Luca 16:9 Optiuni

[Catalin]

[1,618033]

Catalin, pai sa vedem...

ce iti spune versetul 9? adica ultimul?

"faceti-va prieteni cu ajutorul bogatiilor nedrepte, pentru ca atunci cand veti muri, sa va primeasca in corturile vesnice"

insisi termenii iti explica ce a vrut sa spuna Isus.

cine sunt prietenii?
evident: Dumnezeu si Fiul Sau.

ce sunt bogatiile nedrepte?
avutia materiala stransa de oamenii fara scrupule - "fii veacului acestuia", pe vremea cand nu il cunosteau pe Dumnezeu

veti muri si corturile vesnice
referire clara la viata vesnica, pe care o pot da numai ‚prietenii’, adica Dumnezeu, prin intermediul lui Isus.


deci, lamurirea pildei: cei care au strans 'bogatii nedrepte' e cazul sa le foloseasca pentru binele semenilor lor (vezi 'iertarea de datorie' la care recurge administratorul), pentru a-si face prieteni sus (pe insusi Dumnezeu), si sa aiba astfel speranta vietii vesnice.

ca o aplicare practica a acestei pilde, dupa inaltarea la cer a lui Isus, apostolii si sutele de crestini din Ierusalim au inceput sa isi vanda averile si sa le puna la dispozitia 'sfintilor' - adica a celor dintre ei care erau in nevoie. mai mult, crestinismul timpuriu s-a remarcat prin folosirea acestor bogatii 'nedrepte' in favoarea celor saraci si nevoiasi.
in afara de asta, pilda este si un indemn la intelepciune practica: daca in lumea asta un individ este intelept daca isi foloseste bogatiile stranse pe nedrept pentru a isi face prieteni, cu cat mai mult nu ar trebui sa se caiasca de ce a facut, si sa isi foloseasca aceste bogatii pentru ajutorarea celor nevoiasi, facandu-si astfel prieteni in Cer...


nu e in nici un caz un indemn la a CONTINUA sa strangi bogatii nedrepte. ci de a folosi ce deja ai strans in mod nedrept, pentru altii.

satisfacut?

[Catalin]

Nu prea. Personajul pozitiv al pildei este cinevas care, in zilele noastre, pentru asa ceva s-ar face vinovat de fals si uz de fals. Ce conteaza modul in care au fost acumulate bogatiile? e la fel de rau sa iei de la bogati si sa dai la saraci precum e sa iei de la saraci si sa dai la bogati. A spune ca ce-a facut el e bine pe mine ma lasa masca.

[Promo Contextual]

[Figaro]

Catalin, tu ai auzit de notiunea de PILDA?

[1,618033]

trebuie sa intelegi si timpul si sensul in care a fost spusa pilda, catalin. e o pilda, iar nu un text de lege.

iar mesajul pildei este simplu: daca ati acumulat bogatii nedrepte, opriti-va, NU mai continuati, ci dimpotriva, folositi-le spre binele celorlalti, iar nu spre binele vostru, ca pana acum. invatati de la cei 'din lume': fac orice pentru a-si face prieteni, chiar ii iarta de datorie pe ceilalti. faceti si voi la fel, dar fata de Dumnezeu.

nu e un indemn la haiducie, sau altceva.

asa cum spunea un bogatas renumit: "intrebati-ma cum am facut cele 20 de miliarde de dolari, dar NU ma intrebati cum am facut primul milion..."

Dumnezeu nu te trage la raspundere pentru ceea ce ai facut inainte de a-L cunoaste.
dar dupa aia asteapta sa faci ce trebuie.


asta nu indeparteaza raspunderea fata de legile tarii, evident. daca ai furat, si devii crestin, trebuie sa declari ce ai furat si sa-ti primesti pedeapsa.
cunosc personal un fost mafiot italian care a facut exact asta, si azi este misionar crestin. si-a luat pedeapsa pentru ce facuse, si apoi si-a dedicat viata Celui care il eliberase din ghearele unei vieti demente.


acum intelegi?

[Figaro]

Necazul e ca prietenul Catalin nu face distinctie intre interpretarea simbolica si interpretarea literara. Sunt curios cum reactioneaza la expresii uzuale de genul arunca-ti ochii pe aceasta carte, trage-l de limba, mi-ai facut capul calendar etc.

Doamne fereste de asa necaz!

[Catalin]

[abureala]

[Catalin]

Nu stiu ce ti se pare tie clar... eu tot nu inteleg. Ispravnicul e personaj pozitiv sau negativ?

[Figaro]

[Catalin]

[abureala]

[Figaro]

Catalin, citatul specifica foarte clar ca ispravnicul era necinstit, in plus se arata clar ca stapanul a apreciat fapta.

Am sa-ti descriu un fapt real, petrecut prin anii '50 in inchisorile comuniste. E vorba de un detinut care practica un fel de rigorism al decalogului (sa nu minti, sa nu furi etc.) Un alt detinut a obtinut prin nu stiu ce mijloace o Biblie. Rigoristul i-a cerut sa i-o imprumute. Detinutul a ezitat, de teama ca Biblia sa nu fie descoperita. In final a cedat insistentelor si i-a imprumutat Biblia. Gardienii au aflat de existenta ei, si s-a dus la cel care obtinuse Biblia. Spre stupoarea lor, Biblia nu a fost gasita in celula. Detinutul a spus ca i-a fost furata si ca nu mai stie nimic de ea. Drept urmare un gardian a ramas in celula, sa-l fardeze pe bandit cu bocancul si pumnul, in timp ce alti doi gardieni au inceput sa reavaseasca celulele. Biblia a fost gasita in celula rigoristului. Gardianul a pus o singura intrebare:

- X ti-a imprumutat aceasta Biblie?
- Da, a raspuns rigoristul, e adevarat, X mi-a imprumutat Biblia.

Ca urmare, detinutul a fost ucis in bataie si aruncat peste parapet de la etaj, in curtea interioara a inchisorii.

Intamplarea e reala, dar are si valoare de pilda. Cine a gresit: detinutul care i-a mintit pe gardieni, spunand ca nu stie, ori rigoristul care a preferat sa nu minta?

Acest topic a fost editat de Figaro: 1 Oct 2003, 05:27 PM

[Catalin]

[abureala]

[Figaro]

=============================

[abureala]

Catalin,

am si eu o intrebare dincolo de orice antipatie. De ce prezinti intr-un loc public ciuntiri din Biblie? De ce vrei sa prezinti Biblia fals, persoanelor care nu o cunosc?

[Catalin]

Eu am pus o intrebare... n-am prezentat nici o concluzie

[1,618033]

catalin, nu cred ca mai e ceva de explicat...


din punctul de vedere divin, TOTI suntem niste administratori nedrepti, si TOTI avem bogatii nedrepte.
intelegi? toti suntem pacatosi, si demni de pedeapsa.

Isus ne-a inclus pe toti in aceasta oala.
si oricat de cinstit ne-am strange bogatiile, ele tot nedrepte sunt in fata lui Dumnezeu, pentru ca sunt patate de starea noastra pacatoasa, de egoismul nostru, de avaritia noastra.

indiferent cat de bine alocam resursele pe care ni le-a dat Dumnezeu, ca administratori ai Pamantului, tot nedrepti suntem, caci dam gres de fiecare data.

dar, daca pentru a deveni crestin, trebuie sa incepi sa fii altruist, si sa dai celorlalti, cu cat mai mult ca sa devii administrator crestin (deci sa ai o pozitie de pastorire a celorlalti), si sa-ti faci prieteni in cer, ar trebui sa iti folosesti resursele tale - TOATE resursele tale, pentru ajutorarea celorlalti.

incearca sa-ti dai seama ca stapanul din ilustrare este insusi Dumnezeu, si el ne lauda in momentul in care incepem sa folosim resursele de care dispunem (si pe care le-am luat pe nedrept de la el) pentru a le face bine celorlalti.


poate asa este mai de inteles...

[abureala]

Corect 1,618033,

Iisus a vrut sa spuna ca un om pacatos, s-a gandit la sfarsit, in cazul nostru la moarte si facut ceea ce trebuia sa faca. Sa faca binele. Toti suntem nedrepti in fata lui Dumnezeu si daca un necrestin a facut o fapta buna, renuntand la tot , cu atat mai mult noi trebuie sa renuntam la averile pamantesti , ca sa le dobandim pe cele vesnice.

[Catalin]

[Figaro]

Catalin, versetul spune clar ca isparvnicul a fost nedrept. Versetul arata ca notiunea de dreptate/nedreptate e dependenta de context. Stapanul a vazut ca gresise si a laudat ispravnicul pentru fapta facuta. Ti-am dat exemplul rigoristului care a preferat sa nu minta, si nu mi-ai spus ce parere ti-a facut.

[Catalin]

[abureala]

[Catalin]

[abureala]

Cum care e rsotul pomenilor? In ele se vede daca crezi si iti pasa de cei care sunt plecati in celalata lume. Ce rost are atunci daca toate sunt ale lui Dumnezeu, sira eu detin miliarde de dolari, iar langa mine oamenii mor de foame. E nesemnificativ. Sa aibe grija Dumnezeu de ei. Astai sunt banii mei, si ii pastrez pentru mine.

Nu are rost sa te intreb daca esti de acord cu asemena fapta. Sau poate esti. Cine stie. De ce sa facem binele, si nu raul? binele il face Dumnezeu, noi raul, asta e al nostru.

bun, fa raul, nu te judeca nimeni. Asat nu intelegi , Dumnezeu in ziua Judecatii nu va judeca lumea. Se va uita la faptele fiecaruia si va spune. Ai facut binele, atunci ineman ca iubesti binele, deci pe mine. Daca vrei vino cu Mine. Ai facut raul, inseman ca iubesti raul, atunci nu mergi cu Mine. Fiecare va primi excat ce a lucrat. Nu e ceva mai corect. Judecat de Apoi, nu e pedeapsa. E o rasplata.

[1,618033]

tipul asta de discutii chiar ca ma enerveaza...

bine, asta nu inseamna ca o sa inchid topicul, dar nu o sa mai particip la el.

catalin, pe bune, ti s-au dat toate raspunsurile. retine ca, pana la urma, pilda este si ramane o pilda. data cu scopul de a trezi in interlocutori o reactie.

d'oh... some cases are lost fromthe beginning.

[Figaro]

I s-au dat toate raspunsurile, dar le considera irelevante.

[santiago]

[santiago]

inspaimantator cata libertate si-a permis Dumnezeu lasandu-ne la aprecierea noastra unele situatii. biblia nu e o colectie exhaustiva de regulii care sa conduca la cel sistem moral crestin de care vorbesti. in felul asta am ajunge cel mult la un legalism, de nu prea mare folos.
cand aduci in discutie insa un termen ca "metanoia" lucrurile se schimba radical. innoirea mintii, desi ajutata de un set prestabilit de reguli, are de a face direct cu Dumnezeu.
Romani 12:2 Să nu vă potriviti chipului veacului acestuia, ci sa va prefaceti, prin innoirea mintii voastre, ca sa puteti deosebi bine voia lui Dumnezeu: cea buna, placuta si desavarsita.
'metanoia' nu e un moment, ci un proces. si are, asadar, nevoie de timp si darurie pentru a fi putea dus la implinire.

[1,618033]

...si e in stransa legatura cu metamorfoza de care vorbeste acelasi text, care are loc o data, (schimbarea din necredincios in credincios, din sclav al pacatului in sclav al lui Hristos) insa care este apoi mentinuta continuu...


eheh - santiago, ai amintit unul dintre cele mai pline de miez texte crestine...

[geriA3e]

Pilda asta,ca si celelalte de altfel,este absolut clara.Doar mintea omului e tulbure,vascoasa,plina de suspensii antrenate prin curenti de tot felul.Asa incepem fiecare din noi,abia dupa un timp pornim sa ne rostogolim,rasucim,sa umblam de-a busilea,apoi pe picioare,in urma sa alergam,ba chiar sa zburam,depasindu-ne conditia,caci scopul credintei este sa devi ce nu esti si ceea ce nici nu poti fi niciodata fara ajutorul Lui.
Tot clara este cearta dar credeti-ma ca in ce priveste lucrurile bune se poate fara.Totdeauna m-au durut propavaduitorii ce seamana amarnic de tare cu vanatorii de capete sau cu purtatorii de scalpuri la centura,m-au iritat "credinciosii" ce folosesc Scriptura ca pe o maciuca dar i-am inteles si ingaduit pe cei ce-o pun treapta sa urce mai sus pe scara sociala.Va rog...!
Atunci cand m-am impiedicat in pilda asta mi-a atras atentia afirmatia "caci fii veacului acestuia sunt mai intelepti in neamul lor decat fii luminii"(iar la indemnul "fiti intelepti ca serpii" era sa-mi rup gatu dar slava Domnului am trecut cu bine).Aici mi s-a parut chichita:despre ce vorbim de fapt?E vorba de lumea asta,de viata pamanteasca ori aici indiferent cat ai fi de atent in toate purtarile tale nu se poate sa nu calci pe cineva pe batatura caci iata ca s-au gasit unii care chiar Fiului sa-I reproseze ca viata Lui nu e corecta si cine stie,poate dupa normele cu care masurau aveau si dreptate,totusi El n-a gresit nimic la cer nici in ce a facut si nici in ce a spus.Asa ca din aproape in aproape am aflat intelesul pildei dar curios,nu era destul,ramanea nemultumirea cu care pornisem,indoiala,tulburarea.Ciudat dar mai era ceva acolo si am tot scormonit pana ce am aflat,era inauntru o boala ce ma rodea nevazut si cunoasterea unui inteles in mod partial sau pe deplin nu era destul iar razvratirea ce aparea la un text de fapt asta manifesta.Abia vindecarea interioara mi-a adus satisfactie cu privire la pilda asta sau la alta,caci multe boli omu poarta.
De aia zic ca e bine cand apar astfel de probleme sa nu te iei dupa altii ce te sfatuiesc s-o lasi balta,nici dupa tine care pui ceva deasupra si daca nu se mai vede nici nu exista,ci s-o urmaresti si s-o rezolvi,sa nu lasi sa se adune ca au sa te copleseasca.
Ce e de facut pe lumea asta?Faptele povestite din puscarie sunt elocvente,principiile sunt minunate,dupa ele trebuie sa-ti conduci viata si unul din principii este ca trebuie sa fi flexibil si sa te adaptezi.Legea de baza este sa nu faci rau nici tie nici altuia. Pe lumea asta nu putem exista numai in termeni absoluti,intre alb si negru e totdeauna o zona de gri si chiar minciuna nu e totdeauna incadrabila la intuneric caci parintele ce-si minte copilul in tot felul ca sa nu umble la priza sau la aragaz n-o face ca sa-l vatame sau ca sa-i impiedice vesnic accesul respectiv ci doar pana e in stare sa le foloseasca in siguranta.Iar daca ii introducem in ecuatie pe oamenii mincinosi,Legea Domnului este ca lor nu le esti dator adevarul sa li-l spui ca sa-l foloseasca impotriva ta sa a altcuiva.Nu zic sa minti,sa furi si sa inseli ca asta li se cuvine,dar poti spune doar pe jumatate sau doar sa faci un gest din care vrajmasul sa inteleaga ce vrea el si tu sa nu fi vandut pielea nimanui ca sa fi vinovat de varsare de sange.Toate astea sunt inca joaca de copii,lucrurile serioase sunt cele care nu se refera strict la lumea asta ci la alta mai buna la care va urez sa ajungeti!

[noi]

Salutare tuturor!

Nu va suparati pe Catalin..Mie mi se pare foarte frumos ca a adus in discutie acea pilda.
Din topicul asta se vede foarte clar ca interpretarea Biblia te poate indeparta de Dumnezeu sau te poate apropia.
Un credincios va interepreta mereu Biblia in sens pozitiv iar un ateu in sens negativ. Ce face aceasta deosebire...?
Credinta apriorica sau nu in Dumnezeu.
Nici unii nici altii nu suntem mai buni de vreme ce nu cu puterea noastra credem in Dumnezeu. Dumnezeu ni se descopera sau nu...daca vrea..nu e meritul nostru.
Este esential sa observam ca fara Dumnezeu acceptat cunoscut anterior prin cu totul alte metode decat cititul Bibliei nu putem face nimic..

Intrebarea mea pentru Catalin ar fi: Cum ai descoperit aceasta pilda?

[Catalin]

[santiago]