Totul E Relativ?, relativitatea si gnoseologia Optiuni

[Erwin]

Tot ceea ce stim se bazeaza pe experienta personala sau colectiva, exista lucruri asupra carora nu avem nici o indoiala, certe, exista lucruri despre care am invatat si asupra carora avem incredere in sursa, exista lucruri despre care am auzit sau le-am vazut in treacat, pe care nu putem sa le dovedim dar credem in existenta lor, exista lucruri in care nu credem dar ele sunt reale si mai sunt lucruri imaginare in care fie credem sau nu ele nu exista in realitatea obiectiva. Pe langa toate aceste lucruri accesibile cunoasterii exista lucruri in afara domeniilor pe care le putem investiga nemijlocit sau cu mijloacele tehnologiei. In timp, sfera cunoasterii se dilata, cuprinzand in ea din ce in ce mai multe certitudini, dovezi, ipoteze sau numai credinte. Dar ce stiu eu si ce stie un altul nu se incadreaza intre aceleasi limite, luati in ansamblu fiecare dintre noi contribuim la cunoasterea umana, sferele individuale se intersecteaza, se cuprind una in alta sau sunt distincte iar multimea tuturor cunostintelor formeaza la randul ei o sfera mult mai mare. Comunicarea este liantul, invatarea cresterea si memoria colectiva suportul cunoasterii in intregime. Dar fiecare dintre acestea nu sunt altceva decat procese si stadii informationale. Propagarea informatiei este supusa zgomotului perturbator din mediul de transmisie si a codarii-decodarii la transmisie-receptie astfel incat poate fi supusa erorilor. Ceea ce vedem nu todeauna este si real, este posibil sa ne inselam si ceea ce am considerat adevar de netagaduit sa fie rasturnat de aparitia unor dovezi contrare. Evoluam pragmatic sau mai lin, de la cunostinte putine la mai multe, cunoasterea progreseaza mereu.

Pe ce ne putem baza si pe ce nu?
Simturile comune ne redau adevaruri, reflecta ele suficient de cert realitatea obiectiva?
Am ajuns la un anumit nivel de cunoastere. Putem progresa pana la a atinge adevarurile ultime ale Universului sau ele ne vor ramane mereu ascunse?
Cunoasterea este relativa sau putem avea certitudini?

[Erwin]

O sa-mi raspund singur la aceste intrebari, mai ales ca, din cate am observat, am devenit un fel de "concluzionist"... cateva topicuri si-au gasit finalul (?) in raspunsul meu, oare de ce?

mai intai a fost haosul, nimicul? e greu de conceput, mai bine o luam invers!

incepem sa cunoastem ceea ce avem in jurul nostru imediat ce deschidem ochii spre lume. simturile ne arata lumea plina de mister dar invatam pe rand lucrurile ce le atingem, vedem, auzim, gustam, mirosim... aceste lucruri ne dau senzatii foarte acute, ni se imprima in scoarta cerebrala pentru todeauna ca lucruri certe, de a carei existenta nu ne putem indoi. Invatam sa le numim, sa spunem ca focul arde, soarele lumineaza, noaptea e intunecata, gheata e rece, mancarea e gustoasa si asa mai departe. invatam sa comunicam intr-o limba sau alta si aflam astfel ca lumea se intinde mult in afara limitelor simturilor noastre. dintr-o data ceea ce e dincolo de orizont devine incert, ne provoaca teama de necunoscut sau dorinta de a cerceta.... descoperim ca intre noi insine si restul lumii se afla o suprafata (imaginara) de separatie, intelegem diferenta intre subiectiv si obiectiv, ca in afara de noi mai exista si altceva, intins, multiplu, repetabil, incontrolabil, periculos, haotic, descurajant... prin faptul incertitudinii care se naste de fiecare data cand intram in contact cu noul. avem nevoie de indrumarea celor din jurul nostru, invatam astfel sa nu ne temem si sa percepem lumea prin extensia civilizatiei. se nasc astfel credintele, lucruri pentru care desi nu avem dovezi certe la indemana nu ne indoim de adevarul lor. si cunoasterea merge mai departe, orizontul se largeste... unii se multumesc cu a crede altii cerceteaza mai departe misterele si imping cunoasterea inca mai departe folosind mijloacele stiintei. cu toate astea, raspunsurile genereaza mereu noi intrebari. desi intelegem mai multe si gasim mai multe dovezi pentru a obtine noi certitudini in cunoastere noile intrebari nu fac decat sa fie si mai dificil... a sonda atat de departe de sine devine o sarcina dificila, unii oameni reusesc sa treaca barierele intelegerii comune si patrund cu mintea in locuri aride, ei sunt descoperitorii, ei elaboreaza teorii si ne spun cum e lumea de fapt...

exista o suprafata de separatie intre observator si lume, o suprafata permeabila la informatii ce vin din mediul sau, alegerea si decodarea lor am invatat s-o facem treptat, mai intai folosind simturile si apoi tehnologiile, dar in esenta procesul de certificare a cunostintelor a ramas acelasi, avem nevoie de dovezi care sa ne confirme teoriile, avem nevoie de teorii ca sa credem cum e lumea, avem nevoie de credinta ca sa nu ne pierdem cumpatul in fata necunoscutului... dar aceasta separatie face ca intelegerea sa fie subiectiva, relativa la cele invatate, nicidecum o constructie atat de impresionanta cum e intreaga viziune asupra lumii a intregii civilizatii umane nu poate fi cuprinsa intr-o singura minte. cu atat mai mult cu cat exista suprafete de separatie intre toti membrii sai si comunicarea insasi e plina de incertitudini...

o mica introducere doar...

[Tear]

Realitatea este asa cum o percepe fiecare...
Totul e relativ.
Trebuie sa invatam sa ne ascultam glasul interior, sa ramanem copii, cu perceptii nedeformate de realitatea altora...

[Promo Contextual]

[Bolt]

Nu e totul relativ. Relativitatea e doar in perceptia muritorului.

[Tear]

Ai dreptate, totul e relativ in perceptia umana. O afirmatie logica, ce ar fi trebuit sa urmeze primelor doua din mesajul meu anterior.

[actionmedia]

[Data'q]

Eu zic doar ca depinde intotdeauna punctul de vedere din care privim...Din aceasta cauza totul e relativ...

Caci daca am fii niste robotzei care sa gandim la fel (ca borgii din Star Trek)(unii mai mult, altii mai putin, dar la fel) atunci totul ar fi alb sau negru....Viata ar fi mai simpla...si mai banala...

Si cum ar mai aparea dragostea daca toti gandim la fel??Cum sa te indragostesti daca toate/toti gandesc al fel...Da, relativitatea e buna...Adica diversitatea...

[Amenhotep]

[abureala]

Daca totul e relativ, atunci si fraza "Totul e relativ" este relativa nu?
Cum e, relativa sau absoluta?

Acest topic a fost editat de abureala: 9 Jan 2006, 02:28 PM

[Tear]

Depinde din ce unghi privesti...

[Erwin]

tear:

[Tear]

Deci putem adapta intelepciunea din cuvintele :"Frumusetea e in ochii privitorului" la relativitate ...

[Erwin]

mai mult, cunoasterea unui observator chiar daca are o multime de puncte in comun cu cea a altui observator ele nu sunt multimi identice, fiecare observator are o viziune interna asupra lumii, in interiorul suprafetei de separatie. este valabil si daca observatorul este un individ si daca este un grup de persoane care au in comun o stiinta anume in raport cu alt grup de oamenii care au in comun o alta stiinta. domeniile cunoasterii fiecaruia se intersecteaza dar nu se suprapun aproape niciodata.

cu toate astea, cred ca exista o realitate obiectiva careia nu-i pasa de cat si cum stim despre ea, fiecare dintre noi avem acces la o mica parte din aceasta realitate si putem cunoaste niste adevaruri despre ea.

[Octavi]

[Erwin]

ai dreptate, avem la indemana destule mijloace pentru a ne asigura ca transmiterea informatiilor se face la un nivel corespunzator, ca erorile generate de zgomotul de fond sunt inlaturate, dar aici aveam in vedere cunoasterea, informatiile care vin din mediu, atunci cand cercetam ceva necunoscut nu prea putem fi siguri de informatiile care le percepem nemijlocit sau mijlocit prin intermediul tehnologiei. Explorarea noului este un pic diferita de transmisiile de date unde putem avea control asupra informatiei prin stabilirea dinainte a unor reguli, a unor coduri si a unor canale prin care zgomotul sa fie nesemnificativ iar acolo unde apar erori introducem redundanta, cifre de control, biti de corectie s.a.

exista o parte din univers care nu comporta deloc redundanta, sunt informatii care vin de la fenomene irepetabile, unice, asa ca acestea sunt mai greu de discernut si daca sunt observate atunci sunt imposibil de dovedit caci nu mai apar inca o data, le intelegem doar prin similitudini cu alte lucruri cunoscute, nu le putem reproduce in laborator... si aceasta parte se pare ca nu e deloc neglijabila! ba chiar pare sa fie cea mai mare parte din univers...

relativitatea in cunoastere pleaca de la aceasta observatie, ca putem cunoaste ceea ce se afla aproape de noi, repetabil si banal, acestea sunt lucrurile de incredere pe care ne putem baza si ele sunt adevaruri in ce priveste realitatea obiectiva pentru ca sunt valabile si pentru mine si pentru oricare alt observator, la fel cum viteza luminii este o constanta in teoria relativitatii, la fel si in cunoastere exista astfel de constante, lucruri asupra carora nici unul dintre noi nu ne indoim. dar in rest, in orice "directie" am privi, nu putem stii destule ca sa fim atat de siguri si acea parte ramane relativa la observator.

[exergy33]

Erwin

[Tear]

Se refera, probabil, la diversele fenomene produse la nivel macro-cosmosului : comete, formarea sau moartea stelelor, etc., despre care, intr-adevar, nu ne putem pronunta concret asupra relativitatii lor. Suntem atat de mici...

[Erwin]

nu ma refer la lucruri departate de noi ci la cele obisnuite, fiecare om este unic in felul lui, putem intelege o mare parte a fiintei celui de langa noi dar niciodata nu stim totul despre o persoana, sunt evenimente unice care desi se integreaza in cele obisnuite totusi unicitatea lor e evidenta, nu stim cum apar si de ce, nu le cunoastem cauzele, nu le putem determina si raman unice... operele artistilor sunt unice, chiar daca sunt reproduse spre a fi vazute de ceilalti, unicitatea lor produce aceleasi sau diferite senzatii pentru cei ce le observa prima oara... gandirea ce le-a imaginat si mana ce le-a creat si-au lasat amprenta unicitatii... apoi sunt fenomenele rare ale naturii ale caror slaba determinare e binecunoscuta, unele au fost vazute de mai multe ori dar nu suficient pentru a fi cercetate, cum e fulgerul globular, altele o singura data cum sunt OZN-urile (care raman neexplicate si au fost vazute si confirmate de martori credibili, a caror aparitie n-a putut fi asociata cu nimic cunoscut)... cred ca fiecare zi din viata noastra este unica, rutina zilnica este adesea rupta de mici evenimente, unele determinate, repetabile dar cele mai multe unice. orice experiment am face observam ca este supus unor mici fluctuatii, diferiti factori externi intervin si pot face ca experimentul sa reuseasca sau sa esueze, uneori pur si simplu nu stim de ce oricat am analiza acesti factori sau orice masuri de izolare am adopta. folosim repetarea si statistica, gasim astfel confirmarea unor legi dar legile care fac exceptiile si care dau peste cap experimentele nu prea pot fi gasite, ele sunt date de evenimentele unice, conjunctura factorilor perturbatori, un ansamblu irepetabil in sine. In loc de a cerceta strict fenomenele si lucrurile repetabile va trebui sa tinem seama si de cele irepetabile, pentru ca numai astfel putem intregi modelul de univers in care traim...

[exergy33]

O alta fateta a ...RELATIVITATII !

There was a young lady called Bright
Whose speed was much faster than light.
She started one day
In a relative way
And returned home the previous night.

[Erwin]

SUPERB exergy33!

exista o legatura intre toate lucrurile, fie de le cunoastem sau nu?
ce inseamna relativ daca renunti la postulate de genul "viteza luminii in vid este constanta" ?
prea multe teorii au nevoie de parametrii fixati, de un sistem de referinta, ce ati zice sa pornim invers: nu exista nici un sistem de referinta in realitate caci totul se misca, se transforma, curge...?

nu ne ramane nimic absolut, nici macar termenii ca "totul" sau "nimic", cu toate astea putem astazi vorbi aici despre absolut si relativ...

[exergy33]

Erwin

Sa nu se faca confuzii ; limerick-ul de sus nu - mi apartine.
Este unul dintre cele mai cunoscute limerickuri ale literaturii engleze.

[Erwin]

e greu de raspuns in cateva cuvinte la aceste intrebari, as spune ce cred, ca eu ca observator al lumii sunt un sistem de referinta pentru mine insumi, am anumite certitudini care vin din experienta proprie sau experientele altora asupra carora nu am indoieli apoi am niste teorii in care cred dar pentru care nu am dovezi palpabile, asa ca eu observ curgerea in raport cu propria mea existenta, in interior si in exterior, iar despre cunoastere pot sa spun ca e cu tendinta de a curge de la incertitudine spre certitudine pe masura ce acumulez noi informatii pertinente, aceste informatii vin din exterior dar si din interior iar suprafata de separatie dintre subiectiv si obiectiv este un constituent al acestui sistem de referinta de care trebuie tinut seama.

[exergy33]

Ervin

[Erwin]

spun: cred ca da, omul e in stare sa discearna intre certitudine si incertitudine pentru ca, daca n-ar putea s-o faca intreg esafodajul proceselor decizionale s-ar prabusi, desigur, daca te gandeai la certitudine si incertitudine absolute atunci se schimba povestea

daca privesti cunoasterea ca pe un proces dinamic, metaforic vorbind, in oceanul incertitudinii exista niste insule pe care poti poposi, in loc sa navighezi in deriva ai niste puncte de reper, iar vasul tau in timp ce navighezi e pamant ferm pana ajungi in vreun port

[Erwin]

suprafata de separatie e intre observator si mediu, nu intre certitudine si incertitudine, certitudinea e o masura (relativa) la cat de avansat este observatorul in cunoasterea lumii (a mediului si a sa proprie), pe masura ce stabileste mai multe lucruri ca fiind certe cunoasterea inainteaza, cand apar contradictii si erori atunci acea certitudine este pusa la indoiala, desigur...

omul sau oamenii, ca observator* in cunoastere, trebuie sa fie un sistem informatic tolerant la erori dar coerent in functionare, sa nu se bazeze exclusiv pe logica, sa tina seama de probabilitatea ca conceptele cu care opereaza sunt relative si sa le adapteze pe parcus




------------
*) observatorul in aceasta acceptie nu e neaparat un singur individ, poate fi un grup mai restrans sau mai larg, putem naviga cu caiacul sau cu transatlanticul, diferenta calitativa e data de viteza si distanta

[exergy33]

Erwin

[Erwin]

[QUOTE]Pina unde trebuie sa mearga toleranta asta[/QUOTE]

toleranta trebuie sa fie cat mai mica, dar sa se tina seama de erorile de masurare! aproximatiile sunt la fel de necesare in procesul cunoasterii ca si axiomele, daca navighezi pe un lac linistit nimeresti la fix docul cand vrei sa acostezi dar daca esti pe o mare in furtuna mai bine stai in larg...

[QUOTE]sistemele astea exista si sint cunoscute sub numele generic de "sexul frumos" ...sau "sexul slab"[QUOTE]

da, desigur ca ai dreptate si un argument (eficace?) ar fi disputa despre sotia lui Einstein! nu mai am link-ul dar am citit mai demult pe undeva o pagina despre anumite dovezi circumstantiale cum ca de fapt nu Einstein ar fi descoperitorul celebrelor sale teorii ci fosta lui sotie, ea era de fapt creierul din spatele ecuatiilor binecuonscute, se presupune ca el le-a invatat de la ea, din cauza ca pe vremea aceea femeile nu erau bine primite in mediul academic a acceptat sa publice totul sub numele lui...

[QUOTE]poate sa discearna numai ceva raportat la propriul EGO[/QUOTE]

cam toti ego-istii si ego-centristii pot asta, holistii pot mai mult!

nu cred ca viteza luminii e singura constanta, cred ca exista o multime de constante. Doar ca spatiu-timpul cat aceste constante raman constante e relativ... stai sa termin cartea lui Hawkins si ma pronunt atunci mai clar

cred ca exista o multime de lucruri repetabile, verificabile, posibil de reprodus in laborator sau in viata de zi cu zi, in fiecare zi deschid usa frigiderului rotind-o cu un unghi in sensul trigonometric si o inchid in sensul invers. Acolo unde sunt lucruri banale n-ai nevoie nici de teoria relativitatii nici de vreo "stiinta" transcedentala sau esoterica... Imi place berea rece dar o beau si calda daca mi-e sete tare. totul curge, de ce sa ma opresc doar la eul meu? Ia o bere ca mi-esti simpatic(a)!?

Erwin

[exergy33]

Despre doamna Mileva Maric , sotia lui Einstein , s-au descoperit multe lucruri nemaipomenite .

..........................
Eu am citit o carte scrisa de un fizician evreu , Bernstein , in care se descria foarte bine viata lui Eistein .
Acest fizician remarca faptul ca dupa ce s-a despartit de prima lui sotie , si s-a recasatorit cu o verisoara de gradul doi , Einstein nu a mai scos din el nimic.

Se speculeaza mult , dar cert este faptul ca Mileva a actionat ca un catalizator asupra lui Einstein.
De fapt ea a fost colaboratorul din umbra.
In cartea sa Bernstein publica o serie de fotografii si scrisori inedite .
Aceste scrisori confirma faptul ca Mileva nu agrea pe nici unul dintre savantii care il vizitau pe sotul ei , sau pe cei cu care intretinea corespondenta...in special pe Niels Bohr.
Tot in aceasta carte se publica si scrisoarea reginei Belgiei , cea care in timpul celui de-al doilea razboi mondial a organizat fuga lui Einstein in America.

[Erwin]

iata ce am citit despre Mileva, dupa cititorii care au votat 80% au raspuns da la intrebarea daca Mileva a colaborat la lucrarile lui Einstein ... se pare ca dupa ce a parasit-o s-au terminat si anii prolifici pentru el

[QUOTE]If, between two events, the space separation between them is the same as the time separation between them, then the total separation between them is zero.[/QUOTE]

adica, cele doua evenimente privite de un observator extern aflat sa zicem la o distanta (in 4D) d1t1 de primul eveniment si d2t2 de al doilea eveniment, daca d1t1=d2t2 atunci observatorul extern le percepe a fi simultan in acelasi loc?

[/QUOTE]Depinde ce intelege fiecare prin banal [QUOTE]

am dat exemplu de banal cu berea, as fi dat-o, ce... crezi ca eu ma uit la o bere?! dar nici tu n-o vezi! )

dar sa revenim, banal e ceea ce se afla indeobste in multimea lucrurilor pe care le cunoastem cu certitudine sau cel putin ne imaginam ca sunt asa pentru motivul ca sunt integrabile intr-o categorie binecunoscuta, repetitiv si fara exceptii

[exergy33]

Erwin

In legatura cu prima sotie a lui Einstein se speculeaza mult , insa adevarul e undeva la mijloc.

[Erwin]

[logoss76]

Cateva intrebari:

Adevarurile necesare (matematica,logica) au valoare absoluta? Cum se formeaza conceptul de „absolut“ in mintea umana limitata? Care e diferenta dintre conceptul ateist-stiintific-rational de „adevar“(cautat) si cel mistic-teologic-irational de „dumnezeu“(gasit)? Cine a decis ca exista un adevar (fie in noi,fie in afara noastra)pe care trebuie sa-l urmam/cautam? Sunt legile fizicii adevaruri sau conventii prin care vrem sa reducem universul la puterea noastra de intelegere,la simetrie,la logica,la sens?…Nu cumva e aceeasi angoasa care l-a manat pe de la inceputuri pe om sa-si faca mediul inconjurator prieten,sa imblanzeasca necunoscutul? Nu cumva resortul intim al acestei cautari a sensului in orice este nenorocirea universului numita Constiinta? Constiinta care izoleaza omul si il condamna la a numi si a cauta un sens in tot ceea ce el percepe. Vrea sa circumscrie si sa defineasca natura dar nonsensul ei se dezvaluie prin granitele ratiunii si a limbajului: „infinit“,“absolut“,“mister“,“sens“,““necesar“,“cauza-efect“…

Deci ,cum putem stii? Ce putem stii? De ce vrem sa stim?

[Eclectic]

[Catalin]

[exergy33]

logoss76