SUA, Israel Si Palestina Optiuni

[Mihai]

Credeti ca incercarile SUA de a aduce pacea in Israel vor fi de succes sau sortite esecului?
De ce da, de ce nu?

[SORIN]

QUOTE (Mihai @ May 1 2003, 07:59 PM)

Credeti ca incercarile SUA de a aduce pacea in Israel vor fi de succes sau sortite esecului? De ce da, de ce nu?

Nu pt. ca nici o parte nu isi va respecta promisiunile....Mihai e mult mai complicata problema, iar dezbatarea acestei probleme, de obicei duce la cuvinte de alea care nu ne plac.

Tema asta e ca intrebarea....cine a fost primul? oul sau gaina?

O zi buna!!

Sorin.

Acest topic a fost editat de SORIN: 2 May 2003, 02:31 AM

[ypsilonalpha]

Promisiuni pot fi facute, dar nici una din parti nu cred ca are de gind sa le respecte. Eu zic ca raul e mai adinc si a pornit de la impartirea initiala (nerespectata) din 1948 a Palestinei; tot americanii au fost cei care atunci au fortat mina ONU pentru a fi acceptata impartirea. La ce s-a ajuns vedem cu totii azi.

[Promo Contextual]

[Petru]

Voi expune un punct de veder diferit in legatura cu acest fenomen,al pacii in zona Orientului Mijlociu.
Mai intai,cred ca demersul SUA este oarecum cerut de opini publica internationala iar eforturile care se vor face in aceasta directie vor cat se poate de bine sustine de o mare parte a populatiei(la nivel international!).
Iar in al doilea rand,o pace in acea zona este ceruta si de organismele juridice internationale(evident nu exista o cere expresa in acest sens) sau mai bine zis se incearca o promovare a pacii de cateva decenii incoace(indiferent de zona geopolitica).
Inca nu cred ca putem discerne care vor fi consecintele implicarii SUA in aceasta chestiune.

[marky]

Parerea mea este ca in orientul mijlociu nu va fi niciodata pace deoarece pretentia palestinienilor este aceea de a detine tot teritoriul care este acum ocupat de evrei. Deci daca se va ajunge pe moment la o intelegere ei vor veni cu noi si noi revendicari ... deci slabe sanse de pace.

[Petru]

Se prea poate sa nu fie niciodata pace in acea zona,dar cred ca putin efort din parte unor organizatii internationale in acest sens ar diminua mult riscul izbucnirii unor noi conflicte.
De pace nu se poate vorbi inca in multe alte zone ale globului...dar nici nu se va ajunge vreodata la o "pace universala".

[Petru]

Demisia premierului palestinian Mahmmud Abbas pare sa faca imposibila punerea in aplicare a "foii de parcurs".
Inlocuirea sa cu Ahmed Qorei(presedinte al Parlamentului palestinian, dar si membru al organizatiei Al-Fatah!) s-a facut extrem de rapid! Dar va reusi acesta sa se supuna ducerii la bun sfarsit a acordului de pace? Ce credeti?
Despre cerintele pe care SUA le adreseaza noului premier:
http://www.bbc.co.uk/romanian/news1.shtml

Iar despre activitatea politico-diplomatica anterioara:
http://www.adevarulonline.ro/index.jsp?pag...rticle_id=52057

[sorin666]

[talusa]

Mai bine zis: "Nu ma pot decide inca!"

[Petru]

Se pare ca la nivel oficial este acceptata pozitia noului premier palestinian(cu unele conditii, desigur!), atat de SUA cat si de Israel: http://www.ziua.net/docs/25799.html
Dar cum atentatele din partea gruparilor "teroriste" palestiniene continua, urmate de replica israeliana ne-am putea intreba daca nu cumva pacea in zona este imposibila: http://www.bbc.co.uk/romanian/news1.shtml

[talusa]

Petrule!!
Din textul citat de tine explica-mi ce ai inteles tu din urmatoarele DOUA lucruri:

1)Totusi,gruparile radicale palestiniene Hamas si Jihadul Islamic au anuntat luni ca vor sprijini guvernul condus de Ahmed Qorei daca noul premier va recunoaste dreptul palestinienilor de a lupta impotriva Israelului.

Si

2)In acest mesajpremierul palestinian a cerut Israelului sa inceteze operatiunile de eliminare a activistilor palestinieni,sa desfiinteze barajele rutiere din tertoriile ocupate,sa elibereze prizonierii palestinieni,sa-si retraga trupele din orasele Cisiordaniei si sa redea libertatea de miscare presedintelui autoritatii palestiniene>

Si ei CE DAU!?Ne dau dreptul sa ne sinucidem?E ridicol,nu crezi?

In rest,totul BLA_BLA_BLA!!!

[Petru]

Nici una din cele doua declaratii, fie cea a gruparilor palestiniene fie cea a noului ales premier, nu pot fi puse in practica fara a periclita un posibil acord de pace.

[talusa]

Si atunci ce conteaza cum se numeste premirul palestinian?Daca e Abu Mazen sau Abu Ala?Atata timp cat abu Amar(Arafat) trage sforile intr-o anumita directie?
Aici nu se pune problema cu cine discuti ci despre ce discuti!

[Petru]

Dupa unele mici conflicte intre cei care simpatizau cu noul premier palestinian si cei care erau impotriva numirii sale in functie, acum decizia de principiu a Israelului de expulzare a lui Yasser Arafat povoaca reactii atat din partea SUA cat si din partea Consiliului de Securitate al ONU. Principalul argument impotriva acestei hotarari este ca este inutila, controproductiva si l-ar transforma pe Abu Amar(numele de combatant a lui Yasser Arafat) in martir al cauzei palestiniene.

[talusa]

Acest lucru este discutat aici de peste un an!(daca e util sau inutil!)
Personal,eu cred ca nu se va intampla ABSOLUT nimic!
S-a luat o "hotarare in principiu" si se va astepta "momentul propice" Si acesta poate sosi si peste 10 ani!
Dupa cum cunosc eu "actualii politicieni israelieni",sunt maestrii in a lua hotarari de genul "am hotart in unanimitate sa.....nu hotaram!".Sper sa nu am dreptate in acest caz!

[Petru]

Pana acum oficialii israelieni raman la aceeasi decizie: vor incerca sa-l expluzeze pe Yasser Arafat.
Insa, spre deosebire de tine eu am alta opinie: nu cred ca aceasta masura odata pusa in practica ar tempera conflictul in zona. Deja se vorbeste de cateva zeci de palestinieni care vor fi scuturi umane in caz ca Israelul s-ar decide sa recurga la forta.

[talusa]

1)Intradevar raman la aceiasi decizie!!Dar la una DECLARATIVA!! (Am un material despre "aceste luari de hotarari in cabinetul israelian" dar este in l. engleza si am promis sa folosesc citate numai in romana).

2)Chestia cu "scuturile umane" mi-a placut cel mai mult!!Tu chiar crezi in "aceste basme?Si ce se intampla daca "dam inainte cu niste gaz somnifer".Scuturile umane se vor "opune"
Nu-ti dai seama ca este vorba de toti "pup-fundistii" lui Arafat care vor sa fie "pe linia" declaratiei "genreralului" ca "sta cu pistolul langa el,fiind gata sa respinga atacul israelian-abia dupa aceea,in caz de nereusita,se va sinucide si va deveni martir! )
Nu-ti dai seama ca societatea palestiniana a scris o noua versiune a "O mie si una de nopti"!!!!
Hai sa fim seriosi,Petrule!Si daca dorim sa ne spunem bancuri unul altuia,sa alegem rubrica potrivita! Talusa.

[SORIN]

[Radu Hincu]

Sorin:
<<NU, caci israelul isi va face tot de cap, palestinienii vor pune tot bombe, SUA isi va baga in continuare coada unde nu ii fierbe oala, nimeni nu doreste pace, situatia actuala pare sa-i avantajeze pe toti (politicienii, evident ...)>>

Sorine, sunt de acord cu tine doar in parte: nu trebuie sa punem chiar totul in carca polticienilor, populatia insasi avand o mare parte din vina; sunt fanatici (arabii), sunt reductionisti si maniheisti (si unii si altii), intoleranti (arabii)i, interesati de statu quo (anumiti evreii). Iti dau numai exemplul incercarii sincere si ferme a administratiei democrate a lui Clinton de a regla conflictul in mod echitabil (daca nici astia nu au vrut pace, atunci ma intreb cine o vrea . . . .)
Negociatorul lui Clinton (Dennis Ross) spune ca Arafat este victima si prizonierul fanatismului poporului sau, acesta neavand curajul - si nu trebuie acuzat!! - sa incheie pace, intrucat notiunea de pace nu prea intra in schemele mentale ale populatiei musulmane, unde aceasta nu este decat o perioada de tranzitie in momente dificile, pana la victoria totala (pe cazul dat, aruncare in mare a evreilor), bietul de el stiind ca o va mierli automat daca incheie pace, asa cum a mierlit-o si Anwar El-Sadat al Egiptului.
E cam naiva deci viziunea asta in care de tot si de toate sunt de vina conudcatorii cei malefici, noi, populatia fiind niste ingerasi eterne pacaliti . . . . . prea semana cu "Iliescu drege, Iliescu face, noi nici nu l-am votat, nici nu l-am sustinut, nici nu suntem vinovati."

Apoi ca-s baiat bun, nu ti-as dori sa ajungi niciodata sa-ti "faci de cap" si tu, cum o face Israelul . . . . .

Dennis Ross interview on Fox News
What was really offered to Arafat in 2000.
The interview was on Special Report with Brit Hume, April 11, 2002, and opens with a video excerpt from a recent speech by Colin Powell:
"...That violence, and that anger and frustration which fuels it, will be there unless we find a negotiating process that will lead to what the Palestinian people want: a state where they can raise their children, and design their own futures, living side by side with Israel."
HUME: Some people though, say they've seen that movie and they know how it comes out, and that at the end of the Clinton administration, Ehud Barak made a forthcoming offer, Yasser Arafat turned it down, and the rest is history. So what was it about that offer that made it unacceptable to the Palestinians, and is there any chance that, when all is said and done, a different offer might be forthcoming? Joining me now to try to answer those questions is Dennis Ross, Fox News contributor, and a former top adviser to the past two presidents on the very issue of Mideast peace. Welcome, Dennis.
ROSS: It's nice to be here.
HUME: So let's - what about the idea that, if they get back to the table, basically it's going to be the same issues all over again: that Israel, at it's most forthcoming, is not likely to do any better than the offer it made, and unless some change has happened among the Palestinians, or at least in Arafat's mind, if he's the negotiator, he's likely to say "no" again. And why DID he say "no" the first time? Well, first of all, let's look at the terms.
ROSS: Alright. Let's look at the terms. Let me spell out exactly what it was. It was something that WE offered, by the way. There's a kind of imagery out there that Barak made an offer - it was a U.S. offer.
HUME: But Barak - accepted it.
ROSS: Barak was willing to accept it.
HUME: Willing to accept it.
ROSS: And the offer involved the following:
When it came to territory, on the - on the amount of - um - there was going to be, on Jerusalem, there was going to be the following. There was going to be a divided Jerusalem in the sense that the eastern part of the city has Jewish and Arab neighborhoods. The Arab neighborhoods were going to become part of the Palestinian state. They would be the capital for that state. So there would be an east Jerusalem capital for the Palestinian state.
There would have been a net 97% of the territory that would have gone back to the Palestinians. When it came to the issue of refugees, there would have been a right to return to THEIR state, not to Israel. We were talking about a two-state solution.
HUME: Right.
ROSS: The right of return to YOUR state makes perfect sense. The right of return to THEIR state makes NO sense.
When it came to security, there would have been an international presence in the Jordan Valley.
Now I will tell you that the Palestinian negotiators clearly thought this was acceptable. It was unacceptable to only one man - Yasser Arafat. And the question is "Why?" I believe because, in this agreement, was a phrase that said, "end of conflict". Arafat can agree to all sorts of things as long as he doesn't have to admit the conflict's over. Arafat is someone who never closes a door on any option. He did not want to be in a position where he had to end the conflict. To end the conflict, in his eyes, was to end himself.
HUME: Now. You do hear complaints from some Palestinian quarters that (a) The offer was never set forth in writing. Is that meaningful?
ROSS: It is NOT meaningful because they had it in writing, because when we presented it, they took down every word.
HUME: Alright.
ROSS: We didn't present it in writing because we told them at the time, "If you don't accept it, we're going to withdraw it."
HUME: Right.
ROSS: If we put it on a formal piece of paper, it was harder to withdraw.
HUME: Now. They say, they also say, that the offer would have divided Palestinian territory into four separate cantons, entirely surrounded, and therefore controlled, by Israel.
ROSS: Completely untrue. They were going to get a net 97% of the territory. In the West Bank, it would have been 95% of the West Bank. There was going to be a swap that would be added on to the size of Gaza. They were not...they were going to have their own border with Jordan. There was not going to be an Israeli presence there. There were NOT going to be "cantons". THEY WERE GETTING CONTIGUOUS TERRITORY IN THE WEST BANK. When they say that, they're referring to a map Israelis showed to them, first in May, and a map the Israelis presented at Camp David in July. That was NOT what the United States presented in December.
HUME: Which Barak accepted.
ROSS: Which Barak accepted.
HUME: So this idea that there was a nine to one land swap in Israel's favor is bogus?
ROSS: That's bogus. That's what Camp David was. It is NOT what the Clinton ideas were. When you hear this - this is part of the mythology. They have never yet to this day honestly presented to their own public what is is that was presented, because when you hear it, as we just described it, you say, "Looks like a pretty good deal." What a surprise, they haven't presented it to their own public.
HUME: Now. You see Powell there, for a week now. He must know, as you do, that that was an offer acceptable to some of the people around Arafat, probably therefore acceptable to many people in the Palestinian world over there. Yasser Arafat was the guy who said "no".
ROSS: That's right.
HUME: He was the ultimate final obstacle.
ROSS: That's right.
HUME: And yet, and yet, here he goes into Jerusalem, he's going to meet with Sharon, who's only going to meet with - Arafat! Is this crazy?
ROSS: Depends on what the objective is. If the objective is to try to stop the violence and launch a process that can restore the legitimacy of peaceful coexistence while Arafat is still there, recognizing that we won't end the conflict while he IS still there, it's one thing. If the objective is to say we're going to end the conflict with Yasser Arafat, then he's chasing an illusion.
HUME: Because, in the end, you don't think you can negotiate peace with this man, do you?
ROSS: Nobody spent more time with Yasser Arafat than I did. And all I can tell you is that the conclusion I drew, based on everything we did with him, is that he COULD NOT end the conflict. That was the stumbling block. Arafat wants to keep things always open: never foreclose options; never close doors. For him to end the conflict meant he closed the door.
HUME: And it meant that he also went against the dream of so many Palestinians and Palestinian terrorists that some day they could drive Israel into the sea. Right?
ROSS: Absolutely. He couldn't give up his mythologies. That was the key thing. He could not give up his mythologies.
HUME: Dennis Ross. It's always a pleasure to have you. Thank you very much.
ROSS: Nice to be here.

Acest topic a fost editat de Radu Hincu: 13 Sep 2003, 08:16 PM

[Radu Hincu]

Apoi adevarul crud trebuie confruntat (de cei lucizi si maturi care il vad): acolo nu poate fi pace, intrucat nu poti face pace intre 2 entitati dintr care una traieste in Evul Mediu si are mentalitatile si nivelul social al Evului Mediu. Cat timp Lumea Araba nu va suferi secularizarea, democratizarea si elevarea sociala (poate e prost pus ultima . . . .), nu va fi nici pace, nici nu va disparea terorismul cu toate armele americanilor.
Mai trebuie spus de asemenea ca evreii au toate motivele de ingrijorare, intrucat timpul curge in defavoarea lor: "demography is destiny", cum bine zicea marele politician crestin din Statele Unite, Patrick Buchanan, in cartea sa "The Death of the West". Evreii, in nu prea multe decenii se vor gasi minoritate in ceea ce reprezinta azi Israelul, nemaipunand la socoteala teritoriile ocupate . . . . .

[Radu Hincu]

Ce poate produce cocktailul insirat mai jos???

*un popor alungat din propria tara de europeni acum mii de ani, apoi discriminat de Europa milenii intregi, distrus aproape complet de "pacifistii" germani, obligat sa isi ia parcela de bolovani unde i s-a indicat de catre Marea Britanie, SUA, Uniunea Sovietica si Franta dupa holocaust si sa-si faca un stat din ea, ca mai apoi sa fie atacat de 3 ori de statele vecine. Ca si mai apoi sa fie luat cu huoo! de clasa politica onanista a Europei occidentale de azi, adica de acei de la care provine tot raul.

*O incertitudine continua a vietii sub loviturile ilegitime ale terorismului.

*O basculare inceata dar sigura a societatii spre extreme, spre un cadru societal rigid si militarizat ca si consecinta a mediului in care se desfasoara, dupa cliseul "polististu dupa un timp e tot atat de mizerabil morala ca si banditii" sau "doctoru' devine bruta cum moartea este".

Parerea mea este ca un nou holocaust. Ceea ce rusii si americanii nu au reusit in razboiul rece, vor reusi se pare evreii si arabii, adica Booooooom!!!

radu

[talusa]

[nefertiti-old]

nu, pentru ca sua nu a avut si nici nu are nici cel mai mic interes sa-si respecte promisiunile si sa fie pace acolo.

[Radu Hincu]

<<nu, pentru ca sua nu a avut si nici nu are nici cel mai mic interes sa-si respecte promisiunile si sa fie pace acolo>>

Ia da tu niste exemple de promisuni nerespectate ale SUA!
De parca SUA trebuie sa isi respecte sau sa faca promisiuni ca arabii si evreii sa faca pacea . . . .. .

[nefertiti-old]

radu hincu: chiar vrei exemple? nu cred. sint prea multe, oricum. poate imi dai tu un exemplu cind sua s-a tinut de vreo promisiune. in afara de acelea de a stirni razboaie sau de a le intretine, cind mereu s-a tinut de cuvint. chiar daca acel cuvint l-a spus in "gind" sau pe ocolite!

[Radu Hincu]

<<Eu,extremistul israelian eram gata sa "cad la invoiala" ca peste 10,20 de ani(sau o generatie) se va ajunge la "un acord de pace>>

Nu stiu ce inseamna exact 155 de ani in discutia voastra sau ce ar putea sa faca arabii si israelienii peste 155 sau 30 de ani, insa dupa cum arata lucrurile acum, e posibil ca generatiile alea de care vorbesti sa nu mai aiba sansa sa existe sau impuna solutii.
Parerea mea este ca razboiul mocnit nu are un viitor atat de lung pe cat le-ar place sa creada multor israelieni. Geopolitica e fluida azi, Israelul pierde pe toate planurile: a pierdut Europa pe mana Islamului (ei insisi sunt victimele lui neputincioase), e in curs sa piarda si America datorita demografiei: lobby-ul politic ca institutie americana care a servit pana acum bine interesele Israelului devine un mare impediment: demografic evreii sunt si devin mai putini decat arabii si musulmanii, iar lobby-ul e orb: el se uita doar la pondere electorala. Musulmanii Americii devin constienti politic.
Apoi cum ziceam, Israelul pierde demografic acasa la el in raport cu populatia lui araba, iar mareea demografica palestininana din teritorii nu e de natura a predispune la impaciuire", o populatie tanara este afirmativa intransigenta si razboinica, una batrana este impaciuitoare si blazata.
Mi-e teama ca deznodamantul va fi unul foarte violent.

[Radu Hincu]

<<chiar vrei exemple? nu cred. sint prea multe, oricum. >>

Pai incepe si tu cu unu’ care iti vine in minte. Orice drum incepe cu un pas, nu?

<<poate imi dai tu un exemplu cind sua s-a tinut de vreo promisiune.>>

Pai sa-ti dau cateva, care imi vin mie in minte:
A promis si s-a tinut de cuvant in a livra ajutor economic, tehnologic si financiar Rusiei pentru a se lupta cu nazismul german.
A promis si s-a tinut de cuvant in a ajuta financiar Europa sa se ridice dupa dezastrul celui de-al 2-lea razboi mondial, dezastru al caror “artizani” au fost europenii insisi (Planul Marshal) . . . .
A promis si s-a tinut de cuvant in a indigui comunismul la nivel planetar (au castigat razboiul rece si politica lui Truman a functionat), fie si cu sacrificii financiare imense, fie si cu costul a vrfeo 120 000 de vieti tinere americane, ca lumea sa aiba sansa sa guste vreodata libertatea, chit ca unii prosti - nu spui care! - o gusta si nu pricep nimic din ea, sau mai rau, nici nu stiu cui datoreaza asta . . . . .
Au afirmat si au sustinut drepturile natiunilor prizoniere ale colonialismului european dupa cel de-al 2-lea razboi mondial, in timp ce Europa (Franta, Marea Britanie) trimetea trupe si avioane sa bombardeze coloniile.
Au jertifit trupe penrtu a invinge nazismul in Europa
Au jertfit trupe pentru a invinge comunismul in lume

<<in afara de acelea de a stirni razboaie sau de a le intretine, cind mereu s-a tinut de cuvint. chiar daca acel cuvint l-a spus in "gind" sau pe ocolite!>>

Pai da si tu un exemplu aici, arata-ne si noua cum (si cat) intelegi tu politica: ce razboi a starnit SUA si sa judecam pentru care cauze? Ai curaju’??
Ce sa mai zic despre ineptia care zice ca d’aia nu e pace in Orientul Mijlociu, ca nu-si tin americanii promisiunile . . . . .care promisiuni? Sa nu mai puna bombe prin cafenele? Sa nu mai arunce in aer autobuze cu scolari? Sa nu mai injunghie copii si femei? Care titi?

Acest topic a fost editat de Radu Hincu: 14 Sep 2003, 04:36 PM

[nefertiti-old]

radu hincu: daca tu chiar crezi in "cauza nobila" a jandarmului universal, nu ma obosesc, zau. n-are rost...

[Radu Hincu]

Apoi aici nu e vorba sa "crezi in jandarmi mondiali". Nici dracu' nu crede!
Problema e ca daca suntem maturi (am depasit adica varsta idealismului colegial) stim ca "jandarmi" au existat intotdeauna; si vor mai exista: Hegemonii nu dispar, ei doar se schimba . . . .
Ideea este ca poti face judecati de cat de avantajos pentru tine e "jandarmul" A sau "jandarmul" B.
Ori ti-o zic eu, jandarmul SUA este de cam vreo mie de ori mai avantajos pentru Franta si Romania decat a fost Germania in trecut pentru Europa si va fi, nu prea deaprte in viitor, China pentru lume. Parol!! (dac vrei si argumente, discutam)

[nefertiti-old]

intr-o oarecare masura iti dau dreptate. dar nu inseamna ca sint de acord cu mijloacele lor de a ne "ajuta". pe noi sau pe altii. probabil ca eu inca mai am un dram de idealism, care se bate cap in cap cu asa-zisul realism pe care-l flutura unii...

[Petru]

[nefertiti-old]

petru: singur ai folosit expresia "praf in ochi". deci... iar eu chiar nu cred in ipostaza de bun samaritean in care pozeaza sua.

[Petru]

Din fericire in acest caz nu vorbim doar de SUA. In ecuatie intra si Consiliul de Securitate al ONU.

[Petru]

O evolutie spectaculoasa, nu stiu daca e cel mai potrivit cuvant, in cazul deciziei de principiu a Israelului de expulzare a presedintelui A.P., Yasser Arafat: amanare!
De asemenea, Consiliul de Securitate al ONU incearca sa impuna o rezolutie prin care sa se ceara Israelului sa renunte definitiv la aceasta decizie. Cum era si firesc o buna parte a celor 47 de participanti au cazut de acord ca Israelul sa renunte la decizia de expulzare ori de asasinare cum se exprimase un oficial israelian.
Ramane sa asteptam reactiile care vor urma, dar si posibila rezolutie in acest caz!

[sorin666]

Incep sa inteleg de ce zicea unu' pe aici ca nu este prea mare diferenta intre evreii (israelieni) si arabi... desi Arafat o cam merita