bolt]

@Edinide,

[IO]

[Bolt]

@IO,

[IO]

[Bolt]

Da, de acord, numai ca actul descris in Geneza spune, sau cel putin asa-l inteleg eu : D-zeu imbina 2 elemente si rezulta un produs. Adica materia terestra plus suflarea de viata si rezulta o fiinta vie, in speta omul. Atentie - aceeasi suflare de viata o au si animalele. Ce inteleg eu de aici. Am mai spus-o de fapt. Daca omul e un produs a 2 elemente constituiente nu-i de asteptat ca acesta sa nu mai existe sub nici o forma atunci cand cele 2 elemente se separa ? In Geneza citim ca "astfel, a DEVENIT omul un suflet viu", sau o fiinta vie. Eu inteleg asa : ca omul insusi ca produs e un suflet viu si nu o anume componenta a sa independenta de imbinarea cu cealalta. Asadar consider ca sufletul, de fapt este omul (ca produs a 2 elemente) atunci cand se exprima prin exercitarea capacitatilor sale rationale, volitive si afective. Mai cred ca atunci cand acestuia ii sucomba unul din elementele sale constituiente el dispare cu desavarsire ca produs, adica suflet. Daca exista alte opinii, prezentati-le dar astept si texte biblice totusi, deoarece discutia e purtata de interlocutori majoritar crestini.

Acest topic a fost editat de Bolt: 1 Jul 2005, 09:22 AM

[IO]

[mărăcine]

Acolo unde in Biblie apare suflarea divina, se face referire la duhul/spiritul omului. Spiritul este intr-adevar acea parte a omului ce cuprinde nemurirea. Sufletul nu este deloc acelasi lucru cu spiritul, este o "componenta" a omului ce se supune unor cu totul alte legi. El mijloceste legatura intre vremelnic si nemuritor. Vremelnice sunt acele perceptii pe care le primim in viata obisnuita prin intermediul trupului, iar nemuritoare acele idei si legitati pe care le-am "extras" prin intermediul sufletului, dar care imbogatesc spiritul. Noi suntem insa propriu-zis constienti numai la nivelul sufletului, noi nu traim in mod nemijlocit nici procesele biologice care se desfasoara in fiecare clipa in trupul nostru, si nici lumea de idei pe care ne-am cucerit-o in domeniul spiritului. La moartea omului, sufletul supravietuieste si el, dar intrucat este in permanenta supus metamorfozei, nu putem sa-i atribuim insusirea nemuririi, precum este cazul cu duhul.

[SolaScriptura]

Ei, grecii astia ce le-au mai incurcat...

[mărăcine]

Nu mai fa pe subtilul si spune-ne la ce te referi...

[1,618033]

Bolt, Geneza interpretata literalmente duce intr-adevar la ecuatia de care faci tu vorbire.

Adica spirit (divin) + tarana = suflet viu.
Spritul (ebraicul ruah, suflare de viata, vant, aer dar nu numai atat - energia de viata i-as spune eu) este impersonal, tarana este impersonala si totusi combinatia dintre ele da un suflet... personal?

Hm... I must miss something...
Sau poate savantii au dreptate, aratand ca tarana genereaza si personalitatea (i.e. codul genetic...)

Cu alte cuvinte, Geneza lasa sa se inteleaga ca Adam nu existase in prealabil ca fiinta spirituala, ci ca primeste acea suflare de viata impersonala care ii anima corpul. Bon, nimic greu de inteles aici. Nici eu nu sunt de acord cu importul de filozofie elenistica de care amintea Sola Scriptura, care a introdus practic ideea de suflet nemuritor in crestinism inca de la inceputul sec II. Cu atat mai mult cu cat diferenta intre nephesh-ul ebraic si psy·khe-ul grec...este mare si tine de secole diferite.

Nephesh-ul ebraic era aplicat in VT atat la animale cat si la oameni, si despre el se arata ca moare, mananca, iubeste, uraste, se amaraste, etc. Este fiinta insasi, ba inca fiinta carnala. Despre el nu se spune niciunde in VT ca supravietuieste mortii. Ba dimpotriva, Eclesiastul arata ca daca a murit, nici nu mai gandeste, nici nu mai spera, nici nimic.

Psykhe-ul grec vine insa cu intreaga incarcatura filozofica a cuvantului, care pentru greci era esenta aflata in spatele lucrurilor fizice. Are o componenta puternic metafizica, si numai metafizica. Daca "sufletul" ebraic era ceva in carne si oase, animalic, si absolut deloc transcendent, sufletul grecesc preia multe dintre atributele spiritului (este nevazut, anima fiintele, este o esenta) dar le personifica. De aceea se face de multe ori confuzia intre spirit si suflet. Primul ramane si dupa moarte - fie impersonal, ca energie care se intoarce la Dumnezeu (la vechii evrei), fie personal, la greci (lumea spiritelor).

Deci daca iau Biblia literalmente, atunci este clar pentru mine: suflet separat de corp nu exista, spiritul este imaterial si impersonal, iar omul traieste... cat traieste. Adica exista doar ca suflet viu.

Dar am o problema textuala atunci cand vad scris in Apocalipsa 6:9 ca sufletele sfintilor stau langa altar... si asta inainte de prima inviere, adica de cea spirituala, in ceruri. Apocalipsa o fi scrisa in semne, recunosc, dar in ce sens cer acele suflete razbunare? Mai pot cere ele ceva? Exista doar teoretic? Sau Ioan facea referire la o stare anume a sufletelor, caz in care dupa moarte sufletul "mort" ramane in existenta? Huh?

Cu alte cuvinte, intrebarea mea este: daca un suflet viu se recunoaste prin procesele de gandire si prin combinatia sine qua non de suflare divina si tarana, cum se recunoaste un suflet mort? Care sunt caracteristicile sale? Are puterea de a gandi, a actiona, sau doarme somn fara vise pana la inviere? Sau nu mai exista deloc?

Biblic vorbind, cine raspunde la intrebare?

ps.
Nu as pune astfel de intrebari daca n-as vedea doctrina nemuririi sufletului aparand inca la inceputul sec II e.n. Da, din Biblie eu nu o pot distinge, si nu sunt singurul. Personal, chiar nu cred in nemurirea neconditionata a sufletului, fie spre rau, fie spre bine. Dar pe de alta parte nu pot trece cu vederea ce usor a prins ideea nemuririi sufletului, luata cu arme si bagaje de la greci, la primii crestini - chiar la discipolii directi si indirecti ai apostolilor, intr-o vreme cand canonul Sfintelor Scripturi era de-abia definitivat...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 1 Jul 2005, 12:47 PM

[mărăcine]

Prima jumatate a mesajului tau mi-a placut destul de mult, dar a doua mi s-a parut destul de incalcita.

Daca-mi e ingaduita o completare: mi se pare mai potrivit atributul "universal" decat "impersonal" pentru spirit. Cred ca un om este cu atat mai desavarsit, cu cat reuseste sa lege elementul universal al spiritului, cu cel personal, individual, care se regaseste in suflet.

Cat despre influentele grecesti asupra evolutiei crestinismului, mi se pare ca nu putem decat sa emitem niste pareri strict exterioare, cata vreme nu cunoastem natura lor vie, ci numai ceea ce ne-a parvenit prin documentele din vechime.

[contraste]

reincarnabil !

[1,618033]

maracine, ai dreptate ca e cam incalcit - l-am scris intr-o ora, cu pauza intre....

Revin cand mai avanseaza discutia... Poate imi clarific neclaritatile...

[gypsyhart]

Acea parte din noi care nu mai poate fi transcensa este nemuritoare. Este infinitul din noi. Ca ii spunem suflet/spirit/psiche/atman conteaza prea putin. Important este daca am constientizat'o. Iar a constientiza nu inseamna "a te gandi la...". Pentru ca gandurile au un inceput si un sfarsit....

Pentru ca s'a intrebat la un moment dat ce inseamna "suflet viu" si "suflet mort"....
Viu inseamna ca accepta schimbarea, transformarea. Mort inseamna ca nu se intampla nimic nou.

[contraste]

dar de mort in viata ca suflet, care nu are nici o palpaire macar, ce zici ?

[gypsyhart]

ce sa zic...probabil ca acela are nevoie de un soc puternic pentru a se trezi la "viata".....

[milimetru]

[mărăcine]

Iti dau un indiciu: o mai sufla o data.

[edinide]

[IO]

edinide,
Edenul protoparintilor nu era pe Terra. Si nu avea nimic material.
Perie-ti stilul de caps-uri si metafore daca vrei sa vorbim.

[prodeus]

nu exista suflet. cel putin nu in modul in care il percepem ca si crestini. sa explic

concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...

Acest topic a fost editat de prodeus: 28 Jul 2005, 10:20 AM

[prodeus]

nu-mi propun o prezentare exhaustiva.. de fapt s-ar putea ca sa credem in acelasi lucru. eu il numesc software, set de operatii.. voi il numiti mistic suflet. eu numesc materie complexa, ii spuneti existenta duala. nu exista granita intre materie si imaterie cum nu exista granita intre materie vie si materie moarta. oricum, ca sa merg pe firul:
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti . aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis.

Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )

sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?

[prodeus]

problema animalelor (2 more messages in page 2)
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.) e simplu de tot
-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.

Acest topic a fost editat de prodeus: 28 Jul 2005, 10:23 AM

[IO]

prodeus,

[prodeus]

in primul rand, provocarea era ideea de dezbatere. am adus argumente contra, incercand totusi in acelasi timp sa nu par ateu. asadar, au ramas inca o multime de intrebari fara raspuns la ce am spus.
nu stiu in ce masura ai inteles pe deplin ce am vrut sa ilustrez prin exemplul cu software-ul. din punctul meu de vedere, nu vad pe moment alta explicatie interdependentei perfecte din "suflet" si trup. consecinte:
- programul dispare odata cu distrugerea suportului > nu exista viata dupa moarte (decat in cazul in care Dz ar schimba instantaneu suportul sa spunem; asta este insa o speculatie, pentru ca un anumit program este unic, si deci suportul nu poate fi cu nimic diferit daca vreau sa-l pastrez intact. pentru ca tot s-a vorbit de memorie mai ales pe la filozofie, ea nu este localizata intr-un loc anume in creier, ci exista cam pe tot nevraxul)
- programul nu are forma, ci este practic doar un concept, cum ar fi de exemplu "cuvantul". nu pot sa spun ca el exista, ci e doar un concept, repet.
- orice fiinta "vie" are un program al ei, ca de fapt orice forma complexa de existenta (organica sau nu). Subiectiv studiind, un om nu este cu nimic diferit de un computer.
- in ultimul rand, orice aparitie in Biblie drept "suflare de viata", "suflat in nari" devin cam... rudimentara, daca nu imposibila.
mai sunt, insa cred ca pe moment este de-ajuns. subliniez, stiu sa citesc, si nu intentionez sa fac propaganda in vreun fel. nu sunt ateu, insa este absolut imposibil sa iti justifici opinia fara sa stii altceva.

[1,618033]

[prodeus]

nu ai raspuns sistematic la intrebarile mele, insa imi place ca ai dezvoltat putin ideea referindu-te la ADN.
------------------------------------------------------------
NELAMURIRI SAU LAMURIRI
acel exemplu cu "homo sapiens peste 100 ani" (btw, probabil te refereai la homo sapiens sapiens, pentru ca homo sapiens este cica stramosul nostru daca bine imi aduc aminte). spui tu ca batranelul nostru nea Ion vrea sa-si faca upgrade la creier si baga la cutiutza un creieras cu vreo 10 cm mai mic cu legaturi create mai putine. acum, luand pe logica lui Pavlov, as avea dreptul sa spun ca un fat se naste cu legaturi minime, ce se tot inmultesc pe zi ce trece. (un neuron matur are creaza in medie 1000 de sinapse). Si sa spunem consideram in jur celule gliale (care si-asa sunt de vreo 10 ori mai multe decat neuronii) pana se umple golul. Sau punem lichid cefalorahidian si il izolam sa nu aiba legatura cu ventriculii plini de hormoni si ce mai trece pe-acolo. Oricum, sa stii ca sunt extraordinar de sceptic in legatura cu posibilitatea unei asemenea reusite din mai multe motive:
1.in primul rand, trebuie sa am tot atatea legaturi cu maduva spinarii daca vreau sa nu limitez caile ascendente (ce imi aduc sensibilitatea) si cele descendente (in general motorii-ce dau comenzi). daca prin minune reusesc sa leg corect miliardele de neuroni (asa ceva acum nu este posibil -> de asta apar paraliziile =o sectiune intr-un anumit segment al maduvei spinarii poate opri sensibilitatea sau comenzile pentru un anumit sector al corpului destul de bine determinat); totodata, trebuie sa integrez circuitul nervilor cranieni, responsabili de unele simturi: vizual, auditiv, olfactiv, etc. sa unesti tu nervii optici cu retina mult mai dezvoltata decat ar trebui eeee intr-adevar o provocare. bun, sa spunem totusi ca intr-o suta de ani se gaseste posibilitatea (acuma cateva sute de ani, daca ai fi pus pe cineva sa-si imagineze o masina de spalat, probabil ar fi descris un robot cum freaca la mana)
2. in al doilea rand, daca consider un creieras mic, trebuie sa lungesc o droaie de axoni si dendrite prin lichid. ma indoiesc ca vor prinde radacini, chiar daca au umiditate. :)
3. in al treilea rand, sa nu uitam: cortexul se dezvolta odata cu organismul. chiar daca exista mitul ala ca omul ramane cu atatia neuroni cu cati se naste, cand e vorba de sensibilitate, regula se mai pierde. Daca ar fi tot atatia neuroni, ar insemna ca la nastere, tinand cont de densitate, sa am o sensibilitate imposibil de mare, lucru nu prea observabil. asadar, voi ramane cu destul de multi neuroni in circuit inchis.
problemele continua.
chiar, scoarta, materia cenusie, e formata din corpuri neuronale, deci nu poti face in veci si pururi transplant de asa ceva. ca nu e morcov sa-i lipesti coada cu scotch(stiu, aia e bautura, da lasa ca imi place cum suna). sau poate ma insel. dar sincer ma indoiesc tare de tot. Cand e o tumoare pe creier, se elimina tesutul afectat (format in mare parte din celule gliale dupa cum spuneam) insa legaturile se lasa in aer fara sa fie inlocuite. Ai posibilitatea daca esti tare de tot sa izolezi un neuron si sa il "rupi" din butonii terminali pentru ca stii ca exista un fanta sinaptica la fiecare legatura (cc 250 angstrom), insa nu exista doi neuroni la fel si nu vei putea reface toate legaturile cu un alt neuron niciodata.
------------------------------------------------------
RASPUNSURI
1. cea mai mare parte din sinapse se fac automat, mai putin ghidate. Dovada: modul in care lucreaza memoria. Urmareste un anumit mod de gandire, o discutie, un eseu si vei realiza ca intotdeauna exista o legatura intre cuvinte, fraze. Principiul de idee este de fapt o alaturare de astfel de legaturi intre concepte (voi explica poate alta data). Filtrele (ce noi le numim logica) cred ca sunt raspandite prin tot creierul si functioneaza cam in genul electronic. Sa o iau cat de primitiv, ceva in genul "sens unic", "distantare" intre neuroni, chestii de genul. Probabil ma vei intreba atunci cum functioneaza hipnoza. Iti dai seama, realitatea este muuult mai complexa insa este greu tare de explicat. oricum, sa raspund clar: daca vei intelege un reflex monosinaptic (ceva in genul unui circuit simplu electric cu un consumator si o sursa), gandeste-te la "memorie" (ma refer aici la toate aspectele functionale ale cortexului) ca o sinergie, o ingemanare complexa de reflexe.
2. ti-am spus ca nu cred in posibilitatea unui astfel de transfer, insa, in principiu cred ca este la fel ca la altoirea plantelor.
3. cred ca faci unele confuzii. ADN-ul nu este un organism in miniatura. El stabileste doar unele predispozitii si nu poti spune ca se schimba tare mult in timpul vietii. Am auzit chiar nu demult o poveste prin batrani cum ca din momentul in care doi soti incep sa schimbe adn (intelegi la ce ma refer), incep sa semene intre ei, isi sincronizeaza momentele orgasmului, se invata psihologic, si mai multe. Acum trebuie sa admit ca la fizionomie si sincronizare e foarte observabil la toate cuplurile. Restul pot considera pur si simplu rezultatul comuniunii. Nu voi considera problema drept fapt stiintific, probabil e doar speculatie (pana la urma, un om "schimba adn" cu orice materie animala cruda), insa in mod sigur are un sambure de adevar.
voi considera urmatoarea situatie. probabil ai vazut filmul ala cu schwatzeneger (sper ca am scris bine) - Clona parca, in care existau cica organisme umane neutre carora ei le stabileau adn-ul (asta e la mintea cocosului ca e imposibil sa implantezi tu in aproape orice celula nuclei cu adn, dar ma rog). Acum, sa memorezi 3D un organism (eu as merge mai degraba 4D pentru ca intervine conceptul de energie imposibil de "inghetat") presupune sa memorezi tipul atomilor (eventual al particulelor elementare) si legaturile dintre ei. Explica-mi si mie te rog cum aplici codul asta la un alt tip de suport.
-----------------------------------------
sa ramanem in cadru religios. imi pastrez concluziile (observ ca ai reprodus in viziunea ta multe dintre ele) si astept in continuare raspuns la intrebarile:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?