 Pariul lui Pascal |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie Universul Credintei:
Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.
  |
 13 Jun 2006, 01:58 PM
Mesaj
#421
|
|||||||||||||
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787  |
Sunt curios care este acea stiinta care lucreaza cu "posibilitati" sau care foloseste termenul "posibil" in tezele sale. Am precizat de la inceput ca este vorba de un principiu dupa care ma ghidez, repet acel principiu: "orice este posibil". Clopotel:
OK te cred pe cuvant si imi cer scuze ca am presupus asta despre tine.
 Pai vezi, eu ti-am spus ca te-ai indepartat de la esenta. Intradevar exista situatii in care "posibil" este folosit cu sensul de "probabil" ca in cazul barei de care vorbeai. Dar daca bara are 5 m si tu spui ca este posibil sa aiba 1 m nu mai are sensul de probabil. Aici are sensul de "se poate" (ar putea) sa aiba (de obicei apare si un daca... "daca o tai in 5"). De acolo apare si confunzia pentru ca de multe ori posibil se foloseste cu sensul de probabil. Dar in acel context, de unde a pornit discutia, posibil era opusul lui imposibil, deci nu il putem confunda cu probabil. Mai revezi o data discutia si ai sa intelegi.
Nu. Cei care se gandesc de doua ori raspund cu "Nu". "Cred ca nu exista..." sau "nu cred ca exista" nu implica siguranta afirmatiei, deci raspunsul corect este "nu". Nici nu o scalda, nici nu dau din colt in colt.
Nu stiu cum ai ajuns la concluziile astea, dar mie nu mi se par a fi corecte, nu in ceea ce ma priveste. Nu am spus nici un moment ca eu "cred ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe" Posibilitatea nu o crezi, ea exista sau nu exista (caz in care se numeste imposibilitate). Eu am spus ca e posibil sa existe si este posibil sa nu existe. Eu am spus ca nu cred ca exista. Ceea ce inseamna ca probabilitatea de a exista e mai mica decat aceea de a nu exista. Actionez conform afirmatiei "Nu cred ca exista". Atata tot. Am mai spus doar ca posibilitatea sa existe si posibilitatea sa nu existe nu se exclud dar se anuleaza reciproc. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||
 |
 
|
||||||||||||
...sorry. Asta conform carei filozofii ? Ca in nici un caz conform stiintei... |
13 Jun 2006, 03:41 PM
Mesaj
#422
|
|||||||||||||
 Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Action,
Bine dar daca accepti ca posibil ar fi cam aceeasi branza cu probabil, oare te indoiesti ca imposibil ar diferi cu mult de improbabil? Recunosc ca ma amuza jocul asta de cuvinte si mai ales darzenia cu care il joci... 
Desigur, evident, ca raspunsul e "nu", si totusi in practica o scalda...De ce? Raspunsul e simplu: pe de o parte orgoliul, pentru ca nu e confrtabil deloc sa afirmi: "Eu cred ca nu exista Dumnezeu desi El este posibil sa existe" ... Automat ii va crea o stare de disconfort psihic, dandu-i senzatia ca e pe un teren minat... Lucru de altfel adevarat devreme ce are implicatii capitale... Adica nu-i tot una cu a spune: "Cred ca nu exista mingi de golf pe Marte desi este posibil sa existe"...
Ok... scuze...ca am pus acel crezi in fata(desi acel crezi are sensul de sustinere, adica sustii ca... , si nu de incertitudine... Reformulez: sustii ca: exista posibilitatea ca Dumnezeu sa existe Asa e corect?
Asta daca e sa fiu carcotasi, e o fraza redundanta... E suficient sa spui doar: e posibil sa existe , pentru ca acel posibil, lasa loc de indoiala, adica de:este posibil sa nu existe
Aici e o problema la care as avea ceva de comentat...voi reveni asupra ei, ca acum trebuie sa plec... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
13 Jun 2006, 04:01 PM
Mesaj
#423
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Completare: si este la fel de probabil sa existe asa cum este probabil sa existe Allah, Zeus, Zamolxe, Zarathustra, Krishna, Spiritul Copacului Vesel, Zeul Ploii sau Unicornul Roz si Invizibil... -------------------- |
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
13 Jun 2006, 04:01 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
13 Jun 2006, 04:40 PM
Mesaj
#424
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Dragul meu, "probabil" are cel putin 3 sensuri: 1. Cel sinonim cu "posibil" adica "se poate" 2. Sensul matematic (probabilistic) adica este "mai mult posibil decat imposibil", care are sanse sa se produca. 3. "care se poate proba" Pentru improbabil exista doar 2 sensuri: 1. Care are sanse mici sa se produca (opusul lui 2.) 2. Care nu poate fi probat. Spre deosebire de "imposibil" care este un verdict absolut, improbabil (cu sensul de slabe sanse) lasa loc pentru "posibil".
Ce ar fi sa dai niste exemple concrete, altfel e calomnie, vorba lui abureala.
Fals, un ateu nu are astfel de probleme si dileme. Doar ca este greu sa intelegi faptul ca a spune "nu sunt sigur ca am dreptate" nu implica automat ca "nu am dreptate" sau ca "tu ai dreptate" sau alte chestii de genul asta. La fel cum "este posibil ca Dumnezeu sa existe" nu implica automat "Dumnezeu exista si mie imi tremura chilotii de frica" 
Da si as mai vrea sa adaug ca in acelasi timp si fara nici o problema, si cu aceeasi valoare de adevar sustin ca: "exista posibilitatea ca Dumnezeu sa nu existe", "exista posibilitatea sa existe Unicornul Roz invizibil", "exista posibilitatea ca Togo sa castige CM din Germania", "exista posibilitatea ca maine sa cada un meteorit in Piata Romana". Repet toate aceste posibilitati au aceeasi valoare. Nu le pot departaja in nici un fel.
Ai dreptate, doar ca eu vroiam sa intaresc aceasta idee pentru a nu se intelege altceva. Si vreau sa intaresc ideea ca are aceeasi valoare sau nu se poate evalua. Deci nu pot sa spun ca este mai posibil sa existe sau este mai posibil sa nu existe. Pot sa spun in schib ca e mai probabil sa nu existe si mai putin probabil sa existe, in opinia mea. Ca sa concluzionam, vroiam sa subliniez ca ambele posibilitati sunt deschise si de valori egale, prin urmare nu vad rostul sa vorbim despre posibilitati ci doar despre lucruri concrete sau despre probe ca sa sustinem o probabilitate sau alta. In lipse de probe intervine credinta. La mine "credinta" este la nivelul "nu cred". Intelegi de ce nu este important sa spun "este posibil sa existe" sau "este posibil sa nu existe"? Nu are sens. Nu avansam nici macar un pic, ne intoarcem de unde am plecat. Doar ca am facut putina filosofie pe margine. Acest topic a fost editat de actionmedia: 13 Jun 2006, 04:41 PM -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
13 Jun 2006, 04:41 PM
Mesaj
#425
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
E vorba de sintagma "totul e posibil". E ridicola din orice punct de vedere, stiintific, logic, filozofic, cum doresti... -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
|
13 Jun 2006, 04:53 PM
Mesaj
#426
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
 Atentie! Esti pe forumul de religie, daca spui ca "totul este posibil" este o "sintagma" ridicola inseamna ca esti de acord si ca "Dumnezeu exista" este o afirmatie ridicola, pentru ca prin definitie Dumnezeu este atotputernic, prin urmare pentru Dumnezeu "totul este posibil". Daca eram pe forumul de filosofie ti-as fi cerut sa argumentezi de ce este o "sintagma ridicola" dar aici nu ma obosesc pentru ca argumentatia ar fi offtopic. Eu am spus "orice este posibil" nu "totul este posibil". Si daca vrei sa fie corect din punct de vedere logic adaug si restul pricipiului: "orice nu este imposibil, este posibil." -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
13 Jun 2006, 05:05 PM
Mesaj
#427
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Este o diferenta intre "pt. D-zeu orice este posibil" si "orice este posibil", sper ca sesizezi. Observ ca ai mai dres-o nitel acum cu "orice nu este imposibil, este posibil."
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
13 Jun 2006, 06:17 PM
Mesaj
#428
|
|||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Action, Sa revenim Deci tu afirmi:
Ok... eu zic ca avansam pentru ca am tras o concluzie importanta zic eu: Dumnezeu este posibil sa existe - cu care tu zici ca sunt de acord in marea majoritate ateii... Buuun.... acum trebuie sa mai fim de acord cu inca un lucru: Dumnezeu, daca exista, atunci are prioritate maxima asupra oricarui lucru din viata omului.... Te rog, doar sa nu te grabesti sa negi afirmatia asta... Las-o putin sa coaca in mintea ta... Fara a face o analogie cu Dumnezeu, dar sa ne inchipuim ca mergi pe un drum liber, unde se face o curba cu vizibilitate scazuta... Ce faci? Este posibil sa existe masina pe sensul celalalt, la fel cum zici tu, este posibil sa nu existe... Tu sustii ca deoarece avem doua afirmatii egale, dar de sensuri contrare, acestea se anuleaza, deci nu ne intereseaza... Oare asa faci? Nu incetinesti viteza? Drumul era liber pana atunci, ai mers multi kilometri si nu ai dat de nici o masina, sa fie tocmai in aceasta curba? Cat de mica e probabilitatea? Ce faci? Ciupesti frana? De ce? Probabilitatea e mica, aproape de zero poate.. Dupa cum spui tu nu ar fi logic... Si totusi, realitatea este ca ciupesti frana... Adica, concluzia: rationamentul cum ca se anuleaza reciproc acele afirmatii e fals, oricat ar fi el de interesant, dar e fals, e contrazis de realitate... Ok... Te cred ca nu crezi ... Nu asta e problema... Problema e doar de atitudine... Pentru tine partea plina a paharului nu conteaza, daca exista , ci doar cea goala, devreme ce zici: "Nu cred ca exista, si restul nu ma intereseaza". Eu cu acel "nu ma intereseaza" al tau am o problema ... Imi scapa de ce-l dai gratuit la o parte, devreme ce recunosti ca e posibil sa existe...Te rog sa mai revi asupra explicatiei lui "nu ma intereseaza", dar sa scoti chestia cu anulatu, caci ai vazut ca e fals, devreme ce e contrazis flagrant de realitate... Thanks.. Draga Abis,
Asta e partea a doua... Intai sa ajungem la concluzi ca Dumnezeu exista, si dupa aceea putem sa vadem care e si care nu e...
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||
|
|
|
||||||
|
13 Jun 2006, 06:21 PM
Mesaj
#429
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
De ce Dumnezeu? Intai sa ajungem la concluzi ca exista Krishna, si dupa aceea putem sa vadem care e si care nu e... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
13 Jun 2006, 06:31 PM
Mesaj
#430
|
|
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Ca e Dumnezeu, ca e Alah, ca e Krishna etc asta e o problema deja intre credinciosi... Oricum pana la urma, toti ajung la concluzia ca e Unul cel mai mare, numai ca au ... cum sa le spun... probleme de comunicare ...Dar pentru usurinta intelegerii tale , fie, mergem pe ideea cu Krishna, daca-ti place tie mai mult numele...
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
|
|
|
|
13 Jun 2006, 06:32 PM
Mesaj
#431
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ok!
De ce ar trebui sa cred ca exista Krishna? -------------------- |
|
|
|
|
13 Jun 2006, 06:44 PM
Mesaj
#432
|
|
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Pai tocmai, ca nu trebuie sa crezi nimic, ci trebuie sa constati... Ce daca ii spui tu lui nea Ion ca exista protoni si ca acestia sunt cu milioanele chiar in capul lui, ba se mai si misca pe acolo, el te va crede? Trebuie sa te creada? Nooo... trebuie sa-l faci sa constate, daca e interesat, daca nu...poti tu sa te chinui cat vrei... Ce raspuns ii dai la: "Daca protonu asta nu creste si la mine-n ograda, sa pot sa-l sap primavara, sau macar sa-l jupoi, daca zici ca misca, eu cred ca nu exista..." Hai ... convinge-l tu pe nea Ion daca poti... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
|
|
|
|
13 Jun 2006, 06:50 PM
Mesaj
#433
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ok. Nu cred nimic acum.
Ok. Spune-mi cum. -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
13 Jun 2006, 07:52 PM
Mesaj
#434
|
|||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Eu pot sa-ti spun cate ceva, ca doar nu ma dor tastele, problema nu este ca sa-ti spun eu sau altul, ci problema este daca tu esti gata sa asculti... Si cand zic ascultare nu ma refer doar la auz ci si la atitudine, la fapta...Poti tu sa faci asta? Hai sa vedem... Pentru inceput, trebuie o schimbare de atitudine, adica invers de ceea ce zice Action: daca dupa colt e un pahar cu apa, el prefera sa zica "nu cred ca exista apa, desi e posibil sa existe".. Eu iti recomand sa incerci sa spui: "daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista" Mentionez ca acest cred ca exista, nu implica certitudinea ca exista... Numai ca te pregateste pentru constatarea efectiva a apei atunci cand vei avea mai multe dovezi... De exemplu, daca tu pleci de la ideea ca apa nu exista in pahar, chiar daca vei vedea aburi iesind din acel pahar, tot nu-ti vei schimba optica... , vei gasi alte explicatii, cahiar daca nu vei avea dovezi nici pentru acelea, sau pur si simplu vei spune: trebuie sa fie altceva, numai apa din pahar nu, caci acea nu exista... Ideea e sa dai o sansa credintei ca este, si nu credintei ca nu este... Certitudinea ca este nu depinde de mine, si indraznesc sa spun nici de tine, ci doar de Dumnezeu... In ziua in care vei avea certitudinea ca exista Dumnezeu, nu vei avea nici o proba in justitie ... Va ramane taina ta cu neputinta de exprimat...Oricum, a crede in Dumnezeu, adica a avea certitudinea ca exista, nu este decat inceputul... Atunci vei realiza ce drum lung ai de parcurs... Ma refer la faptul ca si satana crede ca exista Dumnezeu, doar a stat in preajma Lui... dar stim ca nu e suficient doar sa crezi... Deci, daca-ti schimbi atitudinea e ok.. e tot ce poti sa faci acum... Parerea mea, si singurul sfat, daca-mi permiti sa-i spun astfel... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
13 Jun 2006, 09:45 PM
Mesaj
#435
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Daca exista aceste zeitati si drumul pina la ele e facil si nu presupune plata unui anumit pret, ce i-a mai venit lui Iisus Hristos sa se lase rastignit si sa ne spuna ca face aceasta pentru noi, pt. mintuirea noastra? Sa fie doar o fapta necugetata?
Mie prin acest gest mi-a atras atentia. L-am "cercetat" si am constatat ca imi place, iar mijloacele pe care ni le ofera sunt eficiente. Pacea care vine de la El nu mai poate fi comparata cu altceva. Acestea sunt desigur optiuni personale. Ce nu inteleg este de ce atita iscodire cind de fapt nu vrei sa schimbi situatia (oricum argumentele prin cuvinte nu te vor convinge niciodata). Aceasta ar presupune sa IL crezi mai intii pe Iisus si apoi sa judeci daca te ajuta sau nu credinta in El. Este ca un experiment, la care nu se poate participa decit cu intreaga fiinta, si la care se poate renunta in orice moment. -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 08:02 AM
Mesaj
#436
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Cum ar veni asa: daca este posibil ca maine sa cada un meteorit in Piata Romana, eu sa incep sa cred ca intr-adevar va cadea? Ceea ce descrii tu nu este altceva decat un proces de autosugestie.
Tot pentru noi a fost rastignit si Prometeu... -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
14 Jun 2006, 08:19 AM
Mesaj
#437
|
|||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
O, nu... ma temeam ca o sa spui asta, de aceea am precizat:
Pentru ca Action zice ca intre a crede ca exista si a crede ca nu exista (asta decurgand din posibilitati/probabilitati) nu ar fi nici o diferenta, (egale si de sens contrar cum zice el), si de aceea el alege sa nu creada... Dar alegerea asta il costa deoarece existenta este mai valoroasa decat inexistenta, si prin urmare castigul in " a crede" este mai mare decat "a nu crede"... Ti-am dat si exemplul cu paharul cu ceva apa in el... Mai inventez si acum unul, pentru tine: iata, daca ai o urna cu bilete la loto gratis... Daca alegi sa tragi un bilet ai sansa sa castigi, dar ai sansa sa nu castigi... Sa admitem chiar, ca sansa de castig e 1 la 100000.... Adica e mult mai probabil sa nu existe castig decat sa existe... Ce faci? Alegi sa extragi biletul sau alegi sa nu-l extragi? Daca alegi cumva sa extragi biletul, il alegi pe considerentul ca poate vei castiga... Tu numesti acest considerent autosugestie, dupa cum vad... Oare este corect? Revenind, eu am spus, ca efortul intre a crede si a nu crede este acelasi, dupa demonstratia lui Action (cu care eu nu prea sunt de acord), numai ca a crede, iti da posibilitatea sa ai atentia treaza, urechile ciulite, ca in cazul in care exista, sa fii pe faza, altfel, risti sa treci pe langa... Unde este autosugestie aici??!! -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||
|
|
|
||||
|
14 Jun 2006, 08:33 AM
Mesaj
#438
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
In primul rand, nimic nu este gratis... In al doilea rand, trag bilete numai daca nu am alte lucruri mai bune de facut, avand in vedere sansa extrem de mica de a castiga. In al treilea rand, chiar daca trag un bilet, stiu ca exista sanse aproape de 100% sa nu castig, deci nu voi deveni convins ca voi castiga. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 08:46 AM
Mesaj
#439
|
|||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Iata ca aici e gratis... in cel mai rau caz pierzi 2 calorii ca ai intins mana dupa bilet...
E adevarat, dar ce presupune ca ai un posibil bilet castigator in buzunar? Nu te retine de la nici o alta treaba importanta... In schimb daca acolo este lozul cel mare, orice alta treaba importanta de acum paleste instantaneu, adica vei si uita de toate, si doar acel loz te va bucura...
Pai eu nici nu am zis ca sa devii convins de ceva... Eu am zis decat sa alegi varianta de a extrage si nu de a nu extrage, iar daca vei castiga atunci te vei convinge 100%, iar daca nu, ce ai pierdut? Eu ti-am spus ca e vorba doar de atitudine, adica daca a crede si a nu crede sunt egale si de sens contrar, de ce sa alegi a nu crede (din care nu exista sansa de castig, pentru ca nu joci) , in loc de a crede (care iti da sansa unui castig, dar nu orice castig, ci cel mai mare posibil) - aici e toata treaba... In atitudine, nu e vorba de nici o autosugestie, de care te temi...si bine faci.. Adica asa cum am vorbit si in exemplul cu paharul: In loc sa spui: Daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca nu exista eu zic sa spui: Daca e posibil sa existe apa in acel pahar, atunci eu cred ca exista si am facut precizarea ca acel cred nu inseamna nicidecum certitudine...ci inseamna "poate" Asta e tot ce am putut sa-ti spun...Restul ti-am zis ca nu depinde nici de mine si poate nici de tine... ci eventual de cel ce a facut biletele si le-a aranjat... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||
|
|
|
||||||
|
14 Jun 2006, 08:52 AM
Mesaj
#440
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Daca iti place de el si ti-a promis ca te ajuta cu ceva, tine legatura cu el....
-------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 08:58 AM
Mesaj
#441
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
"There are things known and things unknown and in the between are the doors" . Poate aceasta este lucrul care descrie cel mai bine intre a fi crestin si ateu. Sunt doua lumi diferite cu legi diferite dupa cum este spus si in Scriptura : "Intelepciunea Lui Dumnezeu este nebunie inaintea lumii, iar intelepciunea lumii este nebunie inaintea Lui Dumnezeu". Este precum axa numerelor din matematica. Numerele vin de la minus infinit, TREC prin zero si se duc spre plus infinit. Ateul se afla un lumea numerelor negative intre noi se afla acel punct zero Iisus Hristos (zero pentru atei ca nu inseamna nimic pentru ei, adica Isus=zero) zero pentru credinciosi fiindca cu El incepe credinta care merge catre infinit, adica Dumnezeu. Cuvintele din Scriptura definesc exact aceasta situatie.
Noi vorbim din lumea noastra, voi vorbiti din lumea voastra. Insa intre noi nu exista comunicare fiindca venim din lumi diferite. Din pacate, pentru un ateu, exista doar un singur MOD DE A TRECE DINCOLO. Si acela este acel punct zero. Fara sa treci prin acel punct nu vei merge catre plus infinit. Aici este piatra si incercarea. Cum se sparge acea poarta, acea trecere. Cum se gaseste USA catre plus infinit? "Eu sunt Usa si numai prin Mine puteti ajunge la Tatal". Iisus Hristos. p.s. am postat doar pentru a va arata un drum. Alegerea insa va apartine. -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
|
|
|
|
14 Jun 2006, 10:31 AM
Mesaj
#442
|
|||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Vad ca nu ai inteles nimic din ce am discutat si in plus imi pui si vorbe pe care nu le-am spus in gura. In primul rand ca eu nu am spus "nu ma intereseaza". Iar afirmatia ca se anuleaza reciproc se refera strict la "posiblitatea ca exista" si "posibilitatea ca nu exista". Si am facut acea afirmatie pentru a sustine faptul ca nu are sens sa discutam de posibilitati ci de lucruri concrete "exista" sau "nu exista". Eu nu cred ca exista, iar posibilitatea de a exista nu face diferenta, nu schimba cu nimic datele problemei. Iar atitudinea nu este de tip "nu ma intereseaza", daca era astfel nu ma vedeai pe aici pe acest forum si nu aveai ocazia sa imi spui cat de bine si frumos este sa fii credincios. Cat despre ciupitul franei , o ciupesc vad ca nu e nimic si merg mai departe. Posibilitatea de a fi este egala cu posibilitatea de a nu fi eu doar verific inca o data si vad ca mi se confirma ca nu e. Simplu.
Fii atent ce iti spun: eu afirm "nu cred ca exista". "Desi e posibil sa existe" ai adaugat tu, de la tine. Ti-am spus sa nu discutam de posibilitati. Ca sa nu ma intelegi gresit, nu cu "este posibil sa existe" am eu o problema ci cu "desi". Acel desi induce mereu acea idee ca "daca este posibil se existe atunci trebuie sa existe", legile lui Murphy remember? Obligativitatea, de care ziceai ca te-am acuzat pe nedrept. Iti propun sa lasam posibilitatile deoparte si sa discutam de concret. Pentru ca deja vad ca faci din nou confuzii.
Fals. Daca vad ca ies aburi din pahar trag concluzia ca in pahar este sau a fost apa. Nu conteaza cata. Acum da-mi un exemplu concret in care "ies aburi" din cer sau mai stiu eu de unde care sa confirme prezenta lui Dumnezeu, daca tot ai facut analogia cu apa.
Interesant, si prin ce se deosebeste atunci acest "cred ca exista" de acel "e posibil sa existe" foarte drag tie?
Corect ar fi sa le dai sanse egale ambelor.
Nu am spus niciodata asa ceva. In primul rand ca eu vorbeam de posibilitatea de a exista si de posibilitatea de a nu exista care au aceeasi valoare si se anuleaza reciproc, iar acest argument l-am scos in fata pentru a sustine inutilitatea de a vorbi in termeni de posibilitate. In al doilea rand, eu nu imi bazez "necredinta" pe acest rationament. Te rog inca o data sa nu mai imi pui in gura afirmatii pe care nu le-am facut.
Spune-le asta miilor de batrani care s-au lasat pacaliti de "loteriile" mincinoase cu bilete gratuite sau scrisori in care spunea cu litere mari ca "AI CASTIGAT 1000000000 LEI" dupa care s-au trezit ca nu au castigat nimic, ba au mai si trebuit sa scoata bani din buzunar. Care e legtura? Pai oamenii aceia nu au avut mijloacele sau nu au stiut sa verifice in ce masura ceea ce scrie (sau au inteles ei ca scrie) pe acel bilet este adevarat.
Ai uitat de: Daca e posibil sa nu existe, atunci nu exista si Daca e posibil sa nu existe, atunci exista. Nu intelegi ca acel rationament este incorect? "Posibilitatea existentei" nu justifica in nici un fel existenta. Simplu. Incearca sa gandesti fara acel posibil. Se va schimba cu ceva credinta ta? Nu. Acel posibil nu schimba nimic. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
14 Jun 2006, 10:43 AM
Mesaj
#443
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Rugaciunea. Prin ea poti ajunge la Dumnezeu. -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 10:50 AM
Mesaj
#444
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Am zis "aburi", nu "abureala".
 Serios. Daca vezi aburi tragi concluzia ca in pahar este sau a fost apa. Cum transpui asta in cazul lui Dumnezeu. Ce trebuie sa vezi ca sa tragi concluzia ca exista Dumnezeu? Asta ca sa fie valida acea analogie. -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
|
|
14 Jun 2006, 10:56 AM
Mesaj
#445
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Am eliminat acea propozitie cu aburi. Iar eu ti-am raspuns. Rugaciunea. Ceea ce vei trai in rugaciune iti va confirma existenta Lui Dumnezeu. -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||||
|
|
|
||||
|
14 Jun 2006, 11:00 AM
Mesaj
#446
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Am incercat si nu merge, alta modalitate mai exista? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 11:03 AM
Mesaj
#447
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Are si sensul de insistenta. TREBUIE SA INSISTI. Neaparat. Si sa spui exact ceea ce gandesti. Vorbesti cu Cineva care stie exact ceea ce gandesti. -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||||||
|
|
|
||||||
|
14 Jun 2006, 11:16 AM
Mesaj
#448
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Hi, hi, tot la autosugestie ajungem. Dar voi nu ma credeti asa ca nu insist. Nu merge analogia. Vreau sa vad aburul iar aburul nu se vede. Trebuie schimbata analogia. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 11:19 AM
Mesaj
#449
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
De ce judeci inainte sa cunosti? -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 11:33 AM
Mesaj
#450
|
|||||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Action, Discutia ar putea fi interesanta si utila, dar din pacate constat ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat...
Tu ai spus cu cateva posturi in urma:
Iar dupa ce faci afirmatia "nu cred ca exista" spui atata tot... adica nu mai conteaza, nu te mai intereseaza si conecintele reale ale posibilitatilor/probabilitatilor despre care tu spui ca se anuleaza reciproc... Atentie! eu nu iti reprosez nimic, sa fiu bine inteles... Aici discutam principial, nu il supunem pe Action, sau pe Abis, sau pe Clopotele analizei... Discutam doar principial... Reprosul meu, repet, nu este pentru "Nu cred" ci este pentru "atata tot" daca vrei...de ce? Stai sa vezi... Tu mai afirmi:
Sa ne concentram putin aici: acel "desi" nu induce ideea de "trebuie" sau de "obligativitate"... Treaba nu e deloc rigida ci foarte flexibila... Este partea optimista daca vrei... Amandoi am ajuns la concluzia ca "Dumnezeu este posibil sa existe", am subliniat cu rosu la un post trecut.... Desigur acel "posibil" lasa loc si afirmatiei: "Dumnezeu este posibil sa nu existe", care afirmatie, daca o expun pe ea, lasa deasemenea loc primeia... Deci sunt echivalente... Numai ca in psihologia omului, si in spiritul vietii, este normal sa alegi partea optimista, partea plina, partea care da sansa, si nu cealalta parte... De aceea eu zic ca in loc sa zicem: Dumnezeu este posibil sa nu existe, sa zicem: Dumnezeu este posibil sa existe, afirmatie care repet, dpdv logic este egala cu prima... Acum sper ca observi ca afirmatia: "desi este posibil sa existe" nu am adaugat-o eu de la mine, ci am ajuns amandoi la concluzia asta, si am pus-o ca punct de plecare... Deci daca eu afirm ca tu afirmi: "Desi Dumnezeu poate sa existe, tu nu crezi ca exista" - care nu te acuza cu nimic evident, numai ca daca afirmai: "Desi Dumnezeu poate sa existe, tu crezi ca exista" (cu acordurile gramaticale necesare) - este acelasi lucru, numai ca in sensul optimist... De ce este optimist? Sa vedem:
E adevarat, dar tu apriorii credeai ca nu exista apa in pahar... Nu zic ca acum nu ti-ai schimbat optica, devreme ce ai vazut clar aburii si realitatea te contrazice, dar ai de luptat in plus cu aceasta inertie (pentru ca daca esti corect, in primul rand cu tine, vei observa o inertie), plus ca daca aburul e abia perceptibil, nici nu te mai obosesti sa observi devreme ce creadeai ca nu e apa acolo... Este ca si cum ai merge pe un drum unde sunt cuie de ex. La inceput nu stii daca sunt sau nu cuie... Daca tu crezi ca nu sunt cuie, vei mergi linistit, pana vei face pana la picior... In schimb, daca te vei readuce ipoteza cu care amandoi am fost de acord: "este posibil sa existe cuie" si vei "crede ca exista cuie", atunci vei fi putin mai atent si nu vei face pana... Te rog sa remarci ca acel cred nu implica nici obligativitatea si nici pe "trebuie"... Este vorba doar de atitudine... Adica sa privesti partea plina si nu pe cea goala... Adica partea posibil sa existe si partea posibil sa nu existe, caci de existenta te poti lovi, pe cand de inexistenta nu... Cuvantul CRED are doua sensuri: 1. Exprima indoiala, nesiguranta: Cred ca sunt fructe in frigider - dar nu sunt sigur 2. Exprima certitudinea, siguranta: Cred in loialitatea ta - adica sunt sigur pe loialitatea ta, adica sunt sigur ca ea exista... Deci cand un credincios spune: Cred in (existenta lui) Dumnezeu, aceasta trebuie inteles ca e sigur de asta, si ca nu pune la indoiala... Acum ca avem un dialog principial, si unde e vorba de convingeri ateiste, eu folosesc cuvantul "cred" in sensul de la punctul 1, adica de posibilitate... Asta ca sa nu se iste confuzii...
Pai tocmai de asta vorbeam draga Action, de faptul ca o ciupesti... De ce o ciupesti daca nu crezi ca exista pe contrasens nici o masina? Nu cumva o ciupesti pentru ca tu crezi (in sensul de e posibil, si nu de certitudine) ca pe contrasens este o masina? Adica exact ce afrm eu si ce contrazici tu: desi este posibil sa existe o masin ape contrasens, eu cred ca exista, si actionez in consecinta - adica ciupesc frana (nu franez, nu opresc, doar ciupesc, aceasta arata incertitudinea, dar ma pregatesc pentru eventuala existenta presupusa) Dar daca tu afirmi: Nu cred ca exista nici o masina (desi ipoteza zice ca este posibil sa existe), si tu tot zici ca "ciupesti frana", atunci e clar o anume torsiune psihologica, o anormalitate, adica desi zici ca nu crezi, actionezi ca si cum ai crede...
daca vei privi cu atentie, vei vedea ca ambele au sanse egale, numai ca e vorba de atitudine... Unde nu sunt sanse egale in ceea ce sustin eu?
Daca ganesti asa ce scri aici, atunci e o problema: In primul rand existenta sau inexistenta nu depinde de ce credem sau nu credem noi... Dup aacel zid poate sau nu sa existe paharul, sau apa in pahar... Noi putem doar crede ca exista apa sau ca nu exista.. Apa daca exista, exista si daca noi credem ca exista si daca noi nu credem ca exista... La fel si cuiele pe drum... numai ca daca noi mergem pe credinta pozitiva, si nu pe cea negativa (cea cu nu in fata), pentru ca cea pozitiva te fereste de pene, in schimb cea negativa, iti va arata realitatea mai dur
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
14 Jun 2006, 12:15 PM
Mesaj
#451
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Gata Clopotel, ma dau batut, nu mai am rabdare sa iti explic de 100 de ori acelasi lucru si tu sa vorbesti mereu pe langa subiect.
Credinta Placuta Abureala, cunosc bine ceea ce judec. Repetitia este o modalitate de autossugestionare. Repetitia, insistenta in rugaciuni si dus la biserica este o modalitate de autosugestionare a credintei. Nu vreau sa mai intru in detalii. -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
|
|
14 Jun 2006, 12:27 PM
Mesaj
#452
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Exact ce banuiam. Netraind-o nu o poti judeca. Poti presupune. Poti face deductii, poti extrapola, generaliza, asemana, compara etc. Insa eu iti spun ca te inseli. ESTE ALTCEVA. Experienta personala este sugestiva si hotaratoare. Insa ca sa te rogi nu este simplu ... -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 12:29 PM
Mesaj
#453
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Cam simplista explicatie ai gasit pentru credinta. Eu zic (contraexemplu) ca legaturile speciale cu un fel de perceptie mai putin obisnuita a celorlalti ("telepatie") sunt destul de raspindite, fara a fi autosugestii. La fel se stabilesc legaturi prin credinta intre oameni.
Autosugestia nu explica oricum influenta credintei unui om asupra celorlalti sau cunoasterea viitorului (cum s-a intimplat si in cazul Parintelui Arsenie Boca care a anticipat cu citeva luni inainte moartea ceausestilor si propria lui moarte cu 3 saptamini inainte de moartea lor). Desigur peste faptele care ies din tiparele obisnuite se poate trece cu vederea. Se pare ca nici nu ti s-a intimplat nimic deosebit, nici nu crezi absolut pe nimeni care ar fi trait situatii deosebite. Ce sa zic, ghinionul tau. Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Jun 2006, 12:31 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
14 Jun 2006, 03:09 PM
Mesaj
#454
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Toti cei care ajung intr-un punct prin autosugestie spun ca e "altceva" .De obicei un doctor nu trebuie sa se imbolnaveasca si el ca sa iti spuna ce boala ai, iar un mecanic auto nu trebuie sa aibe motor ca sa stie cum merge masina. IoanV
Era o explicatie pentru cum influenteaza rugaciunea credinta. Cum ajungi la credinta si ce este credinta, e un fenomen mult mai complex dar abordat la filosofie.
Si ce legatura are cu credinta? Chiar si fiind posibila telepatia, cum demonstreaza aceasta existenta divinitatii?
Legaturi telepatice?
Influenta credintei unui om asupra celorlalti? De charisma ai auzit?Cunoasterea viitorului? Predictii? Pai predictii corecte am facut si eu in scurta mea viata. Nu e mare filosofie sa faci predictii corecte. Ideea este ca mai faci inca vreo cateva mii de predictii incorecte sau nevalidate de ralitate. Faptul ca faci cateva predictii corecte, nu inseamna ca cunosti viitorul.
Sau poate ca e norocul meu! Sa revenim la Pariul lui Pascal. Si sa recapitulam. Pariul asa cum a fost el creionat de abureala:
Clopotel spune ca a crede este chestie de atitudine si ii dau dreptate asa cum a nu crede este tot chestie de atitudine. Totusi credinta nu este un lucru usor, cum spunea cineva pe aici, iar atitudinea se poate schimba usor daca nu e sustinuta, motivata de ceva. Prin urmare apar ritualurile, dusul la biserica si rugaciunea. Oare mai este novie sa precizez ca toate acele activitati destinate sa intareasca si sa sustina credinta sunt consumatoare de timp si de alte resurse (bani, alimente, haine)? Banuiesc ca toata lumea este constienta de asta. Eh, iata ca Pascal se inseala, "daca crezi si se dovedeste ca nu exista" ai pierdut ceva, ai pierdut timp din viata ta si asa scuta, ai pierdut ocazia de a-ti trai viata altfel. Ai pierdut poate cateva ore sau zile sau poate chiar ani din viata utilizand altfel resursele de care dispui decat pentru intretinerea vietii. Si nu spun tampenii: nopti pierdute la inviere, in inghesuiala, aer imbaxist cu monoxid de carbon sau mai stiu eu ce alte noxe, post negru, post prelungit si mai stiu eu ce alte lucruri, toate pot scruta viata. Fara sa ne dam seama si fara sa putem proba. Deci iata ca ai ce pierde. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
14 Jun 2006, 03:19 PM
Mesaj
#455
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Iar ateul este "doctorul credinciosilor" sa inteleg?
-------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||||
|
|
|
||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 November 2024 - 09:03 AM |