Ortodoxia, Calea Întru Hristos, sa ne cunoastem religia - pag 1 index Optiuni

[Clopotel]

Draga Coconut,

[edinide]

[Artanis]

edinide taica, esti intr-o mare eroare daca tu crezi ca parintele spiritual si credinciosul de rand ortodox se considera deasupra Scripturii sau deasupra Parintelui din ceruri...

[Promo Contextual]

[TriRegnum]

Clopotel niciodata nu a fost anatemizat cineva pentru ceea ce am spus eu.
Totul e filosofie, iar ceea ce spui tu incadrezi temporal generarea Sf. Treimi ceea ce e erezie.

[Clopotel]

Draga Edinide,

[Clopotel]

Draga TriRegnum,

[edinide]

[coconut]

[Clopotel]

Draga Coconut,

[Clopotel]

Draga Edinide,

[TriRegnum]

Clopotel, nu spun ca filisofia nu e reala, insa toata explicarea Sf. Treimi e de natura filosofica (filosofia = iubire de intelepciune) si e explicata simplu pentru intelegerea umana.

Ai dreptate cand Isus a spus ca Duhul Sfant purcede din Tatal, insa acelasi Isus nu a pomenit niciodata de Sf. Treime, de Fiul care exista inainte de toti vecii (decat foarte vag cand spune ca "Eu sunt de dinainte de Abraham"), de Duhul Sfant care e o Perosana a Sf. Treimi etc.
Niciodata Isus nu s-a facut egal cu DUmnezeu intr-un mod direct sa spuna ca El e Fiul si s-a nascut din Tatal mai inainte de toti vecii si Duhul Sfant a purces din Tatal, nu a spus ca El e Domnul Sabaoth, ci a lasat discret sa se inteleaga din spusele Sale.

[Clopotel]

Draga TriRegnum,

[Clopotel]

O sa scriu acum un citat din lucrarea Teologie dogmatica si simbolica de Pr.Dr. Sterea Tache..., dar la cerere, exista niste explicatii foarte interesante dar mult mai detaliate, in lucrarea Teologia dogmatica si simbolica, in mai multe volume, scrisa de un grup de preoti profesori pentru Facultatile de Teologie...

Filioque si combaterea lui
Pe temeiul cuvintelor Mantuitorului, Care a spus ca Duhul Sfant purcede de la Tatal (Ioan XV, 26), Biserica, la Sinodul II ecumenic, a formulat invatatura despre persoana si lucrarea Duhului, in articolul VIII. Aceasta invatatura a fost insusita ca atare, consemnata in marturisiri de credinta si sustinuta de marea majoritate a Parintilor Bisericii.
in Apus, incepand cu sec. VI, printre crestinii din Spania, a aparut o noua invatatura referitoare la purcederea Duhului Sfant, si anume ca Acesta purcede nu numai de la Tatal, ci "si de la Fiul" (et Filio sau Filioque). Aceasta invatatura a fost acceptata de sinodul de la Toledo (589) si confirmata de alte patru sinoade tinute in aceeasi localitate, ultimul in anul 693.
Modificarea simbolului niceo-constantinopolitan a avut o motivare pragmatica. Vizigotii, care primisera crestinismul sub forma ariana, se stabilisera in Spania. Episcopii spanioli, in frunte cu Isidor al Sevillei, au crezut ca daca vor hotari ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul, vor ridica astfel demnitatea Fiului la rangul de Persoana treimica, si astfel vizigotii arieni vor parasi invatatura ca Fiul este cea dintai creatura a Tatalui, asa cum sustinuse Arie. Scopul a fost atins, dar s-a deschis un nou capitol doctrinar, cu consecinte nefaste pentru Biserica Mantuitorului Hristos.
Inovatia a fost atacata de papa Martin si de episcopii occidentali care au luat parte la sinodul de la Latran (689), ca si de papa Agathon. Cu toate acestea, la sfarsitul sec. VIII, filioque patrunde in Franta, datorita presiunilor lui Carol cel Mare, sprijinit logistic de un mare invatat al timpului, Alcuin, care a scris o lucrare in care a sustinut noua doctrina.
in Rasarit, adaosul filioque se face cunoscut printr-un grup de calugari galicani, care, intr-o biserica din Ierusalim, rostesc Crezul cu formula "si de la Fiul". Sunt catalogati eretici si obligati sa paraseasca orasul. Se plang papei Leon al III-lea, care, in intelegere cu Carol cel Mare, a convocat sinodul de la Aachen, in 809. Acest sinod aproba adaosul, papa este de acord, dar se opune includerii formulei "si de la Fiul" in Simbolul de credinta. Mai mult, el a pus sa se graveze pe doua placi de argint textul Simbolului de credinta, in limba latina si in limba greaca, fara adaosul filioque si le-a fixat in biserica Sfantul Petru, adaugand dedesubt cuvintele: "Haec Leo posui amore et cautela ortodoxae fidel" (Acestea le-am pus eu, Leon, din dragoste si purtare de grija pentru credinta ortodoxa).
Urmasii lui Leon al III-lea, in special Nicolae I, au sustinut filioque, netinand cont de opozitia indreptatita a Bisericii din Rasarit. Astfel, in anul 1014, la propunerea lui Henric al II-lea, papa Benedict al VUI-lea accepta adaosul filioque in Crezul roman, fara consimtamantul Bisericii din Rasarit.
Interesant este si faptul ca protestantismul a acceptat filioque, cu toate ca a denuntat numeroasele inovatii doctrinare ale catolicismului.
Filioque a produs marea schisma din anul 1054. cand unitatea Bisericii lui Hristos a suferit ruptura fundamentala, cu consecinte care si astazi constituie obstacole de netrecut in calea realizarii unitatii crestine.
Primul teolog care a evidentiat implicatiile dogmatice ne-ortodoxe ale adaosului filioque a fost patriarhul Fotie (820-895). Acesta 1-a criticat cu asprime, socotindu-1 o "incoronare a relelor", pentru ca distruge unitatea in divinitate, cu grave consecinte pe plan eclesial si spiritual. Daca Fiul ar fi un intermediar intre Tatal si Duhul Sfant, atunci Dumnezeu n-ar mai fi monarhie, ci diarhie, ceea ce este sinonim cu un politeism deghizat. Pe de alta parte, daca Fiul are in comun cu Tatal proprietatea purcederii Duhului, diferentele intre Persoane se estompeaza, acestea putand fi socotite drept modalitati prin care, in Treime, Se manifesta, de fapt, o singura Persoana.
Teologia apuseana nu a tinut cont de criticile indreptatite venite din Rasarit. Mai mult, a facut efortul de a demonstra prin argumente scripturistice si patristice "temeinicia" acestei inovatii doctrinare.
a. Principalele texte scripturistice invocate de teologia ro-mano-catolica in sprijinul sustinerii adaosului filioque sunt: "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care din Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine" (Ioan XV, 26); "... din al Meu va lua si va va vesti. Toate cate are Tatal, ale Mele sunt ..." (Ioan XVI, 14-15); "... Iar daca cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui" (Rom. VIII, 9); "si pentru ca sunteti fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Sau in inimile voastre, care striga: Avva, Parinte!" (Gal. IV, 6); "si zicand acestea, a suflat asupra lor si a zis: Luati Duh Sfant, carora le veti ierta pacatele, se vor ierta lor ... " (Ioan XX, 22).
Toate aceste texte nu exprima purcederea Duhului Sfant si de la Fiul, ci trimiterea temporala in lume, deosebita de purcederea din eternitate, consubstantialitatea Duhului cu Tatal si cu Fiul si modalitatea vazuta prin care Mantuitorul impartaseste Apostolilor harul Sfantului Duh prin Taina preotiei. Este evidenta confuzia intre insusirile personale sau proprietati si predicate. In cazul predicatelor sau al lucrarilor ad extra ale Treimii se poate aplica principiul aproprierii. Dar, atunci cand acest principiu este aplicat si in planul teologic sau ad intra, datorita firii comune, se poate vorbi nu numai de purcederea Duhului si de la Fiul, ci si de purcederea Tatalui din Fiul, sau de nasterea Fiului din Sfantul Duh. "Filioque introduce un factor haotic in triadologie, confundand proprietatile personale si relativizand relatiile interpersonale, ceea ce presupune mari dificultati in afirmarea imuabilitatii divine, in fond, pentru occidentali, doar firea lui Dumnezeu este neschimbatoare. Persoanele pierzandu-si consistenta".
b. Aceste argumente scripturistice sunt completate cu argumente patristice sau traditionale, inceputul invataturii romano-catolice privind purcederea si de la Fiul il face Sfantul Ambrozie: "De vreme ce Fiul Se naste din Tatal, in acelasi fel Duhul Sfant purcede din Tatal si din Fiul". "Purcezand din Tatal si din Fiul, Duhul Sfant nu se separa nici de Tatal, nici de Fiul".
Fericitul Augustin dezvolta ideea in De Trinitate, sustinand-o cu argumente scripturistice. "Nu putem spune ca Duhul Sfant nu purcede din Fiul, pentru ca nu in zadar Se numeste Duhul Tatalui si al Fiului". Sau: "Duhul Sfant purcede de la Tatal ca izvor primar, iar prin darul vesnic pe care Tatal il face Fiului, purcede de la Tatal si de la Fiul in comuniune".
S-a incercat acreditarea ideii ca intre Biserica din Rasarit si cea din Apus, pana la patriarhul Fotie, nu a existat decat o diferenta formala asupra purcederii Duhului Sfant: in Rasarit aceasta invatatura era exprimata prin formula "de la Tatal, prin Fiul", in timp ce in Apus, aceeasi invatatura era exprimata prin formula "din Tatal si din Fiul". Deci, Sfantul Atanasie cel Mare, Sfantul Vasile cel Mare, Sfantul Grigorie Teologul, Sfantul Grigorie de Nyssa, Sfantul Chirii al Alexandriei, Sfantul Maxim Marturisitorul si Sfantul Ioan Damaschin, care au folosit expresia "de la Tatal, prin Fiul", au sustinut filioque, pentru ca "prin Fiul" este sinonim cu "din Fiul". Prepozitia "prin" exprima mijlocirea numai atunci cand este vorba de trimiterea temporala a Duhului Sfant in lume. Cand este vorba de insusirile sau proprietatile Persoanelor trinitare, ea are sensul "deodata cu" sau "impreuna cu", in sensul ca Duhul Sfant purcede din veci din Tatal, "deodata sau impreuna cu Fiul Cel nascut din Tatal".
Aceleasi observatii trebuie aplicate si expresiilor patristice: "Duhul Sfant petrece in Fiul", "Duhul Sfant Se odihneste in Fiul", "Duhul Sfant Se primeste de la Fiul", sau "Duhul Sfant este icoana Fiului".
S-a mai invocat si faptul ca in Simbolul atanasian, versiunea latina, exista adaosul ftlioque. Se ignora insa faptul ca in versiunea greaca a aceluiasi simbol, adaosul nu exista. Deci, el a fost introdus mai tarziu in Apus, ca raspuns la nevoia de legitimitate.
c. In teologia contemporana romano-catolica, pentru a se putea explica nasterea si purcederea, s-a ales ca termen de referinta actele psihice. Astfel, Fiul este identificat cu imaginea pe care Tatal si-o face despre Sine prin cunoastere, iar purcederea este identificata cu iubirea dintre Tatal si Fiul. Aceasta abordare distruge identitatea persoanelor. Astfel, Duhul nu mai este Persoana a treia, ci a doua, pentru ca iubirea dintre Tatal si Fiul este Persoana comuna a Tatalui si a Fiului sau Duhul Sfant. Pentru acest motiv, s-a spus ca Duhul este actul comun dintre Tatal si Fiul, adica "noi" ca persoana. "Tatal si Fiul sunt in Duhul Sfant (in purcederea Lui) nu pe temeiul constitutiei fiecaruia ca Persoana, ci pe temeiul unitatii naturii divine". Este reiterata astfel prioritatea naturii divine, in detrimentul Persoanelor. "Deosebirea Duhului de Tatal si de Fiul consta tocmai in aceea ca El este apropierea absoluta a doua realitati intr-o persoana".
Functioneaza aici - in alta forma - ideea lui Tertulian ca in procesiunea Unuia la al Doilea, Dumnezeu Se diversifica, pentru ca in procesiunea continuata spre Duhul Sfant, sa se readune in Unul. Toma de Aquino reia ideea si spune si el: "Prin iubire (dumnezeirea) revine la substanta de unde incepuse prin cunoastere".
Asa cum celelalte acte ale lui Dumnezeu sunt comune tuturor Persoanelor, datorita unitatii de fiinta, tot asa sunt comune actul nasterii si al purcederii. Acestea nu mai sunt, deci, acte specifice ale Persoanelor si constitutive pentru Persoanele divine. Pentru acest motiv, teologia romano-catolica deduce din ordinea in care Se manifesta Persoanele in lume, si ordinea relatiilor intratrinitare. De exemplu, Fiul nu poate fi trimis de Duhul Sfant (Luca IV, 18), pentru ca in plan etern Duhul este Acela care purcede de la Fiul.
Identificarea planului personal cu planul fiintei si derivarea planului creational din planul divin al fiintei duce conceptia catolica aproape de panteism si spre un rationalism rigid. Teologul romano-catolic H. Miihlen respinge ideea ca nasterea si purcederea ar apartine unor persoane deosebite: "Aceasta ar insemna ca s-ar referi intre ele trei centre de acte. in dumnezeire nu exista insa decat un unic centru de acte, strict comun". Asa cum s-a vazut din expunerea de pana acum, si Sfintii Parinti au accentuat ideea ca in Dumnezeu exista un singur principiu sau un singur centru de acte, exprimat prin sintagma "monarhia Tatalui", pentru a evita astfel poliarhia sau "gloata de Dumnezei" si "compunerea", cum spune Sfantul Ioan Damaschin. Acest principiu unic este Persoana Tatalui, care asigura caracterul personal si al celorlalte doua Persoane divine, nu fiinta comuna, care face relativa si ambigua deosebirea dintre Persoane.
d. Din punct de vedere ortodox, admiterea celor trei Persoane dumnezeiesti, fara incercarea de a explica originea lor dupa analogia functiilor psihice ne permite sa intelegem si deplinatatea comuniunii lor, pe langa afirmarea caracterului personal si a mentinerii distincte a Persoanelor. "Pe Acesta (pe Duhul) Fiul il are de la Tatal ca Duh al Adevarului si al intelepciunii si al Cuvantului... si (prin El) Se bucura impreuna cu Tatal, Care Se bucura de El (de Fiul) ... Caci Duhul Sfant este aceasta bucurie dinainte de veci a Tatalui si a Fiului, fiind comun Lor in ce priveste folosirea, fapt pentru care este si trimis de amandoi la cei vrednici dar este numai al Tatalui in ce priveste existenta; de aceea, numai din El purcede".
In sensul acesta, Duhul este si "Duhul Fiului", dar Fiul ramane Fiu, nu devine Tata al Duhului. Ca persoana, Duhul Sfant participa la bucuria Tatalui de Fiul si a Fiului de Tatal, "sau la bucuria tuturor Celor trei de toti trei".
invatatura ortodoxa despre purcederea Duhului Sfant din Tatal spre Fiul si despre stralucirea Lui din Fiul spre Tatal implica in sine faptul ca Fiul si Tatal nici nu Se confunda, nici nu Se separa, datorita Duhului Sfant. Daca in catolicism Tatal si Fiul Se confunda intr-o iubire fara orizont (in sens panteist), in protestantism Ele sunt separate in sens individualist. Atat panteismul, cat si individualismul sunt o cadere in natura a existentei personale spirituale. Astfel, Duhul Sfant prilejuieste in mod special comuniunea; pentru acest motiv este numit Mangaietorul si de viata Facatorul: "Noi fara Duhul suntem straini si departati de Dumnezeu, iar prin impartasirea de Duhul ne unim cu dumnezeirea. Deci, a fi in Dumnezeu nu este un lucru al nostru, ci al Duhului care este in noi si ramane in noi, atata timp il pastram in noi prin marturisire".
Pentru ca "numai prin impartasirea de Duhul ne unim cu dumnezeirea", Duhul Sfant este si Simtitorul. Prin El, omul si creatia participa la sfintenia lui Dumnezeu.



Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Apr 2006, 03:29 PM

[TriRegnum]

Nu contrazic nimic din ceea ce spui, suntem de-acord, intotdeauna am fost, cu formula Duhul Sfant purcede din Tatal, insa am sa aduc clarificari.

In primul rand nu respingem monarhita Tatalui si nici nu credem ca Duhul Sfant e a doua Persoana Trinitara, cum e afirmat.

Cunosc combaterile Episcopului Fitie (Constantinopolul nu era Patriarhie pe vremea aceea) a combatut Filioque si asta deoarece el credea ca noi, cum am spus mai inainte, spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal si separat purcede si din Fiul iar aceste doua purcederi se intalnesc intr-un principiu nou, Duhul Sfant. Asta e erezie, si am fi condamnat-o si noi.

Nu e nici o idee panteista in Crezul occidental, daca ne-ar cunoaste mai bine, Biserica Ortodoxa si-ar da seama de acest lucru. Nu confundam pe Fiul cu Tatal, pentru ca sunt doua Persoane total distincte, cu roluri distincte, unite in aceiasi Fiinta.
Cum ti-am spus Duhul Sfant purcede si nu se naste, nasterea Fiului se face numai din Tatal, pentru ca e nastere, iar purcederea inseamna altceva (tasnire, iesire), asadar Duhul Sfant nu purcede din Tatal separat de Fiul.
Intr-adevar noi credem ca relatiile vesnice dintre Persoane oglindesc relatiile interne; asa cum Tatal l-a trimis in lume pe Fiul sau asa si in interiorul Treimii Fiul se naste din Tatal, asa cum exterior Duhul e trimis de Fiul asa cum e trimis si de Tatal, el purcede de la Tatal si de la Fiul (doctrina aceasta, augustiniana dealtfel, nu a fost combatuta de nici un Sfant Parinte al Bisericii niciodata), acest lucru incearca fara succes sa il combata teologii actuali, dar fara nici un rezultat deoarece unul din Sfintii Ierarhi ai Bisericii Romane il sustine (Sf. Augustin care alaturi de Ambrozie, Ieronim si Grigore cel Mare sunt considerati Doctorii Bisericii, cum in rasarit e Vasile cel Mare, Ioan Chrisosotm si Grigore).
Astfel ca noi credem asemeni voua, ca Sfintii Parinti au fost inspirati de Duhul Sfant si lucrarile lor sunt infailibile, deci nu putem da o doctrina inspirata de Duhul Sfant laoparte.

Conciliul Niceea II in profesiunea de credinta spune "Credem in Duhulk Sfant, domnul si de viata datatorul care de la Tatal porin Fiul Purcede" (nu exista diferenta tehnica, clara intre "per" si "que" asadar pentru noi, romano-catolicii, "prin Fiul" e sinonim cu "si de la Fiul" in radacina expresiei).

Mai devreme spunea despre acei Sfinti Parinti (Ambrosius, Maximus Confessor, Cyril etc) ca ei se refereau cand foloseau formula Filioque (caci au folosit "si de la Fiul" si mai putin "prin Fiul") de fapt la trimiterea in lume, argumentul e complet fals deoarece ei in operele lor tratau nu trimiterea Duhului in lume, ci purcederea Sa din eternitate pentru ca acesteau erau ereziile vremii respective (nimeni nu s-a indoit ca Duhul Sfant a fost trimis in lume cum s-a indoit de dumnezeirea Sa si nu era necesar sa vorbeasca despre trimiterea in lume sau sa insiste prea mult, ei doreau sa clarifice ereziile trinitariene care atacau Biserica). Ba mai mult crezul atanasian in originalul sau foloseste Filioque pentru ca l-am citit, iar versiunea greaca nu e completa si ceea ce este e indoielnica, nu e mai veche decat cea latina la datare si e usor modificata, si descoperita mai tarziu.

Sf. Leon III a pus placutele pe mormantul sau si la fel ca si ceilalti Papi nu a permis formula NU PENTRU CA AR FI ERETICA (a fost in totalitate de-acord cu ea), ci pentru ca in ea vedeau o eventuala schisma intre Rasarit si Apus, o pierdere a unitatii. Durerea Bisericii Rasaritene nu a fost atat doctrina Filioque, aparata de Maxim Marturisitorul (el tocmai crezul niceoconstantinopolitan cu adaugirea Filioque l-a aparat in scrisorile sale adresate Patriarhului din Rasarit, deci se referea clar la adaugirea "Si de la Fiul" in crez pe care o considera corecta), cat pentru adaugirea sa fara a da consimtamantul in acest sens.
Daca ai citi originalele acestor Sfinti Parinti ai vedea ca se refera nu la trimitere, ci la purcedere cand folosesc Filioque.

Referitor la acel citat spuneai ca e vorba de har, dar cine e impartirotul harurilor, nu e Duhul Sfant, el e Raul Vietii, limpede ca cristalul - aici subliniind dumnezeirea acestui "Rau" care iese, tasneste (purcede) din scaunul de domnie al lui Dumnezeu (Tatal) si al Mielului (Isus Cristos), Tatal nu imparte haruri si nici Fiul direct catre oameni, ci Duhul Sfant e cel trimis sa o faca, iar aici in Apoc arata ca Duhul Sfant cum purcede din Tatal si Fiul, din Tronul pe care Tatal sta unit cu Fiul (parca spuneai ca e panteista viziunea ).

Din pacate nu am cartle aici, in tara, si sunt la NET ca sa iti dau citatele exacte, daca vrei sa ma crezi asa si e OK. (nici nu le-as putea lua cu mine pentru ca e o biblioteca intreaga)
Iti spun atat:
Ambrozie de Milano: Duhul cand purcede de la Tatal si Fiul nu se separa de Tatal si nici de FIul.
Ilarie de Potier spune: Duhul Sfant isi ia substanta de la Tatl si Fiul in purcedrea sa.
Augustin: Duhul Sfant nu purcede din doua principii, ci unul singur: Dumnezeu
Epiphanius de Salamnis: suflara o are de la Tatal si Fiul cand explica Trinitatea.
Ciril de Alexandria: Duhul Sfant curge din Tatal in Fiul si in aceiasi lucrare mentioneaza ca purcede (folosind termenul grec de iesire, tasnire si nu trimitere) din Tatal si Fiul

Nu ti-ai pus intrebarea niciodata de ce episcopii greci la conciliile de la Lyon si Florenta au acceptat Filioque in crezul latin?
(unde a fost si Patriarhul prezent)

[Clopotel]

Draga TriRegnum,
Ca sa fiu sincer, pe mine ma intereseaza in mod deosebit aceasta problema a purcederii Duhului Sfant, deoarece, cred eu, buna ei intelegere, atat cat ii este permisa omului, ajuta la intelegerea a multe alte chestiuni biblice...
Cand e vorba de Duhul Sfant, mie citatul urmatoar:
26 Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevărului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine.(Ioan 15) mi se pare cel mai edificator, odata pentru ca e spus chiar de Mantuitorul, si a doua ca e foarte explicit si clar, si nu mai are nevoie de alte talmaciri/interpretari...
Ok... si restul citatelor sunt valabile, dar nici unul nu este mai clar ca acesta, ci doar aluzive...
Te rog sa remarci ca din acest citat se vede clar ca purcederea vine numai de la Tatal, iar Fiul trimite...

[Artanis]

Eu raman inca in ceata asupra utilitatii aducerii in discutie a unor teologi/parinti catolici care nu au fost recunoscuti niciodata de catre biserica ortodoxa, si asta intr-un topic despre ortodoxie...

[Clopotel]

Draga Artanis,
Inteleg prea bine ce spui... Sunt de acord cu ce spui...
Totusi, ingaduie-mi sa-ti prezint trei aspecte, unul cu iz personal este adevarat:
- TriRegnum este un om deosebit si a avut intotdeauna si mai are inca ceva bun si folositor de spus aici pe Han, plus ca el m-a ajutat sa inteleg multe lucruri... Stiu ca este un motiv mai personal, dar va rog sa mi-l ingaduiti, caci va garantez ca merita sa-l ascultati pe TriRegnum, iar faptul ca e preot catolic, nu trebuie sa fie o piedica, caci depinde de noi sa nu ne lasam influentati de alte culte, printr-o continua pregatire teoretica dar mai ales practica, dar repet: discutiile cu TriRegnum sunt cu adevarat o placere...
- Spre deosebire de protestanti, cu care nu avem nici in clin nici in maneca, cu catolicii suntem mult mai apropiati... Este bine sa cunoastem care sunt apropierile si care sunt diferentele, caci in curand, vor veni vremuri, in care se va incerca amestecarea, unirea unor dogme, sub ciuperca ecumenismului... Atunci pentru cine nu stie de nici unele, va fi greu sa discearna adevarul de minciuna etc. Personal consider, ca daca vreodata va fi vreo unire intre bisericile catolica si ortodoxa, catolicii vor trebui sa renunte la Filioque si nu noi sa-l acceptam, pentru ca atunci cand am fost uniti, noi nu aveam Filioque in Crez, ci l-au introdus mai tarziu catolicii ca o inovatie, si ca argument propagandistic pentru altii... El nu rezulta direct si nici indrect din Sfanta SCriptura iar majoritatea Sfintilor Parinti, chiar daca au folosit si expresia din Fiul, au respins ca aceasta ar implica Filoque. Deci daca se vrea unire, atunci catolicii ar fi bine sa renunte la tot ceea ce au adaugat dupa schisma, si mai ales la ceea ce a fost motiv de schisma, caci daca Sfintii Parinti de atunci au hotarat ca nu e bine sa mergem dupa inovatiile catolice, noi astazi nu suntem mai destepti ca ei ca sa-i contrazicem...
- M-am gandit ca totusi e bine sa vorbim aici despre Filioque, si nu pe un topic separat cum dorisem initial, caci nu vor fi prea multe posturi referitor la el, maxim 10, cred eu, si nu merita sa faci un topic doar pentru cateva posturi, si apoi, am avut ca principal scop, ca ortodocsii sa stie, in cazul in care nu stiau deja, care este treaba cu Filioque, caci multi o considera o chestiune neimportanta, dar asta pentru ca nu au avut rabdarea sa se intereseze ce si cum...

Tot ce am spus mai sus sunt parerile mele.... imi cer iertare daca nu sunt impartasite si de voi...

[TriRegnum]

O veste buna pentru ortodocsi privind Filioque, incepe sa se foloseasca tot mai putin de catre Papa, folosim mai mult Crezul Apostolic (ramas de la Sf. Apsotoli si care nu contine Filioque, Crez ce a constituit baza fundamentala actualului Crez nicean). Mie mi-ar fi indiferent, pentru mine e exprimat acelasi lucru in felul in care intelegem noi, desi mie mi-ar placea mai mult o revenire a Liturghiei Romane la cea din vremurile de demult, din epoca Sf. Parinti - sec VII-VIII care nu continea Crezul. (acum folosim Liturghia din timpurile apostolice a primelor 3 secole)

[edinide]

[Clopotel]

Draga TriRegnum,
Daca asa stau lucrurile este un inceput zic eu.... Sa vedem ce o mai fi ...

[Clopotel]

Draga Edinide,
Eu te-am rugat sa-mi raspunzi la acele trei intrebari, ca dupa aceea sa te lamuresc ca sa te impiedic sa spui aberatiile ce le-ai spus...
Deci ai trei intrebari, la care nu vad nici o greutate sa raspunzi...Poti sa spui si adevarul... Daca poti, daca nu... nu

[edinide]

[Clopotel]

Draga Edinide,
E tarziu, e adevarat, dar daca tot scri aici, te rog sa o faci treaz, deci trezeste-te...
Poate ca te visezi zburand pe cer, dar eu te-am intrebat ceva simplu: cand tu te intalnesti cu tatal tau, cum il strigi? Tata? Vecine? Frate? Verisoare? Individule? Cum?
Ce nu pricepi de o tot dai la intors, si spui aberatii fara noima? Ti-am spus ca o sa te lamuresc in toate, dar pe rand, ca de aceea nu pricepi... Raspunde intai la asta...

[Artanis]

Eh, nu mai fi si tu asa de rau, romanul s-a nascut poet

[edinide]

[Clopotel]

Draga Edinide,
Te inteleg ca vrei sa faci integrale la gradinita fiind, dar iti spun ca nu se poate... Ca sa pot sa-ti explic acel citat, trebuie sa ingelegi inainte cateva lucruri...
Tu te rusinezi aici in fata noastra sa recunosti ca il strigi pe tatal tau tata si pe mama ta mama, doar pentru ca te-a luat gura pe dinainte si ai zis ca nu ar fi voie sa faci asta... Acel citat are cu totul o alta semnificatie , pe care ti-o voi spune, dar dupa ce nu vei mai face pe ipocritul....
Cateva citate lamuritoare:
Mantuitorul ne porunceste urmatoarele:
19 Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta si sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti. (Matei 19)
Pe cine zice Mantuitorul sa cinstim?
In pilda tanarului cel bogat, Mantuitorul arata clar ca inainte de a putea fi desavarsit, trebuie sa respecti poruncile:
19 Stii poruncile: Sa nu ucizi, sa nu savarsesti adulter, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb, sa nu inseli pe nimeni, cinsteste pe tatal tau si pe mama ta. (Marcu 10)
Daca nu-ti este clar citatul asta te ajutam noi sa-l pricepi...
Apoi, in Luca 2, Sfnat Fecioara Maria spune:
48 Si vazandu-L, ramasera uimiti, iar mama Lui a zis catre El: Fiule, de ce ne-ai facut noua asa? Iata, tatal Tau si eu Te-am cautat ingrijorati.
Apoi , Sfantul Apostol Pavel in Epistola catre Efeseni ne spune:
1 Copii, ascultati pe parintii vostri in Domnul ca aceasta este cu dreptate.
2 "Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, care este porunca cea dintai cu fagaduinta:
3 Ca sa-ti fie tie bine si sa traiesti ani multi pe pamant".
Si multe altele...
Si atunci cum vi tu Edinide cu secta ta eretica yoghino-crestina sa spui aici, pe topicul de Ortodoxie, numai prapastii impotriva cuvantului Bibliei...?
Sa te ierte Dumnezeu, ca incerci sa-i inveti pe altul de rau, caci ce spui tu nici diavolul nu ar avea tupeu sa spuna, si asta cu parintii, dar si altele cum ar fi, ura impotriva facerii de prunci...
Pai daca parintii tai, urau atat de mult sa faca copiii, asa cum ratacit va invata pe voi secta, tu cum ai aparut si de unde?

[edinide]

Clopotel,
A nu avea un alt Tata decit pe Tatal Ceresc, nu este necinstirea nimanui, ci este ridicarea deasupra Pacatului Adamic inapoi catre Tatal Ceresc. Nu ti-a spus nimeni sa necinstesti pe cineva, ci doar sa ajungi la o Cinste Spirituala pe care n-o vei putea niciodata vedea din cauza Cinstei Lumesti.
Aici, faci ceea ce Dogma in mod constant face, iti alegi din Evaghelie un Fond Dogmatic, ignorind restul Evangheliei, si apoi emitind judecati. Pina nu le reconciliezi, Dogma ta ramine moarta.

[Clopotel]

Draga Edinide,
Iti repet a mia oara: nu te lua dupa ce fac si ce spun aia din secta ta, ca au probleme grave.... Tu nu vezi ca va invata nonsensuri pe care nici ei nu le cred? Tu nu vezi ca va invata sa nu va casatoriti zicand ca a te casatori e ceva rau si sa nu faceti copii, dar voi tot faceti copii... Faptul ca ei si tu existi inseamna ca ei una zic si alta fac... Sunt mai rau decat fariseii si ipocritii.... Vad ca esti aici pe topicul de Ortodoxie scriind despre aberatiile sectei tale, plictisindu-te si tu de propriul topic ce l-ai deschis spre a-ti prezenta dogma... Sper ca ai realizat si singur ca ce ai spus pe acolo sunt simple bazaconii, si de aceea te duci prin vecini... Ok... noi aici suntem sa te lamurim... In primul rand, iti repet iarasi ca te-a invatat total gresit gurul tau despre dogma ortodoxa...
Deci, daca vrei sa cunosti cu adevarat cate ceva despre dogma ortodoxa, asculta, intreaba, si apoi critica, daca mai ai ce...
Nu te arunca inainte ca vitelu, sa spui numai bazaconii...
Hai sa le luam pe rand, desi stiu ca o sa plictisesc pe fratii mei ortodocsi cu lucruri banale, dar poate ce spun eu acum, spui si tu mai departe gurului tau si fa-l de rusine in cadrul sectei ca va invatat numai minciuni despre altii...

[Clopotel]

Astazi am auzit de la un parinte niste cuvinte.... Mi-au atras atentia urmatoarele:

"Cine se roaga numai cand se roaga, acela nu se roaga..."

Era vorba de a te ruga, dupa un anumit tipic mecanic, atunci cand faci canonul, ...ca o rutina...., ... fara participare....

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Apr 2006, 11:20 AM

[Clopotel]

Sfantul Ignatie Brianceaninov spunea:
Sa nu socoti ca iti e de ajuns numai citirea Evangheliei, fara citirea Sfintilor Parinti! Acesta este un gand trufas, primejdios. Mai bine sa te aduca la Evanghelie Sfintii Parinti ca pe un fiu iubit, care a fost pregatit pentru aceasta prin scrierile lor.


Antioh Pantectul spunea:
Postul este nu numai a manca tarziu, ci si putin a manca; iar nevointa nu inseamna a manca peste doua sau trei zile, ci a nu manca multe feluri. Ca nevointa este masa scurtata intr-un fel de mancare, iar postul cel fara de socoteala este cel ce pe vremea cea hotarata a mesei o asteapta, iar ceasul mancarii, fara de frau pornindu-se catre masa, impreuna cu trupul si pe minte intru dulceata celor puse o leaga.

[Clopotel]

Sfantul Maxim:
Partea cea poftitoare a sufletului, adeseori zadarandu-se, pune in suflet o deprindere cu dulceturile anevoie de miscat; iar mania, tulburandu-se adeseori, fricos si nebarbat il face pe dansul. Pe una o tamaduieste postul, privegherea si rugaciunea, iar pe cealalta, bunatatea, si iubirea de oameni, si dragostea, si mila.
din Everghetinosul

Acest topic a fost editat de Clopotel: 13 Apr 2006, 09:44 PM

[Artanis]

Despre Post


Pentru aceasta dară, tot omul credincios şi iubitoriu de Dumnezeu, cu bucurie şi cu veselie să vie la zielele céle de post pentru căci nici unul din cei trişti nu iaste viteaz la începutul strădaniei. Nu te face trist ca copiii ce-i duci la şcoală; nu răpşti împotriva zilelor celor curate; nu cerca sfrâşitul săptămânii, ca sfârşitul ernii venirea verii; nu pohti sâmbăta pentru beţii ca şi jidovii; nu număra zile postului, precum aşteaptă argatul cel rău plata simbriei; nu te întrista căci nu fumegă cuhniia ta sau bucătariul căci n-au stat lângă foc.
Mă ruşinez a spune de posomorârea celor mâncăcioşi în ce chip să tânguesc în zilele céle de post: cască adése, să culcă puţin şi iară să scoală; dorm în silă şi silesc să treacă zilele şi să nu le priceapă. Să îngreuiază asupra soarelui, căci zăbovéşte a înopta; numesc zilele postului mai mari decît célialalte; să fac cum că au durére la stomah şi ameţeli de cap şi stricăciune obiceaiului lor, care nu sunt sémne ale postului, ci ale nesaţiului. Cu nepohtă să duc la masă; răpşesc asupra vérzelor, înjură legumile zicând: ,,în zadar s-au adus în lume”. Să fac şi cunoscători de firi; iubitori de mâncări, beau apă făr’ de răsuflare, ca când ar fi luat de la doftor vreo băutură, făr ’de dulceaţă, de vindecare. Şi cei mai mulţi meşterşuguesc băutura mângâindu-ş pohta lor unii cu bragă, alţii cu bére, alţii cu şerbet, alţii cu livej, alţii cu mied.
Nu amesteca postul cu meşterşugitele tale pohte, că nu vei rămânea nepedepsit. Nu aduce la mijloc boale mincinoase. Nu zice minciuni asupra postului, cum că iaste făcător de boale, pentru căci iaste făcător de sănătate. Numai pentru obiceaiul tău cel rău se socotéşte postul la tine vrăjmaş, dar nu iaste, firéşte greu. Obiciunuiaşte-te pre tine cu postul şi cu vrémea ţi să va face ţie uşor şi va locui în tine. Iar de vei avea soţii mâncările şi băuturile nu vei avea dragoste niciodată spre post, ci mai vârtos să va arăta la tine strein şi greu şi neobicinuit; căci viaţa cea postitoare iaste asemănare vieţii ce-i nestricate, ce va să fie. Ci să fugim de iubirea de mâncări, cât vom putea, pentru că nu iaste putinţă nicidecum un om să fie şi iubitoriu de mîncări şi iubitoriu de Dumnezeu.
Şi când ne postim trebue să nu postim numai de bucate, ci mai vârtos să ne postim de réle, căci ne vatămă sufletéşte, adecă de hule, de înjurături, de zavistii, de mânii, de urgii, de clevete, de pârăle ce aveţi obiceaiu de vă pârâţi unul pre altul, ca să vă sărăciţi, care lucru îl face numai singur diavolul, că el iaste vrăjmaş neamului omenesc; şi cine are acel obiceaiu de pâraşte pre fratele său, creştinul, pentru ca să-l păgubească şi să-l sărăcească, să se lase de acel lucru; că toate păcatele câte va face după ce se va ispovedui şi-şi va face canonul ce-i va da duhovnicul, i se vor erta, iar acel păcat, al pârăi, nu i se va erta nici cu un mijloc, că iaste mai mare decât uciderea.


Sfântul ANTIM Ivireanu

[edinide]

[Clopotel]

Draga Edinide,

[edinide]