Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate.... Optiuni

[gypsyhart]

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

[abis]

in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

In niciun fel.

[gypsyhart]

Era vorba pe topicul despre Homeopatie, la un moment dat, despre "memoria apei", si despre studiile lui Masaru Emoto. abis a oferit acolo un link (is masaru emoto for real?) in care erau aduse niste obiectii acestor experimente. Puteti vedea aici un filmulet in care e prezentat modul in care sunt inghetate si fotografiate acele picaturi de apa.
Pe scurt, se ingheata picaturile la -25 de grade, se lasa trei ore, apoi se scoate una aleator, din cele 100 sau cate sunt (daca am inteles bine) si intr-o camera in care sunt -5 grade celsius, se face poza cu microscopul. Deci, daca ai acces la un microscop, teoretic poti sa faci experimentul asta si acasa. MA rog, mai greu cu cele -5 grade.....

Acum, o sa comentez putin asupra obiectiilor acelui domn de la Castleton State Colege:

Una din ele se refera, bineinteles, la eterna problema a "biasului experimentatorului", adica un fel de a spune ca trebuie sa dovedesti comunitatii stiintifice ca "nu tii cu ursul", adica nu modifici, constient sau inconstient, masuratorile, astfel incat sa iasa ceea ce iti doresti tu sa iasa. Citez: "For example, Emoto's research does employ observation of a physical phenomenon, formulation of a hypothesis to explain the phenomenon, and testing and revising the hypothesis, but he makes the critical mistake of failing to minimize the influence of the experimenter's bias on the outcome of the research." Solutia oferita: dublul-orb.
Solutia merita incercata bineinteles, dar...data fiind natura acestor experimente, care incearca sa vada care este legatura intre fenomene subtile precum gandurile, cuvintele, rugaciunea,etc, si structura apei, este evident ca si in cazul in care s-ar respecta aceasta procedura, rezultatele ar putea fi influentate de un factor care nu este masurat, luat in considerare: insasi cel care face fotografiile sau ia mostrele de apa.

Alte obiectii mentionate sunt:
- faptul ca nu a eliminat posibile surse de erori, de genul ca ar fi trebuit sa sigileze recipientele in care era inghetata apa, ca sa nu existe contaminari (Corect, se poate remedia)
- ca nu a dat publicitatii toate fotografiile facute, adica a publicat doar ceea ce-i confirma credinta sa (Hm, cred ca exagereaza aici)
- ca acele fotografii contin doar poze cu cristale "plate", si nu si conice (column tipe) asa cum ar fi fost de asteptat sa iasa la acea temperatura, conform unui reputat cercetator (ma depaseste..)
- ca nu s-au facut cercetari suplimentare, de altcineva decat Emoto, care sa accepte sau respinga aceste descopeririri (cu o singura exceptie, care a iesit neconcludenta, insa) (Corect. Dar nu era treaba lui asta)
- ca nu a raspuns la propunerea de test dublu-orb, a lui James Randi (mda, nu il condamn...)

[Promo Contextual]

[Marduk]

Stiinta si mistica pot sta la aceiasi masa, dar mesenii trebuie sa fie lucizi. Eu cred ca la inceputurile ei stiinta a fost cel putin sora cu mistica daca nu cumva mistica este chiar mama stiintei. Discutia mi se pare interesanta mai ales ca este dincolo de ratiune, unde un alt topic trateaza cam acelasi lucru dar cu accente ideologice. Propun sa incepem discutia noastra cu genetica, asa cum a fost ea folosita initial de oameni si ce tinde sa devina intr-un viitor nu prea indepartat aceasta ramura a stiintei. Cat este mistic si cat este stiintific in genetica, cum poate misticismul sa franeze stiinta in acest caz, ce invataturi gasim in Biblie sau alte carti religioase referitor la genetica, etc.

[Rovaniemi]

Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

Pînă la urmă, aproape tot ceea ce ţine de mistică este strîns legat de transferul instantaneu de materie, de energie sau de informaţie. Or, ştiinţa actuală neagă posibilitatea acestor tipuri de transferuri, există o serie limite (de viteză în primul rînd) care nu îngăsuie acest lucru.

Cînd aceste bariere vor cădea, ştiinţa şi mistica pot fuziona ... dar sub umbreal ştiinţei, nu a misticii. Sînt curios ce alt fel de mistică va apărea atunci.

[abis]

Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament.

Oamenii de stiinta folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află în afara domeniului de cercetare ştiinţific.

Odata ce o ipoteza este verificata experimental in mod repetat, este considerata a fi o teorie.

Metoda stiintifică consta in urmatoarele faze:

1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei

Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit inlaturarea variabilelor care pot masca rezultatul (de ex. testul dublu-orb despre care vorbeam pe topicul care a dat nastere acestei discutii).

Stiinta nu este dogmatica. Se deosebeste de religie sau de alte abordai mistice prin faptul ca nu are pretentia de a fi in posesia adevarului absolut. Rezultatele cercetarii stiintifice sunt falsificabile, adica se poate testa si verifica validitatea lor.




Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă în existenţa unor forţe supranaturale şi în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe.

Prin urmare, ar fi complet neproductiv sa ne limitam a discuta doar la religie sau doar la o anumita religie, din moment ce mistica este o notiune mult mai vasta. E ca si cum am discuta despre romani in general dar am aduce in discutie doar banatenii... Cat de relevant ar fi?

Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus. O "reconciliere" intre mistica si stiinta nu poate avea loc. Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.

[little1]

Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.

FYI, o asemenea mistica exista, de mult-mult timp.

[abis]

Vorbesti serios?

[mothman]

@Little1

Poti veni si cu vreun exemplu, ceva ?

[little1]

Nu Insa chiar am vorbit serios. Parerea mea este ca a confunda mistica reala cu ceea ce e accesibil pentru populatie in general, este la fel de... ehm, nepotrivit, ca si cum am confunda stiinta doar cu colectia Idiot's Guide To... whatever. Incerc sa fac o comparatie absurda.
Guys, puterea mistica a fost dintotdeauna tinuta separat. Putini au avut acces la ea, pentru ca ea are ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie. Viata bate filmul!

Edit: Din antrenamentul lor face parte acel gen de verificare descris atat de magistral de abis, testarea verifica progresia de-a lungul caii pe care o urmeaza. Generatii dupa generatii, de sute de ani, trec prin acelasi antrenament. Ca si stiinta, evolueaza in timp, noi spire sunt adaugate cu fiecare generatie.

Acest topic a fost editat de little1: 9 Mar 2011, 11:57 PM

[The Dude]

... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă în existenţa unor forţe supranaturale şi în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe.

...dar ce inseamna "supranatural" ??? Daca mergem sa il intrebam pe acelasi DEX, atunci supranaturalul este ceva care nu se supune legilor naturii, sau care contravine acestora...Asadar, intreaga mecanica cuantica este una "supranaturala" in raport cu mecanica newtoniana clasica care este una "naturala". Asta ca sa nu mai spun nimic de fenomenologie, care abunda in concepte functionale care pacatuiesc prin lipsa unor explicatii plauzibile in sfera "legilor naturale".

Asadar supranaturalul este ceva mult mai putin abstract, ori infricosator, decat ar putea parea. Misticismul, pe firul acestei logici nu poate fi nici el aruncat cu atata dispret in derizoriu sau in afara rationalului. Dimpotriva, printre posibilitatile enumerate de tine, misticismul poate fi (dupa cum si este) o forma intuitiva de perceptie a universului.

Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament.

La fel si mistica. Daca privesti lucrurile din punctul de vedere al calugarului budist, dar ce zic eu ??...din orice punct de vedere: mistic sau nu, omul observa si incearca sa isi explice. Asta este o forma primara de studiu...care tot studiu este. Omul mistic mai mult decat celalalt, incearca sa faca lucrul asta dupa un arhetip dinainte stabilit; dupa o schema precisa, cea a credintei lui, in timp ce alalalt incearca sa identifice si matricea...e doar o chestiune de metoda pana la urma.

1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei
Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus.

De ce nu ???...cum ai relationat definitia cu fazele enuntate de ai ajuns la incompatibilitate ???

In terminologia de specialitate exista de pilda si sofismul. O judecata corecta care foloseste fie argumente false, fie premize gresite.
Printr-o astfel de tehnica se poate formula un rationament care sa treaca prin toate cele patru faze (eu am numarat mai multe) fara a isi altera dimensiunea mistica. In topicul deschis de mine chiar aici (Rudolf Hess) o istorie plina de misticism este abordata "stintific" cu instrumentele cercetarii stintifice si cu rezultate surprinzatoare si perfect credibile..

[Rovaniemi]

Guys, puterea mistica a fost dintotdeauna tinuta separat. Putini au avut acces la ea, pentru ca ea are ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie.

Dacă lucrurile stau aşa cum zici tu, putem liniştiţi încheia discuţia aici. Sau putem la fel de bine discuta despre minele de aur din munţii Bărăganului.

(Cum care munţi ai Bărăganului? Ăia invizibili, impalpabili, indetectabili etc., care pentru căutătorul neavizat dau impresia de cîmpie aridă ... )

[The Dude]

Dacă lucrurile stau aşa cum zici tu, putem liniştiţi încheia discuţia aici.

Pentru tine totul sfarseste oricum inainte de a incepe ....

Cum care munţi ai Bărăganului? Ăia invizibili, impalpabili, indetectabili etc., care pentru căutătorul neavizat dau impresia de cîmpie aridă ... )

Obligat trebuie sa fie asa...nimeni nu se pricepe mai bine ca tine la batut campii....si campiile...

[abis]

intreaga mecanica cuantica este una "supranaturala" in raport cu mecanica newtoniana clasica care este una "naturala"

Mecanica cuantica s-a dezvoltat pornind tot de la observatie si rationament, asa ca nu o pot vedea ca pe ceva supranatural. Oamenii pur si simplu au observat ca fizica newtoniana nu functioneaza la particulele elementare. Mecanica dezvoltata de Newton este o aproximare a realitatii; mecanica cuantica este o aproximare ceva mai buna. In domeniul maselor si vitezelor obisnuite, din "lumea noastra", formulele fizicii newtoniene sunt suficient de precise pentru a nu da erori care sa ne incurce; formulele mecanicii cuantice ar fi mai precise, dar mai greu de utilizat, iar castigul de precizie nu ar justifica folosirea lor. Dar nici mecanica cuantica nu este "ultima frontiera" in cunoasterea lumii fizice, dincolo de care nu mai putem afla nimic...

Misticismul, pe firul acestei logici nu poate fi nici el aruncat cu atata dispret in derizoriu sau in afara rationalului.

Misticismul este, prin definitie, in afara rationalului. Daca il aduci in sfera rationala nu mai este misticism, devine stiinta - in cazul in care teoriile respective reusesc sa parcurga etapele descrise mai sus....

misticismul poate fi (dupa cum si este) o forma intuitiva de perceptie a universului

De acord, poti spune ca abordarea mistica a fost sau este inca, pentru unii, o forma intuitiva de perceptie a universului. Dar nu neaparat una rationala. Este o forma de perceptie a universului care nu trece de cele patru faze: nu se bazeaza, in general, nici pe observatie, nici nu trece, in niciun caz, de testarea prin experimente controlate... Asadar, nu are legatura cu stiinta.

Daca privesti lucrurile din punctul de vedere al calugarului budist, dar ce zic eu ??...din orice punct de vedere: mistic sau nu, omul observa si incearca sa isi explice

Corect. Dar nu duce demersul pana la capat: nu realizeaza si testarea prin experimente controlate, ultima etapa, esentiala...

Un sofism este un raţionament corect în aparenţă dar fals în realitateIn terminologia de specialitate exista de pilda si sofismul. O judecata corecta care foloseste fie argumente false, fie premize gresite.

Eu stiu ca sofismul este un raţionament corect in aparenta dar fals in realitate. Daca stiu gresit, imi cer scuze si accept corectia...

Exemple de sofisme:

Nimic nu este mai important decat fericirea.
Un mar pe jumatate stricat e mai bun decat nimic.
Deci: Un mar pe jumatate stricat e mai important decat fericirea.

Orice broasca are o cheie.
Lacul este plin de broaste.
Deci: Lacul este plin de chei.

Succesul se traduce prin trafic.
Blogul e un jurnal in care scrii. Trafic mare inseamna deci ca scrii bine.

Unii oameni sunt cehi.
Unii oameni vorbesc chineza.
Deci: Unii cehi vorbesc chineza

Niciun om nu latra.
Niciun om nu este caine.
Deci: Toti cainii latra

Daca esti liberal, doresti democratie.
Eu doresc democratie
Deci sunt liberal.

In topicul deschis de mine chiar aici (Rudolf Hess) o istorie plina de misticism este abordata "stintific"

Regret, am renuntat la un moment dat sa urmaresc topicul pentru ca nu mi s-a parut deloc stiintifica (fara ghilimele) abordarea.

[Rovaniemi]

Pentru tine totul sfarseste oricum inainte de a incepe ....
Obligat trebuie sa fie asa...nimeni nu se pricepe mai bine ca tine la batut campii....si campiile...

Hai, hai, degajează ... aici se discută serios. Nu-i vina mea că pe tine nu te duce capul decît la tîmpenii neonaziste. Zît, flăcău, mulge nula şi taci!

[The Dude]

Zît, flăcău, mulge nula şi taci!

Nulele.... corect gramatical = nulii, nu pot fi mulsi pentru ca n-ai ce scoate de la ei...Dupa cum se poate lesne observa. Eu oricum nu mi-am propus asa ceva.

Daca asta e o discutie serioasa pentru tine, ai un mod foarte personal de a participa la ea.
Ce e trist pentru cei nevoiti sa iti suporte infantilismul, e ca asta e singurul mod de exprimare de care dispui...

PS. O simpla intrebare...de curiozitate...Tu ai mancat muci cand erai mic ????

[Marduk]

Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?

[gypsyhart]

@abis
O sa raspund aici unui mesaj al lui abis de pe topicul cu Homeopatia :

(gypsyhart @ 7 Mar 2011, 03:26 PM) Am mai zis odata ce inseamna pentru mine "constiinta", inseamna capacitatea de a percepe ceea ce este in interior sau exterior.

Sau, mai complet, ar insemna ca este o forma de reflectare psihica a realitatii obiective prin intermediul senzatiilor, perceptiilor si gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, judecati, rationamente, procese afective... Din punctul meu de vedere nu poate exista o constiinta fara inteligenta, fara memorie, fara notiuni abstracte, fara imaginatie - iar toate astea sunt, din ceea ce stim acum, proprii fiintelor care au dezvoltat un sistem neuronal capabil sa sustina astfel de activitati. Nu putem vorbi despre "constiinta" in cazul unei pietre, al unui virus, al unui curs de apa.

De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?

Vezi tu, eu cand am spus "constiinta aduce ordine, armonie, viata", sugeram un proces. Procesul de a deveni din ce in ce mai constient. Cum ai sucit tu termenii, ca am ajuns sa ne referim parca la lucruri inerte, la ceva ca un tablou...De ce nu incerci sa intelegi ideea, fara sa te poticnesti atata la termeni?
Mi se pare atat de evident ce am spus incat...Daca nu devenind constient, atunci cum altfel poti sa ajungi la ordine? Ca sa faci ordine intr-o camera, si sa pui lucrurile unde vrei tu, nu trebuie sa aprinzi lumina? Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?

ordine inseamna sa existe un tipar care se repeta, mentine pe o anumita perioada de timp, sau intr-un anumit spatiu

Si de ce nu poate exista in lipsa constiintei? Legile fizicii si chimiei sunt suficiente pentru a se realiza structuri ordonate.

Tu nu intelegi principiul. Si putem discuta asa pana maine dimineata....
Vezi ce am spus mai sus.

sper ca realizezi unde duce aplicarea non-principiului tau: la inertie si lasarea lucrurilor in dorul lelii

Nu cred asta. Dimpotriva, din cate observ oamenii nu se lasa pe tanjala si continua sa cerceteze inclusiv tratamentul si preventia bolilor care, la un moment dat, pareau incurabile...

Pai si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?
Si aceasta cercetare e tot un efort spre constientizare.

daca lucrurile se ordoneaza singure, asa natural, de ce s-or stressa atata oamenii sa le controleze?

Dar nu a spus nimeni ca toate lucrurile se ordoneaza, intotdeauna, singure. Generalizezi mult prea usor. Daca exista pe cale naturala, fara interventia noastra, unele lucruri ordonate, nu rezulta de aici ca orice se ordoneaza oricand. Si nu inseamna neaparat ca, chiar daca s-ar realiza astfel de ordini, ar fi unele convenabile.

Aham. Deci, tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla (ce misterios, adaug eu) asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om. Dar de ce nu? Ce, omul nu face parte din natura?

[abis]

De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?

Nu se vad in niciun fel. Nu au constiinta de sine. Nici macar viata.

De ce nu incerci sa intelegi ideea, fara sa te poticnesti atata la termeni?

Ca sa poti transmite o idee trebuie ca ambii interlocutori sa vorbeasca aceeasi limba, adica sa inteleaga aceleasi lucruri atunci cand se foloseste un cuvant anume. Daca vorbim limbi diferite, cum sa ne intelegem? De asta trebuie ca atunci cand folosim un anume termen sa fie foarte clar ce inseamna... Altfel unul vrea sa transmita o idee, iar altul intelege altceva...

Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?

Nu am facut nicio referire la aceasta chestiune.

Am spus (daca nu ma inseala memoria...) ca in natura exista structuri ordonate si in absenta unei constiinte. Ca te poti imbolnavi uneori fara sa ai o anume "vina" pentru asta. Si ca exista cazuri in care te poti vindeca printr-o medicatie corecta.

N-am spus nici ca se arajeaza lucrurile dintr-o camera singure, nici ca nu se aranjeaza; nici ca poti face ceva pe intuneric, nici ca nu poti face.

si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?

Ultima oara cand am facut guturai asa m-am vindecat.
Unele boli (usoare, in general) se vindeca si nefacand nimic special pentru asta, sistemul imunitar actioneaza... Dar multe nu, necesita interventii de specialitate.

tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om

Nu am spus asta. Am spus ca in natura exista unele structuri ordonate. Nu am spus ca nu exista si dezordine. Nu am spus ca in cazul omului nu exista si ordine, si dezordine. De fapt n-am spus nimic legat de om si ordine. Si oricum acolo vorbeam mai degraba despre testarea medicamentelor...

Acest topic a fost editat de abis: 11 Mar 2011, 05:51 PM

[Cucu Mucu]

Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?

Granita dintre stiinta si mistica e una foarte mobila. Ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta. Exista lucruri mistice ce asteapta sa fie confirmate de stiinta si lucruri mistice ce nu vor fi confirmate de stiinta din cauza ca sunt doar falsificari, manipulari ale realitatii. Ah, de-am sti care sunt alea...

[abis]

Ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta.

Ca sa nu existe dubii sau neintelegeri, baga niste exemple aici.

[Marduk]

A fost dat un exemplu dar probabil ca nu l-ai remarcat.
"Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?"
Propunerea mea era sa amalgamam putin mistica cu genetica. Sa presupunem ca de maine inimile porcilor modificati genetic vor fi folosite in scopul salvarii oamenilor cu probleme cardiace. Dupa transplant oamenii respectivi primesc gene suine pentru a accepta transplantul, dupa un timp incep sa aiba anumite apucaturi, care fie vorba intre noi multi le au deja, se balacesc in noroi, mananca fara tacamuri, etc. poate ca vor transmite aceste apucaturi si progeniturilor lor, vor aparea indivizi cu trasaturi porcine. Multi vor considera asta ca un blestem, ceva mistic, stiinta ne va spune ca este ceva normal si firesc si ca nu afecteaza prea mult natura umana.

[The Dude]

Mecanica cuantica s-a dezvoltat pornind tot de la observatie si rationament..

Desigur nu vorbim de ea aici...ci despre o definitie a unui fenomen, una pe care ai citat-o si care defineste altceva...Supranaturalul si implicit mistica.

Misticismul este, prin definitie, in afara rationalului. Daca il aduci in sfera rationala nu mai este misticism, devine stiinta - in cazul in care teoriile respective reusesc sa parcurga etapele descrise mai sus....

Te rog sa im indici locul unde cineva a facut o asemena afirmatie..Altcineva decat tine...adica cel care a dat aceasta defintie la care tot faci trimiteri

De acord, poti spune ca abordarea mistica a fost sau este inca, pentru unii, o forma intuitiva de perceptie a universului. Dar nu neaparat una rationala. Este o forma de perceptie a universului care nu trece de cele patru faze: nu se bazeaza, in general, nici pe observatie, nici nu trece, in niciun caz, de testarea prin experimente controlate... Asadar, nu are legatura cu stiinta.

Eu afirm ca nu numai pentru unii...ci pentru majoritatea...Si mai afirm ca ea trece de toate cele patru faze...inclusiv de a patra intrucat ea se confirma prin acelasi rationament care include controlul.

Abis, nu vreau sa intru iar in polemica cu tine...s-a dovedit in trecut ca asta nu aduce nimic bun. Parerile mele in legatura cu acest subiect sunt flexibile, insa pentru a le putea influenta trebuie sa vi cu ceva mai mult decat definitii si divagatii pe marginea lor.

Regret, am renuntat la un moment dat sa urmaresc topicul (rudolf hess) pentru ca nu mi s-a parut deloc stiintifica (fara ghilimele) abordarea.

Regret la randul meu...sunt convins ca i fi putut contribui semnificativ la dezvoltarea subiectului si cine stie, poate la reorientarea lui...asa cum surprinzator pentru mine a reusit exergy33

Acest topic a fost editat de The Dude: 12 Mar 2011, 09:24 PM

[little1]

Apropo de stiinta si mistica....

Ce e Tao si ce e Fizica in Taofizica lui F. Capra?

Ha, ca v-am incuiat

[The Dude]

Amandoua....

Ideea e ca teoria lui Abis este si falsa si absurda.

Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta...
Mai rau decat atat, daca ar exista una, ea ar fi total defavorabila stiintei, care nu e decat un copil orfan ...

Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.

....si eu zic ca n-arata rau deloc..adica mie imi place cum arata

[Marduk]

Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta...

poate ar trebui sa fie mult mai clara decat este in prezent, mai mult este o diferenta foarte mare intre msticism si stiinta, in timp ce stiinta incerca sa si demonstreze anumite ipoteze, misticismul le studiaza le discuta dar are grija sa le adanceasca si mai mult in abscons. asta e rolul misticismului sa domine incultura prin fel de fel de aiureli si interpretari, cam acelasi lucru face si religia.

Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.....si eu zic ca n-arata rau deloc..adica mie imi place cum arata

normal ca-ti place doar profiti de pe urma misticismului a "secretelor" indelung studiate si a teoriilor ce trebuie sa-i faca pe cei ce detin controlul, superiori celor saraci cu duhul.

[Cucu Mucu]

Ca sa nu existe dubii sau neintelegeri, baga niste exemple aici.

Incep cu cele mai simple : focul, fulgerele, vindecarea prin extracte de plante.

[The Dude]

Marduk...pentru mine ai incetat sa mai existi.... si aici.... si peste tot. Oricum eram printre putinii care iti mai acordam credit...
Noapte buna.....

[Cucu Mucu]

normal ca-ti place doar profiti de pe urma misticismului a "secretelor" indelung studiate si a teoriilor ce trebuie sa-i faca pe cei ce detin controlul, superiori celor saraci cu duhul.

De fapt, marduk, sa stii ca The Dude are dreptate. Lumea a plecat din misticism si incearca sa mearga spre stiinta, in ciuda eforturilor monumentale a misticilor de a pastra lumea in sfera lor de influenta. Mai e cale lunga - tu esti unul care se intreaba "de ce X", dar pe langa unul ca tine mai sunt 10 care iau de bun fara nicio intrebare tot hatisul mistic in care ii arunca popa/propovaduitorul/guru.

[The Dude]

CucuMucu...eu zic ca in misticism stau raspunsurile...Pentru ca asa cum am aratat deja mistica nu este ceea ce se crede despre ea ca ar fi. In fapt ala care isi pune intrebarea "de ce X" vis a vis de "popa/propovaduitorul/guru" este intr-o eroare mai adanca decat cel ce ia de bune vorbele propavaduitorului.
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile...Mai mult decat atat, stiinta nu a putut oferi pana acum explicatii credibile pentru niciuna dintre marile intrebari. Misticismul a reusit asta cu lejeritate. Poate ca sunt eu prea nerabdator, insa urmaresc stiinta cu atentie si nu vad decat contradziceri, fundaturi, deturnari rusinoase de sens...

Un investigator circumspect care alege calea cercetarii stiintifice este in opinia mea mult mai departe de reusita decat cel care incearca sa reconstituie adevarul pornind din interiorul fiintei lui, dupa criterii si norme pe care si le autoimpune...si daca nu din adancul fiintei, din oricare alta parte

[Cucu Mucu]

El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile

Intre astia doi exista marea masa de creduli care nu fac nicio ancheta, iau de bun ce le zice unul si altul, chiar daca asta e in contradictie cu fiinta lor. La aia m-am referit eu.

Nu cred ca exista atat de multe decizii bazate strict pe stiinta. O parte buna de "vina"o are si intuitia. Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!


Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta. Daca un mistic nu foloseste si stiinta in argumentatia lui, poate fi in eroare fatala. Iar daca un savant nu ia in considerare si misticul din domeniul lui, poate orbecai ani buni pana gaseste solutia, daca o va gasi vreodata.

[little1]

Intre astia doi exista marea masa de creduli care nu fac nicio ancheta, iau de bun ce le zice unul si altul, chiar daca asta e in contradictie cu fiinta lor. La aia m-am referit eu.

Nu cred ca exista atat de multe decizii bazate strict pe stiinta. O parte buna de "vina"o are si intuitia. Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!
Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta. Daca un mistic nu foloseste si stiinta in argumentatia lui, poate fi in eroare fatala. Iar daca un savant nu ia in considerare si misticul din domeniul lui, poate orbecai ani buni pana gaseste solutia, daca o va gasi vreodata.

+ 1

[Marduk]

Marduk...pentru mine ai incetat sa mai existi.... si aici.... si peste tot. Oricum eram printre putinii care iti mai acordam credit...

Te grabesti cu concluziile? sau vrei sa creezi o atitudine in cadrul forumului impotriva mea? Sa-ti spun un lucru, in ceea ce ma priveste mi-am atins scopul acela de ati demonstra cat de usor se irita unii formatori de opine cand un neica nimeni le contesta autoritatea, probabil asa a patit si Rudolf Hess cand a contestat autoritatea zeului sau zeilor, sau o fi incalcat cine stie ce cutuma a vreunei organizatii. Daca pentru tine am incetat sa exist poate ca pentru altii inca mai insemn ceva, cine stie. Iti dau totusi un sfat, nu te lasa inselat de aparente chiar daca convingerile tale iti intuneca intuitia.

De fapt, marduk, sa stii ca The Dude are dreptate. Lumea a plecat din misticism si incearca sa mearga spre stiinta, in ciuda eforturilor monumentale a misticilor de a pastra lumea in sfera lor de influenta. Mai e cale lunga - tu esti unul care se intreaba "de ce X", dar pe langa unul ca tine mai sunt 10 care iau de bun fara nicio intrebare tot hatisul mistic in care ii arunca popa/propovaduitorul/guru.

Asta am si incercat sa explic ca stiinta este ruda cu mistica, dar ceva l-a deranjat pe The Dude. Mistici cred ca lumea trebuie sa fie asa cum o creaza ei, ca toti trebuie sa consumam un produs creat, sa fim dependenti de ceva, fara sa ne opunem acestui curent, fara sa intrebam la ce foloseste, iar in tot acest timp ei si altii ca ei se intalnesc si pun la cale viitorul umanitatii.

Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!

E o alegere cat se poate de corecta, intuitia este singura capacitate naturala a individului care i-a ramas nealterata si pe care o poate folosi exact asa cum o folosea acum zeci de mii de ani in urma, intuitia, experienta si lipsa fricii, genereaza acea stare de temeritate atunci cand un individ actioneaza.

Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta.

[The Dude]

Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!

Nici la mine nu prea se inseala...asa ca: Ce este intuitia ?? Este ea o analiza stiintifica atenta sau mai degraba un impuls ??
Un impuls ce tine de educatie, de moralitate, de credinta...???

Dex imi spune ca ar fi o capacitate a constintei de a descoperi rational si spontan sensul unei probleme. Desigur nu pot fi de acord cu asta. Fiecare are propriul sau mod de a isi interpreta universul si cei mai multi chiar o ratiune proprie. Cand spui "rational" deja ai generalizat cea mai importanta variabila a ecuatiei. Ar fi multe de spus insa am decis sa ma retrag de pe acest topic din cauza anturajului...Oricum ai da-o insa CucuMucu, intuitia e cu mult mai apropiata de mistica decat de stiinta...as zice ca e chiar parte din ea...

Discutii fructuoase in continuare.....

Acest topic a fost editat de The Dude: 13 Mar 2011, 06:21 PM

[abis]

Incep cu cele mai simple : focul, fulgerele, vindecarea prin extracte de plante.

In cazul asta afirmatia ta initiala ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta se citeste altfel decat am inteles-o eu la inceput. Toate cele trei sunt "chestii" existente, a caror realitate nu o contesta nimeni, insa difera doar perceptia despre ele.

Sa luam de pilda fulgerele. Mistica spunea despre ele ca sunt manifestari divine care aratau mania zeului care le folosea, sa zicem, ca sa pedepseasca pacatosii. Nu vad nicio legatura intre ceea ce stim astazi despre ele si ceea ce isi imaginau anticii... Deci "ieri" habar nu aveau si credeau despre fulgere niste chestii care, in lumina a ceea ce stim astazi, poate parea chiar ridicol ori infantil, insa stiinta vremii nu le permitea mai mult. Insa in niciun caz teoria mistica de atunci nu este astazi o teorie stiintifica. Eu asa intelesesem ideea ta: ca o teorie mistica din trecut isi gaseste astazi o confirmare stiintifica. Lucru pe care inteleg ca nu ai intentionat sa-l spui.